Diskussion:Mithras

Verbindung zum Gott und Sternbild Perseus

"Nach Ulansey gibt es gute Gründe für die Annahme, dass der römische Mithras gar nicht auf dem altiranischen Mithra basiert, sondern vielmehr eine Verbindung zum Gott und Sternbild Perseus hat. Demnach geht der Mithraskult möglicherweise auf den Perseuskult in Tarsos, der Hauptstadt der Provinz Kilikien zurück, die damals ein bedeutendes intellektuelles Zentrum war."

- kann man defintiv ausschließen, da Tarsos nicht das Hauptzentrum war. Im übrigen, die Figur des Mithras beruht natürlich wie alle Kulte (!) auf der Sternbeobachtung der Babylonier, dazu braucht man kein neues Buch zu schreiben... Weiterhin haben die Römer (wie fast bei allen Dingen) auch die Kulte assimiliert - was spricht gegen den altorientalischen Mithras in Rom ? Gruss thomas 17:40, 5. Mai 2004 (CEST)

Darüber müsstest du dich mit David Ulansey unterhalten, ich vertrete seine Thesen ja nicht, sondern zitiere sie nur. Seine Website ist http://www.well.com/user/davidu/index.html . Wenn Tarsos nach deinem Wissen nicht die Hauptstadt von Kilikien war, ändere doch die Passage in "...auf den Perseuskult in Tarsos in der Provinz Kilikien, die damals ein bedeutendes intellektuelles Zentrum war" um. Vielleicht handelt es sich um einen Übersetzungsfehler in Ulanseys Buch. Zum zweiten Punkt gibt es wie erwähnt Gemeinsamkeiten, aber auch deutliche Unterschiede zwischen dem persischen Mithra-Kult und dem römischen Mithras-Kult. Eine Assimilation des persischen Mithra im Römischen Reich ist durchaus denkbar, aber ebenfalls denkbar ist, dass der römische Stiertöter-Gott auf eine eigene Wurzel zurückgeht und von den Römern mit dem persischen Mithra assoziiert wurde. -- Neitram 13:29, 6. Mai 2004 (CEST)

Ich habe eben nochmal in der Quelle nachgeschaut. Ulansey schreibt in Die Ursprünge des Mithraskults in Kapitel 6 auf Seite 61: "333 zog Alexander durch die Stadt und verhinderte ihre Zerstörung durch die Perser. Danach entwickelte sich Tarsos unter verschiedenen seleukidischen Herrschern zu einer typisch hellenistischen Stadt, bis sie an die Römer fiel, die sie zur Hauptstadt ihrer Provinz Kilikien machten." und bezieht sich dabei auf die Quellen Ramsay, W., The Cities of St. Paul, London 1907, und H. Goldman, Excavations at Gözlü Kule, Tarsus, Princeton 1950, 1956 u. 1960. Also war Tarsos, wie du bereits richtig sagtest, zur Zeit der Entstehung des Mithraskults noch nicht Hauptstadt von Kilikien. Ich ändere die Passage. -- Neitram 19:07, 6. Mai 2004 (CEST)

Aufteilung des Artikels

Vielleicht sollten wir diesen Artikel in drei Artikel aufsplitten, Mithra, Mithras und Mithraismus - so wie in der englischen Wikipedia en:Mithra, en:Mithras und en:Mithraism? -- Neitram 14:13, 6. Mai 2004 (CEST)

gut Idee ! Die Aufteilung in Mithra und Mithras.

Ich habe jetzt Mithraismus ausgelagert. Mithra ist noch immer im Artikel Mithras mit beschrieben. -- Neitram 14:28, 7. Mai 2004 (CEST)

Der römische Kult kam ja erst mit den Soldatenkaisers bzw. Severern mit deren Zügen gegen die Perser auf - Urrömisch ist der Mithras-Kult mit Sicherheit nicht (Cumont, Franz: Die orientalischen Religionen im römischen Heidentum. 1931). Natürlich konnten die römischen Kaiser den Kult des militärischen Gegners nicht 1 zu 1 übernehmen, daher die Unterschiede. Tarsos hatte andere Gottheiten wie z.B. der Stadtgott Sandan; Mithras war daneben unbedeutend (siehe Artikel Tarsos). Das Stiertöter-Motiv ist urpersisch und wurde bereits in den Gathas von Zarathustra verdammt (siehe Zarathustra). Das Tolle an David Ulansey ist wohl, dass er davon ausgeht, die Leser kennen nichts von Mithras und da läßt sich leicht was "bahnbrechendes" behaupten. Gruss thomas 16:40, 6. Mai 2004 (CEST)

Noch was zu Ulansey: Die Passagen zu den Tierkreiszeichen sind auch bei anderen Autoren zu finden, so z.B.: Jeremias, Alfred: Handbuch der altorientalischen Geisteskultur (1913). Wer hat da wohl abgeschrieben ? Gruss thomas 12:54, 7. Mai 2004 (CEST)

Ulansey schreibt in Kapitel 2, dass bereits im Jahr 1869 der deutsche Gelehrte K. B. Stark die These vertrat, dass die Figuren der Tauroktonie Tierkreiszeichen symbolisieren könnten. Er behauptet also keinesfalls, der Urheber dieser Theorie zu sein. Auch F. Cumont war diese These bereits bekannt, er verwarf sie jedoch und vertrat dagegen die Gegenthese, dass die Figuren Wesen aus der iranischen Mythologie darstellten. Was Ulansey, soweit ich Einblick habe, 1989 neu aufbrachte, ist a) die These, dass sie Stiertötungsszene das Ende des astronomischen Stierzeitalters symbolisieren könnte (Entdeckung der Präzession), und b) die These, dass Mithras selbst auch ein Sternbild darstellen könnte, und zwar Perseus.

Ich persönlich bin bezüglich b) skeptisch und bezüglich a) wundert mich, dass Mithras einen Stier und keinen Widder tötete. Ulansey erklärt das damit, dass der Frühlingspunkt damals mit 8° Aries lokalisiert wurde, wonach das Widderzeitalter nach damaliger Definition noch 8 Jahrhunderte länger angedauert hätte. -- Neitram 14:34, 8. Mai 2004 (CEST)

Jeremias gibt das

• Zwillingszeitalter: 6.000 - 4.400 v.Chr.
• Stierzeitalter: 4.400 - 2.000 v.Chr.
• Widderzeitalter: 2.000 - 100 n.Chr.

bezogen auf Babylon an. Der Stier wird in Babylon mit Marduk gleichgesetzt - Perseus ist griechisch und kann nicht Mithras sein. Bei allem Respekt für Ulansey, aber wir als "Laien" merken schon dass da was nicht stimmt. Lass uns ein Buch schreiben... Gruss thomas 19:46, 8. Mai 2004 (CEST)

"Der Stier wird in Babylon mit Marduk gleichgesetzt..." (Thomas)

Eigentlich eher nicht, denn das Symboltier Marduks wie auch seines Sukkals Nabu ist ein "Mushchushshu" genannter Drache. Der Stier ist hingegen vorwiegend mit dem Gewittergott Adad (Ishkur) und dem Himmelsgott Anu (An) verbunden. Auch das Sternbild Guanna ("Himmelsstier") wird in der Sternenliste Mul.Apin in Beziehung zum Himmelsgott gesetzt. Und im Gilgamesh-Epos ist der Himmelsstier ebenfalls dem Himmelsgott zu eigen.

"... Perseus ist griechisch und kann nicht Mithras sein..." (Thomas)

Ohne jetzt Partei für oder gegen Ulansey ergreifen zu wollen, aber das ist doch kein Hinderungsgrund. Die Griechen haben sich auch den ägyptischen (männlichen) Sphinx angeeignet (hier allerdings die Figur und nicht den Namen) und haben daraus ihre (weibliche) Sphinx kreiert, die allerdings nur wenig mit ihrem Vorbild gemein hat. Gruß --Doktor Zoidberg 02:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Nochmals zurück zur Ausgangsfrage: Sollte man den Artikel nun auch in "Mithra" und "Mithras" aufsplitten? --Georg Hügler (Diskussion) 06:18, 10. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt "aus einer Dissertation"

Ich finde dieses ellenlange ungegliederte Zitat formal ziemlich hässlich und lese-unfreundlich.

Wenn es nicht der Autor selbst hinein gestellt hat, dann habe ich, bei dieser Länge, trotz der Zitat-Kennzeichnung den Verdacht einer URV. Wenn es der Autor war, der es hinein gestellt hat, dann möge der Herr Doktor sich doch bitte die Mühe machen, das Ganze leserlich zu gliedern.

Ich plädiere dafür, den ganzen Abschnitt zu löschen und statt dessen (meinetwegen) nur auf diese Diss zu verlinken. - Was meint Ihr? --Mussklprozz 22:48, 2. Jun 2004 (CEST)

Sehr gute Idee - ist nicht wiki-like einfach zu kopieren und den ellenlangen Artikel (muß ich zu meiner Schande gestehen) habe ich noch nicht gepackt. Wird wohl Dr. hc. Gruss thomas 22:54, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die Quelle ergoogelt. Ich entferne den Abschnitt und füge einen Link zu. -- Neitram 09:38, 3. Jun 2004 (CEST)

Abschnitt "Astrologische Deutung"

Ich habe den Satz "Sonne, Mond, Skorpion, Löwe und Wassermann, dazu Rabe und kleiner Hund, die auf den Mithrassteinen vorkommen, sind Sternzeichen, die die Sonne auf ihrem Weg von der Frühlings- zur Herbst-Tag-und-Nacht-Gleiche (Äquinoktium) durchmisst." entfernt, weil er keinerlei Sinn ergibt: Sonne, Mond, Rabe und kleiner Hund sind keine Sternzeichen. Der Bezug zum Stierzeitalter ist auch nicht klar. - Marc

relativ große Unterschiede zum persischen Mithra

Es mag zwar einige Unterschiede im Ritus geben, jedoch sprechen die vielen Gemeinsamkeiten doch für einen Zusammenhang Mithras und Mitras. Was spricht denn dafür, dass Mitra nicht aus dem iranischen Kult erwachsen sein soll? Lokale Unterschiede sind zu erwarten, zwischen Katholiken und Evangelen gibt es sogar bedeutendere Unterschiede, trotzdem sind sie aus einer Religion erwachsen.

"Was spricht denn dafür, dass Mitra nicht aus dem iranischen Kult erwachsen sein soll?"

Andersherum: Was spricht denn dafür, dass Mitra aus einem iranischen Kult erwachsen sein soll? Eben nur die Theorien von Cumont-Bidez, die zwar in vieler Hinsicht gültig sind, aber nicht für solch einen direkten Zusammenhang.

Es gibt nicht "viele Gemeinsamkeiten", sondern sehr wenige und sehr kleine Gemeinsamkeiten, zB der Name. Und diese reichen nun mal nicht um von einer Kontinuität zu sprechen.

Es gibt keine Iranischen Mithraen, keine Mithra(s) Ikonen, keine Tauroktony, keine Höhlen, keine Rangliste, usw. Es gibt nicht mal einen Beleg für einen iranischen Kult von Mithra. Keine Tempelreste, und keine Beschreibung von welchen. Es gibt Münzen, diese sind jedoch "phil-hellenisch" (also Seleucid und Parthisch-Armenisch) und beziehen sich auf Apollo-Mithra.

In den Thesen von Cumont-Bidez (und alles was Mithra->Mithras angeheht stammt irgendwie von Cumont) geht es ausserdem nicht um einen "persischen" (oder gar "iranischen") Mithra, sondern - ganz präzise - dass der Mithraismus eine römische Form des Zoroastrismus sei. Die Griechen waren nunmal von "Zoroaster" besessen (was stimmt). Daher auch der Brückenschlag zum Indo-Iranischem Mitra. Es ist nicht auszuschliessen das die Mithraisten *glaubten* die Religion von Zoroaster zu folgen (so Beck), aber das ist ja ganz was anderes.

Also da muss ich mich mal reinhängen: diese Gegenargumente aus jüngerer Zeit gegen Cumont kenne ich auch und weiß auch,dass sie wissenschaftlich sehr verbreitet sind. Trotzdem kommen sie mir weithin undurchdacht vor:

1. "es gibt keine iranischen Mithräen... keine Höhlen... keine Tempelreste, und keine Beschreibung von welchen". Dieses häufig genannte Argument ist unsinnig. Wie allgemein bekannt, hatten die vorislamischen Iraner überhaupt keine Tempel oder geschlossene Räume als Kultstätten. Ihre Kulte fanden auf Berggipfeln, an bestimmten Bäumen,oder an anderen Stätten unter freiem Himmel statt, da man sich "Götter" dort generell als abstrakte Prinzipien vorstellte, die sich über die ganze Welt verteilen und die man daher nicht in Räume sperren kann und die auch nicht in Götterbildern oder Ikonen wohnen. Ahura Mazda z.B. ist das Licht und die Weisheit und wohnt nicht in Tempeln oder Darstellungen. Es gibt ja auch keinen Ahura- Mazda- Tempel oder Beschreibungen davon aus vorislamischer Zeit. Bezweifelt man deshalb, dass er damals überhaupt verehrt wurde? Alles, was man archäologisch findet, sind die häufigen Feueraltäre unter freiem Himmel, die typisch zoroastrisch zu sein scheinen, und die irgendwie mit Ahura Mazda in Verbindung gestanden zu haben scheinen. (Vielleicht wurde das Feuer ja als Quelle und Symbol des Lichtes verehrt. Doch diese naheliegende Vermutung der älteren Wissenschaft wird heute als an den Quellen unbewiesene Spekulation abgetan. Nur gibt es eben keine Quellen, die sich dazu explizit äußern.) Tatsächlich gibt es einige Stätten, die die Literatur als "Tempel" bezeichnet werden- Istachr, Shiz, Demawend sind die bekanntesten, doch ihre Zahl ist relativ gering und sie sind etwas ganz anderes, als wir uns vorstellen. Das waren regelrechte Städte/ Ansammlungen/ Kolonien altiranischer Priester, der Magier/ Mobade, in denen die zusammen lebten und sich auch gegenseitig ausbildeten und in denen, abgesehen vom Feueraltar, keine Kultstätten vorhanden waren. Das Nichtvorhandensein von Gotteshäusern führte bekanntlich dazu, dass die Muslime in den Anfangszeiten zwar im ehemals römischen Gebiet einige Kirchen in Moscheen umfunktionierten, während sie im Iran alte Säulenhallen zu Moscheen machten, in denen aber tatsächlich nur profane Zusammenkünfte der Männer stattfanden. Man wird also noch lange nach Mithräen und Tempeln- auch für andere iranische Götter suchen können- sowas gab es nicht.

2. "es gibt keine Mithra(s) Ikonen" Wie erwähnt, waren iranische Götter abstrakte Prinzipien, die selten bildlich dargestellt wurden, aber schon gar nicht in Ikonen oder Götterbildern wohnten und dort angebetet wurden. Man kennt ja auch keine Ikonen anderer verehrter Götter z.B. Anahita. Auch von Ahura Mazda kennt man keine Bildnisse, erst recht keine Ikonen. Das, was man lange für ein Bildnis hielt, wird heute eher als Symbol des guten Geistes, als Faravahar gedeutet.

3. "keine Tauroktonie"- In der im Westen bekannten Form kennt man die im Iran nicht. Aber schon in den Gathas schimpft Zarathustra gegen die Unart, Mithra in inflationärem Ausmaß Stiere zu opfern, was er verbot. Aus den Quellen der Partherzeit ist bekannt, dass die Parther Mithra als einen ihrer wichtigsten Götter erwähnten und sie, wie auch einige Untetanen, ihm Stiere opferten. Ist das vielleicht keine Tauroktonie? Nicht Mithra selbst, aber die Menschen töteten in seinem Namen Stiere, was auch als Fruchtbarkeits- und Neujahrsritual galt. Dieses Stieropfer scheint der zentrale Bestandteil des iranischen Mithra- Kultes gewesen zu sein.

4. "Es gibt nichtmal einen Beleg für einen iranischen Kult um Mithra" Oh doch! Abgesehen von den erwähnten Stieropfern für Mithra in der Avesta und in parthischen Quellen (oder ist das nicht kultisch genug?), wird in Manis Lebensbeschreibung beschrieben, wie er und seine Anhänger mehrfach in heftige Dispute und Handgreiflichkeiten mit iranischen "Magiern des Mithras" verwickelt waren. Auch in einigen christlichen Märtyrergeschichten werden diese Menschen erwähnt, die offenbar eine Fraktion innerhalb des Standes/ der Kaste der Magier bildeten. Was machten diese Priester des Mithra, wenn sie sich nicht gerade mit Christen und Manichäern stritten, also den ganzen Tag lang?

5. "keine Rangfolge"- Man weiss zumindest von den Magiern, dass es unter ihnen "Wasser- Getaufte", "Feuer- Getaufte", "Wein-Getaufte", "Honig- Gesalbte" gab, die wohl auf verschiedenen hierarchischen Stufen standen, was eine Parallele zu den Mithras- Mysterien ist. Auch weiss man durchaus, dass die Magier sehr intensiv eine Astrologie babylonischer Herkunft pflegten.

6. Dass Apollo- Mitra auf "philhellenischen" Münzen dargestellt wird, auf anderen aber nicht, ist kein Beweis, dass er nicht verehrt wurde, oder gar nur aus Kleinasien stammte. Vielmehr stellten die Iraner (von einigen Ausnahmen abgesehen) prinzipiell Götter nicht bildlich dar, während Griechen das sehr gerne taten. Auf typisch iranischen Münzen sind Feueraltäre zu sehen. Trotzdem weiß man aus parthischen, christlichen und manichäischen Quellen,dass Mithra im iranischen Raum sehr hoch angesehen und verehrt war. Die Archäologie ist da nicht alles. --88.74.149.13 22:31, 13. Jul. 2007 (CEST)

>>Wie allgemein bekannt, hatten die vorislamischen Iraner überhaupt keine Tempel oder geschlossene Räume als Kultstätten.

Ahem. Das ist nicht wahr und es ist auch nicht richtig das die Iraner immer ikonoklastisch waren. Es gab nicht nur Kultstätten, diese spielten eine wesentlich Rolle im Finanzwesen des Imperiums. Das nur wenig Ikonographie übrig geblieben ist liegt hauptsächlich darin das ab dem 4. Jh. die Sassaniden sämtliche Kultstätten in (ikonoklastische) Feuertempel umwandelten. Dieses geschah im Eifer der sogennanten "Pazend Bewegung", die versuchte den synkretischen Einfluss auf der Iranischen Kultur (und somit auch Religion) auszuradieren. Somit war nicht nur die Hellenistische (also Arsacid-Parthischer und Seleuzidischer) sondern auch die Semitische am Pranger.

>>Aber schon in den Gathas schimpft Zarathustra gegen die Unart, Mithra in inflationärem Ausmaß Stiere zu opfern, was er verbot.

>>Dieses Stieropfer scheint der zentrale Bestandteil des iranischen Mithra- Kultes gewesen zu sein.

Es scheint mir als ob Du in den Fängen der "Upsalla Schule" wärst. :) Also Nyberg und Widengren und die schönen Fantasien von einem blutrünstigen Indo-Iranischem Mithrakultes. Nun, wir sind aber in den letzten 60 Jahren doch ein wenig weiter in unseren Ansprüchen gegenüber Belegbarkeit, sowie in unseren Kentnissen über den Zoroastrismus. Da Mithra in den Gathas garnicht erst erwähnt wird, ist es nicht besonders Sinnvoll über Zoroaster's persönliche Beziehung zu Mithra zu spekulieren. Die Gathas sind nun mal in erster Linie ein Loblied an Mazda. Die Synthese das Stieropfer überhaupt verpönt wird ist - wie gesagt - Synthese. Für Zoroaster sind seine Kühe nunmal heilig, die Tötung der Tiere wird den "Unwahrhaftigen" zugeschrieben (Avestan Drugvant, Antonym von Ashavan - die "Wahrhaften", die Gefolgschaft von Mazda). In diesem Rahmen hat weder "Stieropfer" noch "Mithra" was zu suchen.

>> ... in parthischen Quellen ...

Heisst das in Quellen aus Parthischer Zeit, oder Quellen in Parthischer Sprache? Denn Quellen aus Parthischer Zeit sagen nichts über die Religion jener Zeit.

>> ... wird in Manis Lebensbeschreibung beschrieben, wie er und seine Anhänger mehrfach in heftige Dispute und Handgreiflichkeiten mit iranischen "Magiern des Mithras" verwickelt waren

Die Magier sind nunmal Zoroastrische Priester, und diese sahen den Manichaeismus als Heresie. Deshalb die "Dispute und Handgreiflichkeiten" (und irgendwann auch Manis tot). Handgreiflichkeiten sind ja kein Beleg für einen Iranischem Mithrakulten. Und "Priester des Mithra" auch nicht denn Mithra war/ist Schutzpatron einer bestimmten liturgischen Schule, wie Madonna Della Strada für die Jesuiten oder so was, und "Priester des Mithra" bedeutet somit nicht "Priester eines Mithraskultes" sondern ist eine Bezeichnung die diesen Priestern von anderen Priestern (anderer liturgischen Schulen) absondert.

Hat aber auch so nicht viel zu bedeuten denn jeder Berufsstamm hatte - wie in Europa auch - seine Schutzpatronen, Aryaman der Mediziner, Arshtat der Richter, Ameretat-Haurvatat der Bauern, usw, sowie auch Verethregna der Reisenden und so.

>> dass Mithra im iranischen Raum sehr hoch angesehen und verehrt war.

Und? Hoch angesehen sein ist aber kein Beleg für ein Kult. Petrus, Schutzpatron des Vatikans hat kein Kult. Feuer - das merkmal der Zoroastrier schlechthin - hatte bis zu den Sassaniden kein Kult. Die Amesha Spentas (!) hatten nie einen Kult. Umgekehrt, die vergleichsweise unwichtigen Tishtrya, Verethragna und Ashi sind erst durch einem Tempelkult wichtig geworden. Im Hinduismus hat weder Mitra noch sein Kompanion Varuna einen Kult obwohl der Hinduismus von mini-Kults durchlöchert ist und in den Vedas Varuna der ober-Gott schlechthin ist. Wie gesagt, hoch angesehen sein heisst überhaupt nichts. Im Zoroastrismus ist Mithra hoch angesehen weil er der Beschützer des asha ist (oder besser gesagt, der Beschützer des asha schlechthin)

>> Die Archäologie ist da nicht alles.

äh? Alles was wir über den Mithras (also die Greco-Römische Gottheit, der nicht mit dem Zoroastrischem Mithra zu verwechseln ist) wissen basiert fast ausschliesslich auf den Erkentnissen der Archaeologie. Das gleiche gilt fur den vorneuzeitlichem Zoroastrismus denn die Iraner waren nunmal ziemlich Schreibfaul.

Fantasiereiche Thesen wie die von Cumont, Nyberg und Co. sind zwar schön und gut aber etwas veraltet und bis Heute nicht belegbar. Und während Fantasie eine Zeitlang sehr populär sein kann, irgendwann sind unbelegbare Thesen weg vom Fenster, was für Cumont, Nyberg und Co. schon in den 1970ern geschah.

Wie auch immer. Was bei WP zählt sind gültige Quellen.

-- 134.93.244.84 01:56, 7. Sep. 2007 (CEST)

Oh,hier hatte doch noch einer geantwortet :) Sorry, dass ich das jetzt erst merke :) Hatte den Artikel nicht mehr beobachtet. Also: Klar gab es einige große Tempelstädte mit Opferkult. Ist bekannt. Oft waren sie bestimmten Leitgöttern gewidmet, um die ihre Priesterschaft eine tradierte Lehre aufbauten. Wohl oft eingebettet in zoroastrische Vorstellungswelten. Das weiß man nicht immer genau. Sehr gut kennt man die Einbettung in den zoroastrischen Kampf zw. gut und böse, Licht und Finsternis, Ahura Mazda u. Ahriman bei der Schule des Zurvanismus en: zurvanism. Die Tempelkulte um Verethragna und Ashi hast du genannt. Nur sind diese Tempelzentren relativ selten- nicht in jedem Dorf und jeder Stadt. Der ländliche Kult fand aufgrund animistischer, nicht anthropomorpher Götter- Vorstellungen an natürlichen Plätzen statt. Das ist zumindest für die sassanidische Zeit durchaus aus (spärlichen) christlichen Angaben bekannt. Und genau das erklärt den relativen Mangel an Tempeln vgl. mit dem römischen Kulturkreis. So meinte ich das ;) Bekannt ist auch der Anahita- Kult in der Tempel- Stadt Istachr. Im Artikel darüber liest man z.B. "Unter den Achämeniden entwickelte sich der Anahita-Kult zeitweilig zu einer zunehmend eigenständigen Religion mit großer Anhängerschaft." Ähnliches weiß man vom Zurvanismus. Es wäre also denkbar, dass die iranische Mithra- Verehrung einen ähnlichen Tempelkult hatte und eine Lehre in zoroastrischer Einbettung. Aber das ist wirklich Spekulation und nicht beweisbar:) Aber ich gebe wenigstens zwei Dinge zu bedenken: die manichäischen Berichte sprechen von Mithra-Magiern.Das leitet sich von maga (avest. Opfer) ab und war wohl ursprüngl. deren Hauptbeschäftigung. Dem hälst du den Vgl. mit dem katholischen und spätsassanid. Patrons- Wesen entgegen. Ist das jetzt nicht auch vielleicht eine unzulässig anachronistische Synthese aus späten Zuständen, also eine Spekulation? ;) Tatsächl. kennt man ja einige Opferkulte in Tempeln... Aber darüber will ich nicht streiten, irgendwie scheinen mir beide Standpunkte spekulativ. Es ist für die Grundfrage auch unwichtig, ob es nun einen Kult gab, oder eine Verehrung als Schutzpatron. Es ist unstrittig, dass Mithra im Zoroastrismus hoch angesehen war. Grundfrage war ja die, ob der Mithras der Mysterien auf die iranische oder eine kleinasiatische Gottheit zurück geht. Dazu mal folgende Tatsachen: 1. Dass Mithra in der Avesta nicht vorkommt, stimmt nicht. Er taucht in späten Versen v. Zarathustra namentlich auf. Dass er in den Veden als wichtigster Asura genannt wird, liefert Indizien, keine Beweise, dass ihn die Iraner (die die Ahuras höher stellten)schon in avestischer Zeit verehrten. Dass er im späteren Hinduismus keine Rolle spielt- besagt wenig. Aber wie gesagt: ob nun Kult oder Patron wurscht;) Später ist seine hohe Stellung in arsakidisch- armenisch- seleukidischer Zeit durch zahlreiche Darstellungen (mit Lichtkranz) und Namen nachweisbar. Danach seine hohe Stellung im frühsassanidischen Zoroastrismus durch manichäische, auch christliche Angaben. Er hatte also eine gewisse Kontinuität in Mittelasien- besonders gut in arsakakid. und sassanid. Zeit verfolgbar. 2. Dass die Iraner in arsak.- seleukid. Zeit nicht ikonoklastisch waren, stimmt schon. Aber in achämenid. Zeit gab es fast keine anthropomorphen Gottesdarstellungen und sogar einen Fall v. Ikonoklasmus. Danach nach der Pazend- Bewegung, die (wie du ja selbst einräumst)gegen die Hellenisierung der Kultstätten vorging. Wenn man ihn also archäolog. unter den Achämeniden nicht findet, muss man doch wissen, dass ihn die Avesta kennt. 3. Der sassanidische Mithra (Mihr) und der römische Mithras waren gleichermaßen Hüter der göttlichen Ordnung, "Mittler/ Vertrag" (zwischen dem zozroastrischen Dualismus von gut und böse), Kriegsgott und Sonnengott-deutliche Paralellen. Die Frage ist also, wurde ein alter kleinasiatischer Mithras (warum auch immer) zoroastrisch eingekleidet und den römern vermittelt? Oder ist das der iranische Mithra? 4.Und jetzt der Hammer: Dass die Mitanni-Arier Mithra im 14. Jh.v.Chr. in SO- Anatolien kannten, ist unstrittig. Dass ihn die Armenier seit dem 3. Jh. v.Chr. kannten, später die Kilikier ist auch klar. Aber nenne mir doch mal eine Erwähnung des kleinasiatischen Mithras in der Zeit dazwischen bei Urartäern, Aramäern, Phrygern, Lydiern und Lykern u.a. Ich glaube,da gibts keine! Der alteingesessene kleinasiatische Mithras hat eine Lücke v. 1100 Jahren in seiner Biographie. Um dann sehr zoroastrisch wieder aufzutauchen...Er scheint aslo aus dem O wieder gek. zu sein.

PS: Hab erstmal auf Quellen verzichtet. Bei diesem Hauptargument liegt das Problem. Und das ist durchaus quellenbasiert und für den Text relevant.--88.74.168.42 08:09, 4. Mär. 2008 (CET)

Zu den Abschnitten Mitra in Persien und Mitra in Kleinasien

Unbedingt einzufügen wäre ein Abschnitt Mithra in Indien. In den Veden gehört Mithra meines Wissens zu den wichtigsten Göttern. Wahrscheinlich wäre es am besten man würde Mithra im Iranischen und Indischen aus diesem Artikel ausgliedern.

Für Persien gibt es keine Belege für Mitra schon im 14. Jh. v. Chr. Es darf aber davon ausgegangen werden, dass er bekannt war, da es sich um einen gemeinsamen indoiranischen Gott handelte, trotzdem würde ich deswegen den Artikel anders schreiben.

Der Name Mitra im Mittanivertrag, den man in Hattusa gefunden hat, bezeichnet wohl den indischen, nicht den iranischen Gott. Dies weil auch in anderen Dokumenten, die mit Mittani in Verbindung gebracht werden können, (Kikkuli-Traktat) Worte genannt werden die nicht iranisch, sondern nur indisch sein können. Wichtigster Beleg ist das Zahlwort für eins im Wort aika-wartanna 'Einer-Runde'. Nur im Indischen heisst eins eka < aika, während im Iranischen das Wort aiva heisst. Gruss Mgander 18:59, 9. Mär 2006 (CET)

Zur Gliederung und Stichwortbildung

Daß bei dem sicherlich zur iranischen und indischen Götterwelt gehörenden Begriff Mitra bei einer Internet-Recherche über Wikipedia nur ein Artikel erscheint, dessen Beginn Mithras und die "römische" Gottheit formuliert und darstellt, um später in einem Abschnitt des Artikels auf den iranischen Begriff einzugehen, sollte geändert werden. Selbstverständlich sollten der iranische und der indische Begriff je einen eigenen Artikel erhalten, wenn die Struktur dieses Artikels nicht verändert wird. Die aktuelle Situation ist äußerst einseitig und hebt trotz des internationalen Anspruchs Wikipedias die europäische Begrifflichkeit deutlich mehr als andere Aspekte hervor. Als Hinweis kann hier u. a. dienen, daß beispielsweise auch bereits achämenidische Inschriften Mitra als Gottheit erwähnen, um deren Schutz dort gebeten wird. --Anoushirvan 18:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Mini-Korrektur: sollte heissen daß beispielsweise auch bereits achämenidische Inschriften Mithra als Gottheit erwähnen.
Mitrasil: Indo-Arisch/Mittani
Mitra: Vedisch/Sanskrit
Mithra: Zoroastrisch/Avestan und als Lehnwort in Altpersisch
*Mihra: vor-Zoroastrische Westiranische Religionen/Altpersisch (nicht belegt) sowie Akkadisch und Elamit (belegt)
Mithras: Mithras Mysterien(aka "Mithraismus")/Latein und Griechisch
Maitrea: Buddhistisch/Pali und Sogdisch
Mihr: Iranische Religionen (Zoroastrisch wie auch andere)/Mittel(west)iranische Sprachen
-- 134.93.244.84 02:30, 7. Sep. 2007 (CEST)

Jajce

Nur so der Vollstaendigkeit halber: Ich befinde mich gerade in Jajce und habe hier Zeugnisse des Mithraskultes gesehen.

Danke für die Info. Ich habe Jajce zu der Liste "Mithräen im übrigen Europa" im Artikel Mithräum hinzugefügt. Neitram 13:20, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Prolog

Der Prolog (=4 Zeilen) ist etwas peinlich geraten... Distanzieren, distanzieren, distanzieren und nochmal distanzieren! und wenig leugnen! ...nein wir Europäer sind etwas besseres und wir waren immer so. Die dort aufgeführte Erklärung besagt nichts anders als: Abstämmig sind wir zwar Affen aber heute sind wir nicht mehr so behaart wie Affen. Selbstverständlichkeiten so zu betonen sind mir ewig SUSPEKT! und zeugnis v. Spalungswillen. Die Distanzierung & Verfremdung geht heute soweit dass nur 0,001% der Deutschen weiß, was vor dem Christentum und/oder Römereinfall hier in Germanien vorherrschte! Weihnachten ein heidnisches Fest... ja wunderbar. Aber kann das auch jemand erklären. H. J. Festo (ohne Datumsangabe)

Hallo H. J. Festo, wie lautet denn dein Textvorschlag für den ersten Absatz? Hier zur Diskussion nochmal der momentane Text: Mithras ist eine römische Göttergestalt, eine mythologische Personifizierung der Sonne, die im Mithraismus verehrt wurde. Der Name Mithras geht auf den persischen Gott Mithra zurück. Jedoch weist der römische Mithras relativ große Unterschiede zum persischen Mithra auf, so dass die beiden trotz der gemeinsamen Ursprünge nicht gleichgesetzt werden können. Gruß --Neitram 16:48, 18. Apr. 2008 (CEST)

Mithras war nie eine römische Göttergestalt sondern eine pure Importware aus Persien. Denn: das "moderne" Fussballspiel bleibt auch in 1000 Jahren eine englische Erfindung auch wenn andere Völker das "Abseitsfoul" abschaffen und anstatt 11 meter schiessen 12 meter schiessen einführen. Und Goethes Faust bleibt Goethes Faust wenn ich das Buch ins englische übersetze und dabei 99 Seiten davon weglasse. Die Formel ist extrem simpel: römische & germanische Söldner brachten eine Religion nach Hause (Punkt). Zumal: Persische Kaufleute ca. 300 vor Christus bereits am Rhein Handel trieben, Waffen & Werkzeuge verkauften und Mitraismus prädigten (H. J. Bassewitz und Cameron, G.G.: History of Early Iran; Chicago). So werde ich es den StudentInnen weiterhin vermitteln. H. J. Festo

Das heißt, du machst keine Unterscheidung zwischen dem persischen Mithra und dem römischen Mithras. Das ist, wenn ich so sagen darf, eine radikale, undifferenzierte Form derjenigen Auffassung, die Franz Cumont Ende des 19. Jahrhunderts vertreten und geprägt hat. Sie gilt heute, soweit mein Wissensstand (auch wenn ich kein Dozent bin und mich nur hobbymäßig mit dem Thema beschäftige), als veraltet. Nach heutiger religionshistorischer Auffassung kann man die persische Mithra-Verehrung und den römischen Mithraskult eben nicht gleichsetzen, denn die beiden Figuren und ihre jeweiligen Kulte haben außer dem Namen, nach allem was wir über sie wissen, nur wenig gemeinsam. Selbst wenn der römische Mithraismus in irgendeiner Form auf ältere persische Kulte zurückgeht, genügen dennoch die Unterschiede, um von einem neuen, eigenen Kult und nicht von einem "persischen Export" oder einer "Übersetzung" zu sprechen.

Wenn heute eine neue religiöse Gruppe eine bestehende Religion hernimmt und verändert, spricht man auch stets von einer neuen Religion oder Sekte und nicht davon, dass beides das selbe sei, weil das eine vom anderen abstammt. Und hier reden wir von weitaus kleineren Veränderungen, oft nur theologischen Details. Doch die Unterscheidung ist sinnvoll, denn für eine differenzierte Betrachtung sind Unterschiede genauso wichtig wie Gemeinsamkeiten. Um wieviel mehr sollten wir also der Versuchung widerstehen, die persische Mithra-Verehrung und den römischen Mithraismus einander gleichzusetzen, die sich ausreichend deutlich voneinander unterscheiden, selbst wenn das eine die Wurzel des anderen darstellen mag. Eine solche Gleichsetzung wäre genauso fatal wie die Auffassung von einem gewissen anderen Menschen hier bei Wikipedia, der der Ansicht ist, alle antiken Mysterienkulte seien im Grunde nur verschiedene Ausprägungen eines einzigen übergreifenden Mysterienkults, vom Dionysos- über den Isis- und Osiriskult bis hin zum Mithraskult.

Spekulieren kann man viel, aber wir bei Wikipedia versuchen, in erster Linie den heutigen fachlich anerkannten Stand des Wissens zu vermitteln und in zweiter Linie dazu auch noch verbreitete konkurrierende und/oder historische Sichtweisen, die ausreichend relevant sind. Cumonts Deutungen gehören meiner Meinung nach dazu (deshalb werden sie auch im Artikel Mithraismus besprochen, auch wenn sie heute in vielen Punkten als veraltet gelten).

Ich würde als Dozent meinen StudentInnen das vermitteln, was in Wikipedia und in heutiger Fachliteratur steht. Dazu gehört auch, aber eben "mit einer Prise Salz" und nicht ausschließlich oder gar dogmatisierend, die Cumontsche "Importhypothese". So wie es auch sinnvoll ist, das Bohrsche Atommodell zu lernen, selbst wenn es heute als veraltet gilt. Neitram 18:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hi Lieber Wikipedia-Macher, als Europäer haben Sie vollkommen Recht. Wie ich eingangs sagte: distanzieren, distanzieren, distanzieren und nochmal distanzieren! und wenig leugnen... dann Kriege anzetteln um die erreichten Distanzen zu festigen... So entsteht die neue europ. Kultur. Womöglich sogar "Leitkultur" Vergangenheit??? was denn, wo denn, wann denn??? Ja das ist der Stand der Dinge. letzte Woche diskutierte ich mit dem Chefredakteur eines wahrhaftig gigantischen Runfunkhauses. (Der Mann befasst sich ausschließlich mit Fragen der Geschichte...) und er bestand darauf dass die Perser Araber sind. Er will mir bald Fakten zukommen lassen. Naja... Das ist nun mal der peinliche Stand in Mitteleuropa. Gestern schaute ich mir eine Arte-Sendung über den Stalin an. Als der Kommentator Stalins miesesten Eigenschaften aufzählte sagte er wörtlich: der Stali war eben ein orientalischer Mann!!! Wäre er ein wohltätiger Kriegsverhinderer gewesen dann wäre er 100%ig ein guter Europäer.

Aber Fussball bleibt trotz 999 Änderungen ein englisches Spiel! ja wunderbar. Bitte vergessen Sie die ganze Diskussion.

PS: Der Tag an dem wir anfangen nach Wikipedia ("Hobbygarten" oder "Speakers Corner" des Volkes)zu lehren dann werden wir wohl schnellstens gefeuert werden. Denn: Alles was in Wikipedia steht und über den gegenkontrollierbaren Stand v. Brockhaus, Enc. Britannica etc. hinaus geht ist sehr oft suspekt und muss mit äußerster Vorsicht angefasst werden... da Hobbyisten am Werk. Wikipedia hat manchmal wunderschöne Fotos. Das muss man lassen!!!

Schritt 2 wäre: Unis abschaffen. Wikipedia lesen und sich nach 2 Jahren "Doktor" nennen. So war es doch gemeint...

Ich liebe persische Weisheiten: Stell Dir die Stille und Ruhe vor, wenn die Menschen nur das sagen würden was sie wissen. Saadi (Persischer Philosoph & Dichter 1219 A.D.)

Bald lese ich 1 Woche in Regensburg über Mithras vor. --:<*)))>< Neitram 13:43, 5. Mai 2008 (CEST)

"Les Lions de Mithra" ist nur Fiktion

Im Literaturverzeichnis zum Thema Mithras befindet sich irrtümlich eine Literaturquelle: J-Ch. Piot: Les Lions de Mithra. Dieser Titel ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein historischer Roman, eine literarische Fiktion, der Information des Verlags zufolge von ausbrechendem Hass, von Freundschaft, Liebe und Rache auf dem Hintergrund der religiösen Kämpfen zwischen dem aufsteigenden Christentum und den Verehrern des Mithraskults handelt. H. Horaczynski. (ohne Datum)

Einfluss auf die heutige Kultur

Ich bin mir nicht sicher, ob oder wie es im Artikel unterzubringen ist, aber die Zipfelmützen der heutigen Gartenzwerge sind wohl auf den Mithras-Kult zurückzuführen. Quelle (u.a.): http://www.koinae.de/mithras1.htm -- 92.230.68.116 19:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Persisch vs. Iranisch

Mithra war kein persicher König sondern ein arischer, hauptsächlich Parther, Neder und Indo-Arier glaubten an Mithra. Perser waren Zohoastria und keine Mithra-Anhänger. Sie bekämpften sogar stark die Mithra-Anhänger. --Meyman 18:44, 10. Mai 2009 (CEST)

Die PISA Studie grüßt!

Wenn man die englische, französische, italienische Ausgabe liest und hier vergleicht dann kann man nur tief Luft holen und versuchen sich zu beruhigen... Soviele Sachfehler auf einmal... da höre ich auf zu kritisieren. --D. Schneider (nicht signierter Beitrag von 80.135.98.54 (Diskussion | Beiträge) 17:20, 29. Jul 2009 (CEST))

Gut, "PISA-Studie" falsch zu schreiben ist natürlich immer peinlich und stört unheimlich beim Ranten. --Mudd1 22:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

Toter Link

Der 3. Link The Cult of Mithras (in Englisch) ist tot. (nicht signierter Beitrag von 92.104.107.246 (Diskussion) 23:17, 23. Jun. 2010 (CEST))

Zarathustra - Mithras

Wer sagt bitte, dass Zarathustra den Mithras-Kult bekämpft hat? Da schreibt Stausberg aber was anderes und was Zarathustriertum angeht, würde ich mich auf ihn verlassen. (nicht signierter Beitrag von Zororaster (Diskussion | Beiträge) 20:20, 25. Jul 2010 (CEST))

Mithras in Baalbek?

"Es dauerte allerdings noch länger, bis der Kult ganz unterdrückt worden war; der große Haupttempel des Sol Invictus Mithras (siehe unten) in Baalbek bestand so noch im 6. Jahrhundert." Kann es sein, dass da Mithras mit Sol-Elagabal verwechselt wird? Teile des Artikels kommen mir reichlich dubios vor. Und Teile dieser Diskussionsseite sind oberpeinlich. Da könnte man Einiges archivieren. --Peewit 23:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das ist in der Tat seltsam; hier wird (offenbar seit 2011 unverändert) es so dargestellt, als sei in Baalbek ein Mithrasheiligtum, folgt man aber dem Link, ist dort von Jupiter, Bacchus u. a. die Rede, aber kein Wort von Mithras oder "Sol invictus" zu finden. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 16:47, 29. Jul. 2018 (CEST)

Da es offensichtlich Quatsch ist und seit 20111 sich keiner drum gekümmert hat, hab ichs erstmal gelöscht. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 16:51, 29. Jul. 2018 (CEST)

In Baalbek#Römische Epoche steht "Dennoch blieben die Tempel aktiv; erst 554 soll das Heiligtum des Sol Invictus Mithras nach einem Blitzschlag ausgebrannt und aufgegeben worden sein." Das klingt nicht nach einem Unterdrücken des Kultes, insofern sollte man den Satz umformulieren, aber dass das Mithräum in Baalbek deutlich über das 4. Jahrhundert hinaus, bis ins 6. Jahrhundert, in aktiver Benutzung war, sollten wir m.E. nicht streichen. Ich habe es umformuliert wieder eingefügt. --Neitram ✉ 13:39, 30. Jul. 2018 (CEST)

Aber "Heidentum" ist ja niemals ausgestorben, deshalb fand ich die Formulierung von "sehr langlebig" unnötig. Da wäre das oben zitierte "blieben die Tempel aktiv" (IMHO) passender. --Georg Hügler (Diskussion) 17:46, 30. Jul. 2018 (CEST)

Gemeint ist hier das römische Heidentum, also die Römische Religion in all ihren Ausprägungen, inklusive Mithraismus, im Unterschied zum Christentum. Das römische Heidentum ist in der Spätantike ausgestorben, und zwar in Syrien besonders spät. In Römische Religion#Spätantike (4. bis 6. Jahrhundert n. Chr.) steht dazu der Satz: "In Syrien, wo es im späten 6. Jahrhundert sogar zu Aufständen der Anhänger griechisch-syrischer Religionen gekommen war, stießen aber auch noch die arabischen Eroberer nach 636 lokal auf „Heiden“, so etwa in Harran und Baalbek." --Neitram ✉ 09:02, 31. Jul. 2018 (CEST)

Der römische Mitras

Beim römischen Mitras fiel mir schon immer die Art seiner Darstellung auf: Er tötet einen Stier. Was hat das zu bedeuten? In den Bericht des Julianus Apostata (soweit ich davon gehört habe) fand ich darüber nichts. Dafür wurde ich in der babylonischen Version des Gilgamesch-Epos fündig (Reclam). Dort begehrt die Göttin (Astarte?) Gilgamesch zum Liebhaber, Gilgamesch weist sie auf beleidigende Weise zurück und (Astarte) erbittet sich vom Göttervater den Himmelsstier, der die Welt der Menschen verwüstet. Gilgamesch und sein Freund Enignu töten diesen Stier im Auftrag des Sonnengottes. Gilgamesch wirft (Astarte) die Keulen des Tieres vor die Füsse. Enignu muß dafür sterben. Diese Version (die ja durchaus aus Persien nach Babylon gekommen sein kann) ist für mich als Ursprung für den römischen Mitraskult viel einleuchtender als der hier diskutierte. Demnach wäre Mitras eine Erlösergestalt, die vom Sonnengott den Auftrag erhält - nicht der Sonnengott selbst. Den Zeitsprung von 1800 Jahren sehe ich nicht als Hinderungsgrund für diese These, denn der ist in anderen Religionen auch manchmal zu finden. Zudem erscheint mir das ethische Problem des Gilgamesch-Epos, das zur Verehrung führt, viel zeitloser als die hier angeführten.Trebbien 02:19, 31. Dez. 2011 (CET)

Mithraskult im römischen Militär

Der Artikl sagt, dass der Kult durch das Militär verbreitet wurde. heißt das, dass e sein weitgehend militärischer Kult blieb? Und wie weit war er im Militär verbreitet?--Martinopladen (Diskussion) 14:10, 8. Nov. 2013 (CET)

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• http://www.uhu.es/ejms/Papers/Volume1Papers/ulanseyw.doc
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  • Artikel mit gleicher URL: Mithraismus (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 05:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Mithra vs. Mithras

Es ist heute klar, dass der Mithras nicht dem Mithra der Perser entspricht. Es wäre darum sinnvoll, den ersten Abschnitt als neuen Eintrag Mithra umzuarbeiten. Mithras wird dann auf diesen neuen Eintrag verweisen; es wird also in dem Artikel über den Mithras nicht mehr erklärt, wer denn der Mithra war. Was meint ihr dazu?--Sae1962 (Diskussion) 13:21, 31. Okt. 2017 (CET)

Fände ich unbedingt gut. In en:Mithra gibt es bereits heute so einen Artikel. An dem könntest du dich z.B. orientieren. --Neitram ✉ 09:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Es ist mir rätselhaft, wie man darauf kommt, dass der römische Mithras mit dem altiranischen Mithra nichts zu tun gehabt haben soll. Dass sich der Kult unter den Römern zeitgeistbedingt etwas verändert hat, liegt im Werdegang der Geschichte und gilt für sämtliche Religionen. Diese Aussage sollte im Artikel noch einmal – natürlich mit entsprechenden Belegen – überarbeitet werden (vgl. auch Mithraismus_und_Christentum#Postulierte_Parallelen). Danke.--Imruz (Diskussion) 18:42, 2. Jun. 2019 (CEST)

Das wirklich zu klären, wäre in der Tat sinnvoll, zumal manche "Enzyklopädien" im regionalen Bereich hier abschreiben. (nebenbei: demnächst wird noch in Wikipedia erklärt, dass auch die Verehrung von Isis, Astarte, Demeter, Sol Invictus, Jesus Christus usw. bei Römern etwas völlig von den orientalischen Ursprüngen Unabhängiges war und die Namensgleichheit auf Zufällen beruht; diese kleine Polemik musste jetzt sein).--Cabanero42 (Diskussion) 07:49, 16. Nov. 2020 (CET)