Diskussion:Miscanthus

• http://www.fnr-server.de/cms35/Energie.68.0.html

Zur Wiederanlage und zur Löschung der alten Version

Bei Anlage des Lemmas - angeregt durch die Bearbeitungen von Benutzer:Christophe Neff (cf. z.B. dort oder dort) wird auf der Diskussionsseite gemeldet:
"Diese Seite wurde bereits früher gelöscht. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist. Falls die Seite nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde, wende dich bitte an die Löschprüfung. Logbucheinträge:

• 19:19, 16. Feb. 2008 Benutzer:Denis Barthel (Diskussion | Beiträge) hat „Diskussion:Miscanthus“ gelöscht ‎ (Verwaiste Diskussionsseite: Alter Inhalt: 'Überarbeiten: Massenhaft Tippfehler und zum Teil nicht ausformuliert. --Xocolatl 21:40, 23. Jan. 2008 (CET) == Kohlendioxid-Bindung im Vergleich zum Popcornbaum == Ist es richtig, dass de)"
  

Ich weiß nicht, was oder wer hier zur Löschung des Lemmas geführt hat und habe auch keine Löschdiskussion gefunden (außer die wenig aussagekräftigen Bemerkungen dort oder dort). Fehlt mir auch das spezielle botanische Fachwissen, um hier selbst Verläßlicheres und Gehaltreicheres beitragen zu können, so scheint mir doch die Beibehaltung des Lemma selbstverständlich wünschenswert und die Ausarbeitung von Benutzer:Christophe Neff (z.B. in der Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Christophe_Neff/%C3%9Cbungsraum&diff=prev&oldid=41557481) für Wikipediaverhältnisse allemal überdurchschnittlich gut gewesen zu sein.
Ich hoffe sehr, wir können Benutzer:Christophe Neff noch einmal für die Überarbeitung des Artikels gewinnen.
Gruß,--Anglo-Araneophilus 01:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Also ich find das, was jetzt da ist auf jeden Fall deutlich besser, als die frühere Version! -- Biologe77 01:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Aber weder aus deinem Hinweis, noch aus dem von Kulac (cf. z. B. dort) kann man ersehen, aus welchem Grund und mit welchem Hintergrund die alte Version gelöscht wurde. Das wäre aus meiner Sicht allein schon deshalb interessant zu erfahren, weil es zu klären gilt, in wie weit die bisher nicht wieder übernommenen Aussagen aus der Version von Christophe Neff erneut eingebaut werden sollten. Gruß,--Anglo-Araneophilus 20:58, 18. Feb. 2008 (CET)

Um es noch einmal hervorzuheben: Die unbelegte Darstellung von Biologe77 (dort) über die Verwendung von M. sinensis deckt sich noch nicht zwangsläufig mit der von Christophe Neff, der M. sinensis als Zierpflanze und die Hybride Miscanthus X giganteus als eigentliche "Energie- und Rohstoffpflanze" hervorhebt (cf. dort und dort). Gruß,--Anglo-Araneophilus 01:53, 19. Feb. 2008 (CET)

Guten Abend- hier noch ein paar Hinweise zu Miscanthus als Rohstoffpflanze: z.b. ein Link auf die Verwendung von Miscanthus X giganteus als Rohstoffpflanze = http://www.landwirtschaft-mlr.baden-wuerttemberg.de/servlet/PB//show/1219154_l1/ltz_Chinaschilf%20Miscanthus%20x%20giganteus%20-%20Anbau%20und%20rechtliche%20Rahmenbedingungen.pdf. Weiterhin kann man das auch in der neuen Frankes Nutzpflanzenkunde: Lieberei, R., Reisdorff, C. (2007): Nutzpflanzenkunde, begründet von Wolfgang Franke, 7. vollständig überarbeite und erweiterte Auflage. Stuttgart (Georg Thieme Verlag) ISBN 978-3-13-530407-6 (und zwar auf der Seite 411) nachlesen. Im deutschen kommt es manchmal zu Verwirrungen weil Chinaschilf sowohl für die Gattung Miscanthus, für die Art Miscanthus sinensis sowie für Miscanthus X giganteus verwendet wird. Korrekt wird die Rohstoffpflanze Miscanthus X giganteus im deutschen als Riesenchinaschilf bezeichnet. Christophe Neff 20:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Hervorragend

Ich empfinde diesen Artikel als hervorragend. Knappe, klare Aussage, die dennoch alle wichtigen Tatsachen darstellt und vorbildlich mit (sehr angesehenen) Quellen belegt. Top!

Verschiebung der Referenzen in Literaturabschnitt

Hallo Benutzer:Achim Raschka (Nawaro), ich halte deinen letzten Edit - bezogen auf den vorliegenden Fall - für kontraproduktiv. Mir ist deine ablehnende Haltung gegenüber in den Fließtext des Artikels eingeschobenen Fußnoten für die Quellenangabe aus der Vergangenheit zwar bereits bekannt. Auch hatte ich damit gerechnet, dass du trotz der inzwischen eingetretenen Etablierung dieses Systems noch heute für eine möglichst sparsame Verwendung eintrittst. Im vorliegenden Artikel aber hat die fehlende Stützung auf genannte Quellen offenbar eine äußerst unkommunikative Diskussionsgeschichte und eine vermutlich ungerechtfertigt rabiate Versionsgeschichte verursacht. Es ist nicht ersichtlich geworden, dass die verschiedenen Ansichten in den Inhalten des Artikels zu einem einigenden Ergebnis gekommen wären. Es muß der Artikelgeschichte nach zu urteilen, die durch die seltsam begründete Löschung leider wohl nicht mehr einsehbar ist, jederzeit mit Edits wie diesem gerechnet werden, die sich ohne Quellenangabe in den bestehenden Text eingliedern. Das Motiv für die Entfernung der genannten Passage (dort) wurde ebenfalls nicht angegeben, möglicherweise hat Benutzer:Denis Barthel auch nur mein "Quelle fehlt"-Hinweis gestört? Bei einer solchen Bearbeitungsmoral geht schnell alles drunter und drüber, wobei der fachliche Gehalt leicht auf der Strecke bleiben kann. Die Entfernung der Einzelreferenzen durch dich halte ich für geeignet, dieser Gefahr Vorschub zu leisten. Der Benutzer, der in der Artikelgeschichte auffallend sachlich argumentiert hatte, scheint mir Benutzer:Christophe Neff gewesen zu sein, der dafür aber mit Häme und eigenartigerweise mit Artikellöschung belohnt wurde. Ich denke, um Besonnenheit und Qualität zu fördern, sollte der Artikel vorerst als eine Arbeitsfassung angesehen werden, bis sich die doch sehr verschiedenen inhaltlichen Ansichten endlich auf eine Schulmeinung einigen können. Der dichte Besatz mit Referenzen wird diesem Ziel sicherlich förderlich sein und sollte es daher Wert sein, in Kauf genommen zu werden.
P.S.: Unabhängig von der Frage nach der Dichte der Referenzierung im Fließtext halte ich deine Lösung, die deiner Meinung nach offenbar als "Hauptreferenz" fungierende Quelle "DuMont's große Pflanzen-Enzyklopädie A-Z" unter einen Abschnitt "Literatur" zu stellen, für mißverständlich. Dieses Werk wurde von mir nicht als Literaturempfehlung angegeben, wie deine Verschiebung m. E. suggerieren kann, sondern als Quelle. Und zwar erstens, weil es eine wichtige Quelle war, was nach deiner Bearbeitung nicht mehr ersichtlich ist. Und zweitens, weil es meiner Ansicht nach für eine Literaturempfehlung zu stark abstrahiert ist. Viele Sätze wurden von mir nur umgeformt, entsprechen im Original aber ebenfalls dem im Wikipediaartikel vorgenommenen Enzyklopädiestil, sind also keine Literaturempfehlung. Die nicht wiedergegebenen Abschnitte der genannten Quelle sind dagegen recht speziell gartenbauerisch geprägt und erfüllen ebenfalls nicht die Anforderungen, die ich an eine Literaturempfehlung in der Wikipedia stellen würde. Gruß,--Anglo-Araneophilus 22:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Erstens: es gilt "Kein Beleg - kein Edit.". Die von mir gelöschte Passage war ausgewiesenermaßen unbequellt und wurde daher gelöscht.

Zweitens: Zur Behebung eines Mißverständnisses: "Literatur" ist kein Container für "Literaturempfehlungen", die heißen ggf. "Weiterführende Literatur", sollten aber nur in zwingenden Fällen verwandt werden. Bitte beachte WP:Q: "Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen.". Was die Zusammenfassung stark verwendeter Einzelnachweise als Hauptquellen unter "Literatur" angeht, hat Achim also durchaus konsistent und berechtigt gehandelt.

Drittens: "Arbeitsfassungen" haben im Artikelnamensraum -zumindest über längere Zeit hinweg- eigentlich nichts zu suchen, erst recht dann nicht, wenn sie zweifelhafte Quellen wie GRIN oder die Wikis Botanischer Gärten zitieren. Solche Arbeitsfassungen sind eher etwas für den Benutzernamensraum. Vielleicht solltest du das in Betracht ziehen. Eine Alternative wäre eine Überarbeitung des Artikels anhand seriöser Quellen wie der "Flora of China" [1] und der GrassBase [2]. Gruß, Denis Barthel 23:32, 28. Mai 2008 (CEST)

@ "Erstens: es gilt "Kein Beleg - kein Edit.":

Dann wären wir uns ja eigentlich einig. Schade nur, dass offenbar in "exzellenten" Artikeln wie "Pisaura mirabilis" oder "Araneae" von Administratoren und Benutzern die gegenteilige Richtung praktisch verfolgt wird. Ich habe überhaupt nichts gegen deine Löschung einzuwenden, es fehlte mir nur eine Begründung. Bisher war ich eher auf Einstellungen wie von Benutzer:Pitichinaccio gestoßen, den zwar "Quelle fehlt"-Hinweise im Artikel "Yörük" sehr stören, der aber gegen gänzlich unbelegte Aussagen scheinbar keine Einwände hat, wenn die Nichtbelegung nur in der Diskussion, aber nicht im Artikel ersichtlich wird. Es würde mich aber sehr freuen, in Dir einen Mitstreiter gefunden zu haben bei den von mir seit langen geforderten Quellenrichtlinien.

@ "Zweitens: Zur Behebung eines Mißverständnisses: "Literatur" ist kein Container für "Literaturempfehlungen", die heißen ggf. "Weiterführende Literatur", sollten aber nur in zwingenden Fällen verwandt werden."

Ich habe in der Diskussion (von WP:Q und anderen) zu einem Zeitpunkt die Unterteilung in "Weiterführende Literatur" bzw. "Literaturempfehlungen" und Quellen vertreten, als dies noch eine Mindermeinung war. Schön, wenn sich dies durchgesetzt haben sollte. Dass momentan unter "Literatur" Quellen verstanden werden sollen, war mir tatsächlich entgangen. Danke für den Hinweis und mit Bitte um Nachsicht für meine fehlende Informiertheit. Allerdings sehe ich diesen Begriff dennoch als sehr unglücklich an, weil damit in der Regel "Literaturempfehlung" assoziiert werden dürfte.

@"Drittens: "Arbeitsfassungen" haben im Artikelnamensraum -zumindest über längere Zeit hinweg- eigentlich nichts zu suchen, erst recht dann nicht":

Das halte ich, falls du es überhaupt ernst meinst, für eine unrealistische Forderung. Bei der ganz überwiegenden Anzahl der Wikipedia-Artikelversionen handelt es sich sicherlich allenfalls um Arbeitsfassungen, die oft unvollständig, unsystematisch und weitestgehend unbelegt, sowie sehr häufig fehlerhaft sind. Wer anderes behauptet, macht den Glauben an die Zuverlässigkeit der Wikipedia zur Doktrin, ohne die Realität anzuerkennen.

@"erst recht dann nicht, wenn sie zweifelhafte Quellen wie GRIN oder die Wikis Botanischer Gärten zitieren. Solche Arbeitsfassungen sind eher etwas für den Benutzernamensraum. Vielleicht solltest du das in Betracht ziehen"

Der Vorwurf von deiner Person an mich, unseriöse Quellen zu benutzen, ist ja in Anbetracht meiner Editgeschichte schon sehr interessant. In Zusammenhang mit der Forderung, die Referenzierung einzuschränken, erreicht er aber doch eher satirisches Niveau. Findest du nicht?

@ "Eine Alternative wäre eine Überarbeitung des Artikels anhand seriöser Quellen wie der "Flora of China" [3] und der GrassBase [4]"

Jetzt wird die Argumentation bald "kriminell" komisch: Korrigiere mich bitte, wenn ich mich täusche (leider ist die Versionsgeschichte durch die (deine?) Artikellöschung nicht mehr einsehbar), aber wenn ich mich recht erinnere, war einer der Vorwürfe gegenüber Benutzer:Christophe Neff, der auch möglicherweise zur Artikellöschung (durch dich?) geführt hat, folgender: Verwendung von anglophonen Quellen. Ich hatte ursprünglich genau die "Flora of China" als Grundlage des Artikels nutzen wollen und ausschließlich deshalb davon abgesehen, weil ich einen Edit-war für absehbar hielt, bei dem mir die Verwendung von nicht deutschsprachigen Quellen vorgeworfen würde. Benutzer:Christophe Neff und auch ich haben mit Sicherheit nichts gegen diese von dir nun hervorgehobene Quelle, sondern würden sie jederzeit verwenden, vertreten und empfehlen. Aber ich bin sehr verwundert, dies in Form einer Vorhaltung serviert zu bekommen. Was wird hier eigentlich gespielt? Wenn du dir mal ansiehst, welchen Verlauf der Artikel "Chinaschilf" genommen hat, wüßtest du sicher besser, worin das Problem liegt und würdest es nicht in der fehlenden Sorgfalt meiner Bearbeitung sehen. Obwohl ich von Anfang an betont habe, hier auf Fremdgebiet zu operieren - ohne Ausbildung und Materialausstattung - muß sich die von mir etwas verändert wiederbelebte Fassung von Benutzer:Christophe Neff gegenüber "Chinaschilf" doch wohl nicht verstecken.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 00:57, 29. Mai 2008 (CEST)

GRIN ist zweifelhaft, da dort unzureichend angegeben wird, auf welche Systematiken zurückgegriffen wird. Andere Wikis sind als Quellen erst gar nicht zugelassen, die entsprechenden Stellen bitte ich dich anders zu referenzieren, sonst lösche ich die Informationen.

Die Verwendung anglophoner Quellen war bei der Löschung durch mich durchaus nicht entscheidend. Entscheidend war, dass der Artikel ein Haufen Müll war. Du darfst die FoC gerne benutzen, ebenso wie Christoph Neff es das damals auch gerne hätte tun können. Denis Barthel 01:19, 31. Mai 2008 (CEST)#

@"GRIN ist zweifelhaft":

Wenn du dich veranlasst siehst, Inhalte löschen zu müssen, kannst du das selbstverständlich gerne tun. Ich bitte nur weiterhin darum, nicht allein die Referenzen zu löschen und die Inhalte stehen zu lassen, wie dies so oft geschieht und wie dies auch bei Yörük durch Achim Raschka anvisiert wurde.

@"ein Haufen Müll"

Mich würde die Löschdiskussion sehr interessieren. Wo ist sie denn einsehbar? Benutzer:Christophe Neff hat m. E. zurecht einiges gerade gerückt, was in "Chinaschilf" wohl weiterhin nicht so genau genommen wird. Worin der "Haufen Müll" bestand, wurde leider nicht dargestellt, oder ist die Diskussion nur gelöscht worden?

@"FoC":

Vielleicht ist es ein Versäumnis meinerseits, aber mir sagt das Kürzel "FoC" nichts.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 12:21, 31. Mai 2008 (CEST) + Anglo-Araneophilus 13:02, 31. Mai 2008 (CEST)

Wenn du dich veranlasst siehst, Inhalte löschen zu müssen, kannst du das selbstverständlich gerne tun. Fein.

Löschdiskussion Bitte sieh in der History der Bio-QS nach.

FoC Nun ja, sooo schwer ist es nun auch nicht aus "Flora of China" FoC abzuleiten, hm?

Denis Barthel 13:50, 31. Mai 2008 (CEST)

@"FoC Nun ja, sooo schwer ist es nun auch nicht aus "Flora of China" FoC abzuleiten, hm? ":

Ich dachte, es soll sich um ein wikiinternes Kürzel auf irgendeine Spezialseite wie "Bio-QS" handeln. Denn die "FOC" habe ich doch schon verwendet und das Kürzel ist mir - mit oder ohne Polemik - neu für die Flora of China. Nachvollziehbar? --Anglo-Araneophilus 15:42, 31. Mai 2008 (CEST)

Da nun leider auf meine Argumente nicht eingegangen wurde und Benutzer:Achim Raschka (Nawaro) erneut die Referenzen zu "DuMont's große Pflanzen-Enzyklopädie A-Z" entfernt hat ohne einen konkreten Hinweis, dass der Titel als Quelle aufgeführt wird, füge ich mich den vollendeten Tatsachen und hoffe eine konstruktive Lösung wenigstens für die Gliederung des Quellenbereichs gefunden zu haben. Ich deute die Maßnahme von Achim Raschka in Verbindung mit den Forderungen von Denis Barthel zwangsläufig so, dass nunmehr unbelegte Behauptungen ohne Diskussion entfernt werden müssen, da sonst der Bezug der Quelle "DuMont's große Pflanzen-Enzyklopädie A-Z" zu den einzelnen Aussagen aus dem Artikeltext nicht mehr ersichtlich ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Oder so, danke. --Anglo-Araneophilus 17:53, 29. Mai 2008 (CEST)

Hallo Benutzer:Achim Raschka (Nawaro), die von mir kürzlich vorgenommenen Edits sind sind nicht völlig unbedacht erfolgt. Ich bitte dich vor wiederkehrenden Rücksetzungen (wie dort) um Nutzung der Diskussion für die Klärung strittiger Punkte. Die Versionsgeschichte dieses, des zuvor unter dem selben Lemma gelaufenen und des unglücklicherweise unter dem Lemma "Chinaschilf" laufenden Artikels legen eine klärende Diskussionsfürhung nahe. Gruß,--Anglo-Araneophilus 20:52, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich werde weder jetzt noch in Zukunft mit dir diskutieren und den Schwachsinn, den du fabrizierst natürlich ohne Diskussion weiterhin entsorgen. -- Achim Raschka 01:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Hallo Achim Raschka, es schiene mir verwunderlich genug, wenn du diese Einstellung mit deiner Funktion als Administrator für vereinbar hälst. Völlig unbegreiflich scheint sie mir im Hinblick auf den vorliegenden Fall: Schubert & Wagner 1993 ist die Referenz für die in den Anfangszeilen getroffenen Aussagen. Wenn du eine bessere Referenz anzubieten hast, ist das selbstverständlich willkommen. Du brauchst dich also nicht auf formalistische, noch dazu fadenscheinig begründete, Löschungen zu beschränken, sondern bist herzlich eingeladen, inhaltlich konstruktiv mitzuarbeiten. Wenn dir die Zuordnung zu den Poaceae nicht abgesichert scheint, so ändere doch bitte nach deinem Kenntnisstand um und gib deine Referenz an. Die Löschung der Referenz Schubert & Wagner 1993 läßt sich mit deiner systematischen Abweichung nicht erklären, da dies erstens keine Aussage ist, die sich allein auf Schubert & Wagner 1993 stützt und zweitens weitere Aussagen aus Schubert & Wagner 1993 stammen, denen du die Referenz gegen alle Quellenvorgaben der Wikipedia einfach wegstreichst. Wenn du diese anderen Aussagen bestreitest, dann ändere oder lösche doch bitte entsprechend und entferne nicht einfach nur die Referenz. Damit ist nichts gewonnen.

Ich bin jederzeit - noch dazu in einem mir nicht nahestehenden Fachgebiet - allzu gerne bereit, anderen Autoren den Vortritt zu lassen, doch möchte ich um konstruktive Produktivität und, nebenbei, um einen angemessenen Umgangston bitten.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 13:02, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ich mich hier verlesen hatte. Ich bitte diesbezüglich um Nachsicht. Ich las "umstritten" anstelle von "unstrittig". Die daraus resultierende Entgegnung habe ich in meinem vorigen Kommentar durchgestrichen. An der Schlussfolgerung ändert es nichts. Gruß,--Anglo-Araneophilus 13:18, 31. Mai 2008 (CEST) + Anglo-Araneophilus 13:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Hallo Benutzer:Felix Stember, auch hier muss ich einer Begründung wohl wieder nachlaufen: seit wann werden Referenzangaben ohne Begründung entfernt? Gruß,--Anglo-Araneophilus 15:45, 31. Mai 2008 (CEST)

Das (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AFelix_Stember&diff=46717348&oldid=46717308) ist doch wohl keine Antwort. Allein der Tonfall ("Troll woanders, Nervbacke") von Benutzer:Felix Stember scheint zu klären, worum es hier geht. Mit einer sachgebundenen Zielrichtung hat das wohl nichts mehr zu tun. --Anglo-Araneophilus 15:58, 31. Mai 2008 (CEST)

Da die Referenz offenbar unwerwünscht ist (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AFelix_Stember&diff=46717348&oldid=46717308), muss wohl Benutzer:Denis Barthel zufolge ("Kein Beleg - kein Edit.") auch die nunmehr unbelegte, nichttriviale Aussage gelöscht werden. Ich bin weiterhin dafür, die Textpassage beizubehalten, resigniere aber langsam aufgrund der etwas unreif anmutenden Verweigerungshaltung und dem zunehmend persönlich angreifenden Tonfall. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:05, 31. Mai 2008 (CEST)