Diskussion:Mitch McConnell

Unbelegte und ungenaue Formulierung gelöscht

Die alte Formulierung "ineffizient, korrupt und abgehoben geltenden Washington" habe ich gelöscht. Unbegründet und nur ein eindruck. Bei wem gilt Washington as "ineffizient und korruptt", gibt es seriöse Umfragen? Wieviele ernste Korruptionsfälle des "alten Washington" gibt es denn? Wer gilt denn als korrupt, ineffizient und abgehoben? Für Wähler der Mitte und der Linken ist "Washington" durch die Blockadepolitik und radikalen Positionen der Teaparty ineffizient und abgehoben. Für die radikale Rechte ist Washington "korrupt" und "abgehoben", weil Politiker der Mitte ihnen nicht wertkonservativ genug sind und nicht ihre Linie des äußerst schlanken Staates verfolgen.

Politiker der Mitte bzw. Republikaner vom alten Schlag, also gemäßigte Politiker, haben einen schweren Stand, weil ein sehr konservativer Flügel keinerlei Kompromisse schliessen möchte. Nicht weil Washington in den USA als "ineffizient und korrupt" gilt. (nicht signierter Beitrag von Napcar (Diskussion | Beiträge) 15:08, 5. Nov. 2014 (CET))

Hallo Napcar,

ich habe diese Formulierung gewählt, weil sie einem weit verbreiteten „Anti-Washington“-Gefühl entspricht, die in den USA partei- und lagerübergreifend zu finden ist, siehe z. B. hier oder hier oder hier oder hier oder speziell zu McConnell hier. Schau doch einfach mal selbst. Jedenfalls ist deine Ansicht von den Dingen nicht die einzig mögliche und unterschlägt einen weitverbreiteten Diskurs in den USA. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:14, 5. Nov. 2014 (CET)

hallo amdropov,

genau das ist es ja: Eine Ansicht. Und deine Ansicht, ein vages Gefühl der gesamten Wählerschaft sei dafür verantwortlich, dass die Teaparty und Teile der republikanischen Basis gemäßigte Republikaner ausboten, ist eben auch nur eine Meinung! Keine Tatsache.

Bei der Mitte und der Linken ist eine Anti-WashingtonStimmung entstanden, weil in ihrer Wahrnehmung die Republikaner auf einen totalen Blockadekurs eingeschwenkt sind, bzw. eine Minderheit die republikanische Partei im Griff hat. Die Politik der Teaparty hat demnach auch zu der Ablehnung von "Washington" vieler Amerikaner geführt, und ist nicht die direkte Folge davon. Der Frust vieler Amerikaner rührt ja daher, dass sich die großen Parteien nicht mehr einigen können.

Zudem ist "Washington" einfach zu vage. Was ist denn Washington? Kongressabgeordnete, die Politoik Obamas, die alten Republikaner, die neue Rechte?

Deswegen bin ich weiterhin dafür, diese Forulierung zu löschen, weil sie eine Meinung (!) darstellt und keine Tatsache darstellt. Eine Tatsache ist nur, dass gemäßigte Republikaner einen schwereren Stand durch das Erstarken der Tea-Party haben. Dass Radikale Kräfte stets einen Konterpart gehe (nicht signierter Beitrag von Napcar (Diskussion | Beiträge) 21:31, 5. Nov. 2014 (CET))

Hallo Napcar,

da hast du Recht: Es ist eine Ansicht. Aber genau das steht bisher auch so im Artikel, denn „geltende“ bezeichnet eine Meinung, nicht eine Tatsache. Deshalb widerspricht deine Einschätzung nicht dem, was im Artikel steht. Du kannst, wenn du es wissenschaftlich fundiert nachlesen möchstest, zum Beispiel hier sehen, dass diese Anti-Washington-Rhetorik schon seit Jahrzehnten die amerikanische Politik mitbestimmt; deshalb ist deine Einschätzung, das liege an der Tea Party, einfach zu kurz gegriffen. Sicherlich spielen die von dir genannten Aspekte eine Rolle, aber die Ausschließlichkeit, mit der du argumentierst, ist unbegründet. Ansonsten nenn doch bitte Belege für deine Ansicht. Gruß (und signiere doch bitte deine Beiträge), --Andropov (Diskussion) 21:42, 5. Nov. 2014 (CET)

Sorry, deine formulierung ist einfach unpräzise, undifferenziert und geht nicht auf die spezielle Situation von gemäßigten Republikanern ein. Es besteht ein Unterschied in der Wahrnehmung von gemäßigten republikaner durch die gesamte amerikanische Öffentlichkeit und den Anhängern der Teaparty innerhalb der republikanischen Partei: Erstere sind frustiert mit Washington aufgrund der fehlenden Kompromissbereitschaft, der Politik der starken Parteiinteressen,. zu Lasten des Gesamtinteressen und damit einhergehenden Fortschritts. Die Teaparty wenden sich gegen ein "Washington", dass in ihren Augen für ein Zuviel an Staat, Verrat an amerikanischen Werten und Verfall der Gesellschaft, steht und das unbedintg und mit allen Mittel aufgehalten werden muss. Jedes Nachgeben ist ein Verrat an der Sache.

Nein, es ist deine Meinung, es gäbe so eine "geltende Ansicht". NUr bei wem gilt sie denn? Gilt sie denn gleich, wo gilt sie. Was und wo. "Antiwashington" ist unpräziise und bei diversen politischen Bewegung stets etwas unterschiedliches dar. Sorry deine Meinung, in den Usa gilt Washington gilt so und so, und deswegen können sich die gemäßigten Kräfte nicht durchsetzen ist doch falsch.

Zudem ja die republikanische Partei genau in dem Dilemma stecktr. Unterstützt sie gemäßigte Positionen und Personen kann sie sich bei der republikanischen Basis nicht durchsetzen. Verfolgt sie einen kompromisslosen sehr konservativen Kurs, wird sie von der Bevölkerung in den allgemeinen Wahlen abgestraft.

Hallo Napcar,

1. bitte signiere deine Beiträge.
2. gebe Belege für deine Meinung an; ich habe gerade im Artikel einen Artikel als Beleg angegeben, in dem schon in der Überschrift genau die Formulierung der von mir getroffenen Aussage wieder auftaucht; es ließe sich noch eine Vielzahl weiterer Belege für diese Meinung angeben, die eben nicht „meine“ ist, sondern eine sehr weit verbreitete und notwendigerweise unspezifische, was nicht an mir liegt, sondern an der Struktur dieses Anti-Washington-Arguments und an der amerikanischen öffentlichen Diskussion.

Vielen Dank, --Andropov (Diskussion) 22:14, 5. Nov. 2014 (CET)

Hallo andropov,

natürlich herscht Frust über "Washington" und die Politik .Die diversen politischen Milieus sind über unterschiedliche und gegensätzliche Dinge frustiert Deine generaliserende Schlussfolgerung daraus einfach unzulässig und undifferenziert und Es stut mir leid, dein Folgerung, aus einer allgemeinen Ablehnung von "Washington" zu schließen, dass gemäßigtere etablierte republikaner nicht durchsetzen können, ist schlicht unlogisch. Zumal der Frust der Wähler aus der Unfähigkeit im aktuellen politischen Betrieb resultiert, kompromisse zu schließen und viele den eindruck haben, dass das Land still steht.[1] oder [2].

Also resultiert der frust darüber, doch eher aus der Tatsache, dass gemäßigte und etablierte Republikaner nicht mehr durchsetzen können. Deswegen konnte Mitchell als gemäßigte Kraft, die etwas voranbringen kann auch in den Wahlen gewinnen, was auch in diesem Artikel bestätigt wird. hier --Napcar (Diskussion) 22:32, 5. Nov. 2014 (CET)--Napcar (Diskussion) 22:32, 5. Nov. 2014 (CET)

Hallo Napcar,

erstmal danke für das Signieren und die angeführten Artikel. Diese stammen allerdings aus deutschen Medien (Stern und Süddeutsche) und sind nicht unbedingt von Experten der US-Politik verfasst; es ließe dein Argument besser wirken, wenn du die Ansichten von Experten für dich anführst.

Zum Inhalt: Du merkst doch sicherlich auch, dass wir beiden aneinander vorbeireden: Du willst etwas darüber aussagen, wie es in Wirklichkeit ist (das nennen Historiker „wie es wirklich gewesen“); ich will etwas darüber aussagen, von welchen Strukturen, Stereotypen und Formeln die öffentlichen politischen Debatten in den USA geführt werden: Dich interessiert die tatsächliche Ebene, mich interessiert die Diskursebene. Akzeptiere bitte, dass im Artikel bisher etwas zu dieser Diskursebene steht, nämlich zu der Anti-Washington-Stimmung, die in der US-Bevölkerung weit verbreitet ist. Wer genau da was denkt, ließe sich sicherlich genauer ergründen, das ist aber nicht Anliegen und Aufgabe dieses Artikels; hier reicht, da es um eine allgemeine Einordnung des Wahlkampfes von McConnell geht, ein breiter Pinselstrich. Wenn du etwas über die tatsächliche Ebene hinzufügen möchtest, freut mich das, denn der Artikel kann einen Ausbau durchaus vertragen. Aber dann beziehe dich bitte auf Experten der amerikanischen Politik, z. B. Politikwissenschaftler, und wie sie das einschätzen. Also: Bitte ausbauen statt löschen. --Andropov (Diskussion) 22:43, 5. Nov. 2014 (CET)

Hallo Andropov,

langsam glaube ich, dass du hjier mit voller Absicht, meine Argumentatiion verdrehst und objektive Einwände nicht akzeptierst. +

Zu den aufgeführten Artikeln: Sowohl im Stern und in der Süddeutschen wird auf mehrere Umfragen in den USA verwiesen, weshalb die Wähler von Washington "frustiert" sind. Für die Diskussionseite sind diese Belege also vollkommen legitim. Also musst du nicht von oben herab, die Expertise dieser Belege anzweifeln und für nicht evident erklären.

Zum Zweiten: Nein, ich will nicht aussagen, wie die Politik in Washington wirklich ist und die Stimmung und Debatten ignorieren. Unterstelle mir bitte nicht so eine Naivität. Ich bin mir sicher, dass du die Argumentation wieder bewusst verdrehst, aber hier nochmal:

Natürlich gibt es eine Anti-Washingtion-Stimmung in der Bevölkerung. Nur ist die a) in den diversen Milieus inhatlich sehr unterschiedlich und zum zweiten ist deren Existenz nicht automatisch für den schwierigen Stand irepublikanischer etablierter Politiker innerhalb ihrer Partei verantwortlich

Deine Schlussfolgerung, der allgemeine Frust in der amerikanischen Bevölkerung sei verantwortlich für den schwierigen Stand der gemäßigten etablierten Politiker in der republikanischen Partei ist schlicht nicht zulässig. Du stellst etwas in einen linearen Zusammenhang, was so nicht eindeutig zusammenhängt. Im Gegenteil: Weil etablierte gemäßigte Republikaner durch das Erstarken der Teaparty nicht durchsetzen konnten, kam es zu einer Blockadepolitik/Stillstand im Kongress und zu starken parteipolitischen Auseinandersetzungen. Dieser Situation hat zu einer

Oder anders gesagt, du erklärst die Ursache zum Ergebnis. Ein Beleg, dass weite Kreise der amerikanischen Bevlkerung mit dem allgemeinen Politikbetrieb unzufrieden sind, ist kein Beleg für deine Schlussfolgerung, auch wenn du das jetzt zum dritten Mal behauptest.

Du setzt zwei verschiedene Dinge gleich: Die Politikverdrossenheit der allgemeinen amerikanischen Bevlkerung mit dem Erstarken der Tea-Party und deren Ablehnen jeglicher gemäßigten Positionen innerhalb der republikanischen Partei. Etablierte Politiker in der Republikanischen Partei haben also mit zwei gegensätzlichen Seiten zu kämpfen: Die Teaparty, welche Kompromisse und gemäßigte Standpunkte nicht akzeptiert und die amerikanische Wählerschaft, die in ihrer Mehrheit wegen der mangelnden Kompromissbereitschaft,Parteikämpfen und daraus folgendem politischen Stillstand den Kongress extrem negativ sehen.[3] oder [4].

Es tut mir leid, nicht habe ohne Expertise und ohne hinreichende Belege eine Behauptung, die bei genauer Betrachtung nicht haltbar ist. Deswegen liegt es auch nicht an mir etwas auszubauen und u ergründen, da ich keine undifferenzierte Aussage gemacht habe.

Beste Grüße --Napcar (Diskussion) 23:06, 5. Nov. 2014 (CET)

Es ist mir ziemlich rätselhaft, warum du mir ein Verdrehen von Argumenten unterstellst, und ich bitte dich, solche billigen Anschuldigungen wegzulassen, ich unterstelle dir ja auch nichts. Bitte lies einfach mal die Überschrift des Artikels, den ich in den Artikel als Beleg eingebaut habe und der vom Haupt-Kongress-Journalisten der Washington Post, keiner unwichtigen Zeitung stammt:

Mitch McConnell Campaigns on Clout Despite Anti-Insider Mood. Kentucky Senator’s Re-Election Bid to Test Whether Consummate Insider Can Win Amid Anti-Washington Feeling.

Dass es eine Stimmung/Gefühl gegen Washington und seine Insider gibt und dass das als Schwierigkeit für McConnell angesehen wurde, ist also nicht meine Schlussfolgerung, sondern eine, wie gesagt, verbreitete in der amerikanischen Öffentlichkeit, wie ich belegt habe. Ob du das glaubst oder nicht, bleibt dir überlassen, aber jedenfalls unterlasse bitte das Entfernen dieser völlig sauber und reputabel belegten und mit McConnell in der öffentlichen Diskussion verbundenen Aussage. --Andropov (Diskussion) 23:25, 5. Nov. 2014 (CET)

Hallo Andropov,

und nochmal, sorry, da ist leider nichts sauber belegt udn deine Schlussfolgerung und Gleichsetzen der amerikanischen Bevölkerung mit der Parteibasis der Republikaner, bzw. der Teaparty, die etablierten Politikern das regieren schwer machen. Zudem hat McConnell die Wahl gewonnen, gerade weil er nicht dem neuen erzkomservativen Flügel angehrt, wie in deinem Artikel zu lesen ist.

Wegen eines neuen erzkonservativen Flügels haben etablierte Republikaner einen schwereren Stand und waren gezwungen, diesen zufrieden zustellen. Die folgende kompromisslose Blopckadepolitik führte doch erst zu der besonderen Ablehnung von "Washington" [5] oder [6] Wie gesagt, hier wird die Ursache mit der Folge gleichgesetzt. --Napcar (Diskussion) 23:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Was soll ich denn tun, um dich zu überzeugen? Als Beispiel, dass das Anti-Washington-Argument keineswegs nur für Tea-Partier gegen gemäßigte Republikaner gilt, hier ein kurzer Auszug aus einem anderen Artikel über einen demokratischen Senatskandidaten dieses Jahr gegen seinen eigenen Mehrheitsführer, den demokratischen Senator Harry Reid:

But Weiland framed his opposition in anti-Washington terms, calling Washington "broken" and both parties "beholden to big money." (hier)

Das ist ganz genau der rhetorische Baukasten Anti-Washington, wie er auch von der Tea Party angezapft und ausgebeutet wurde (und, wenn du mal in das von mir im Artikel eingebaute Buch schaust, auch schon von Ronald Reagan, Ted Kennedy, Bill Clinton etc. pp. verwendet wurde). Dass es da spezifische Unterschiede gibt und die jetzige Konjunktur der Stimmung mit der spezifischen Konstellation mit Tea Party, Republikaner-Establishment und generellem Party-Alignment (Aussterben der letzten Südstaaten-Demokraten, Wählen selbst auf Repräsentantenhaus-Ebene nach nationsweiter Ideologie statt lokaler Tradition) zusammenhängt, bestreite ich gar nicht. Aber was ich in den Artikel geschrieben habe, wird dadurch nicht falsch. --Andropov (Diskussion) 00:00, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich füge in das Schweigen des Gegenübers noch eine Fundstelle von 1994, die ganz ähnliche Diskursmuster zeigt wie heute: Anti-Washington Fever Apparent Across U.S.: Washington wird da in Umfragen bezeichnet als „stagnant water – not moving the people’s way“; „We are a society of so many competing factions that we can’t agree on anything“. Vgl. Ende 2013 als größte wahrgenommene Schwierigkeit in Umfragen die „inability of Washington to solve problems“. Das sind Strukturen, die sich nicht einfach mit der Tea Party erklären lassen. --Andropov (Diskussion) 13:14, 7. Nov. 2014 (CET)

MMC will trotz Corona-Pandemie Senat einberufen

(in seiner Funktion als Mehrheitsführer im US-Senat)

https://www.politico.com/news/2020/04/30/mitch-mcconnell-public-health-senate-221873

hier zwischengeparkt - schauen, wie die Causa weitergeht. --Neun-x (Diskussion) 18:03, 30. Apr. 2020 (CEST)