Diskussion:Missionsbefehl

Neutralität

• siehe Löschdiskussion (nicht signierter Beitrag von ??? (Diskussion | Beiträge) )

Ich kann auch in der Löschdiskussion keine Angaben finden, was an diesem Artikel nicht neutral oder mangelnder NPOV sein sollte. Im Artikel stehen doch nur blank die Gegebenheiten, mehr nicht. Vielleicht übersehe ich da auch was - ich möchte aber schon darum bitten, das näher zu begründen. Solange nehme ich den Neutralitätsbaustein erstmal wieder raus. --Hansele ^(Diskussion) 22:38, 12. Mai 2006 (CEST)

Etwas neutraler hab ich es mal formuliert. Ein Kontextdiff klärt dich vielleicht auf, was an dem Artikel nicht neutral war. Ich bin mit meiner Umformulierung u.a. aus stilistischen Gründen aber noch extrem unzufrieden. So genannte Auferstehung ist etwas sehr schräg. Aber unkommentiert von Auferstehung zu sprechen, hieße, Predigerjargon in eine Enzyklopädie zu übernehmen. Werner Stein 23:42, 12. Mai 2006 (CEST)

Das ist doch etwas übertrieben. Auferstehung ist doch per Definition etwas nicht von Wissenschaft erfasstes, was mit Glauben zu tun hat. Da ist das "sogenannte" nur aufgesetzt und deshalb eigentlich unnötig. Ein Link auf Auferstehung sollte genügen, um das spätestens dort klargestellt zu bekommen (nehme ich jetzt mal an, ohne dort nachgelesen zu haben). --Hansele ^(Diskussion) 15:09, 13. Mai 2006 (CEST)

Ach ja: und ich sehe gerade, dass das sowieso unter "dem biblischen Bericht zufolge" steht. Der berichtet aber (Wahrheitsgehalt hin oder her) von einer Auferstehung und nicht von einer "sogenannten Auferstehung". Damit dürfte das eigentlich klar sein. --Hansele ^(Diskussion) 15:10, 13. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

• Nikodemus.net: Der Missionskrampf

Dieser Link auf www.nikodemus.net existiert nicht mehr. Der ERF hat zwischenzeitlich Nikodemus.net abgeschaltet und eine Verbreitung der Beiträge untersagt. Das Zitieren von Nikodemus.net kann straf - und zivilrechtliche Folgen seitens des Evangeliums-Rundfunk Medien e. V. (ERF) nach sich ziehen (Abmahnkosten 899,40 Euro). -- 217.227.245.147 21:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Quellendurcheinander

Mir fällt gerade ein ziemliches Durcheinander bei der Angabe der Bibelstellen auf. Der zitierte Text stammt aus Mt 28, im Abschnitt Quellenkritik ist von einem Text aus Mk 16 die Rede und im gleichen Atemzug davon, dass das aus dem Alten Testament stamme. Das passt doch irgendwie alles nicht zusammen - oder stehe ich da auf dem Schlauch? --Hansele ^(Diskussion) 15:14, 13. Mai 2006 (CEST)

Warum Befehl?

Benutzer:Bhuck hat im Artikeltext die folgende Frage gestellt, die hier sicherlich besser aufgehoben ist:

Die Übersetzung Befehl, die durchaus auch durch den Begriff Auftrag ersetzt hätte werden können, ... eigentlich wäre eine Erklärung hier sinnvoll, warum Befehl statt Auftrag der Begriff ist. Die Ausführlichkeit der bisherigen Erklärung würde eher im Artikel Mission gehören, da hat Hansele recht. Aber gänzlich zu löschen, statt zu verbessern, ist auch nicht so gut. Weiß jemand, warum es Befehl statt Auftrag heißt?

Mit Sicherheit weiss ich das auch nicht. Ich denke mal, es ist ein historisch gewachsener Begriff, der zum einen aus Zeiten stammt, wo ein Befehl noch etwas "normaleres" war als in den heutigen Zeiten (wo die persönliche Freiheit ein sehr viel höheres Gut als in früheren Zeiten ist). Ausserdem soll es wohl doch sehr die Bestimmtheit und Bedeutung des Auftrages/Befehls ausdrücken. Aber vielleicht kann da irgendjemand mehr dazu beitragen, evtl. sogar mit irgendwelchen Belegen, so dass man das dann auch sachlich im Artikel unterbringen könnte? --Hansele ^(Diskussion) 15:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Es wäre natürlich besser gewesen, die Frage wäre beim ersten Löschen hier zur Sprache gekommen.--Bhuck

Sehe ich auch so. Ich sehe nicht, dass Befehle früher etwas "normaleres" gewesen sein sollen (was immer auch normaler (Vergleichsform) hier bedeutet). Ich nehme an, dass heute Befehle eher hinterfragt werden als früher, wo eine Menge auf Gottesgnadentum o.ae. abstützend begründet wurde. Spätestens seit der Aufklärung bröckelte diese Stütze und seit Auschwitz und Eichmann dürfte diese Stütze weggebrochen sein. Deswegen finde ich die Überschrift Missionsbefehl auch sinnvoll, weil gleich im Lemma das anmaßend gewalttätig und militaristische mitklingt. Die Löschung von Hansele der Auswirkung des Missionsbefehls besonders in den lateinamerikanischen Ländern hätte ich gern begründet. Das gehört m.E. in den Artikel hinein. Interessant dürfte die sprachvergleichenden Unterschiede zwischen verschiedensprachigen WP-Artikeln sein. Ob da wohl Herdersche Sprachverortung sichtbar wird? Werner Stein 19:27, 14. Mai 2006 (CEST)

"Missionsbefehl" ist eine Überschrift, die im altgriechischen Text nicht vorkommt (siehe: Nestle-Aland: Novum Testamentum Graece, 27. Auflage, Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart 1993, ISBN 3-438-05100-1). Überschriften über einzelnen Textabschnitten wurden später durch Übersetzer hinzugefügt.
Die Überschrift über Matthäus 28, 16ff heißt in der Lutherübersetzung (1984) "Missionsbefehl", in der Elberfelder Übersetzung (1970er Jahre) "Erscheinung des Auferstandenen vor den Jüngern - Missionsbefehl", in der Übertragung von Jörg Zink (8. Auflage, 1975) werden die Kapitel 26 bis 28 des Matthäus-Evangeliums überschrieben mit "Die Geschichte vom Tod und vom Leben" (weitere Überschriften in diesen Kapiteln gibt es dort nicht), in der Einheitsübersetzung (1980) wird Mt. 28, 16ff überschrieben mit "Der Auftrag des Auferstandenen: 28, 16-20". Eduard Schweizer wählt in seinem Kommentar zum Matthäus-Evangelium für Mt. 28, 16ff die Überschrift "Die Gegenwart des Auferstandenen bei seiner Gemeinde 28, 16-20" (E. Schweizer: Das Evangelium nach Matthäus, Das Neue Testament Deutsch, Bd. 2, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1981, ISBN 3-525-51306-2)
Zur Etymologie des Wortes befehlen (Befehl): Es kommt vom mittelhochdeutschen Wort "bevelhen", das "übergeben, anvertrauen, übertragen" bedeutet. Die indogermanische Wurzel bedeutete ursprünglich "der Erde übergeben, anvertrauen, begraben", dann allgemeiner "zum Schutz anvertrauen, übergeben". Aus mittelhochdeutschen Wendungen wie 'ein Amt bevelhen' "ein Amt anvertrauen, übertragen" hat sich erst im Neuhochdeutschen der heutige Sinn "gebieten" entwickelt. Das Wort "bevelhhaber" hatte noch im 18. Jahrhundert die Bedeutung "Bevollmächtigter" neben der jüngeren Bedeutung "Kommandeur". (nach: Duden: Etymologie, ISBN 3-411-20907-0)
Da Missionsbefehl tatsächlich missverstanden werden kann (siehe Werner Stein auf dieser Diskussionseite), schlage ich vor, den Artikel nach "Missionsauftrag" zu verschieben und von "Missionsbefehl" aus einen Redirect dorthin zu setzen. Gruß --Mathetes 16:56, 16. Mai 2006 (CEST)

gute Idee. Wie siehst du die von Irmgard versuchte Begrenzung auf die christliche Bedeutung des Begriffs? Kennst Du nichtfundamentalistische Islam-Autoren, die den Begriff Missionsbefehl ins Verhältnis mit dem Begriff Haus des Krieges setzen könnten? Werner Stein 17:02, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Vorschlag ist gut gemeint, aber der tatsächliche Gebrauch des Lemmas spricht dagegen. Ein kurzer Überblick in Google zeigt, dass mit Missionsauftrag nicht das gleiche gemeint wird wie mit Missionsbefehl. Der Ausdruck "Missionsbefehl" mag unglücklich gewählt, unsympathisch oder politisch nicht korrekt sein, aber er wird nun einmal für diese spezielle Bedeutung verwendet. Sicher kann man aber an der Etymologie von "Missionsbefehl", ob militärisch oder sonstwie, keine Kirchengeschichte aufhängen, da vor Luther praktisch die gesamte Theologie und kirchliche Praxis in der Westkirche auf Lateinisch stattgefunden hat (na ja, in den ersten Jahrhunderten auch griechisch, aber sicher nicht deutsch) - Europa wurde also nicht unter einem deutschen "Missionsbefehl" christianisiert. Und auch nach Luther fand der grössere Teil der Mission (jetzt außerhalb von Europa) nicht in deutscher Sprache statt sondern in spanischer, französischer und englischer (und russischer im Osten) - also sicher auch wieder nicht aufgrund eines deutschsprachigen "Missionsbefehls". Irmgard 17:37, 16. Mai 2006 (CEST)

"Missionsauftrag" und "Missionsbefehl" kenne ich als Synonyme und fast nur auf bestimmte Stellen des Neuen Testaments bezogen, hauptsächlich (Mt 28,18ff ). Fritz Kollbrunner verwendet in seinem Artikel "Mission" im Wörterbuch des Christentums das Wort "Missionsauftrag" für die Stelle Mt. 28, 18-20 und Parallelstellen. Freilich lässt sich einwenden, dass "Missionsauftrag" in manchen Fällen eine etwas weitere Bedeutung haben kann und dann etwas weniger bezogen ist auf bestimmte neutestamentliche Stellen (partielle Synonymie). In der christlichen Missionswissenschaft wird ja Mission nicht nur auf wenige NT-Stellen begründet, sondern auch auf dem Universalismus des durch Gott angebotenen Heils. Irmgard, hältst Du es für sinnvoll, für beide Begriffe Artikel in der Wikipedia zu haben?

Meiner Meinung nach kommt die häufige Verwendung des Begriffs "Missionsbefehl" von der weiten Verbreitung der Lutherübersetzung der Bibel. Sollte Luther selbst damals die Überschrift "Missionsbefehl" gewählt haben, so hat das Wort "Befehl" (damalige Schreibweise "bevelh") damals etwas anderes bedeutet als heute. Diejenigen, die die Lutherübersetzung revisioniert haben, haben offensichtlich nicht ausreichend auf die Bedeutungsverschiebung von "bevelh" bzw. "Befehl" geachtet, wie sie ja auch sonst an alten Sprachgewohnheiten festhalten.

Eines ist ganz klar: Missioniert wurde schon zu Zeiten des Neuen Testaments. Das ist absolut nichts Neues. Wie man aus dem biblischen Text auf eine militärische Bedeutung von "Befehl" kommen kann, ist mir schleierhaft, selbst wenn man die Überschrift "Missionsbefehl" mit bedenkt. Jesus ist nicht zuletzt deswegen ans Kreuz gegangen, weil er Gewalt ablehnte. Andererseits - das darf und soll auch gesagt werden - wird Mission heute unter vielen Nichtchristen und Christen durchaus kritisch gesehen. Das ist im Artikel Mission beschrieben und gehört auch dort hin und nicht hier her.
--Mathetes 19:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Vorgänger Bonifatius' haben mit Gewalt missioniert. Grundlage ist der Missionsbefehl, der wohl zu allen Zeiten nicht in einer engen, sondern, für große Menschegruppen typisch, variablen Bedeutungskorridor verwendet wurde. Deswegen halte ich die Hinweise auf Ursachen und Wirkungen für nach wie vor sinnvoll. Auch wenn Jesus Gewalt ablehnte: es kommt nicht darauf an, was man will, sondern was man - und andere - tun. Weniger in einem Gebetsbuch, mehr in einer Enzyklopädie. Werner Stein 20:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht, wenn du da genau meinst? Den Gallus oder den Fridolin oder den Columban oder wen? Jedenfalls hat sicher keiner von denen das deutsche Wort Missionsbefehl verwendet. Interessant wäre, ob es in der lateinischen oder griechischen Kirche einen analogen Ausdruck gegeben hat. --Irmgard 20:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Daß man Missionsbefehl eher als Missionsauftrag sagt, liegt meiner Meinung nach daran, daß Christus nunmal tatsächlich das Recht hat, seinen Christen etwas (im durchaus heutigen Sinne des Wortes) zu befehlen und diejenigen, die lieber "Auftrag" sagen, wohl unter dem Verdacht stehen, daß sie da ein bißchen ungerechtfertigt beschwichtigen wollen. Von der heutigen militärvorschriftlichen Wortbedeutung handelt es sich aber tatsächlich um einen Missions-Auftrag und nicht um einen Missions-Befehl. --84.154.77.196 11:55, 19. Jun. 2009 (CEST)

Was ist ein Befehl

Ohne auf das muslimische Analogon (die umstrittene sechste Säule des Islam) rekurrieren zu wollen und ohne (bisher) im etymologischen Lexikon nachgeschlagen zu haben:
aber ist Befehl nicht ein militärischer Begriff? Werner Stein 12:28, 16. Mai 2006 (CEST)

• Bitte stell Deine unbelegten Spekulationen zur Herkunft des Begriffs "Missionsbefehl" nicht in den Artikel ein. Auch der Dschihad hat hier nichts verloren. --Flac | on 13:49, 16. Mai 2006 (CEST)

• P.S.: Es heißt übrigens "rekurrieren", mit doppeltem "r". --Flac | on 13:49, 16. Mai 2006 (CEST)

Dankbar bin ich, wenn du Tippfehler beseitigst. Verärgert bin ich, wenn du begründungslos einfach etwas behauptest und ganze Absätze löscht, vermutlich weil sie nicht in dein Weltbild passen. Das Lemma lautet Missionsbefehl und solche gibt es durchaus nicht nur in christlichen Religionen. Deswegen ist der Hinweis auf die Sichtweise des Islam durchaus an dieser Stelle sinnvoll. Wir machen eine Enzyklopädie und kein bigottes Gebetsbuch. Werner Stein 13:53, 16. Mai 2006 (CEST)

1. Lies Dir bitte den ersten Satz des Einspanns durch, dann weißt Du, von welchem Missionsbefehl hier die Rede ist. (Missionsbefehle in anderen Religionen können wir am Ende des Artikels gern anbringen, sollten mittelfristig aber unter einem eigenen Lemma stehen.)

$\Longrightarrow$ m.E. muß der erste Satz erweiter werden, wenn der fünfte nicht reicht. Wenn hier Leute ihren christlichen Horizont als einschränkendes Relevanzkriterium einführen wollen: ohne mich. Werner Stein 14:15, 16. Mai 2006 (CEST)

• Wenn Du einen Artikel Missionsbefehl (nichtchristliche Religionen) schreiben willst, können wir diesen hier gern nach Missionsbefehl (Christentum) verschieben! Möchtest Du das? --Flac | on 14:21, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich halte eine solche künstliche Trennung - nur um der christlichen Sicht einen eigenen Artikel zu spendieren - nicht für notwendig und sinnvoll. Das Lemma heißt bisher - und hoffentlich auch weiterhin - Missionsbefehl und nicht Christlicher Missionsbefehl. Werner Stein 15:05, 16. Mai 2006 (CEST)

1. Deine Spekulationen zur Herkunft des Begriffs "Missionsbefehl" besagen, daß der "Befehl" deshalb "Befehl" heiße, weil er immer wieder Gewalt mit sich gebracht habe, was Du offenbar mit dem militärischen Terminus "Befehl" assoziierst. Ich erwarte nach wie vor Belege für diese etymologische Herleitung! Solange sie nicht vorliegen, revertiere ich.--Flac | on 14:05, 16. Mai 2006 (CEST)

$\Longrightarrow$ ich habe gerade nicht etymologisch hergeleitet, sondern Bezug auf dessen militärische Bedeutung genommen. Wenn du eine präzisere Bedeutung kennst, kannst du diese die militärische Bedeutung gerne ersetzen lassen. Es handelt sich aber wohl nicht um den EDV-technischen Begriff Befehl, denn die Missionare sind sicher nicht mit Prozessoren oder Robotern zu verwechseln, die imperative Befehlssprachen abarbeiten können. Werner Stein 14:13, 16. Mai 2006 (CEST)

• Du hast festgestellt, daß der Begriff "Missionsbefehl" auf Gewalt rekurriere. Für diese Feststellung bitte ich um Belege. Solange Du sie nicht belegen kannst, hat sie hier auch nichts zu suchen. Niemand zwingt uns, eine Herleitung des deutschen Begriffs "Missionsbefehl" zu bringen, schon gar nicht, wenn sie auf Spekulation beruht. --Flac | on 14:21, 16. Mai 2006 (CEST)

$\Longrightarrow$Ich kenne - ausser der EDV-technischen Bedeutung - keine weitere Bedeutung des Begriffs Befehl als eine militärische. Von mir stammt die Übersetzung Befehl nicht, das englische Lemma lautet Great Commission. M.E. muß diese Übersetzung auch im Artikel in Frage gestellt werden. Sie hat sich aber offensichtlich eingebürgert. Und wir sind uns doch wohl auch darüber einig, dass das Militär eine Gewalt ausübende Vereinigung ist und dass das Christentum durchaus mit dem Schwert verbreitet wurde. Der Streit ob friedlich zu missionieren sei oder mit dem Schwert, war wohl ein gewichtiger Unterschied zwischen Karl und Bonifatius, der seine Waffenlosigkeit mit dem Leben bezahlte. Interessant ist, dass der semantische Unterschied zwischen Befehl und Commission (Auftrag) durchaus auf das Binnenverhältnis von Bonifatius und seinen Auftraggebern (und evtl. Vorgängern) anspielt. Falsche Übersetzungen können ihrerseits Kriege auslösen wie z.B. das Wort Benefizium, welches sowohl als Wohltat, als auch als Lehen übersetzt (z.B. in Besançon werden kann. Manchmal verraten Wörter Gedanken. Spelling errors are hidden channels. Werner Stein 14:38, 16. Mai 2006 (CEST)

Daß das Militär eine "Gewalt ausübende Vereinigung" sei, ist eine Binsenweisheit. Ich möchte jetzt nicht darauf herumreiten, daß Gewalt in manchen Fällen zur Verteidigung notwendig ist, sondern nur soviel sagen: Das läßt sich am Begriff "Befehl" nicht festmachen. "Befehle" können seit jeher nicht nur militärische Vorgesetzte, sondern alle Befehlsbefugten geben, z. B. die Könige, die römischen Konsuln, der Pater familias und und und. Selbst das, was heute außerhalb des Militärs als "Weisung" bezeichnet wird, ist auch nur ein Befehl in zugegeben etwas abgeschwächter Form.--84.154.77.196 12:06, 19. Jun. 2009 (CEST)

Abgrenzung des Lemmas

Der spezifische Ausdruck Missionsbefehl wird meines Wissens nur in christlichem Kontext bezogen auf Mt. 28,16-18 verwendet (falls jemand da tatsächlich konkrete Quellen hat, die anderes belegen, bitte bringen - ich habe noch keine gesehen).

die englische Wikipedia spricht - siehe oben - von Great Commission, also nicht von Befehl (Order). Werner Stein 15:13, 16. Mai 2006 (CEST)

Great Commission und Missionbefehl sind das gleiche in zwei Sprachen (so wie Vaterunser und Lord's Prayer). Da nur eine Minderheit der Missionare deutsch redete, ist eine Interpretation von Befehl als solche sicher nicht der springende Punkt sondern Theoriebildung - schon gar nicht, wenn du auf Karl den Grossen zurückgreifen willst, der nur die lateinische Bibel kannte.

In diesem Artikel sollte sich der Text nur auf Aussagen zu diesem Missionsbefehl beziehen - für allgemeines zu Mission haben wir den Artikel Missionierende Religion bzw. Mission (Christentum) für allgemeines zu Befehl haben wir den Artikel Militärischer Befehl.

Des weiteren ist in einer Enzyklopädie kein Platz für eigene Vermutungen, Spekulationen oder Fragen, und kontroverse oder ausgefallene Aussagen sollten mit einer konkreten Quelle belegt sein. Von mir aus schreibt, was Deschner über den Missionsbefehl sagt, aber markiert es klar als Aussage Deschners.

Die Quellenkritik bezüglich Markus 16 gehört ins Markusevangelium (ist dort bereits aufgeführt).

Wo ist die Quellenkritik dort aufgeführt? Werner Stein 15:10, 16. Mai 2006 (CEST)

Evangelium nach Markus#Hinweise auf editorische Bearbeitungen Irmgard 16:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich werde die entsprechenden Punkte hier löschen, und falls im entsprechenden Artikel nicht erwähnt, dorthin verschieben. Irmgard 15:02, 16. Mai 2006 (CEST)

Hier handelt es sich nicht um einen spezifischen Ausdruck, auch wenn einige das gerne hätten. Wir machen hier kein christliches Gebetsbuch, sondern eine Enzyklopädie. Missionsaufträge gibt es auch in anderen Religionen und Sprachen. Deswegen ist die Eingrenzung auf eine Christliche Definition hier irreführend. @Irmgard: Vermutungen und Spekulationen und eingrenzende Sichtweisen bitte erst hier diskutieren, bevor du löscht. Werner Stein 15:06, 16. Mai 2006 (CEST)

Bitte bring mir eine Quelle, wo sich "Missionbefehl" nicht auf Mt 28 bezieht. Es gibt nun einmal christliche Termini technici so wie es astronomische termini technici gibt - und das lässt sich in beiden Fällen nicht prinzipiell mit der Alltagssprache gleichsetzen.

Nochmals: Lies den ersten Satz! Dann: Schau Dir die Kategorien an! Schließlich: Schreib einen Artikel Missionsbefehl (nichtchristliche Religionen), aber hör' bitte auf, hier eine seriöse Artikelarbeit zu zerstören! --Flac | on 15:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich halte eine solche künstliche Trennung - nur um der christlichen Sicht einen eigenen Artikel zu spendieren - nicht für notwendig und sinnvoll. Das Lemma heißt bisher - und hoffentlich auch weiterhin - Missionsbefehl und nicht Christlicher Missionsbefehl. Werner Stein 15:05, 16. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: Lies den dritten Satz. . Der von Irmgard gelöschte Abschnitt stammt aus der englischsprachen WP und wurde von mir übersetzt. Wir machen hier kein christliches Wörterbuch sondern eine Enzyklopädie. Werner Stein 15:34, 16. Mai 2006 (CEST)

Nichts davon in en:Great Commission gefunden. Dort ist auch nur vom Christentum die Rede. Irmgard 15:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Der von dir gelöschte Abschnitt stammt aus der englischen WP. Schau gründlich. Werner Stein 16:05, 16. Mai 2006 (CEST)

Ist hier aber witzlos, da Markus 16 weiter oben nie erwähnt ist. Irmgard 16:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Dann muß das halt verschoben werden. Werner Stein 17:07, 16. Mai 2006 (CEST)

Markus 16 ist im ganzen Artikel nicht erwähnt - von daher wirken kritische Bemerkungen über Markus 16 eher komisch als überzeugend.

Irmgard, nur ein kleiner Hinweis: Mach Dir nicht zu viel Arbeit in der Diskussion mit "Werner Stein" - als er noch unter seinem Namen Thomas7 hier schreiben durfte, war er nicht anders. Wunder Dich nicht, wenn sich plötzlich sein Name ändert, dann ist mal wieder ein Nick verbrannt und gesperrt. Passiert bei ihm alle paar Stunden. Ich gebe aber zu: Manchmal spiele ich auch ganz gern mit ihm, wenn grad nix im Fernsehen kommt....Wenn Du mal sehen willst, wie solch "theologischen" Debatten mit Thomas (damals als Wolley) ausgehen: [1]--nodutschke 16:39, 16. Mai 2006 (CEST)

Nodutschke hält sich an seine Regel: er macht sich nie viel Arbeit. Stattdessen nörgelt er hinter Thomas7-Sockenpuppen hinterher, schaut stundenlang aus dem Fenster, wenn grad nix im Fernsehen kommt und ruft laut Halt, wenn er etwas verdächtiges bemerkt. Nodutschke passt in die Wikipedia wie eine Punze auf die Palette. Werner Stein 17:07, 16. Mai 2006 (CEST)

• @Noddy: Ooops, das hättest Du aber auch früher sagen können! ;-) (Hatte mir insgeheim schon sowas gedacht ...) Und, was machen wir jetzt? Schlägt ja alles kurz und klein, der gute Mann ... -Flac | on 17:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Was Du da machen kannst? Eigentlich ganz einfach. Wie bei jedem Troll alle Änderungen kommentarlos reverten. Führt meistens a) zu Sperren von T7-Puppen und zu temporären Artikelsperren (nur in harten Fällen wie Carl Schmitt dauert es schon mal länger.).--nodutschke 17:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Das ist ungefähr das Niveau, auf der Troll Nodutschke hier versucht zu missionieren. Werner Stein 17:28, 16. Mai 2006 (CEST)

• siehe auch Benutzer:Irmgard. Werner Stein 18:34, 16. Mai 2006 (CEST)

• So, und nun troll dich ... --Flac | on 18:36, 16. Mai 2006 (CEST)

deine Beleidigungen machen dich höchstens zum Hanswurst. Am Bangkok-Spezialisten Nodutschke sollte sich wirklich niemand ein Beispiel nehmen. Wenn du seinem Beispiel nacheiferst, wirst du häufiger auf der Vandalensperrseite landen. Werner Stein 18:38, 16. Mai 2006 (CEST)

Lemma zum zweiten

Missionsbefehl ist eine Bezeichnung für eine bestimmte Bibelstelle, nämlich Matthäus 28,17-19. Da es sich um eine Bibelstelle handelt, ist das Lemma als solches nur im christlichen Kontext in Gebrauch, auch wenn die Worte "Mission" und "Befehl" aus denen es sich zusammensetzt, nicht spezifisch christlich sind. Analoge Bezeichnungen sind Bergpredigt, Seligpreisungen, Johannesprolog, Nunc dimittis, etc. Irmgard 23:55, 16. Mai 2006 (CEST)

Lemma zum dritten

Mann kann Missionsbefehl aber auch weiter fassen und allgemein als Auftrag an eine Religionsgemeinschaft sehen, zu missionieren. Wir machen hier kein christliches Gebetsbuch, sondern eine Enzyklopädie. Dass ein solcher weiterer Begriff in anderen Sprachen anders übersetzt wird - selbst Irmgards eng gefaßter Begriff wird in andersprachigen WPs völlig anders übersetzt - ist keine Beweisführung gegen eine weite Auslegung. Andere Religionen kennen - im unterschiedlichen Ausmaß - ebenfalls Missionsaufträge. Analoges Beispiel: der Begriff Altar sollte auch nicht auf den christlichen Begriff reduziert werden. Sirupu 17:17, 17. Mai 2006 (CEST)

Es ist eine schlichte Tatsache, dass die Bezeichnung bestimmter Bibelstellen in verschiedenen Sprachen unterschiedlich ist - das deutsche Vaterunser ist das englische The Lord's Prayer, obwohl genau der gleiche Text gemeint ist (das ist, so nebenbei, auch bei nichtbiblischen christlichen Ausdrücken ebenso wie bei nichtchristlichen Ausdrücken öfters der Fall). Irmgard 23:59, 17. Mai 2006 (CEST)

Wir beschreiben hier den tatsächlichen Gebrauch eines Lemmas, nicht den theoretisch möglichen. Im Fall von Altar (und unzähligen andern religiösen Ausdrücken) gibt es jede Menge Belege, dass der Begriff in den verschiedensten Religionen verwendet wird, also wäre es schlicht falsch, nur vom christlichen Altar zu schreiben -- im Fall von Missionsbefehl bzw. Great Commission (oder auch Vaterunser oder Bergpredigt) wird der Ausdruck praktisch nur im christlichen Kontext verwendet (um das festzustellen, genügt es, mal kurz zu googeln). Natürlich wäre eine weitere Auslegung denkbar, aber in der Praxis kenne ich Missionsbefehl nur in diesem Zusammenhang (im Gegensatz zu Missionsauftrag, der auch in andern Religionen gebräuchlich ist) - falls du tatsächliche Gegenbeispiele hast (z.B. Missionsbefehl gebraucht im Islam), gehören die natürlich auch hierher. Irmgard 23:59, 17. Mai 2006 (CEST)

Wir beschreiben aber den tatsächlichen allgemeinen Gebrauch, nicht den christlichen, evangelikalen oder religiösen Gebrauch. Mir ist der Begriff Missionsbefehl nach wie vor nicht als Bibelstelle bekannt, obwohl ich durchaus Bonifatius und Karl d.G. kenne. Genauso wie es Altar in verschiedenen Religionen gibt, gibt es auch einen Missionsbefehl wie ich - und damit wohl die Mehrheit der Bevölkerung - den Begriff versteht. Deswegen sehe ich nach wie vor keine Begründung, wieso der Begriff auf Irmgards enge (evangelikale) Auslegung eingegrenzt werden sollte. DeDatos 11:02, 18. Mai 2006 (CEST)

Verschiebungen

Diese beiden Absätze gehen hier etwas zu weit vom Thema weg und sind nicht gerade nicht-kontrovers, sie sollten eher bei Taufe bzw. bei historisch-kritischer Methode stehen, wo man sie ausführlich diskutieren kann. Hier genügt es, den Text nicht als absolute Tatsache zu formulieren. Die Jahreszahlen habe ich auch rausgenommen, weil sie umstritten sind - das ist auch bei Matthäusevangelium besser aufgehoben, weil man da alle Varianten aufführen kann, einschliesslich wer sie vertritt, was hier ziemlich klobig wirken würde. Irmgard 23:59, 17. Mai 2006 (CEST)

Woher die Taufe stammt, ist unbekannt. Am Wahrscheinlichsten wurde sie in die christliche Tradition durch den Anschluss einer größeren Gruppe von Jüngern Johannes des Täufers übernommen.

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Manche Christen, vor allem Evangelikale, lehnen die Anwendung der historisch-kritischen Methode auf die Bibel ab.

Abschnitt Auslegungen

Erstens ist der Abschnitt nicht wirklich in grammatikalisch einwandfreien Sätzen verfasst.

Zweitens bezieht sich der Abschnitt auf die Aussage "zu-Jüngern-machen", die in der Übersetzung, die dem Abschnitt vorangeht, gar nicht erst vorkommt.--Bhuck 11:43, 18. Mai 2006 (CEST)

Na, das mit dem zu-Jüngern-machen ging aber flott! Danke für die Einheitsübersetzung, Irmgard, das klärt die Sache schon auf! Interessanterweise ist das gerade die Version, die "Missionsbefehl" nicht in der Überschrift hat, aber sie scheint wohl in der Frage nicht sehr einflußreich zu sein.--Bhuck 13:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem Jünger-machen steht eigentlich im Luthertext drin. Da muss wohl beim Kopieren vorher mal etwas schief gegangen sein. --Mathetes 21:01, 18. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten-Vorlage entfernt

Ich habe den Abschnitt, der vorher "Auslegungen" hieß, etwas überarbeitet und in "Sprache und Verständnisse" umbenannt. Den letzten Satz habe ich in den Abschnitt "Textgeschichtliche Betrachtungen" eingefügt, wo er früher schon mal stand, denn dort bezog sich ein anderer Satz auf ihn. Im Ganzen erscheint mir der Abschnitt "Sprache und Verständnisse" jetzt schlüssig, grammatikalisch korrekt und optisch gefälliger. Auch der nachfolgende Abschnitt hat m. E. durch das Zurückschieben des Satzes an seine ursprüngliche Stelle an Schlüssigkeit und Verständlichkeit gewonnen. Den Überarbeiten-Baustein habe ich entfernt. Wenn jemand immer noch Überarbeitungsnotstand sieht, kann er ja wieder eingefügt werden. --Mathetes 21:01, 18. Mai 2006 (CEST)

überarbeitungsbedarf

der artikel ist dringend zu überarbeiten. ich bin gerade nur zufällig hier und habe keine zeit dazu. dies schon mal als erster schritt. man sollte min. einen einschlägigen kommentar nehmen, relativ egal, meinetwegen geht auch zb eben schnabel 2003, und entlang der üblichen historisch-kritischen methodenschritte den text erklären. dann noch was zur rezeptionsgeschichte. kann man für ein halbwegs informatives provisorium an 1 tag erledigen. schneller gehts ganz gewiss nicht. ca$e 13:44, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich gebe Ca$e recht. Komme aber derzeit auch nicht dazu. -- ChoG ^Ansprechbar 10:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Nachsatz zur Trinitätslehre

Ich habe eine Änderung von Mons Maenalus zum wiederholten Mal entfernt. Der Nachsatz drehte sich in erster Linie um die Frage der Trinität, was hier aber nicht Thema ist. An dieser Stelle im Text wird lediglich dargelegt, wie ab dem 4. Jahrhundert mit dem Missionsbefehl theologisch umgegangen wurde. Das zu beschreiben genügt. -- ChoG ^Ansprechbar 10:18, 11. Mär. 2011 (CET)

Hi ChoG. Die Trinität wurde weiter oben im Artikel bereits gestreift (ergo doch Thema). Zum Punkt: Im Artikel wird explizit beschrieben, daß eben die Taufformel oft als Beleg für die trinitarische Lehre verwendet wurde und immer noch wird. Ich habe lediglich konkretisiert, daß die Trinität aus der Formel alleine aber nicht ableitbar ist. Ich denke, dies sollte schon klar herausgestellt werden, weil die Aussage des Missionsbefehls inhaltlich ungenügend ist, um die Trinität zu belegen. Schönen Sonntag -- Mons Maenalus 07:54, 13. Mär. 2011 (CET)

beide einschätzungen kann ich nachvollziehen. einerseits ist der sog. missionsbefehl für die trinitätstheologie rezeptionsgeschichtlich sehr wichtig, andererseits ist es trivialerweise und offensichtlich so, dass er noch keine solche enthält. möglicherweise würde schlicht eine ersetzung der zumindest missverständlichen formulierung " als Beleg" helfen, und/oder man verwendet eben noch ein paar mehr worte darauf. schöne grüße, ca$e 12:13, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Stelle nochmals anders formuliert; hoffe es ist so besser. Für Alternativvorschläge bin ich offen..... MFG -- Mons Maenalus 02:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nein, mit der neuen Formulierung bin ich nicht einverstanden. Sie enthält weiterhin eine ungerechtfertigte Wertung ("fälschlicherweise"). Ich frage mich mittlerweile, ob ich dein Anliegen noch nicht richtig verstanden habe, Mons Maenalus. Vielleicht kommen wir zu einer besseren Formulierung, die unser beider Vorstellungen textlich darstellt, wenn wir hier zunächst unsere anscheinend abweichenden Auffassungen darlegen. Mir ist wichtig:

1. Wir sprechen an dieser Stelle über eine historische Tatsache, nämlich, dass die dreigliedrige Taufformel im Missionsbefehl als Beleg für die Trinitätslehre herangezogen wurde. Ich meine, dich so verstanden zu haben, dass du dieser Aussage zustimmst.
2. Ich sehe keinen Grund, die Trinitätslehre an sich infrage zu stellen (was sich für mich in dem erklärenden Zusatz "fälschlicherweise" ausdrückt).
3. Ich stimme zu, dass die Taufformel in Mt 28,19 keine Trinitätslehre an sich enthält. Ihre Dreigliedrigkeit drängt aber als biblischer Befund des im Urchristentum gepflegten Trinitätsglaubens deutlich in diese Richtung.

Erläuterst du bitte im Gegenzug einmal dein Anliegen? Ich hoffe, dass wir dann klarer sehen und zu einer Lösung finden. -- ChoG ^Ansprechbar 12:56, 28. Mär. 2011 (CEST)

ich habe es gerade etwas modifiziert. es wäre dazu freilich noch sehr viel mehr zu schreiben. ca$e 14:05, 28. Mär. 2011 (CEST)

Keine Wundmale

Warum hat Jesus auf dem Bild keine Wundmale an den Händen?--Hfst (Diskussion) 00:56, 10. Apr. 2020 (CEST)

Übersetzungsgeschichte?

Wolfgang Reinhold hat 2012 in einem Artikel in der Zeitschrift fuer Theologie und Kirche 109(2):176-205 DOI: 10.1628/004435412800650909 https://www.researchgate.net/publication/272209814_Gehet_hin_und_machet_zu_Jungern_alle_Volker_Zur_Ubersetzung_und_Interpretation_von_Mt_2819f darauf hingewiesen, dass die Übersetzung "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern" erst seit der Revision der Lutherbibel von 1956 dort steht. Bis 1956 hieß es: "Darum gehet hin und lehret alle Völker", was Luthers ursprünglicher Übersetzung in modernes Deutsch übertragen und auch der antiken lateinischen Übersetzung in der Vulgata entspricht. Die derzeitig übliche Übersetzung sei philologisch und exegetisch unsachgemäß. Warum findet sich im Artikel kein Hinweis darauf? --Mixia (Diskussion) 08:41, 21. Mär. 2022 (CET)

Dieser Hinweis findet sich bislang noch nicht im Artikel, weil Sie diese Informationen dort noch nicht hinein gebracht haben. Deshalb möchte ich Sie ganz herzlich ermuntern, dies zu tun. Viel interessanter wäre die bibelkritische Fragestellung, ob es sich bei dem so genannten Missionbefehl Tatsächlich um den „Befehl“ des Juden Jesus handelte. Meines Wissens ist ein solcher Missionsgedanke im Judentum nicht üblich. Viel wahrscheinlicher ist es, dass es sich hierbei um ein Menschenwort handelt und nicht um ein „Gotteswort“. --Felbick (Diskussion) 08:54, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich wollte zunächst die Meinung der Hauptautoren dazu hören. Bei Blick in die Artikelhistorie fällt nämlich auf, dass im Artikel ursprünglich die alte Lutherübersetzung zitiert wurde und erst am 18.5.2006 Benutzerin:Irmgard die neuere und nach W. Reinhold unsachgemäße Übersetzung einsetzte. Eine Diskussion darüber ist aber nicht zu finden. --Mixia (Diskussion) 10:00, 21. Mär. 2022 (CET)

Ihre Auffassung, zunächst die Hauptautoren zu hören, ist mir hier auf Wikipedia noch nie begegnet. Wenn Sie einen sinnvollen Gedanken einfügen, der durch eine Quelle nachgewiesen ist, bedarf es nach meiner Auffassung nicht der Abfrage der Hauptautorenmeinung. --Felbick (Diskussion) 12:25, 21. Mär. 2022 (CET)

Was sagen den andere Bibelübersetzungen? Nur weil Luther und Vulgata übersetzen "lehret alle Völker" können wir daraus nicht folgern, dass das auch im griechischen Text steht. Leider ist mir der Artikel nicht zugänglich. --Hfst (Diskussion) 10:24, 21. Mär. 2022 (CET)

Fleißarbeit:

• Luther 2017: Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
• Luther 1984: Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
• Elberfelder Bibel: Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie[6] auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie[7] alles zu bewahren[8], was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters[9].
• Zürcher Bibel: Geht nun hin und macht alle Völker zu Jüngern: Tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehrt sie alles halten, was ich euch geboten habe. Und seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
• Einheitsübersetzung 2016: Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin mit euch alle Tage bis zum Ende der Welt.
• King James Version: Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost: Teaching them to observe all things whatsoever I have commanded you: and, lo, I am with you alway, even unto the end of the world. Amen.
• Vulgata: euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti docentes eos servare omnia quaecumque mandavi vobis et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem saeculi

Luther 2017 und King James und Vulgata lehren, Luther 1984, Elberfelder, Zürcher, Einheitsübersetzung machen alle Völker zu Jüngern. Leider kann ich kein Griechisch :-(

Von daher ist das Problem etwas komplexer.

--Hfst (Diskussion) 10:44, 21. Mär. 2022 (CET)

Den Artikel gibt's nach Anmeldung kostenlos auf https://www.academia.edu. Dort steht unter "4.5 Zwischenfazit":

Die Übersetzung der Lutherbibel von 1956 ist, um das Mindeste zu sagen, philologisch problematisch. Es gibt in der griechischen Literatur keinen zweifelsfreien Beleg dafür, dass transitives μαθητεύειν mit Akkusativergänzung mit »zum Schüler/Jünger machen« zu übersetzen wäre.

Demnach geht die Übersetzung "machet zu Jüngern" zurück auf den Kreis der Zürcher Bibelschule um Ulrich Zwingli um 1538. --Mixia (Diskussion) 11:00, 21. Mär. 2022 (CET)

Zusammenfassung des Artikels von Reinhold: Die Änderung in der Lutherbibel 1956 vollzogen nach gut 400 Jahren die Übersetzung "macht alle Völker zu Jüngern" der Zürcher Übersetzung nach. Das die Lutherübersetzung von 2017 wieder die Völker lehrt kann der Artikel von Reinhold aus dem Jahre 2012 nicht wissen.

Was jetzt noch interessant ist: wie verhalten sich die r.-k. zu dem Vers?--Hfst (Diskussion) 14:47, 21. Mär. 2022 (CET)

Dass die original Lutherische Übersetzung in der Revision der Lutherbibel von 2017 wiederhergestellt wurde, war mir noch gar nicht aufgefallen. Da hat man anscheinend ähnliche Argumente wie Reinhold gelten lassen. Quasi-offizielle katholische Variante ist die Einheitsübersetzung, die bisher noch dem problematischen Zürcher Text folgt. Das sieht nach Änderungsbedarf am Artikel aus. Wollen wir den Text der Einheitsübersetzung 2016 durch Luther 2017 ersetzen und ggf. beide Übersetzungsvarianten und ihre Herkunft und Verwendung erläutern? --Mixia (Diskussion) 15:31, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mal vorsichtig geändert. Prinzipiell sehe ich Reinbold (nicht Reinhold) als Minderheitsmeinung, weswegen ich im nicht mehr Gewicht einräumen möchte. Weiterhin ist er kein ausgesprochener Gräcist. --Hfst (Diskussion) 20:39, 21. Mär. 2022 (CET)

Als nächstes müsste man auch den Abschnitt Missionsbefehl#Sprache und Verständnisse komplett neu fassen und dort auch bzw. vor allem "lehren" vs. "zu Jüngern machen" diskutieren. Aber das muss ich, da ich kein Griechisch kann anderen überlassen.--Hfst (Diskussion) 21:03, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich habe das mal vorsichtig nachgebessert. Es wäre in der Tat wichtig, hier die Übersetzungsalternativen zu erläutern, wie das Reinbold (sorry, Autokorrektur will immer ein h aus dem b machen) in seinem Artikel darlegt, aber kurz zusammengefasst. Da auch ich in Griechisch nur rudimentäre Kenntnisse habe, gibt es hierfür bestimmt geeignetere Autoren. --Mixia (Diskussion) 10:37, 22. Mär. 2022 (CET)