Diskussion:Mirakel des Hauses Brandenburg

Fakt ist´s?

Meinem Kenntnisstand zufolge bezeichnet "Das Mirakel des Hauses Brandenburg" der von Rßland/Österreich nicht genutzte Sieg nach Kunersdorf, so wie der zitierte Brief es wiedergibt.

Die Umdeutung dieses Ausspruchs Friedrichs auf die Rettung Preußens durch den Tod der Zarin wurde erst im Nachhinein von der Geschichtsschreibung vorgenommen.

"Das Mirakel des Hauses Brandenburg" mit dem Tod der Zarin in Verbindung zu bringen, ist ein weit verbreiteter Irrtum -- und insofern eine Art von Geschichtskitsch.

Richard

Fakt ist jedenfalls, daß Österreich, Russland und der Geldgeber beider, Frankreich, finanziell nach 6,5 Jahren am Ende waren. Der 7jährige Krieg war an einem toten Punkt, an dem keine Partei mehr entscheidende Vorteile erringen konnte. Ob mit oder ohne Hilfe Russlands hätte diese Allianz Preußen nicht plötzlich "überwinden" können. Das hatte sie immerhin schon länger mit dramatischer zahlenmäßiger Überlegenheit versucht. Es ist daher wenigstens SEHR pessimistisch den Rückzug Russlands als Rettung Preußens in letzter Sekunde zu bezeichnend, vermutlich aber schlicht falsch. Natürlich klingt es vom damaturgischen Standpunkt her besser, bisher war ich aber der Ansicht die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein historischer Roman. Die Situation Preußens war im Verlauf des Krieges mehrmals äußerst verzweifelt, aber auch da wurde es nicht einfach "überwunden".

Ich schließe mich deshalb meinem Vorredner klar an. Sowohl die Russen (Kunersdorf) als auch die Österreicher (Daun bei Hochkirch) nutzten überwältigende Siege aus unterschiedlichen Gründen nicht aus und verhinderten so evtl. ein vorzeitiges Ende des Krieges. Was in diesem Artikel stand ist ansonsten ein (populäres) Märchen. Ich habe ihn mal etwas geändert, aber eventuell sollte man ihn mal komplett neu schreiben und die Märchenreste ganz daraus entfernen.

Quelle z.B.Wolfgang Venohr, Fridericus Rex, Seite 386ff (Kunersdorf und Gründe der Russen trotz Drängen der Österreicher nicht nachzusetzen)

Jetzt schliesse ich mich der Ansicht eigentlich an, man soll geschichtliche Spekulationen in der Art "Was wäre wenn" am besten vermeiden.

Es steht aber fest, dass viele zu der damaligen Zeit mit der endgültigen Niederlage Preußens rechneten. Dass Preussen trotzdem am Ende die Grossmachtstellung bewahren konnte, konnte man durchaus u.a. dem Tod der Zarin verdanken. Darüber sind die meisten Historiker einig, und dass gerade der preußenliebende Wolfgang Venohr dieser Auffassung nicht zustimmt, kann kaum wundern. Die Bezeichnung "Das Mirakel des Hauses Brandenburg" ist überspitzt und wie am Anfang erwähnt gar nicht an die spezifische Situation gedacht, die Bezeichnung wird aber immer noch von vielen Historiker verwendet, um gerade den Glücksfall Preußens zu verdeutlichen.

Ausserdem finde ich es komisch erstmals geschichtliche Spekulationen (mit Recht) in Frage zu stellen, um danach selber zu spekulieren: "Ob mit oder ohne Hilfe Russlands hätte diese Allianz Preußen nicht plötzlich "überwinden" können." Reine Spekulation meineserachtens :-)--Rasmus81 20:58, 8. Mai 2006 (CEST)

Das steht ja aber auch nicht im Artikel sondern in der Diskussion. Im Artikel hat sowas in der Form sicherlich nichts zu suchen

"Es steht aber fest, dass viele zu der damaligen Zeit mit der endgültigen Niederlage Preußens rechneten"

Damit rechneten sie in der ersten Kriegswoche und nach diversen verlorenen Schlachten allerdings auch schon. Viele Menschen haben oft mit vielem gerechnet :)

Reine Spekulation?

"Die Vermutung, dass der Tod Zarin Elisabeths 1762 im letzten Moment die Rettung Preußens vor der Niederlage war, ist historisch reine Spekulation und ... "

==> Sorry, mit diesem Absatz bin ich überhaupt nicht einverstanden. Die strategische Lage für Preußen war zum Ende des Jahres 1761 aussichtslos: Kolberg gefallen (Russen hatten erstmals eine Nachschubbasis im Operationsgebiet!), Glatz und Schweidnitz (?) gefallen, keine britischen Subsidien mehr, enorme Schwierigkeiten, neue Rekruten zu finden und die Regimenter aufzufüllen... Ich habe auch noch keine Quelle gefunden wird, wo der kriegsentscheidende Einfluß des Todes der Zarin angezweifelt wird.

[Richard]] 13:19, 10. Feb 2007 (CEST)

Da es aber nunmal so gekommen ist und nicht anders werden wir nie wissen, wie es sonst gelaufen wäre. Bumsti. Damit ist es Spekulation. (Das heißt ja was anderes, als daß es zwingend falsch ist) Daß es kriegsentscheidend war ist doch klar, aber was ich anzweifel ist der "letzte Moment". Die Lage für Preußen war öfters während des Krieges äußerst prekär, ohne daß kapituliert worden wäre. Gerade das ist es, was es für mich weniger endgültig macht als für dich. Auch hat FII. trotz seiner Nachwuchsprobleme noch eine (große) Armee für Burkersdorf zusammengekriegt, auch wenn hier natürlich das Thema Russen ebenfalls sehr großen Einfluss hatte. Auch daß Frankreich als finanzieller Alleinunterhalter praktisch pleite war ist imho nicht falsch. Ich finde schon, daß der Artikel zurückhaltend genug formuliert ist um beide Meinungen abzudecken, aber er läßt sich ja bearbeiten :)

Wichtig war mir nur daß die Legende um das falsch datierte und interpretierte Mirakel-Zitat hier nicht unkommentiert steht wie z.B. in der engl. Wikipedia. --Andi5lebt 01:39, 31. Mai 2007 (CEST)

kontrafaktische geschichtsschreibung diskutieren schön und gut, aber fügt doch mal lieber die quelle ein, aus der der brief zitiert wurde.

La maison ...

Es gibt zwar auch etliche google-Treffer für "maison Brandenburg", aber die sind wohl mehrheitlich aus diesem Artikel abgeschrieben... Wer will, kann ja die Klammern entfernen. --Kolya 21:58, 12. Aug. 2009 (CEST)

spätere Verwendung

Ist dieses Mirakel nicht auch später noch bemüht worden? Hat sich nicht auch Hitler bei dem Vorstoß der Roten Armee auf dieses Mirakel bezogen? Und sollte das nicht auch erwähnt werden? -- 87.144.124.118 12:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Habe das auch wiederholt gelesen, am ausführlichsten bei Joachim Fest, Der Untergang - Hitler und das Ende des Dritten Reiches. Berlin 2002, S. 19 f. Als Hitler am 13. April 1945 durch einen Anruf Goebbels Meldung vom Tode des US-Präsidenten Roosevelt erhielt und daraufhin umgehend im Bunker eine Besprechung mit Generalen, Ministern und Parteioberen einberufen wurde, lief Hitler triumphierend, "ein Bündel Papiere in der zitternden Hand" (Fest; die nachfolgenden Hitler-Zitate auch nach Fest) von einem zum anderen: "Hier! Sie wollten es nie glauben! Wer hat nun recht?" Er verwies auf das Mirakel des Hauses Brandenburg, das den großen Friedrich 1762 gerettet habe. Das Wunder, sagte Hitler, kehre noch einmal wieder! "Der Krieg ist nicht verloren! Lesen Sie! Roosevelt ist tot!" Hitler erwartete nun, wie er ausführte, eine Umkehrung der Kriegsallianzen, beginnend mit einer schnellen Beendigung des Krieges im Westen. Für wenige Stunden habe im Bunker Hochstimmung geherrscht und seien Zuversicht und Siegeshoffnung aufgekommen. Louis63 15:24, 13. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Als Artikel
bezeichnet man fälschlicherweise etwas, was kein Artikel ist. Und wenn man erklären will, was Mist ist, erklärt man nicht erst, was nicht Mist ist. Und das gilt auch für sämtliche Mirakel. Quellenlage bezüglich des Briefes klären! Mit Friedrichs II. Beschreibung dessen, was geschehen ist, beginnen! DANN weiterschreiben. Sonst: Artikel löschen!! (nicht signierter Beitrag von 87.183.36.188 (Diskussion) 04:09, 29. Mai 2010 (CEST))

Anonymus legt den Finger an der richtigen Stelle in die Wunde. Auf der einen Seite haben wir das Problem, daß als das vermeintliche Mirakel das Ausscheiden Russlands aus dem Krieg weit häufiger überliefert ist als das tatsächliche Mirakel. Auf der anderen Seite haben wir das weitgehend unbekannte tatsächliche Mirakel. Beides in einem Artikel unterzubringen, gelingt offenbar nicht gut. Hinzukommen die Spekulationen, daß das Ausscheiden Russlands nicht kriegsentscheidend gewesen sein soll, was natürlich reine Spekulation ist, die den Charme hat, daß das Gegenteil eben durch das Ausscheiden Russlands ja nicht bewiesen werden konnte. Letzteres gehört, vor allem wenn sich der Artikel auf das eigentliche 1759er Wunder bezieht, überhaupt nicht in den Artikel. --Roxanna 22:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

„E. A. Seemann, Berlin 1929“

Die Information, wonach Friedrich die Nachricht vom Tod Elisabeths mit den Worten:
„Sollte unter den tausend harten Schlägen des Geschicks endlich auch ein so über alle Maßen guter kommen? Ist die unaussprechliche souveräne Frau in Wahrheit tot und auf immer friedlich für mich geworden?“
kommentiert haben soll, habe ich wegen des fragwürdigen Belegs:
Thomas Carlyle: Friedrich der Große. E. A. Seemann, Berlin 1929, S. 679
entfernt. Den Titel konnte ich nicht ermitteln. Im Jahr 1929 ist Carlyles Friedrich bei Knaur in Berlin erschienen, bei E. A. Seemann in Leipzig dagegen erschien das Friedrich-Buch von Kugler-Menzel in mehreren Auflagen auch in den 1920er Jahren.
Außerdem fehlte dem Zitat der Kontext.--Gloser (Diskussion) 17:59, 25. Aug. 2016 (CEST)

Bebilderung???

Warum ist der Artikel denn mit einem Bild des Zaren bebildert? Wäre ein Bild Friedrichs des Großen nicht passender? (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:9F0A:960E:D095:41C8:B632:B40A (Diskussion) 19:43, 9. Mai 2020 (CEST))