Diskussion:Mitglieder der Rote Armee Fraktion/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Form des Artikels

Ich halte überhaupt nichts davon, diese Liste zu einem Haufen von Mini-Artikeln zu erweitern. Das führt früher oder später nur zu Widersprüchen mit den Hauptartikeln zur jeweiligen Person. Hybscher 21:56, 1. Sep 2006 (CEST)

Gilt Dein Argumentum nicht für alle Listen? Hier soll ein Überblick gegeben werden, das ist u.a. bei Personenlisten Usus. Das mit den denkbaren Widersprüchen (Du meinst wohl fehlende Angleichung) muss wie bei allen Artikeln beachtet werden, damit müssen wir leben und diese ausräumen. Das ist bei anderen Listen und Artikeln ja auch so. PVB 14:45, 21. Sep 2006 (CEST)
Dieser Artikel nimmt genau die von mir befürchtete Form an. Verkürzungen erzeugen Fehler und Mißverständnisse. Für Details gibt es andererseits bereits die jeweiligen Artikel. Ich habe versucht, die schlimmsten Fehler im Satzbau, Nebensächliches und die mißverständlichsten Verkürzungen auszuräumen. Wie wäre es damit, nur die folgenden Informationen aufzunehmen: Straftaten, Verurteilungen, Haft, ggf. Todesumstände. Hybscher 12:46, 26. Sep 2006 (CEST)
Ich schließe mich Hybscher an. Redundanz führt automatisch zu einem Auseinanderlaufen der Informationen, die niemand mehr in den Griff kriegt.
Wer waren eigentlich Monika Berberich, Gudrun Stürmer, Angelika Goder, Christine Dümlein, Ralf-Baptist Friedrich?
das waren RAF-Mitglieder, die auch in die Liste Mitglieder der RAF gehören, bei A. Goder ist die Mitgliedschaft nicht sicher belegt. --Smoking Joe 19:34, 21. Mär. 2007 (CET)
Wieviele Menschen wurden wegen RAF-Mitgliedschaft oder -unterstützung verurteilt? -- Simplicius ☺ 16:01, 2. Mär. 2007 (CET)
laut peters zwischen 1970 und 1995 etwa 80 wegen Mitgliedschaft und etwa 300 wegen unterstützung einer terroristischen Vereinigung. --Smoking Joe 19:34, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Liste ist problematisch, weil das Prädikat "Mitgliedschaft in der RAF" in manchen Fällen nicht eindeutig zuzuordnen ist. Falsch ist meines Wissens, dass Horst Söhnlein und Thorwald Proll RAF-Mitglieder waren. Sie wurden verurteilt als Mitglieder der Gruppe, die im April 1968 die Frankfurter Kaufhausbrände gelegt hat. Mit der eigentlichen RAF, als deren Gründung die Baader-Befreiung im Mai 1970 gilt, hatten sie nichts mehr zu tun (vgl. ID-Verlag (Hrsg.): "Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF", oder Aust: "Der Baader-Meinhof-Komplex"). Ninte 09:10, 9. Mär. 2007 (CET)

Da einige Fachleute die Kaufhausbrandstiftungen als Anfang der RAF sehen, gehören Söhnlein und T.Proll auch in die Liste, habe innerhalb der Liste klargestellt, dass sie sich frühzeitig losgesagt haben und danach nicht mehr terroristisch aktiv waren. bei einigen anderen ist di mitgliedschaft nicht sicher belegt oder auch der vorwurf fallen gelassen worden. (a.klump) trotzdem sollten diese personen genannt werden, da sie zum themenkomplex raf gehören. man muss das dann halt einzeln nennen. grüsse --Smoking Joe 19:34, 21. Mär. 2007 (CET)

Liste der Straftaten/Zeittafel

Ich verstehe nicht, wieso aus einer Liste der Straftaten jetzt durch Hinzufügen von Nicht-Straftaten (z.B. Hungerstreiks) eine Zeittafel gemacht werden soll. Die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen steht doch im RAF-Artikel - oder sollte es zumindest. Hybscher 20:30, 14. Mär. 2007 (CET)

die listen opfer und straftaten sollen vereinigt werden. eine zeittafel macht daher sinn. --Smoking Joe 20:55, 14. Mär. 2007 (CET)
Es wäre extrem hilfreich, wenn du in vollständigen Sätzen auf Argumente eingehen würdest, statt diese schlicht vom Tisch zu wischen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:43, 14. Mär. 2007 (CET)
Im RAF-Artikel wird diese ausführlichkeit ja gerade abgelehnt. die hungerstreiks tauchen dort jedenfalls nur am Rande auf und ohne Zeitangabe. Da es zwei Tote gab und es interessant ist, wieviele Häftlinge da mitgemacht haben, habe ich es in die liste aufgenommen. außerdem habe ich die Verhaftungen der Führungsmitglieder mit aufgenommen, weil es ja interessant ist, wie lange die jeweils aktiv waren. die anderen einträge stammen aus den vorherigen Listen Opfer/Straftaten oder sind andere Straftaten, die ich hinzugefügt habe. quellenangaben folgen. finde das so viel übersichtlicher. Der Tabellenwahn wurde ja auch von dir kritisiert, hybscher. Randers, hör mal auf mit dem oberlehrerhaften ganze sätze und so, bin hier nicht in der deutschstunde. wie würdest du's denn machen? Hauptartikel + Liste Mitglieder + Zeittafel finde ich logisch. Grüsse --Smoking Joe 07:44, 15. Mär. 2007 (CET)
Also grundsaetzlich halte ich die Idee, die beiden Listen zusammenzulegen fuer sehr sinnvoll. Eine Zeittafel halte ich aber auch fuer eher ueberfluessig. Genau das sollte der Hauptartikel leisten. Wenn er das nicht tut, muss er verbessert werden. Beispielsweise sollte die Einleitung des RAF-Artikels noch um wesentliche Kerndaten ergaenzt werden. So etwas wie der deutsche Herbst muss da schon erwaehnt werden. --P. Birken 17:25, 15. Mär. 2007 (CET)
willst du jeden banküberfall im hauptartikel besprechen? Dann wird der sehr lang. --Smoking Joe 15:51, 16. Mär. 2007 (CET)
Nein, weder hier noch im Hauptartikel sollte jeder Banküberfall erwähnt werden. --P. Birken 22:03, 16. Mär. 2007 (CET)
Das sehe ich anders. Es gab mehrere Tote bei Banküberfällen, die genann werden müssen. Diverse RAF-Mitglieder sitzen wegen ihrer Beteiligung an Banküberfällen im Knast. einige nur wegen Banküberfällen. Ich weiss nicht, was dagegen spricht diese in einer Zeittafel zu erwähnen. Es ist außerdem interessant, wieviel Geld die Gruppe zur Verfügung hatte. Grüsse --Smoking Joe 10:10, 17. Mär. 2007 (CET)
Wenn bei einem Banküberfall tote genannt werden, sollte er genannt werden, sonst nicht. Es spricht dagegen, diese zu erwähnen, dass es den Blick aufs wesentliche versperrt. Wieviel Geld sie zur Verfügung hatte, wird viel besser klar, wenn man es einfach in den Hauptartikel schreibt. Wie gesagt, diese Zeittafel ist ein Fehlkonzept. --P. Birken 10:43, 17. Mär. 2007 (CET)

Redundanz

Dieser Beitrag ist eine URV. Ich empfehle Loeschen, neu auslagern und neu erweitern oder alternativ, wieder in den Hauptartikel, was IMHO das sinnvollste ist. --P. Birken 14:01, 14. Mär. 2007 (CET)

wieso URV? --Smoking Joe 15:36, 14. Mär. 2007 (CET)
GNU-FDL. --P. Birken 15:58, 14. Mär. 2007 (CET)
ja und? dass ist hier nicht relevant. versuche die ganzen Listen in eine Zeittafel zusammenzufassen. die einteilung in liste opfer/ liste straftaten ist doch merkwürdig. --Smoking Joe 18:43, 14. Mär. 2007 (CET)
„Nicht relevant“ ist ja wohl Quatsch. URV Nr. 2, mindestens. Vielleicht mal etwas sorgfältiger arbeiten? --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:45, 14. Mär. 2007 (CET)
vielleicht ist euch nicht aufgefallen, dass ich auch der autor der listen straftaten/opfer war. weiss nicht was ein GNU-Verstoss daran sein soll, wenn ich meine eigenen Listen komprimiere. außerdem kann man auf listen keine rechte haben. --Smoking Joe 07:46, 15. Mär. 2007 (CET)

Deine Ansicht ist leider falsch. Die GNU-FDL räumt Dir keinerlei Sonderrechte ein, wenn Du federführender Autor an einem Beitrag warst/bist. und: Auch Lsiten stehen unter der GNU-FDL, da gibt es im Sinne des Urhebrrechtes keine Sonderregelungen. Vorschlag von mir: Lies Dir bitte einmal in Ruhe Wikipedia:Lizenzbestimmungen, da steht nämlich wie man es richtig macht. --Markus Schweiß| @ 12:22, 15. Mär. 2007 (CET)

Style zum einfügen

wer was einfügen will, so gehts, denn es fehlen noch einige raf-mitglieder: diesen style kopieren:

|----- valign="top" bgcolor="#F8F8FF"

| Name des RAF-Mitglieds (*Geburtsdatum) || was hat er gemacht

|----- valign="top" bgcolor="#F8F8FF"


falls jemand ein problem beim einfügen in die tabelle hat, helfe ich gern. man kann es auch hier einfach nennen und ich füge es dann ein.

grüsse --Smoking Joe 03:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Lemma

Selbstverständlich werden auch Eigennamen gebeugt. Diese Enzyklopädie ist kein Spielplatz für Reklame-Neusprech im Stile von "Der Spielfilm heute Abend auf Das Erste". --Asthma 20:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Es ist aber die Armee rot, nicht die Fraktion. Das wurde doch vor ein paar Wochen auf WP:AU geklärt. --Nuuk 20:56, 28. Apr. 2007 (CEST)
genau. habe zurückgefunzt. da wir und diesmal einig sind, könntest du vielleicht auch bei der anderen sache etwas kooperativer sein. --Smoking Joe 20:59, 28. Apr. 2007 (CEST)
Auf WP:AU sehe ich nichts zu diesem Thema. Was hier angeblich rot sein soll und andere semantische Theoriefindung lasse ich nicht gelten. Wenn sonst keine Argumente kommen, werde ich wieder zurückverschieben. --Asthma 22:23, 28. Apr. 2007 (CEST)
Das kommt von hier. --Nuuk 22:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und von hier. Asthma liegt falsch. Die anderen haben recht. Hybscher 02:05, 29. Apr. 2007 (CEST)

Fehlende Mitglieder

Ich finde es ungelungen, die nicht-beschriebenen Mitglieder einfach wegzulassen, damit die Liste schön blau aussieht. -- Simplicius ☺ 18:32, 19. Mai 2007 (CEST)

so ist das nicht. Weitere wurden nicht eingetragen. Es läuft eher anders herum. Hier wird ein Name eingetragen und irgendein Autor widmet sich diesem dann und schreibt ein eigenes lemma. also raus damit: wer fehlt denn? --Smoking Joe 18:55, 19. Mai 2007 (CEST)
Hier fehlt eine Reihe von Leuten, die verurteilt und eingesperrt wurden, nach denen gefahndet wurde und noch immer gefahndet wird.
Gefahndet wird zum Beispiel immer noch nach
Oder nehmen wir mal:
Das bedeutet, das die Liste wenig System hat. -- Simplicius ☺ 23:16, 19. Mai 2007 (CEST)
Ernst Volker Staub hat einen Artikel - nur ohne Bindestrich - und kann über die Kategorie:RAF-Mitglied gefunden werden. Hybscher 01:18, 20. Mai 2007 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ist korrigiert. Und was soll das jetzt bedeuten. Ich sage, es fehlen durchaus wichtige Namen in der Liste. Erst heißt es "so ist das nicht". Ich bringe den Gegenbeweis. Dann heißt es "über die Kategorie". -- Simplicius ☺ 21:31, 21. Mai 2007 (CEST)
Was ist der Unterschied zwischen der Liste hier und der Kategorie? Warum soll man hier nur bestimmte Mitglieder (und welche eigentlich? Kriterium?) finden?
Und gleich noch wen dazu (der sowohl hier wie dort fehlt):
"Nicht mehr auf der BKA-Liste steht Angela Luther, eine RAF-Frau der ersten Stunde, die 1940 im Hamburger Nobelvorort Blankenese geboren wurde. Die ehemalige Gefährtin von Regisseur Hark Bohm wird mit dem Sprengstoffanschlag auf das Europa-Hauptquartier der US-Armee in Heidelberg (Mai 1972) in Verbindung gebracht. Dabei starben drei Soldaten. Luther verschwand 1971 spurlos. Ermittlungsbehörden gehen davon aus, dass sie tot ist, oder im Libanon oder unter falscher Identität in Deutschland lebt." So Birgit Baumann auf derstandard.at 24.04.2007 -- IP 21. Mai 2007
Nur um mal ein paar Namen zu nennen, die meisten waren wohl RAF-Mitglieder, sind aber in der Liste nicht als solche genannt, wenn es so war:
Axel Achterrath
Ronald Augustin (nachgetragen)
Bernhard Braun
Heinz Brockmann
Ingeborg Barz (nachgetragen)
Kristina Berster
Michael Baumann (war Bew. 2. Juni (das auch nicht - Krakatau) nicht raf)
Verena Becker (nachgetragen)
Waltraud Boock
Ekkehard Blenck
Albert Fichter
Uwe Folkerts
Burkhard Garweg (nachgetragen)
Ewald Goerlich
Lothar Gend
Katharina Hammerschmidt (nachgetragen)
Susanne Herminghausen
Klaus Jünschke (nachgetragen)
Daniela Klette (nachgetragen)
Friederike Krabbe (nachgetragen)
Hans Peter Knoll
Norbert Kröcher
Rosemarie Keser
Angela Luther
Barbara Meyer
Heinrich Muhler
Ralf Reinders (2.Juni, nicht RAF)
Christoph Seidler (nicht ausreichender Beleg!)
Detlev Schulz
Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent (siehe disk-archiv, hat offenbar wiki gedroht, wenn er hier genannt wird. wer ihn einfügt, wird gesperrt, achtung!))
Günter Sonnenberg (nachgetragen)
Ilse Stachowiak
Ernst Volker Staub (nachgetragen)
Ingrid Siepmann
Sigrid Sternebeck (nachgetragen)
Thomas Simon
Inge Viett
Rolf Clemens Wagner. (nachgetragen)
Bei manchen kann es auch durch Namensgleichheit blau sein.
Ergänzungen gern willkommen.
Sollte man also nicht etwas mehr System an den Tag legen? -- Simplicius ☺ 21:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich war noch nie ein besonderer Freund dieser Liste und habe keine Lust, mir damit viel Arbeit zu machen. Trage die fehlenden RAF-Mitglieder doch einfach selber ein. Hybscher 21:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Noch was: Diskussionbeiträge nachträglich zu verändern ist ziemlich uncool. Jetzt paßt meine Antwort nämlich nicht mehr zum Text davor. Bitte bringe das wieder in Ordnung. Hybscher 21:50, 21. Mai 2007 (CEST)

Habe darauf mit "Danke für den Hinweis. Ist korrigiert." hingewiesen.
Lesen, bevor man was schreibt, hilft. -- Simplicius ☺ 14:11, 22. Mai 2007 (CEST)
Es ist trotzdem nicht richtig, weil es Verwirrung hervorruft. Hybscher 16:15, 22. Mai 2007 (CEST)
Inge Viett ist erst Bewegung 2. Juni und wechselt dann zur RAF. -- Krakatau 23:49, 21. Mai 2007 (CEST)
Ralf Reinders ("Bär") ist natürlich Bewegung 2. Juni. -- Krakatau 00:00, 22. Mai 2007 (CEST)
Ina Siepmann war bewegung 2. Juni. -- Krakatau 00:03, 22. Mai 2007 (CEST)
Ali Jansen war RAF (fehlt hier noch). -- Krakatau 00:47, 22. Mai 2007 (CEST)
Berni Braun kommt ausm Blues, den kann ich mir bei der RAF nun garnicht vorstellen, finde aber (auf die schnelle) keine quelle. Jedenfall isses NICHT der mensch, auf den da verlinkt wurde!!! -- Krakatau 00:55, 22. Mai 2007 (CEST)
Andreas Vogel ist erst Bewegung 2. Juni, schließt sich 1981 der RAF an. -- Krakatau 01:04, 22. Mai 2007 (CEST)
Bommi Baumann ist Blues und nicht Bewegung 2. Juni und HiHo - Wer nicht weggeht, kommt nicht wieder. -- Krakatau 01:58, 22. Mai 2007 (CEST)
Setz die Vermerke doch einfach mal in Klammern dahinter, z.B. (Bewegung 2. Juni)
Es sind nun auch schon Mitglieder in der Liste nachgetragen worden, z.B. (nachgetragen).
Dann sind die Erledigten schon mal gekennzeichnet.
Ach so, noch ein Hinweis, Quelle sind vor allem die Fahndungsplakate in diesem Falle. Man müsste noch andere Abgleiche machen. -- Simplicius ☺ 14:14, 22. Mai 2007 (CEST)
Karl-Heinz Ruhland war RAF (fehlt hier noch). -- Krakatau 20:11, 22. Mai 2007 (CEST)
Gerhard Müller war RAF (fehlt hier noch). -- Krakatau 20:15, 22. Mai 2007 (CEST)
Ilse Stachowiak war RAF. -- Krakatau 20:19, 22. Mai 2007 (CEST)
Christa Eckes war RAF (fehlt hier noch). -- Krakatau 20:22, 22. Mai 2007 (CEST)
Eberhard Becker wurde RAF vorgeworfen (verhaftung, fehlt hier noch). -- Krakatau 20:27, 22. Mai 2007 (CEST)
Ekkehard Blenk war RAF (fehlt hier noch). -- Krakatau 20:28, 22. Mai 2007 (CEST)
Christine Kuby war RAF (fehlt hier noch). -- Krakatau 20:34, 22. Mai 2007 (CEST)
Sieglinde Hofmann war RAF (fehlt hier noch). -- Krakatau 20:37, 22. Mai 2007 (CEST)
Ingrid Barabas, unklar ob Antiimperialistischer Widerstand oder RAF -- Krakatau 20:41, 22. Mai 2007 (CEST)
Regina Nicolai, unklar ob Antiimperialistischer Widerstand oder RAF -- Krakatau 20:42, 22. Mai 2007 (CEST)
Karola Magg, unklar ob Antiimperialistischer Widerstand oder RAF -- Krakatau 20:44, 22. Mai 2007 (CEST)
Karin Kamp, unklar ob Antiimperialistischer Widerstand oder RAF -- Krakatau 20:45, 22. Mai 2007 (CEST)
Wenn das so weitergeht, arbeite ich nur noch zum lemma Bewegung 2. Juni. Da isses einfacher. Die haben gesagt: "Wir sind alle vom 2. Juni" :-))) Grüße -- Krakatau 20:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Das Verfahren gegen Babara Meyer wegen Mitgliedschaft in der RAF wurde eingestellt.[1] Sie sollte daher besser in keinem Fall aufgenommen werden.--Kriddl Disk... 12:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Da in der Liste mittlerweile über 80 Namen enthalten sind, wäre es vielleicht an der Zeit, zur Übersicht und zur leichteren Bearbeitung ein alphabetisches Inhaltsverzeichnis einzubauen. Hat jemand was dagegen? Wenn nein, dann werde ich das demnächst mal machen. Hybscher 12:09, 24. Mai 2007 (CEST)

make it so. --Smoking Joe 23:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Erledigt Hybscher 15:30, 8. Jun. 2007 (CEST)

letzte streichungen

die liste heisst mitglieder und unterstützer der raf. söhnlein und proll sind wegen terroristischer straftaten verurteilt worden. außerdem war das bereits diskutiert, wie ihr beide wisst nuuk und kratakau. bitte nicht wieder die disk, der und der war ja kein mitglied. für mich sind die urteile der gerichte entscheidend. --Smoking Joe 01:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

  1. Söhnlein und Proll wurden am 31. Oktober 1968 von der vierten großen strafkammer des Landgerichts Frankfurt am Main wegen versuchter menschengefährdender brandstiftung in der nacht vom 2. zum 3. April 1968 nach § 306 StGB zu jeweils drei jahren zuchthaus verurteilt. Zu den motiven sagt der vorsitzende, landgerichtsdirektor Zoebe unter anderem: Es wird ... nicht verkannt, dass der Vietnam-Krieg für sie zu einem ´Schlüsselerlebnis´ geworden ist, ein Erlebnis, das jeden human gesinnten Menschen berühren sollte. (zit. n. Peters 2004, S. 114)
  2. Söhnlein und Proll sind NICHT nach §129 verurteilt worden, das stand auch in diesem prozeß weder bei der anklage noch bei der strafkammer zu keinem zeitpunkt zur debatte.
  3. Das genaue gründungsdatum der RAF ist nicht bekannt. Deshalb wird in der wissenschaftlichen literatur dafür der 14. Mai 1970 (sogenannte Baader-befreiung) ersatzweise gesetzt. Das ist zwei jahre NACH dem Frankfurter kaufhausbrand.
  4. Söhnlein und Proll wurden niemals weder der unterstützung noch der mitgliedschaft in einer terroristischen vereinigung verdächtigt, angeklagt oder verurteilt.
  5. Das muß dir alles bekannt sein, weil du in den artikeln, in denen das steht, mitarbeitest oder sie zumindest verfolgst und mit der literatur argumentierst, die ich für diese sachfeststellungen herangezogen habe. Die behauptung, sie seien mitglieder oder unterstützer der RAF kann IMHO unter diesen umständen hier kein irrtum mehr sein sondern nur eine lüge. In deinem diskussionsbeitrag kann ich leider nicht erkennen, wo für dich die urteile der gerichte entscheidend sind. Es scheint mir eher das gegenteil der fall zu sein.
  6. Hättest du dich mal mit Proll beschäftigt, dann müßte dir klar sein, daß er politisch mit der RAF absolut nix am hut haben kann und auch nicht hat.
  7. Soweit das sachliche. Jetzt wird es persönlich: Offenbar erkennst du auch nicht (oder willst es nicht erkennen?), daß es sich da um zwei glückliche handelt, die gerade nicht im "bewaffneten kampf" gelandet sind und rechtzeitig noch den absprung gefunden haben.
  8. Im übrigen hab ich langsam genug. Auch ich halte dich mittlerweile für eine sockenpuppe von Benutzer:Freedom Lübeck, siehe hier [2] und hier [3]. Ich denke, du vertust gerade deine zweite chance. Hör bitte damit auf. Daher von mir aus hier EOD. -- Krakatau 02:14, 16. Jul. 2007 (CEST)
die liste heisst mitglieder und unterstützer, brandstiftung ist eine terroristische straftat, sockenpuppenverdacht ist kein sperrgrund. und wovon, bitte, hast du genug?--Smoking Joe 08:50, 16. Jul. 2007 (CEST)
Vermutlich von deinem Wiki-Verhalten. Der Sockenpuppenverdacht ist dann ein Sperrgrund, wenn sich der Verdacht auf die Möglichkeit des Missbrauchs durch Umgehung einer lebenslangen Sperre erhärtet. Und das ist bei den Benutzernamen Einstein3000, Einstein4000 und Freedom Lübeck der Fall. --Rotstifttäter 15:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

"Begnadigt"?

Neben einigen der in der Liste genannten Personen steht, sie seien "begnadigt" worden. Ich denke, das ist sachlich falsch. Ich meine, es müsste heißen, sie wurden auf Bewährung entlassen. Das ist ganz etwas anderes als eine Begnadigung. Diesbezüglich müsste man den Artikel noch mal durchschauen. --Maxl 19:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke für deinen hinweis. Bis auf Siegfried Haag (korrigiert) und Hanna Krabbe (da muß ich nochmal nachlagen) ist aber IMHO alles richtig. Bundespräsidenten und Ministerpräsidenten sind in den einzelnen lemmatas meistens angegeben. Grüße -- Krakatau 20:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Johannes Thimme (erl.)

@Nuuk: Könntest du diese Streichung mal etwas näher begründen? Im Thimme-Artikel steht zwar, er sei nur RAF-Unterstützer gewesen, andererseits wurde er wegen §129a mehrfach verurteilt. Was denn nun? Gehörte er zum 2.Juni? Oder was sonst? Hybscher 01:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich deute das so, daß er wegen RAF-Mitgliedschaft verurteilt wurde, dies sich aber später als Fehlurteil herausgestellt hat. --Nuuk 11:10, 13. Okt. 2007 (CEST)
entschuldige mal, das geht zu weit. wer verurteilt wurde, gehört in die liste. deine private deutung rechtfertigt keine streichung. --Smoking Joe 11:16, 13. Okt. 2007 (CEST)PS: habe revertiert.
Im aktuellen SPIEGEL heißt es auf Seite 108: „Bei den Decknamen griffen die Ermittler ebenfalls gründlich daneben. So wurde Johannes Thimme, ein ehemaliger Schulkamerad und Freund Christian Klars, als "Tim" identifiziert. Thimme, der zwar die RAF unterstützte, aber ihr nie angehörte, saß dann unter anderem wegen "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" 22 Monate in Isolationshaft. In Wahrheit verbarg sich Boock hinter "Tim".“ Unabhängig davon, gehören unter ein Lemma "Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion" auch nur Mitglied und nicht Unterstützer der RAF. --Nuuk 11:24, 13. Okt. 2007 (CEST)
interessant, aber noch kein grund das gerichtsurteil als fehlurteil zu bewerten. außerdem ist der kerl beim platzieren einer bombe in die luft geflogen, das klingt wohl eher nach aktiver mitgliedschaft, oder nicht? --Smoking Joe 14:32, 13. Okt. 2007 (CEST)
Man muss nicht Mitglied gewesen sein um eine Bombe platzieren zu können. Der Beleg ist weitaus besser als das was du meistens lieferst. --Nuuk 17:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

@Nuuk: könntest du die Spiegel-Informationen zum vermeintlichen Fehlurteil mal möglichst präzise inklusive Quellenangabe zusammenfassen? Ich denke, dann läßt sich eine Lösung finden, die alle zufriedenstellt. Hybscher 13:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

Neuer lemma-name passt nicht

Finde das verschieben völlig unnötig. in den letzten monaten wurden alle nicht wegen mitgliedschaft verurteilten entfernt. so ein langer name für das lemma ist doch blöd. --Smoking Joe 17:54, 17. Okt. 2007 (CEST)

Möchte lemma zurück-benennen auf "... Mitglieder der RAF"

Im derzeitigen Zustand ist außer bei thimme bei niemandem die raf-mitgliedschaft bestritten. somit ist der lemma-name "mitglieder und unterstützer ..." nur wegen dem einen kerl erweitert worden. das ist doch blöd. in den vergangenen monaten wurde die mitglied- bzw. unterstützer-schaft diverser personen durchdiskutiert und immer argumentiert, wer nicht wegen mitgliedschaft verurteilt ist, darf hier nicht genannt werden. umbenennen des lemmas wurde von allen beteiligten abgelehnt. es gibt imho dabei nur zwei probleme: 1. die noch nicht gefassten: da müsste ein hinweis hin a la: da die beschuldigten bisher nicht gefasst sind, sind sie der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verdächtig, jedoch nicht deswegen verurteilt. Bei Klette und Staub müsste man den Vorwurf der Bildung einer vierten Generation sicherlich irgendwie erwähnen. Formal besteht bis heute ein Haftbefehl gegen die zwei wegen bildung einer terr. vereinigung im jahr 1999, also ein jahr nach der selbstauflösung. Oder sowas in der art. Und zweitens: die wenigen unterstützer, die nicht mitglied waren. Die haben eigene namens-lemnmas, die über die kategorie RAF in den gesamtzusammenhang gestellt sind. (zB Dierk Hoff, t.proll, h. söhnlein) und sollten hier nicht genannt werden. würde das lemma gern zurückfunzen. was meint ihr? --Smoking Joe 19:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mitlieder gefällt mir nicht. --Nuuk 09:40, 28. Okt. 2007 (CET)
hi joe, ich muß nuuk hier zustimmen, es ist ziemlich schwer bei einer organisation, die kein mitgliederbuch führt, alle die mal damit zu tun hatten in den mitgliedertopf zu stecken, noch dazu wenn die häufigste quelle dafür baw/bka sind, also pov in reinkultur, der für diese politisch oftmals notwendig war (was aber hier nicht weiter ausgeführt werden muß) auch kann man davon ausgehen, daß die meisten bürgerlichen authoren die ansichten der baw/bka bei ihren buchrecherchen übernommen haben - gegenseitigkeit der zusammenarbeit 'infos vs. kolportation des standpunktes', daher sollte entweder in zwei listen getrennt werden, oder die einfachere lösung genommen werden - eine liste Bunnyfrosch 21:02, 28. Okt. 2007 (CET)
jez hab ichs grad zurückgestellt. der hinweis oben sollte das doch klären. entscheidend sind urteile. außer bei den toten und den flüchtigen.--Smoking Joe 21:04, 28. Okt. 2007 (CET)
hab ich gesehen, deshalb hab ich mich ja aufgerafft hier noch zu posten ... ist etwas spät :/ Bunnyfrosch 21:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Warum eigentlich so kompliziert? Jeder sieht, daß es eine Liste ist. Ich schlage "Mitglieder der Rote Armee Fraktion" vor, analog zu Opfer der Rote Armee Fraktion. Hybscher 12:59, 31. Okt. 2007 (CET)

genau. erl. --Smoking Joe ( κοη / קεεÐ ) 15:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Thimme

@nuuk: an thimme solls nicht scheitern, da der wohl eher auf eigene faust gehandelt hat (kennst du das zeit-interview mit seiner mutter?). wie man das nun einordnen soll, weiß ich auch nicht. ich habs jetzt so verstanden: er war fasziniert vom blabla-revolutionskampf, hat auf eigene faust ne bombe gebaut, wollte die legen, die flog in die luft und er mit. kontakt zur raf hatte er nie. was war er nun? Terrorist, unterstützer, mitglied? kann ich auch nicht entscheiden. stimmt das in etwa so? wenn ja, kann ich nachvollziehen, ihn hier zu streichen. in der kategorie sollte er verbleiben und in seinem lemma sollte dann alles erklärt werden. grüsse --Smoking Joe 19:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das Interview kenn ich nicht, gibts das online? --Nuuk 20:29, 27. Okt. 2007 (CEST)
nee. es gibt sogar n ganzes buch. thimmes mutter hat ein buch über ihren sohn geschrieben.--Smoking Joe 08:28, 28. Okt. 2007 (CET)
Jo, das steht ja schon im Artikel. --Nuuk 08:40, 28. Okt. 2007 (CET)

A*? Was ist da los?

Moin,

Habe grade festgestellt das der artikel "A*" vorerst gelöscht wurde. Auch aus dieser liste und einigen anderen artikeln wurde der name entfernt. Als grund wurde "Verdacht auf Verletzung der Persönlichkeitsrechte" [4] genannt. Kann jemand hier einmal kurz die hintergründe schildern? Konnte leider keine weiteren informationen dazu finden. Quadricarinatus 23:17, 4. Nov. 2007 (CET)

Nun, soweit ich es gelesen habe, korrepondiert das mit dem verdacht, daß auf der alleinigen quellenbasis von Aust, Peters und baader-meinhof.com die seriosität eines enzyklopädischen artikeln offenbar doch recht fragwürdig bleiben muß. -- Krakatau 00:48, 5. Nov. 2007 (CET)
Danke soweit! Wo bitte wurde das diskutiert? Ein link zur diskussion wäre hilfreich. Allerdings glaube ich nicht, dass die löschung dieses artikels damit in direktem zusammenhang steht. Sonst müssten ja auch andere artikel gelöscht worden sein. Ausserdem wird ja mit den persönlichkeitsrechten argumentiert. Für weiterführende informationen und links wäre ich nach wie vor dankbar. Quadricarinatus 01:14, 5. Nov. 2007 (CET)
Aus der erinnerung: es wurde hauptsächlich auf der disku des artikels geschrieben. Jemand, von dem schließlich angenommen wurde, daß er aller wahrscheinlichkeit Allnach ist, hat sich dort beschwert, weil er berufliche nachteile durch den artikel erlitten habe, der nach seinen angaben voller unwahrheiten sei (wenn ich mich richtig entsinne, 11 unrichtgkeiten in 14 sätzen oder umgekehrt). Über den umgang mit seiner beschwerde kann man geteilter meinung sein. Wenn ichs mitgekriegt hätte, hätte ich ihn sofort, präzise, sachlich und freundlich über den notwendigen authentifizierungsweg zur klärung und beilegung der sache informiert. So gab es IMHO überflüssiges hin und her, das die sache weiter aufgeheizt hat und er will nun seinen anwalt einschalten. Dis diskussion dazu ist gelöscht. Außerdem wurde offenbar im chat diskutiert, in dem ich nicht bin. Die überreste des ganzen sind noch hier [5] und hier [6] und hier [7] und hier [8] und hier [9] und hier [10] abzulesen. Bei der quellenbasis hab ich zeitgeschichte.online vergessen, auch son ding, dem man nicht trauen sollte. Wenn du mit andere artikel passagen meinst, die A* betreffen, so hau sie bitte weg, denn dann wurde das übersehen. Wenn du aber artikel meinst, die sich ausschließlich auf Aust, Peters, baader-meinhof.com und/oder zeitgeschichte.online online stützen statt auf wissenschafliche literatur, dann haste hier noch länger zu tun :-) Grüße -- Krakatau 03:21, 5. Nov. 2007 (CET) weitere ergänzung -- Krakatau 19:02, 5. Nov. 2007 (CET)
Nachsatz: vielleicht sollte es für solche fälle einen baustein geben, der den notwendigen schadensbegrenzenden umgang mit berechtigten beschwerden gewährleistet und die mit den problemen und interna der WP wenig vertrauten auf den richtigen weg bringt. -- Krakatau 03:27, 5. Nov. 2007 (CET)
Ich hab nochmal nachgelesen. Es ist schlimmer, als ich dachte. Der gelöschte artikel stützt sich tatsächlich nur auf www.baader-meinhof.com in der fassung vom 3. November 2004, 01:13 und Gisela Diewald-Kerkmann in: Kraushaar 2006, Bd. 1, S. 659f. (die möglicherweise bei WP oder bei baader-meinhof.com oder bei beiden abgeschrieben hat). Aust (2005) schreibt garnichts, wird aber auch in der benutzten literatur nicht angegeben und nur vom hauptautor hier [11] angeführt, da hab ich mich in die irre leiten lassen. Peters (Tödlicher Irrtum, 2004, S. 357ff.) schreibt nichts und Peters (RAF - Terrorismus in Deutschland, 1993, S. 192) erwähnt nur indirekt eine vage charakterisierte namenlose person, für deren zurodnung man sehr viel TF bemühen muß. Das ganze ist also schlampig gearbeitet. kein wunder, daß A* (wenn er es ist) vor wut schäumt. Grüße -- Krakatau 18:35, 5. Nov. 2007 (CET)
Und das hat uns dann auch noch die Frage nach der Relevanz erspart. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 07:27, 6. Nov. 2007 (CET)

Nach Anfrage von Krakatau bei mir auf der Disk.: Ich habe mir den gelöschten Artikel zu A* nochmal angesehen, dannach konnte ihm eine konkrete Tatbeteiligung nie nachgewiesen werden; erwähnt wird ansonsten nur der "Vorwurf" der Beteiligung an einer terroristischen Vereinigung (inwiefern ihm da etwas nachgewiesen werden konnte, darüber schwieg der Artikel). Gleichzeitig wurde vollmundig in der Einleitung von einer Mitgliedschaft gesprochen. Zusammen mit der mehr als fraglichen Quellenlage würde ich den Artikel lieber gelöscht lassen, danach könnte Herr A* nämlich schlicht irrtümlich unter Beobachtung geraten sein.Soll damals öfter passiert sein, bei der Hysterie im Zusammenhang mit der RAF.--Kriddl Disk... 07:52, 6. Nov. 2007 (CET)

Anm: Habe den Klarnamen in der diskussion durch * ersetzt, da wikipedia Herrn A* zugesichert hat, seinen namen nicht zu nennen. das bezieht sich rechtlich zwar nicht auf disk.seiten ist aber naheliegende konsequenz. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 02:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Eintragung Ulrike Meinhof entsprechend der aktuellen Diskussion in den Artikeln RAF und Ulrike Meinhof geändert.--Samsungdrucker 16:37, 13. Mai 2008 (CEST)

S***-G***

war RAF-Mitglied der zweiten Generation. Er wurde 1990 nach Enttarnung in der DDR verhaftet und auf eigenen Wunsch an die BRD ausgeliefert. Dort machte er umfangreiche Angaben im Rahmen der Kronzeugenregelung. In diesem Zusammenhang gab er natürlich auch seine RAF-Mitgliedschaft zu. Zudem war er mit dem ehemaligen RAF-Mitglied Monika Helbing verheiratet. Da die ihm zulast gelegten Straftaten bereits verjährt waren, wurde er nach sehr kurzer Haft (6 Wochen) wieder entlassen. Quellen: die "umfassenden Darstellungen" im Artikel RAF. Insbesondere Butz Peters, Terrorismus in Dtsl, Taschenbuchausgabe, S. 307-309 und Stefan Aust, Baader-Meinhof-Komplex, Taschenbuchausgabe, S. 256. S. hatte als "Arzt in Bereitschaft" bei der Schleyer-Entführung gewirkt, hatte in Köln und Paris unter falschem Namen Wohnungen gemietet und bereits 1972 einen Ausweis, der ihn als Arzt berechtigte, Gefängnisse zu betreten RAF-Mitgliedern zur Verfügung gestellt. Im Rahmen der Kronzeugenregelung wurde der Vorwurf "Mitgliedschaft in einer terr. Vereinigung" fallen gelassen und in "Unterstützung einer terr. Vereinigung" umgewandelt, dieser Vorwurf war dann verjährt, so kam er wieder frei. grüsse --Smoking Joe 14:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

wichtige Anmerkung: Es gibt ein Unterlassungsbegehren gegen Wikipedia diesen Namen nicht mehr zu nennen. ich habe mir deshalb eine sperre eingefangen. Also: diesen Namen auf keinen Fall einfügen!!!--Smoking Joe κοη / קεεÐ 02:39, 22. Nov. 2007 (CET)

Jürgen Nitsche

Fetter Text

Auf einer Party in Asuncion höre ich das ein nicht anwesender Gast Fahrer einer der Überfälle der RAF gewesen sein soll und seit langem in Uruguay lebt.Der Name Jürgen Nitsche ? Kann den Namen aber auf der Mitgliederliste der RAF nicht finden,kann mir jemand Auskunft geben?

Ulrike Meinhof

Ich habe den Überarbeitungshinweis eingebaut, da die Darstellung vom Tod Ulrike Meinhofs als Suizid umstritten ist. Nähreres ist auf der Diskussionsseite Ulrike Meinhof zu erfahren. Leider wurde die neutrale Darstellung, die ich vorweg editiert hatte, sofort wieder rückgängig gemacht wurde, so daß ich diesen Hinweis angebracht habe, um einen Editwar zu vermeiden.--Samsungdrucker 19:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Hinweis wieder entfernt: es ist nun einmal der offizielle Stand der Dinge, dass die Meinhof Selbstmord begangen hat. Da hilft auch nicht der Wunsch, es anders zu sehen. Siehe WP:TF. --Carol.Christiansen 20:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Johannes Thimme

war nicht mitglied der RAF. Ich habe daher revertiert. Grüße --Krakatau 16:12, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nur mal so aus Interesse: Wir wird / wurde man denn Mitglied? Wer war der Kassenwart, gibt es die Satzung irgendwo hinterlegt, vielleicht beim Vereinsregister?
Nein, mal im ernst, Thimme verbüste Haftstrafen wegen Unterstützung und er starb bei der Explosion einer Bombe, das sind erst mal deutliche Anzeichen für eine Mitgliedschaft. Oder wo würdest Du die Latte auflegen?--schreibvieh muuuhhhh 16:52, 17. Sep. 2008 (CEST)
Irgendwo habe ich auch mal ein ironisch gemeintes aufnahmeformular gesehen (müßte ich aber etwas graben, um dir den beleg nachzuliefern.
Nun gleichfalls im ernst: In der rechtskräftigen verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung (in diesem fall: der RAF) gemäß § 129a StGB. Das gesetz unterscheidet zwischen Bildung, Mitgliedschaft, Unterstützung sowie Werbung. Eine haftstrafe wegen unterstützung begründet keine mitgliedschaft. Sonst bist du doch derjenige, der sich um vermeidung von TF bemüht :-) Grüße --Krakatau 18:17, 17. Sep. 2008 (CEST)
Nachsatz: Die behauptung im artikel stammt ursprünglich von Clupprich vom 14. Mai 2005 [12]. Er schreibt unpräzise und ohne direkten beleg von Angehörigkeit einer terroristischen Gruppe. Das wird genauso unbelegt am 24. Aug. 2005 von IP 84.163.198.134 geändert in Mitgliedschaft in einer terroristischen Gruppe [13]. Hybscher ändert dann am 12. Okt. 2007 Gruppe in Vereinigung [14]. Wenn du einen beleg für Unterstützung zur hand hast, wäre es nicht schlecht, den artikel entsprechend zu korrigieren. Grüße -- Krakatau 18:29, 17. Sep. 2008 (CEST) erg. --Krakatau 18:56, 17. Sep. 2008 (CEST)
2. nachsatz: ich sehe gerade: Diskussion:Johannes Thimme#RAF-Mitglied?, insbesondere die behauptungen von Knud Klotz - leider ohne verweise auf belege außer dem buch von der mutter Ulrike Thimme (das allein wäre wohl etwas dürftig). -- Krakatau 18:45, 17. Sep. 2008 (CEST)
OK, die rechtskräftige Verurteilung ist also das Kriterium? Das ist mal eine klare Ansage - Dir ist aber klar, dass weder Meinhof, noch Baader, noch Ensslin, noch Raspe noch Meins und ein paar andere jemals rechtskräftig verurteilt wurden? Sie starben jeweils vor Abschluss des Verfahrens (Meinhof) oder aber, bevor über ihre Berufung / Revision entschieden wurde.
Daher frage ich Dich nochmals: Was ist das Kriterium für "Mitglied in der RAF"?--schreibvieh muuuhhhh 19:37, 17. Sep. 2008 (CEST)
Pfiffig argumentiert. Allerdings gibt es den straftatbestand erst seit 1976. Der Stammheim-Prozeß, der ja eine ganze latte von zum teil schweren delikten behandelt, begann jedoch bereits am 21. Mai 1975. Insofern ist der straftatbestand der mitgliedschaft nicht bestandteil der anklage. Meins verstarb bekanntermaßen schon am 9. November 1974. Meinhof, die bereits am 29. November 1974 wegen des sprengstoffanschlags auf den Axel Springer Verlag verurteilt war, verstarb am 9. Mai 1976. Baader, Ensslin und Raspe wurden am 28. April 1977 also wegen bankraub und anderer raubdelikte, passfälschungen, sprengstoffvergehen und mord verurteilt, selbstverständlich aber nicht wegen mitgliedschaft. Die zuordnung all dieser personen als mitglieder der RAF (die man über die urteilsbegründungen jedoch sicherlich belegen könnte, weiterhin auch über selbstaussagen, z.B. bei prozeßerklärungen, die "für die gefangenen aus der RAF" abgegeben werden) steht also zugegebenermaßen auf einer anderen basis. Für Thimme haben wir aber nicht das problem, weil der begriff der mitgliedschaft zu dieser zeit von der legislative klarer bestimmt wird. Um also auf deine frage zu antworten: das kriterium für "Mitglied in der RAF" ist meines erachtens seit einführung des § 129a StGB eine rechtskräftige verurteilung, davor muß sie sich diese einordnung auf gerichtsurteile, selbstaussagen und dem stand historischer forschung begründen und in einem konsistenten ergebnis den kriterien, die der § 129a StGB und der entsprechenden kommentare formulieren, genügen (z.B. durch eine nachgewiesene tatbeteiligung an einer straftat, für die die RAF sich verantwortlich erklärt hat). Dies würde ich als einen sinnvollen, die theoriefindung so weit es geht vermeidenden umgang mit dem begriff mitgliedschaft ansehen. Falls du einen anderen, besseren vorschlag hast, der über die persönliche einschätzung des autoirs hinausgeht, bin ich für eine diskussion natürlich offen. Auch ich frage auch nochmal: was ist denn mit dem beleg für "unterstützung", hast du einen? Grüße -- Krakatau 21:04, 17. Sep. 2008 (CEST)
Ich kann dann also Wolfgang Grams aus dieser Liste nehmen? ;-))--schreibvieh muuuhhhh 21:11, 17. Sep. 2008 (CEST)
Ach ja, Elisabeth von Dyck, Michael Knoll, Horst Ludwig Meyer und Juliane Plambeck wirst Du dann auch löschen, nach deinen Kriterien, oder?
Die Frage, welche Kriterien ich denn anlege, ist gerechtfertigt und ich kann dazu gerne auch nochmal etwas schreiben (wenn mir etwas kluges einfällt), aber Du warst es, der Hern Thimmen mit der Begründung "war nicht mitglied der RAF" aus der Liste genommen hast, daher bin ich mal davon ausgegangen, dass Du (im Gegensatz zu mir) weisst, was ein Mitglied der RAF ist und wie sich ein solches definiert.--schreibvieh muuuhhhh 21:19, 17. Sep. 2008 (CEST)
Lieber schreibvieh, wie du weißt, ist es nicht entscheidend, was ich weiß, sondern was für eine quellenlage wir haben. Du hebst ja nun auf einer schwäche meiner argumentation ab, daß man meistens niemand mehr rechtskräftig verurteilt, nachdem man ihn vorher erschossen hat. Nun liegt es aber nahe, mit diesen fällen so damit umzugehen, wie ich es bei den mitgliedern oder angeblichen mitgliedern vor einführung der mitgliedschaft als straftatbestand vorschlage. Und dabei ist es für mich dann nicht unbedingt überzeugend, daß die namen auf der auflösungserklärung der RAF auftauchen. Wo also wird Thimme in der fachliteratur - bei dem umglaublich detaillierten erkenntnisstand über die sogenannte "Dritte Generation" - als mitglied der RAF geführt?
Bei Elisabeth von Dyck und Horst Ludwig Meyer bin ich mit der löschung aus der liste völlig einverstanden. Mit diesem vorhaben hast du meine unterstützung.
Bei Michael Knoll und Wolfgang Grams gibt es nach meiner erinnerung belege, die eine löschung nicht zulassen würden.
Bei Juliane Plambeck bin ich mir nicht sicher. Es gibt die erklärung der RAF Zum Tod von Juliane Plambeck und Wolfgang Beer. Erklärung vom 25. Juni 1979 In: Martin Hoffmann (Hrsg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5, S. 285. Aber es gibt auch viel interpretationsspielraum in dem dort zu unserer fragestellung zentralen satz: Juliane wollte, daß die Guerilla in der BRD zusammenkommt, darüber sind wir mit ihr zusammengekommen. Sie war diejenige, durch deren Offenheit und politische Radikalität der Mist, der im Weg lag, beiseite geräumt werden konnte. War sie da schon mitglied der RAF oder erst auf dem weg dorthin oder was? Und was hat sie nun genau gemacht? Wir wissen es nicht wirklich.
Wunschik zweifelt die versionen an, sie sei inmitten der vorbereitung des Kroesen-attentates oder eines anderen anschlags gewesen: So hatten die Fahndungsbehörden jahrelang angenommen, daß zum Zeitpunkt des Unfalls von Juliane Plambeck und Wolfgang Beer am 25. Juli 1980 ein RAF-Anschlag unmittelbar bevorgestanden habe. Henning Beer hat diese vermeintlich sichere Wissen des Bundeskriminalamtes durch seine gegenteiligen, plausiblen Aussagen widerlegt. (Anm. 812: Vgl. Protokoll der Vernehmung von Henning Beer am 5.9.1990 [...].) (Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997 ISBN 3-531-13088-9, S. 150) Auch unter berücksichtigung der problematik von aussagen ehermaliger mitglieder und von kronzeugenaussagen, auf die Wunschik ja ausführlich eingeht, haben wir hier zumindest einen aktuellen forschungsstand :-) (obwohl ein zweiter seriöser beleg natürlich immer gut ist.) Der forschungsstand äußert sich aber nicht über ihre mitgliedschaft, obwohl das die aussagen von Beer möglicherweise hergeben.
Henning Beer sagt weiterhin aus, daß es - zumindest in der sogenannten "Zweiten Generation" eine Aufnahme in die RAF gab: "Wir waren fest entschlossen, nun in die RAF aufgenommen zu werden [...]." (Wunschik 1997:226; dazu Anm. 1243: Protokoll der Vernehmung von Henning Beer am 1.8.1990). Wenn diese aussage wahr ist, bestand die aufnahme danach in gesprächen und in einer entscheidung zumindest der damit befaßten mitglieder der RAF. Bei frau Plambeck braucht es also einen seriösen beleg, daß diese entscheidung am 25. Juli 1980 bereits getroffen war. Der fehlt hier aber.
Auf der anderen seite hat in einer erklärung am 2. Juni 1980 ein teil der Bewegung 2. Juni, zu dem - mutmaßlich - Juliane Plambeck gehörte, vergeblich versucht, die Bewegung 2. Juni aufzulösen und sich stattdessen zur politik der RAF bekannt. Und sie war bei dem unfall zusammen mit einem mitglied der RAF, hatte also zumindest kontakt zur RAF gefunden. Auf grundlage dieser fakten kann man spekulieren, daß sie zur RAF wollte. Man kann auch spekulieren, sie sei bereits (eineinhalb monate nach der auflösungserklärung) in die RAF aufgenommen worden. Man kann aber auch mit dem gleichen recht spekulieren, daß sie noch nicht aufgenommen worden war, daß noch gespräche geführt wurden und daß die RAF sie posthum vereinnahmt hat ebenso wie (und auch das ist nichts als spekulation) Thimme. Wir wissen es einfach nicht.
Deine sichtweise zu mitgliedschaft und was sie konstituiert und ein gemeinsames nachdenken dazu wären wohl hilfreich, um zu klarheit für diese seite beizutragen. Vielleicht finden wir ja eine gemeinsame sinnvolle formel, die in zukünftigen konflikten hilft und vertretbar ist.
Grüße --Krakatau 18:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Als "Mitglied der RAF" im Sinne dieses Lemmas gilt, wer mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

  1. Rechtskräftig wegen Mitgliedschaft in einer terroritischen Vereinigung verurteilt worden
  2. Rechtskräftig wegen einer Tat verurteilt worden, die in der wissenschaftlichen Forschung der RAF zugerechnet wird
  3. In der wissenschaftlichen Literatur der RAF-"Kommandoebene" zugerechnet wird
  4. Nach eigenen Aussagen Mitglied der RAF war
  5. ...
  6. ...

Mal als Anfang....--schreibvieh muuuhhhh 21:35, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gegenvorschlag:
  1. Rechtskräftig wegen Mitgliedschaft in der RAF verurteilt worden
  2. Rechtskräftig wegen einer Tat verurteilt worden, die im Urteil der RAF-"Kommandoebene" zugerechnet wird
  3. Nach eigenen Aussagen Mitglied der RAF war
Begründung:
Zu 1: deckt die zeit seit 1976 ab.
Zu 2: Deckt die zeit vor einführung des § 129a ab. Wenn ein urteil gesprochen wurde ist darüber hinaus die wissenschaftliche forschung (die sich in den meisten fällen ohnehin auf das urteil stützt) nicht maßgebend. Ob die tat im differenzierenden sinne des § 129a unterstützung war oder nicht, ergibt sich aus der urteilsbegründung, die ja in der regel tathergang und tatbeteiligung "feststellt" und die tatbeteiligung hinsichtlich des strafmaßes abwägt. Dabei spielt, so weit ich sehe, die frage der sogenannten kommandoebene im sinne der tatbeteiligung eine wichtige rolle. Gewiß scheint die wissenschaftlichen literatur damit auf den ersten blick herauszufallen. Das muß aber nicht sein. Sollte ein fehlurteil erforscht sein, wird das im artikel ohnehin dargestellt und dann kann darauf auch in der liste der mitglieder hingewiesen werden. Durch das urteil wäre die aufnahme in die liste vertretbar. Den hinweis, daß die aktuelle forschung dieses allerdings in zweifel zieht, gebietet ohenhin unser bemühen um sorgfalt in der darstellung.
Grüße -- Krakatau 01:25, 23. Sep. 2008 (CEST)
Nachsatz: Das aufnahmeformular für die RAF befindet sich in: Mao + Hansdurst: Der Comic aus Kreuzberg. Anti-Quariat Reprint Verlag, Berlin 1989, S. 104. Aufnahmebedingung ist unter anderem: Ferner habe ich niemals behauptet, daß Angelika Goder einen Malkurs besuchen sollte. Grüße -- Krakatau 01:37, 23. Sep. 2008 (CEST)
2. Nachsatz: Hupps, fast hätte ich es über dem aufnahmeformular vergessen:
4. In der wissenschaftlichen Forschung eindeutig der "Kommandoebene" zugerechnet wird, obwohl dazu keine rechtskräftige Verurteilung vorliegt.
Grüße -- Krakatau 01:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Sabine Callsen

Sabine Callsen geb. 1961 fehlt ebenfalls in dieser Liste. (nicht signierter Beitrag von Hermanhes (Diskussion | Beiträge) 20:52, 19. Dez. 2008 (CET))

Der Artikel wurde gelöscht. Ziel einer Fahndung gewesen zu sein bedeutet nicht, etwas strafrechtlich relevantes getan zu haben. Hybscher 10:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

Änderung Birgit Hogefeld

Birgit Hogefeld wurde am 20.6.2011 aus der Haft entlassen. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,769730,00.html -- 88.130.86.132 01:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ist geändert --König der Geister 10:05, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich vermisse...

Gisela Dutzi und Günter Rausch. Gelten beide nicht als Mitglieder der RAF? Kann mir das jemand beantworten, der sich auskennt. Danke & Gruß 89.15.77.225 17:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Kein Artikel, keine Aufnahme in die Liste. Gisela Dutzi wurde mal festgenommen. Von einem Urteil ist mir nichts bekannt. Günter Rausch wurde mW allenfalls verdächtigt. Die Relevanz ist also äußerst fraglich, und zudem sind die Persönlichkeitsrechte (siehe: Wikipedia:Artikel über lebende Personen) zu beachten. Hybscher 11:02, 23. Jun. 2011 (CEST)
Gisela Dutzi wurde 1983 verhaftet und 1984 zu acht Jahren Haft wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt, die sie vollständig absaß. Die Verhaftung wird im Verfassungsschutzbericht 1983 erwähnt: http://www.rafinfo.de/archiv/vs/vs-83.php Verurteilung und Haftstrafe findet man hier: http://www.sooderso.net/zeitung/sos03/3s10gisel.shtml Und falls diese Quelle dem einen oder anderen nicht ausreicht, gibt es noch das hier: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,275594,00.html Da geht es zwar um ein völlig anderes Thema, dennoch wird alles wichtige bestätigt. Über Günter Rausch weiß ich nur, dass nach ihm 1983 steckbrieflich gefahndet wurde und dass er ebenfalls 1983 festgenommen wurde. (Quelle: Alexander Strassner - Die dritte Generation der "Roten Armee Fraktion", S. 115). Es heißt, er habe sich gestellt. Im Verfassungsschutzbericht 1983 (Link siehe oben) steht: "Der Deutschen Botschaft in Paris stellte sich am 17. Oktober 1983 ein mutmaßliches RAF-Mitglied". Namentlich wird er aber nicht genannt. Das ist etwas dünn und reicht natürlich nicht aus und es greifen Deine Hinweise auf die Persönlichkeitsrechte. Gruß Durchstöberer 23:00, 29. Jun. 2011 (CEST)
@Hybscher Es gibt ja durchaus einige wenige, die kein Artikel haben aber dennoch (zu Recht) in der Liste stehen (W. Book, Dümlein usw.). Spricht denn nun tatsächlich etwas dagegen, Gisela Dutzi aufzunehmen? Gruß Durchstöberer 23:03, 26. Sep. 2011 (CEST)

Auf den ersten Blick nicht. Ich fände es dennoch besser, zuerst einen Artikel über Gisela Dutzi zu schreiben, weil dann die Quellenangaben viel besser zu verfolgen sind. Wenn der Artikel Bestand hat, ist die Eintragung in die Liste nur noch Formsache. Hybscher 05:14, 27. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung

Ich habe einen Einleitungssatz formuliert. Auch in diesem Lemma kann man nicht voraussetzen, dass der Leser sofort weiß, was die RAF ist. Ein kurzer einleitender und einordnender Satz ist daher angebracht, wie in jedem anderen Artiel auch. --nf com edits 11:18, 9. Feb. 2015 (CET)

Falsch und falsch. Hybscher (Diskussion) 12:03, 9. Feb. 2015 (CET)
Danke für die starke Verbesserung. Der von HaHA eingebaute sachliche Fehler (Schubert) und auch die dabei eingebauten Verschleierungen bezüglich der Selbstmorde sind leider noch drin.--Tohma (Diskussion) 12:25, 9. Feb. 2015 (CET)
@hybscher bitte was? wieso rv?--nf com edits 13:58, 9. Feb. 2015 (CET)

Ganz einfach: Wie so ziemlich alle deine Bearbeitungen zum Thema RAF taugte auch diese nichts. Du hast wie sonst auch redundanten Text hinzugefügt, der zudem in seiner Form inakzeptabel ist, dabei einen wichtigen Verweis entfernt und einen nutzlosen hinzugefügt.
Höre doch endlich auf, dieses Thema zu bearbeiten. Du beurteilst es immer wieder aus deiner persönlichen Weltsicht und versuchst, diese in die Artikel zu importieren. Ich kann mich an keine einzige substanzielle Bearbeitung deinerseits erinnern, die wirklich neue Informationen hinzugefügt hätte. Wie ein Prediger, der immer und immer wieder betont, wie böse böse böse der Verein war. Hybscher (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2015 (CET)

Begründe Deine Änderungen und setzt nicht unbegründet zurück. Das was Du da schreibst, ist keine Begründung.--nf com edits 15:55, 9. Feb. 2015 (CET)

1. Ich will gar keine Änderung. Ich will, daß die Einleitung so bleibt.
2. Du hast mich gefragt, warum ich deine Bearbeitung zurückgesetzt habe. Deine Bearbeitung ist Müll. Das ist eine Begründung. Und ich habe sogar begründet, warum deine Bearbeitung Müll ist.
Was verstehst du denn daran nicht? Hybscher (Diskussion) 16:02, 9. Feb. 2015 (CET)

Aha. Ich sehe, die Diskussionsbeitraäge und die Artikeledits haben etwa die gleiche Qualität. Kommt noch eine Begründung mit Substanz? Deine Änderungen sind Müll (ich versuche mich anzupassen.--Tohma (Diskussion) 16:30, 9. Feb. 2015 (CET)

Die Substanz steht bereits weiter oben: Du hast wie sonst auch redundanten Text hinzugefügt, der zudem in seiner Form inakzeptabel ist, dabei einen wichtigen Verweis entfernt und einen nutzlosen hinzugefügt.
Was verstehst du denn daran nicht? Hybscher (Diskussion) 16:34, 9. Feb. 2015 (CET)

NF hatte begründet "Auch in diesem Lemma kann man nicht voraussetzen, dass der Leser sofort weiß, was die RAF ist. Ein kurzer einleitender und einordnender Satz ist daher angebracht, wie in jedem anderen Artiel auch." Alles Einfügung von belegten Infos. Dein Edit ist das Entfernen von Infos, um Verschwörungtheorien Raum zu geben. Müll.--Tohma (Diskussion) 16:38, 9. Feb. 2015 (CET)

Doch, das kann man voraussetzen. Überhaupt, wie sollte jemand darauf kommen, die Seite Mitglieder der Rote Armee Fraktion zu lesen, wenn er nicht einmal weiß, worum es sich dabei handelt?
Verschwörungstheorien benötigen keinen Raum. Wer etwas glauben will, der glaubt es ungeachtet etwaiger Gegendarstellungen oder Beweise. Hybscher (Diskussion) 16:45, 9. Feb. 2015 (CET)

völlig falscher Ansatz. Jedes Lemma soll für sich verständlich sein ohne weiterklicken. --nf com edits 16:46, 9. Feb. 2015 (CET)

Du irrst. Wir sind hier von heute, ich jedenfalls. Wir haben hier kein Papier, sondern Hypertext: Hypertexte bieten gegenüber der linearen Informationsdarstellung den Vorteil, komplexe Informationen vergleichsweise redundanzarm vermitteln zu können.
Überhaupt, wie sollte jemand darauf kommen, die Seite Mitglieder der Rote Armee Fraktion zu lesen, wenn er nicht einmal weiß, worum es sich dabei handelt? Hybscher (Diskussion) 16:53, 9. Feb. 2015 (CET)

Nein, Du liegst falsch. Guck Dir irgendeinen exzellenten Artikel an. (Bsp: Abraham Lincoln, der natürlich Redundanzen zu Amerik. Bürgerkrieg und vielen anderen Artikeln enthält) Der Artikel soll für sich einen Gesamtüberblick über das Thema ermöglichen, gerade ohne sich durch Hypertexte zu klicken. Siehe auch WP:Artikel, WP:Wie schreibe ich gute Artikel. --nf com edits 16:58, 9. Feb. 2015 (CET)

Dies ist kein Artikel, der etwas erschöpfend beschreiben soll, sondern eine Liste.
Du denkst wahrscheinlich, ich sei Telepath oder sowas und wüßte automatisch, auf welchen Satz du dich auf den mehreren Seiten dort beziehst und der etwas über Hypertext sagt. Bin ich nicht.
Ich bin aber ein hartnäckiger Fragensteller:
Wie sollte jemand darauf kommen, die Seite Mitglieder der Rote Armee Fraktion zu lesen, wenn er nicht einmal weiß, worum es sich dabei handelt? Hybscher (Diskussion) 17:06, 9. Feb. 2015 (CET)

Kann schon bei Besuchern durch eine Suchmaschine erfolgen, also extrem sinnvoll, abgeschlossene Texte zu schreiben. --Tohma (Diskussion) 17:12, 9. Feb. 2015 (CET)

Jemand sucht nach Namen von RAF-Mitgliedern und weiß nicht, was die RAF ist. Interessante Theorie. Na dann mal los. Beispiel. Hybscher (Diskussion) 17:15, 9. Feb. 2015 (CET)

DU bist begründungspflichtig, wenn von den Regeln, die NF genannt hat abgewichen werden soll. Ein zwingender Grund müsste es sein. WIR warten.--Tohma (Diskussion)

nf hat keine Regel genannt, sondern eine Behauptung aufgestellt. Ich dagegen habe eine Wikipedia-Regel genannt. Wörtlich lautet sie: Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da ..
Ich warte übrigens noch auf das Suchmaschinen-Beispiel. Hybscher (Diskussion) 17:37, 9. Feb. 2015 (CET)

Mal Im Vorbeigehen gepostet: Ich fand den Einleitungssatz von NF, den Hybscher so bekämpft, sogar sehr sinnvoll. Meine Erachtens benötigt jedes Lemma einen, dieses auch. Vielleicht sollte Hybscher mal seine Augenklappen ablegen und richtig gucken. Die anderen Einträge, die er zurückgesetzt hatte, war ja wohl nicht von NF zu verantworten. Hybschers Argumente waren im übrigen nicht so besonders überzeugend: „falsch-falsch..taugte auch diese nicht...Höre doch endlich auf, dieses Thema zu bearbeiten.. Du beurteilst es immer wieder aus deiner persönlichen Weltsicht und versuchst, diese in die Artikel zu importieren.“. Diese unsachlichen Argumente dienen dazu den Autor n.f. einzuschüchtern. Das muss nicht sein. Im übrigen, der eine findet etwas redundant der andere nicht. Das ist doch Auffassungssache. Da gibt es kein schwarz und weiss. Orik (Diskussion) 17:51, 9. Feb. 2015 (CET)

Na, wenn du meine Wortwahl beklagst, dann sieh dir mal an, was Tohma und nf so teilweise über Verharmlosung und Verschleierung schreiben. Tss...
Du willst also jemandem einreden, in über 100 Artikeln sollte nicht Rote Armee Fraktion, sondern bundesdeutsche, linksextremistische terroristische Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF) stehen. Das ist absurd. Hybscher (Diskussion) 17:57, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte mich bereits dazu geäußert. --Hans Haase (有问题吗) 21:31, 10. Feb. 2015 (CET)

ronald augustin

wurde ronald augustin jetz 1949 oder 1947(siehe seinen wikipedia artikel) geboren?--95.208.188.135 16:44, 26. Jul. 2013 (CEST)

Daten

Die Geburtsdaten von Ernst Volker Staub und von Siegfried Haag stimmen nicht mit denen in deren artikel überein. Rolf Clemens Wagner ist laut seinem Artikel auch schon gestorben. Ich wäre sehr erfreut, wenn das jemand korrigiert, der sich damit auskennt.--95.208.153.208 19:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

nicht angeklagte Mitglieder

Hier werden zwei Personen als Mitglieder der RAF geführt, die niemals vor Gericht standen und demzufolge auch nicht wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt wurden. In anderen Artikeln, zB Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR, wurde mit Verweis auf WP:Bio nach Diskussion auf die Namensnennung verzichtet. Eigene Artikel zu den Personen wurden mit derselben Begründung gelöscht. Wieso stehen sie jetzt hier wieder drin? Beste Grüße --nf com edits 21:21, 5. Jun. 2015 (CEST)

Oh, woher das Umdenken? Die RAF war die RAF, ihr Umfeld teils bekannt. Einige Personen wurden auf in den Median der RAF zugeordnet. Ich hatte mich nicht auf die Hervorhebung der Worte „Terror“ und „Terrorist“ gestützt. --Hans Haase (有问题吗) 12:49, 7. Jun. 2015 (CEST)
Das ist kein Umdenken. Wer verurteilt wurde, muss hinnehmen, dass darüber berichtet wird. Wer aber gar nicht angeklagt war, hatte auch keine Chance sich zu verteidigen, und muss dies nicht hinnehmen. Ich halte das auch rechtlich für problematisch. Was ist denn, wenn eine der Personen Wikipedia verklagt. Nach meinem Verständnis hätte eine solche Klage mit Bezug auf die Persönlichkeitsrechte einer rechtlich unbescholtenen Person gute Chancen auf Erfolg. Habe mal bei 3M angefragt. --nf com edits 13:08, 7. Jun. 2015 (CEST)

Zu dieser 3M erfolgte auch diese Diskussion, in Kopie aus der BD:Hans Haase:

Moin. Du verweist doch sonst so oft auf WP:Bio. Diese Dame war niemals angeklagt oder verurteilt. Sie war nur wenige Tage vorläufig festgenommen und wurde dann wieder freigelassen, da alles verjährt war. Trotzdem steht jetzt ihr voller Name als Mitglied der RAF in der Liste. Und Du hast eine Verlinkung ihres Namens auf die Mitgliederliste der RAF angelegt. Findest Du das ok? Im Artikel Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR habe ich auf die Namensnennung verzichtet. Gruß --nf com edits 11:41, 7. Jun. 2015 (CEST)
Das steht ausdrücklich „[nie|nicht] verurteilt“ und „mutmaßlich“. Der Name ist gelistet und wird gefunden. Daher ist es entlastender, auf den Punkt zu kommen. --Hans Haase (有问题吗) 12:44, 7. Jun. 2015 (CEST)
Aber jemand, der niemals angeklagt war, hat Anspruch namentlich gar nicht genannt zu werden. --nf com edits 13:00, 7. Jun. 2015 (CEST)
Die Presse tat es zu hauf. Wenn wir nun die Sicht auf Fehler der Justiz lenken, kommen wir auf Situationen, dass die einen ungeschoren davon kommen und die anderen „Justizopfer“ höhe Preise auch an Grundrechten bezahlten. Unter WP:BIO, Abschnitt Resozialisierung ist alles notwendige getan. Als Beleg, eine Zusammenfassung einer Tageszeitung, die ungefähre politisch Mitte aufweist. Da sowohl Deine als auch meine Sicht hier auf unterschiedlichen Grenzen der Richtlinien stehen bedarf es Kompromissen. Zuerst sehe ich das Ziel der Wikipedia, Wissen zusammenzutragen. Auch ist berücksichtigt, keine Wertungen vorzunehmen. Wie schnell jemand zum Terrorist wird, zeigte sich auch an einer Rede von Wolfgang Schäuble. „Das sind Gefährder“, mein Wörterbuch meint ein Kunstwort erkannt zuhaben und unterlegt es. Nun wurde festgestellt, das von diesen Leuten keine Gefahr ausgeht, worauf Schäuble sich auf die neue Bezeichnung „Störer“ festlegte und meinte sie in „Gewahrsam“ zu nehmen. Stören taten die betroffenen allenfalls seine Ansichten. Sollte wohl bedeuten: «Bist du anderer Meinung, kommst du ins Gefängnis», was dem demokratischen und freiheitlichen Rechtsstaat schwer widerspricht. Würden wir derartige Fälle ausblenden, hätten wir Leute wie Monika de Montgazon oder Gustl Mollath, Horst Arnold oder Ralf Witte nicht genannt und das notwendige Wissen, dass diese Missstände korrigieren könnte würde verschwiegen werden. Das Problem: Durch zusammentragen von Wissen, hat man ein scharfes, zweischneidiges Schwert. Nicht nur darum war und bin ich gegen die Hervorhebung des Begriffs „Terror“ und halte den Artikel Terrorismus für ein naives Sammelsurium zu Verursachung von Hysterie und Rechtfertigung für Kriegserklärungen. Terrorismusexperten sagen es anders: „Man [hat|habe] den Ursachen des Terrorismus nicht rechtzeitig vorgebeugt“ und wird damit in den Qualitätsmedien fündig. Ich denke die derzeitige Form von WP:BIO funktioniert ebenso als Täterschutz, da sie nur aus Meinungen, die zum Teil aus Hassreden gebildet sind, und Klagen zustande gekommen ist. Alles das führt nicht zu einem Verantwortlichen medienkompetenten Umgang mit Wissen. Auch war die derzeitige Argumentation mit WP:BIO war nicht in den vorhandenen Löschdiskussionen und Gründen ersichtlich, siehe Quellzext. --Hans Haase (有问题吗) 13:44, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dritte Meinung: Solange die betreffende Person wertungsfrei als mutmaßliches Mitglied angeführt wird, sehe ich da kein Problem. WP ist ja ein Spiegelbild der gesellschaftlichen Themen, die der Gesellschaft wichtig zu sein scheinen. Die Namen nicht zu nennen, wäre bereits eine Wertung, die zu unterbleiben hat. Im Übrigen ist es – bitte nicht persönlich nehmen – nicht zielführend, darauf hinzuweisen, dass Personen die WP verklagen könnten und gute Aussichten auf Erfolg hätten. Denn zum einen ist diese Bundesbedenkenträgerei nichts weiter als vorauseilender Gehorsam hinsichtlich rechtlicher Umstände, die niemals eintreten werden. Und zum zweiten ist der vorweggenommene Ausgang ("Erfolg") reine Glaskugelei, der die realistische Basis fehlt. --Saloa (Diskussion) 17:28, 9. Jun. 2015 (CEST)

3M: Ich bin auch für eine Erwähnung. Möglicherweise kann man die Betreffenden besonders markieren. Jean Cartan (Diskussion) 18:03, 11. Jun. 2015 (CEST)

@Sargoth:, da es mehrere Personen in der Liste betrifft, fände ich eine vorherige Diskussion über die Kriterien gut oder siehst du bei Christine D. einen Sonderfall? --Häuslebauer (Diskussion) 10:35, 23. Mai 2016 (CEST)
Das ist keine Frage der Meinung. Entweder die Betreffenden können sich auf ihre Persönlichkeitsrechte berufen oder nicht. Es spricht im Moment vieles dafür. Die Personenartikel wurden genau deswegen mehrfach gelöscht. Daher bitte ich, die volle Namensnennung auch auf Diskussionsseiten zu unterlassen. Beste Grüße ----nf com edits 10:46, 23. Mai 2016 (CEST)
Wenn es ausschließlich um die Persönlichkeitsrechte geht, halte ich eine Nennung mit Initialen für besser. Ansonsten müssten wir in der Einleitung das noch irgendwie klarer machen, dass nicht alle (mutmaßlichen) Mitglieder aufgeführt sind. --Häuslebauer (Diskussion) 10:57, 23. Mai 2016 (CEST)
Ich finde, die BLÖD ist woanders und WP sollte bei lebenden Personen deren Interessen höher gewichten als das Eigene. Nach dem Ableben der Personen können wir sie gerne „zum Abschuss freigeben“ (wenn wir selbst dann noch unter uns weilen). Grüße −Sargoth 20:57, 23. Mai 2016 (CEST)
Mehrfach gelöscht impliziert auch mehrfach angelegt. Bei Christine D. sehe ich eine Erwähnung eher entlastend. Es kann nicht sein, dass die WP zum Archiv Steckbriefe wird. Sie sollte sich am realen Geschehen orientieren. Es bleibe dabei grundsätzlich zu überlegen, ob gewisse Details ausgeblendet werden, weil sie gegen eine Richtlinie verstoßen würden, wenn eine andere Darstellung das Ausblenden überflüssig machen würde, womit mehr Information in den Artikeln möglich wird, womit die Neutralität ebenfalls besser wegkommt. Das ist nun mal wieder abstrakt formuliert, sollte aber bei der Artikelarbeit berücksichtigt werden. Ich zeige damit nicht auf Mitautoren, sondern gebe das mal wieder zur Erinnerung mit. --Hans Haase (有问题吗) 21:22, 23. Mai 2016 (CEST)

Warum fehlt hier Hans-Joachim Klein?

Gehört nicht auch Hans-Joachim Klein in diese Liste? Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_Klein_(Terrorist) --89.0.54.60 17:08, 17. Jun. 2016 (CEST)Arjo

Vielleicht weil unter Hans-Joachim_Klein_(Terrorist) nichts davon steht, dass er RAF-Mitglied gewesen wäre? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 18:45, 17. Jun. 2016 (CEST)
Wo Du recht hast, hast Du recht. Bitte um Verzeihung. --84.44.128.79 03:23, 28. Jun. 2016 (CEST)Arjo

Verena Becker

Zwar zweite Verurteilung 2012, aber keine Haft, sondern 4 Jahre Bewährung. [15] --Ochrid (Diskussion) 21:17, 9. Feb. 2015 (CET)

Angela Luther

Ich sehe nirgends den Namen von Angela Luther, obwohl sie in Wikipedia aufgelistet ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Luther

Mein Name: Erik Hansen, Odense, Dänemark (nicht signierter Beitrag von 5.33.0.226 (Diskussion) 02:16, 3. Jan. 2017 (CET))

Roland Mayer

Es fehlt nicht nur in dieser Liste, sondern auch als Personenartikel Roland Mayer (siehe Siegfried Haag#Haag/Mayer-Bande). --Andropov (Diskussion) 10:31, 24. Jul. 2017 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Mitglieder_der_Rote_Armee_Fraktion/Archiv/1&oldid=220621575“