Diskussion:Minestrone

Etymologie

Im englischen Wikipedia-Artikel wird eine andere Wortherkunft bzw. -bedeutung beschrieben. Was ist nun richtig? Maikel 20:30, 6. Feb 2006 (CET)

Belege habe ich keine, aber das kommt mir dubios vor. Im Italienischen ist "Minestra" schlicht Suppe und die Bildung "Minestrone" ist mit Sicherheit daraus gebildet. Ob nun "Minestra" von "minor" abstammt, kann ich in Ermangelung eines italienischen etymologischen Wörterbuchs nicht überprüfen. Rainer ... 20:47, 6. Feb 2006 (CET)

Danke für Deine schnelle Antwort. Ich war in der Zwischenzeit aber auch nicht untätig und habe jetzt die Version von Merriam-Webster übernommen. Maikel 21:01, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, nur leider falsch. Der Webster deckt sich hundert Prozent mit meiner Erklärung und leitet zusätzlich "minestra" vom italienischen "minestrare" ab, das vom lateinischen "ministrare" bzw. "minister" stammt. (Etymology: Italian, augmentative of minestra, from minestrare to serve, dish up, from Latin ministrare, from minister servant). Ich korrigiere das mal. Rainer ... 22:12, 6. Feb 2006 (CET)

Danke, aber das ist kein Grund gleich die Lateinische Etymologie zu löschen. Maikel 23:36, 6. Feb 2006 (CET)

Maikel, bitte lies den Webster richtig! Was du schreibst ist schlicht falsch. Die Suppe, minestra kommt von italienisch minestrare. Das kommt von lateinisch ministrare und das wiederum von minister. Von der bekloppten VERSALSCHREIBUNG mal abgesehen ist also entweder die Sprache oder das Wort nicht so ganz richtig. Und dann stellt auch noch die Frage, warum wir bei Minestrone die Etymologie von minestra herleiten müssen und wo man dann damit aufhören soll. Die Herkunft von minister ist sicher auch interessant. Hier ist es doch einfach naheliegend, es dabei zu belassen, dass es das Augmentativ von minestra, der Suppe ist. Rainer ... 00:38, 7. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe nicht wieso Du gleich meinen gesamten Eintrag löschst anstelle einen fehlerhaften Buchstaben zu korrigieren, was Versalbschreibung bedeuten soll, wieso Du beleidigend werden musst ("bekloppt"). Aber Du wirst schon Deine Gründe haben. Maikel 18:52, 7. Feb 2006 (CET)

Entschuldige, wenn ich unhöflich geworden bin. Wobei ich mit "bekloppt" die Versalschreibung meinte und nicht dich. Es ist so aber immer noch nicht richtig: Du hast aus italienisch "minestrare to serve, dish up" einfach lateinisch "ministrare = servieren, auftischen" gemacht. Wenn ich dem Langenscheidt folge, heißt das lateinische ministrare aber "bedienen, dienen". Du kannst doch nicht einfach freihändig die englische Übersetzung eines italienischen Worts nochmal ins Deutsche übersetzen und für die Bedeutung des zugrundeliegenden lateinischen Worts ausgeben. Jedenfalls nicht, wenn es um Etymologie geht, wo die Feinheiten zählen.

Und dann gibt es noch den zweiten Punkt, ob die Herleitung von "Minestra" in einem Artikel über "Minestrone" angemessen ist. Das ist, da "Minestra" gewissermaßen eine Gattungsbezeichnung ist, "Minestrone" aber eine Art, so als würdest du bei "Bohnensuppe" die Herkunft von "Suppe" darstellen. Oder bei "Brötchen" die von "Brot". Da reicht es auch zu sagen, "Brötchen ist der Diminutiv von Brot".

Und zu meinen Reverts: Du hast leider bisher dreimal so nicht zutreffendes bzw. den Quellen entsprechendes in den Artikel geschrieben. Es hier auf der Diskussionsseite vorher zu besprechen, wäre die angemessene Vorgehensweise gewesen. Die bisherigen Angaben zur Etymologie standen ja nicht aus Daffke da und werden auch vom Webster bestätigt, den du recherchiert hast. Ich habe also nur falsche Angaben revertiert. Wenn du auf inhaltliche Argumente nicht wirklich antwortest und im dritten Anlauf immer noch fehlerhafte oder ungenaue Angaben machst, reicht das allmählich. Das tendiert dann auch schon Richtung Editwar. Ich lasse deine Bearbeitung fürs erste stehen, um es nicht noch schwieriger zu machen.

Rainer ... 20:04, 7. Feb 2006 (CET)

Beim nochmaligen Durchlesen ist es mir dann gekommen: Versalschreibung ... Versalien ... Großschreibung. Egal, um es kurz zu machen: laut großem Duden kommt Minestrone von Italienisch minestra und das wiederum von Lateinisch ministrare – wobei es keinesfalls "bekloppt" ist das Wort in "Versalien" zur schreiben da die alten Römer ja keine Minuskeln kannten, siehe Lateinisches Alphabet – was laut Langenscheidt (zweibändiges Wörterbuch Deutsch-Latein) servieren bedeutet (beispielsweise bedeutet ministrator dann auch "Mundschenk", heute würde man wohl "Kellner" sagen). Als weiteren (dritten!) Beleg siehe hier. Gruß, Maikel 21:34, 7. Feb 2006 (CET)

Die Römer kannten Kleinbuchstaben, mit denen haben sie geschrieben. Großbuchstaben haben sie in Stein gemeißelt. Das ist allerdings jetzt sehr verkürzt, wäre aber auch etwas komplizierter auszuführen. Glaube mir das einfach mal, ich habe tatsächlich das große Latinum und bin Typograf. Lateinische Wörter einfach in Großbuchstaben zu schreiben ist Kappes (tschulligung, macht der Duden ja auch nicht). Was die lateinische Wortbedeutung angeht, wirst du Recht haben, ich habe da nur noch ein Taschenwörterbuch, das sich auf die Grundbedeutungen beschränkt. Bleibt noch die Frage, warum bei "Minestrone" die Etymologie von "Minestra" dargestellt werden sollte. Die müsste ja dann auch noch eigentlich mindestens bis "minister" reichen. Sowas finde ich zwar sehr interessant, aber hier am falschen Platz. Rainer ... 22:18, 7. Feb 2006 (CET)

Um auf Deinen Brötchen-Vergleich zurückzugreifen: ich fände es erstaunlich wenn Du die Etymologie von Brötchen nachschlagen würdest und mit der Auskunft "kommt von Brot" zufrieden wärst.

Das mit den alten Römern und den kleinen Buchstaben ist mir neu und interessiert mich, kannst Du mir eine Referenz angeben? Maikel 22:33, 7. Feb 2006 (CET)

Doch, mit "Diminutiv von Brot" wäre ich zufrieden. Das übrige find ich ja dann da. "Brötchen" oder "Minestrone" ist eben ein Seitenpfad. Zur römischen Schrift nur ganz kurz: Aus den Buchstaben, die der griechischen Schrift entlehnt sind, entwickelten sich zwei Richtungen: die Schreibschrift, wie sie Kaufleute usw. täglich verwendeten und die geometrischen, stilisierten Versalien, deren Form deutlich vom Meißeln in Stein geprägt ist. Diese Versalien hatten rein repräsentative Funktion. Aus der Schreibschrift entstanden unsere heutigen Kleinbuchstaben. Die Versalien kamen erst in der Renaissance wieder in Gebrauch: Daher kommt diese seltsame Vermischung, die bis heute anhält. Die Großbuchstaben kommen von gemeißelten Formen, die Kleinbuchstaben von handgeschriebenen und folgen in der Formgebung je den damit verbundenen Bedingungen. Das erklärt auch, warum Groß- und Keinbuchstaben oft so unterschiedliche Formen haben. Das findest du illustriert eigentlich in jedem Buch zur Geschichte der Schrift. Spannende Angelegenheit. Gruß, Rainer ... 23:04, 7. Feb 2006 (CET)

Danke für die Information; soviel ich weiß fand diese Entwicklung aber erst nach der Antike statt, oder? So steht das auch im Artikel Lateinisches Alphabet. Jetzt werde ich mir doch noch Harald Haarmanns Universalgeschichte der Schrift zulegen müssen ... Gruß, Maikel 23:12, 8. Feb 2006 (CET)

Ausgeprägt waren die Unterschiede in der Spätantike, aber die Buchstaben sahen schon früher deutlich unterschiedlich aus, je nachdem, ob sie handgeschrieben wurden oder zu repräsentativen Zwecken in Stein gemeißelt. Es haben sich da aus der griechischen Urform zwei Typen, eine Handschrift und eine Repräsentaionsschrift, entwickelt, die Handschrift entwickelte sich im Mittelalter weiter und beide wurden als Klein- und Großbuchstaben in der Renaissance zusammengebracht, obwohl sie eigentlich vorher nie vermischt waren. So gesehen ist unser heutiges Alphabet ein Bastard. Rainer ... 00:09, 9. Feb 2006 (CET)

Danke, Rainer. Maikel 22:49, 13. Feb 2006 (CET)

Bild

Das alte Bild war nicht gut. Das neue ist es aber auch nicht. So sieht eine übliche Minestrone nicht aus. Rainer Z ... 23:08, 3. Jan. 2011 (CET)

Gemüsesuppe vs Speck

Es wird Bauchspeck mitgekocht und als charakteristischer Geschmacksgeber benannt. Also ist es per definitionem keine Gemüsesuppe. Ich ändere das mal in "Suppe". --Mischma2000 (Diskussion) 16:09, 18. Sep. 2017 (CEST)

In der italienischen Version kommt kein Fleisch vor, dort ist Minestrone vegan. −Sargoth 14:16, 30. Nov. 2017 (CET)

Parmesan auf Minestrone? (Quelle: 'Lieferando.de')

Zugegeben: Besser eine schlechte Quelle als gar keine. Ob allerdings ein deutscher Lieferdienst eine brauchbare Quelle für die Behauptung darstellt, auf eine italienische Minestrone gehöre Parmesan gestreut, ist fraglich. Eine kurze Online-Recherche scheint mir diese Art der „Verfeinerung“ jedenfalls vorrangig auf deutschen und US-amerikanischen Webseiten zu finden, nicht auf italienischen. In Italien selbst ist mir Minestrone mit Käse bisher auch noch nicht untergekommen (was nicht heißen muss, dass es das nicht gibt).--Kernpanik (Diskussion) 18:23, 2. Nov. 2021 (CET)

Ist in Italien mit Parmesan aber weit genug verbreitet, auch mit eigenständigen Rezepten wie "Minestrone mit Parmesankruste", dass man es so lassen kann. Link Selbiges gilt für Pasta mit Steinpilzen und teilt ebenfalls die Nation Italien. Lediglich auf Pasta und Risotto mit Fischsaucen ist man sich gegen den Parmesan weitestgehend einig. Eine adäquatere Quelle wäre wahrlich besser. Schönen Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 18:41, 2. Nov. 2021 (CET)

Stimme dir zu. Gruß, Hans Urian 11:27, 3. Nov. 2021 (CET)