Diskussion:Mittagskogel (Karawanken)

Warum werden die Routen über die Nordwand net angeführt ?? (nicht signierter Beitrag von 80.122.196.154 (Diskussion) 08:34, 27. Jan. 2012 (CET))

Grenze

Wo bitte steht, dass der Gipfel etwa 20 Meter von der österreichschen Staatsgrenze entfernt auf slowenischem Staatsgebiet steht? Die zitierte Seite der slowenischen Polizei sagt: Auf österreichischen Gebiet vom Grenzübergang bei Grenzstein XXVI/213 zum Gipfel des Kepa (Mittagskogel), Kote 2143,. Was ist der Unterschied zwischen Gipfel des Kepa und dem Mittagskogel? Griensteidl 19:46, 25. Nov. 2010 (CET)

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: #Kepa (Karawanken) --W!B: 04:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Hallo W!B: habe deine Verschiebung von Mittagskogel gesehen und bin mir nicht ganz sicher, ob du Recht hast, dass der Gipfel in Slowenien liegt. Du bist dir offensichtlich sicher, sonst würdest du das nicht gleich an so vielen Stellen durchziehen. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist deine Begründung, dass bei Mittagskogel weder auf amap noch auf geoland (aber die benutzen eh die gleichen Geodaten) der Berg ohne Gemeinde / Bundesland ausgewiesen wird. Gut, ein Indiz. Aber seltsam ist es schon, da normalerweise Gipfel und Bergkämme beliebte Grenzverläufe darstellen. Und dass andere (bisherige?) Grenzgipfel wie Turnerkamp, Similaun, Koschuta, Aggenstein (bitte nicht gleich alles ändern, erst den einen fertig diskutieren) auch ohne Gemeinde / Bundesland angezeigt werden. Allerdings nicht alle, Hoher Ifen, Schesaplana werden in ihren Bundesland angezeigt. Kann es sein, dass amap / geoland da einen Tilt hat? Bisher ist mir das noch nie aufgefallen, dass Gemeinde / Bundeslandzuordnung fehlen, könnte auch neu sein. Auf der amap lesen kann ich jedenfalls nicht, dass der Gipfel nicht an der Grenze liegt. Und der slowenische Artikel spricht auch von Grenzlage. Bitte um alternative Begründung nebst den Kartenmaterialien. lg --Herzi Pinki 03:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Herzi Pinki, BEV ist nicht irgendein "kartenmaterial", sondern die amtliche österreichische vermessung: wenn die sagen, dass es nicht in österreich liegt, liegt es nicht in österreich, und basta (und sollte dem nicht so sein, handelt es sich um eine internationale grenzstreitigkeit) - andere fundstelle:

„Auf österreichischem Gebiet vom Grenzübergang bei Grenzstein XXVI/213 zum Gipfel des Mittagskogels (Kepa), Kote 2143“ Art. 2 1a. Mittagskogel - Kepa Abkommen zwischen der Österreichischen Bundesregierung und dem Bundesvollzugsrat der Versammlung der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien über den alpinen Touristenverkehr im Grenzgebiet StF: BGBl. Nr. 43/1985 i.d.g.F. BGBl. III Nr. 165/2002 - die Kepa selbst ist 2145 (auch nach BEV), auch Grenzübergänge für den alpinen Touristenverkehr in Gorenjska. In: policija.si → Für Touristen. Republika Slovenija, Ministrstvo za notranje zadeve, Policija, abgerufen im Jahr 2010 (Abkommen in der Fassung des Notenwechsels vom 16. Oktober 1992 1. Kepa - Mittagskogel; Karte, jpg). )

kannst es Dir bei KAGIS nochmal genauer anschauen (der dritte Mittagskogel ists), da kann man ja auf wenige dutzend meter reinzoomen, der gipfel liegt 22,5 m ab von der grenze (normal auf die grenze gemessen mit messtool)

probier mal auch Zwölferkopf bei amap, da steht auch einer vorne, da liegt der gipfel in BY

PS: hatte übrigens nach dem verschieben 24 stunden mit linkanpassung gewartet, ob eun aufschrei durch unsere kärnten-abteilung geht: den kärntnern einen berg wegzunehmen und als slowenisch zu deklarieren ist ungefähr so gefährlich wie den bayrischen kollegen zu erklären, eine berg wäre österreichisch, beides unleidiges herumgezicke, errinnere Dich nur an meinen versuch, den namen "Salzburger Alpen" bei den Berchtesgadener Alpen einzubauen - ich bin da schon recht vorsichtig, und mit bayern diskutier ich sowieso nicht mehr über berge, die sind da etwas komisch - sollten wir kärnten-chauvis bei uns haben, sei es mein risiko, ich kann als überzeugter europäer damit leben ;) - also wenn ein verschiebe-war ums lemma draus wird (ich wolle nur gemurkse ala Mittagskogel/Kepa vermeiden, Mittagskogel (Kärnten) ging so wenig wie Mittagskogel (Karawanken)), halte ich mich sicherlich raus: vielleicht hat wer anderer eine den deutschtümelungsgelüsten von wegen primärlemma angemesseneren vorschlag .. --W!B: 05:56, 25. Nov. 2010 (CET)

Sorry für Einmischung und Unverständnis, aber wenn im Gesetzestext steht "Auf österreichischem Gebiet vom Grenzübergang ... zum Gipfel des Mittagskogels" sei Wandern erlaubt, ist der Gipfel dann nicht auf Österreichischem Gebiet? hier auf Plan 5 liegt er für mich genau auf der Grenze, tendenziell etwas nach Österreich verschoben. --Ailura 12:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Diesen Satz würde ich genauso lesen, er ist daher eher als Beleg für die gegenteilige Behauptung geeignet. --Herzi Pinki 21:52, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo W!B:, hier prallen meine Unsicherheit und deine Sicherheit aufeinander. Ich weiß schon, dass das nicht irgendein Kartenmaterial ist, und ich halte mich auch daran. Aber immerhin sagt dieses Kartenmaterial, dass der Berg in Österreich liegt. Er wird ja gefunden. Er wird unter Österreich, GEOGR. NAMEN ohne Bundesland gelistet, damit aber unter Österreich. Ist das gleiche Argument wie deines, nur mit ungekehrter Aussage. Wo steht, dass die Listung ohne Bundesland bedeutet, dass der Berg außerhalb der Staatsgrenzen liegt? Dort wo Kagis den Mittagskogelgipfel anzeigt, dort führen keine Steigspuren hin, sondern die führen entlang der Grenze. Auf Flickr gibt es dieses Bild, das die Gipfelsituation relativ gut zeigt und gut mit Kagis gemappt werden kann. Deutlich erkennbar sind 4 Punkt (v.l.n.r): eine Kuppe, auf die keine Steigspuren führen, entspricht vermutlich der Stelle, an der die Grenze den schärferen Knick nach N macht, dann eine Kuppe mit starken Steigspuren auf einen Punkt, der sich durch nichts auszeichnet, außer dass er vielleicht der höchste ist ein Gipfelkandidat, nach Kagis direkt auf der Grenze - allerdings könnte eine Kuppe dahinter noch verborgen sein. Danach die etwa gleichstarken Steigspuren zum Gipfelkreuz (auch ein Kandidat, aber lt. Kagis 2-3 m niedriger (leider hört die Höhenmessung knapp vor der Grenze auf). Und ganz rechts nach dem Gratzacken das Gipfelkreuz, dass weitab in AT liegt, und als Gipfel nicht in Frage kommt.

Und die Bertahütte liegt auf Kagis an einer Stelle, wo das nächste sichtbare Gebäude ebenfalls rund 20 Meter entfernt ist. Könnte es nicht sein, dass du da die Genauigkeit der Karte / die Genauigkeit der Punktmarkierungen überstrapazierst?

Es gibt allerdings ein Indiz, dass der Punkt etwas anders ist, er blinkt rot-blau, im Gegensatz zu innerstaatlichen oder auch randstaatlichen Punkten, die nur rot blinken. ich habe keine weiteren rot-blau-blinkenden Punkt gefunden. Aber bei Koschuta und Hohe Spitze, die auf BEV ebenfalls nicht unter Kärnten angezeigt werden, blinkt der Punkt auf Kagis nur rot. Allerdings gibt es keine Legende zu den Blinksignalen. lg --Herzi Pinki 21:52, 25. Nov. 2010 (CET)

stimmt: im pdf der grenze, das Ailura eingebracht hat, ist ein fadenkreuz gegeben, in österreich, aber mit 2142 kotiert - da wir überall 2145 für den gipfel haben, kann das nicht der gipfel sein - im fickr-bild könnte ein gipfelkreuz erkennbar sein, vielleicht steht das auf 2142 (zu jugoslawischen zeiten haben die natürlich keine christlichen symbole auf die berge gepflanzt, selbst heute noch haben die meisten gipfel keine kreuze): könnte also sein, das das fadenkreuz ein gipfelkreuz bezeichnet - müsste man raufgehen, nachschauen (was für die nächste WP-berg-expedition?) - ich habe aber auch nichts gefunden, dass es einen nebengipfel gäbe, der dann exakt "Mittagskogel" heissen würde

jedenfalls hab ich einfach versucht, mich jeder eigenrecherche (=TF) zu enthalten, und bin sauber an den von den amtlichen quellen gegebenen informationen geblieben (gipfelhöhe = 2145, keine kote > 2143 in österreich, gipfelpunkt ausserhalb österreichs, gipfel durchwegs zweisprachig benannt) --W!B: 03:16, 26. Nov. 2010 (CET)

PS: Ailura: weisst Du noch, wie Du das RIS-pdf gefunden hast? ist ja eine beilage, nur zu was? REGV/COO, was ist das?

PPS: wobei, die slowenischen quellen geben alle 2143 m[nv] (auch si:Kepa, en:Kepa, Karavanke gibt sogar nur 2139, wie das alte slowenische bild, aber das ist nur der Genzstein XXVI/213) - müssen wir das in der IB anpassen, wenn sie in slowenien bleibt?

--W!B: 03:24, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo W!B, hier findet sich der Vertrag zwischen der Republik Österreich und der Republik Slowenien über den Verlauf der Staatsgrenze in den Grenzabschnitten VIII bis XV und XXII bis XXVII, der Mittagskogel liegt in Abschnitt XXVI, dort gibt es auch Koordinatenlisten etc. Das Kreuz im PDF-Plan ist allerdings IMHO nicht der Gipfel, sondern das Kartenraster, diese Kreuze setzen sich ziemlich regelmäßig im ganzen Kartenblatt fort. Ich hätte auf den Gipfel als Triangulierungspunkt (Dreieck) getippt. --Ailura 12:46, 26. Nov. 2010 (CET)

P.S. In der ÖK50 im KAGIS (und Amap) ist jedenfalls deutlich ein Grenzstein (XXVI/214) exakt südlich des Gipfelkreuzes zu sehen. Die Landesgrenze ist hier etwas undeutlich, aber IMHO keinesfalls östlich des Kreuzes. Das Ergebnis "Mittagskogel" bei der Ortssuche findet übrigens zwar eine Koordinate knapp in Slowenien, aber den Bezirk 207, der anscheinend Villach-Land darstellt. --Ailura 23:34, 26. Nov. 2010 (CET)

(ausgerückt)

danke für den RIS-link - der KAGIS-link auf roten kreis ist toll - da sollten wir uns eine vorlage draus basteln, ähnlich wie {{DORIS-Weblink}}

die bezirksangabe bei KAGIS ist aber wirklich vorhanden - ich finde aber keine dokumentation, welche strenge das hat (anders als bei AMAP)

jedenfalls, das liegt an der ÖK 50, und wenn XXVI/214 exakt südlich des gipfel(kreuz)s liegt, ist das geradezu eine bestätigung: auf den og. detailplänen sieht man ja, dass XXVI/214 einige meter westlicher als XXVI/215 (der, wo die grenze auf west umknickt) liegt - aber, die ÖK50 dürfte für metergenau probleme zu wenig detailliert sein (und auch nicht rechlich verbindlich)

nach den Anlagen 37 und 38 sieht es da oben jedenfalls so aus:

(von süd nach nord, dann westwärts, alle stehen exakt auf grenze)

• XXVI/213 2140 m
• XXVI/214 2144 m
• XXVI/215 2142 m

wobei dort aber gesagt wird: „Die Linie der Wasserscheide zwischen den Grenzzeichen und Grenzpunkten“, sodass der gipfel vielleicht auf Zeichen 214.01 (ohne Höhenangabe) liegen könnte (dann wäre der GEONAM-eintrag wirklich falsch) - dem widerspricht aber, dass nach luftbild XXVI/214 und 214.01 direkt am wanderweg liegen, und der nach flickr-bild (Herzi Pinki hats oben verlinkt) am gipfel vorbeigeht

aber wie gesagt, da sind wir schon wieder in den hypothetisiererei - ich denke, wir hätten nur die möglichkeit, eine - dem fundort des ötzi entsprechende - anfrage beim landesvermessungsamt oder der BEV abzusetzen, um die frage zu klären, oder selber raufzukraxeln, und vor ort zu schauen, ob der gipfelpunkt wirklich auf oder neben den grenzlinien/wasserscheide? nach plan (verbindungslinien der koten und grenzsteine) liegt

höhe über adria dürfte aber für slowenien auch gelten, es wird zwar anderes messnetz, aber nicht anderes meeresnull gegeben (unser null liegt eh bei denen, mnv = nadmorska višina = m.ü.A. → si:nadmorska višina) - also dürfte 2143 m für die Kepa definitiv falsch sein..

jedenfalls denk ich, allein die tatsache, dass es einen eigenen staatsvertrag über den Verlauf der Staatsgrenze für da oben (Grenzabschnitten XXVI) gibt, zeigt, dass die frage doch viel kritischer ist als ich gedacht hatte, und ihr mit Eurem hinterfragen durchaus recht habt

übrigens seh ich auch: es gibt noch ein definitorisches problem: wo ist der gipfel eines berges? dort, wo das gipfelkreuz steht? offenkundig steht am Mittagskogel/Kepa das kreuz nicht ganz oben, sonst würde man das am flickr-bild sehen - könnte also sein, dass das kreuz in österreich, der höchste punkt in slowenien liegt - dann fragt sich, wo der "berg" liegt - und natürlich, wie wir das in artikel/IB und NK umsetzen

wie gesagt, wenn jemandem ein besseres lemma einfällt, wärs sicher günstig

• Mittagskogel (Kepa) wär recht genau (exakter deskriptor) entspricht nicht unseren NK (obwohl man hier natürlich ausnahme machen könnte)
• Mittagskogel/Kepa wär sprachlich günstig, aber als artikeltitel technisch heikel (unterseite)
• zuordnungen ala Techantinger Mittagskogel hab ich für die Kepa selbst (Ferlacher Mittagskogel, oder so) keine gefunden

was ginge noch? --W!B: 01:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Verträge über den Verlauf der Staatsgrenze gibt es im RIS für alle Nachbarländer (z.B.Suchbegriff Staatsgrenze), das ist IMHO ein normaler Vorgang. --Ailura 14:42, 28. Nov. 2010 (CET)

ach ja, auf die idee bin ich noch nicht gekommen, unglaublich, wieviele grenzänderungen es eigentlich gibt - aber grenzsteingenaue abkommen sind da nicht viel dabei, scheint wirklich ein sonderfall zu sein

Bis jetzt gibt es eigentlich kein schlüssiges Argument, dass der Gipfel nicht auf der Grenzlinie liegt. Meiner Ansicht nach ist aber die Frage, wo genau der Gipfelpunkt liegt, für die Frage des Lemmas unwichtig. Der Berg besteht ja nicht nur aus seinem Gipfelpunkt. Der Mittagskogel ist zumindest in der Kärntner Literatur einfach der Mittagskogel, schließlich ist der höchsten Gipfel der Karawanken und von Kärnten aus gesehen ein markanter Bergstock. Zudem erfolgt auch die Trennung von Ober- und Unterkärnten über die Linie Köngistuhl - Mittagskogel (lernte man zumindest seinerzeit in der Volksschule), und jeder weiß, welcher Berg gemeint ist. Von daher kann ich die Verschiebung auf Kepa nicht nachvollziehen. Den slowenischen Namen zu nehmen, nur weil der deutsche nicht eindeutig ist, ist schon ein wenig komisch. Als Lemma würden sich Mittagskogel (2145) - also einfach die Höhe - oder Mittagskogel (Kepa) anbieten. Schrägstrich ist weniger aus technischen Gründen abzulehnen als aus rein praktischen. Mit diesem Präzedenzfall könnte man dann alle zwei- oder mehrsprachig benannten geographischen Objekte auf das zwei- oder mehrsprachige Lemma verschieben, womit dann ein Arbeiten fast verunmöglicht wird. Griensteidl 20:33, 28. Nov. 2010 (CET)

mit "schlüssiges Argument" liegst Du natürlich falsch: die für österreich amtliche koordinate ist ausserhalb österreichs, schlüssiger gehts nicht, als amtliches vermessungswesen - umgekehrt: es gibt auch keinen einzigen beleg, dass der gipfel in österreich wäre (ausser den erwähnungen, die sowieso größenordnungen oberhalb der meterskala bleiben, weil für die die frage des gipfels irrelevant ist: der berg liegt natürlich in österreich, aber was ist schon ein berg.. ;) - aber das sei mal dahingestellt, wie gesagt, so klären wir das auch nicht mehr ..

stimmt aber, höhe ist auch eine idee, bei Mittagskogel (Kepa) ist halt verwirrlich, dass normal in der klammer das gebirge steht - dieses lemma ist irgendwie genauso unverständlich wie umgekehrt (einen mittagskogel im gebirge kepa würde ich auch nicht in kärnten vermuten) - ist die höher bekannt und einleuchtend genug? gibt es denn da unten ernsthaft keinerlei sprechsprachliche genauere bezeichnung? was sagt denn ein kärnter, wenn er den berg nicht mit einem der anderen beiden mittagskogel in den karawanken verwechseln will? hat denn niemand wirklich profunde literatur zur hand? - schade, dass sich der erstautor in kärnten so schlecht ausgekannt hat, dass er nicht wusste, dass es noch etliche gibt, hätten wir uns alles erspart

sonst find ich das aufhebens um das lemma eigentlich wieder mal überzogen (für mich ist das wiki-lemma sowieso das uninteressantste am ganzen artikel, ich verschätz mich da immer, welche kriege um solche lapalien ausbrechen können), aber ich bau's natürlich gerne rück, es sind ja nur 7,8 links drauf - soll ich die frage doch nochmal im berge-projekt aufwerfen, welche NK man für solche zwecke verwenden soll, oder bleiben wir bei höhe geklammert? sonst schiebt halt der nächste, dems nicht passt, ich werd mal die anderen beiden kärtner-karawaken-mittagskogel machen, damit niemand auf die idee kommt, es zurück auf die Kärten-Klammer zu schieben --W!B: 11:48, 29. Nov. 2010 (CET)

Verstehe ich es richtig, dass es in den Karawanken außer diesem Berg nur noch den Techantinger und den Mallestiger Mittagkogel gibt, oder gibt es in den Karawanken noch einen weiteren Mittagskogel ohne nähere Bezeichnung? Das würde für mich Mittagskogel (Karawanken) mit "Dieser Artikel..."-Baustein nahelegen. --Ailura 12:43, 29. Nov. 2010 (CET)

ach so, stimmt eigentlich, die beiden anderen werden immer mit zusatz genannt, und 1:10 dürfte für die Kepa schon vorliegen - ich finde allgemein situationen, in der ein BKH die wikiinterne klammerung begriffsklärt, nicht das lemma selbst, äusserst bedenklich: das ist die absolute grenzwertigkeit der wikifanterei (wie begriffsklärungen über schlecht benannte listen: "liste der höchsten berge" steht für "liste der höchsten berge (europa)", ..) - in dem fall ginge es aber vielleicht, weil der suchbegriff "Mittagskogel+Karawanken" sich bei google zumindest öfters so findet - es ginge auch Mittagskogel–Kepa, so wird jedenfalls des öfteren notiert (öfter jedenfalls als wie bei uns geklammert, besonders eben in den rechtstexten), das würde aber auf NK bezüglich zweisprachigkeit hinauslaufen - ich werd nochmal kärnter landeskunde wälzen, was den fachautoren sonst noch so eingefallen ist - sonst könnten wir natürlich dopplklammer machen, wie man etwa bei personen, filmen oder orten macht: Peter Anders (Fußballspieler, 1946), Musterfilm (1986, Deutschland) oder Musterstadt (Mustercounty, Ohio), also Mittagskogel (Kepa, Karawanken) - ob das hilft? --W!B: 13:04, 29. Nov. 2010 (CET)

Zur Kärntner Landeskunde:

* Viktor Paschinger: Kärnten. Eine geographische Landeskunde, Verlag des Landesmuseums für Kärnten 1976: Mittagskogel (von Seger noch 1999 als Standardwerk genannt)

* Martin Seger: Landeskundliche Einführung und geographische Gliederung, in: Mildner, Zwander: Kärnten - Natur. Die Vielfalt eines Landes im Süden Österreichs, sowie weitere Autoren in gleichen Band, Naturwissenschaftlicher Verein für Kärnten, 1999: Mittagskogel

* Heinz Dieter Pohl: Kärnten... deutsche und slowenische Namen, Hermagoras 2000, S. 81: Mittagskogel / Kepa (in der Liste der Übersetzungen)

* Eberhard Kranzmayr: Ortsnamenbuch von Kärnten, II. Teil, Geschichtsverein für Kärnten 1958, S. 156: Mittagskofel (wohl dem Alter geschuldet)

Das neue Buch von Martin Seger, Kärnten - Landschaftsräume - Lebensräume, das diesen Monat erschienen ist, liegt mir noch nicht vor.

* sowie wohl sämtliche Landkarten von meinem Unterstufen-Atlas von Hölzl (1983) bis zu BEV.

BTW: Besagter Unterstufen-Atlas gibt die Höhe des Mittagskogels übrigens mit 2143 m an. Hatten wir doch weiter oben schon mal, diese Höhenangabe... ME würde auch nichts gegen Mittagskogel (Karawanken) mit BKH II sprechen, so von wegen Bekanntheit etc. Griensteidl 19:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich das richtig, dass es hier um mehrere Fragen geht:

1. Wo liegt der gegenständliche Berg genau (Koordinate)?
2. In welchem Land liegt der Gipfel des gegenständlichen Berges?
3. Wie hoch ist der gegenständliche Berg?
4. Wie sollte das Lemma heißen?

--Ailura 20:39, 30. Nov. 2010 (CET)

• ad 1)
  • BV/AMAP (suche-details) gibt: Rechtswert (UTM): 419625 m, Hochwert (UTM): 5150955 m ( WGS84 46° 30' 26 13° 57' 8); geoland gibt dafür 46°30'27, 13°57'09 (UMT-WSG84 exakt: 46/30/26.51/N, 13/57/08.55/E - darum wohl die rundungsdfferenz)
  • bei KAGIS -> suche, dann herausgeklickt (kote setzten - download): 46/30/24.5/N, 13/57/08.6/E (das ist die, die jetzt im artikel steht), KAGIS gibt für den punkt dann 419603,23 5150892,03
• ad 2) nochmal die grenzsteine (Anlage 38 in GK M31):
  • XXVI/213 47562,68 152085,54 2140 m
  • 213/01 47568,56 152116,95
  • XXVI/214 47566,66 152129,17 2144 m
  • 214/01 47576,94 152170,14
  • XXVI/215 47575,35 152187,54 2142 m (eck S-N-verlauf auf O-W)
  • XXVI/216 47547,84 152185,27 2118 m
  • → Kagis gibt GK M31 (31255): 47544,42 152124,82 - also etwa südlich von XXVI/216, westlich von XXVI/214 wie auf karte zu sehen, das ist slowenien
  • → AMAP (GK M31 47564,86 152188,27) läge aber genau auf der grenze, zwischen XXVI/215 und XXVI/216 (ÖK gibt dort das gipfelkreuz, das nicht am gipfel steht)

    es gibt also wirklich zwei angaben.. - Herzi Pinki hat also wohl recht mit zweifel, und die fehlende gemeinde/bezirk-zuordnung ist ein indiz

• ad 3) ÖK gibt 2145, dem folgend die gesamte österr. literatur, in der slowenischen herrscht 2143 vor - die f&b-karten (Blatt 23 Kärtner Seen, auch Generalkarte 1:20000) geben auch 2143
• ad 4) hab übrigens nochmal nachgelesen, in der geologischen literatur findet sich auch Großer Mittagskogel:

  Seelmaier,H.: Geologische Karte Großer Mittagskogel - Großer Suchagraben. - Mitt. Geol. Ges., 33, 1-10, Wien 1940. - als Gr. Mittagskogel findet er sich auch noch in den Erläuterungen zu Blatt 201-210 Villach-Assling 1982 pdf- aber auch dort gemischt mit "nur" mittagskogel, wie auch Griensteidl für die landesgeographie gibt, auch sonst ist der ausdruck aber selten

da die beleglage wirklich so uneindeutig ist, denk ich insgesamt, in echter wikimanier: sch.. auf die problemchen, der hausfrieden ist am wichtigsten ;) - was auch immer für ein lemma, ich mach die meine linkkorrekturen dann natürlich rückgängig ---W!B: 07:41, 1. Dez. 2010 (CET)

ad 1) AMAP zeigt die Koordinate des Gipfelkreuzes in der ÖK50 (1:50.000) an, während KAGIS und GEONAM Österreich bei der Ortssuche die Koordinate der Grenzmarkierung XXVI/214 in der ÖK50 anzeigen. Vermutlich sind beide Angaben nicht metergenau; ich würde AMAP bevorzugen.

ad 2) In der ÖK50 liegt das Gipfelkreuz in Österreich; das Dreieck in Anlage 38 liegt etwas in Richtung Österreich versetzt und GEONAM gibt Ortsnamen in Österreich an (und hat auch eine Bezirkszuordnung; die Zuordnung von Gemeinden ist nicht direkt in GEONAM enthalten). Ich glaube, dass der Gipfel in Österreich liegt.

--Ailura 09:03, 1. Dez. 2010 (CET)

schau Dir nochmal das flickr-bild an, das Herzi Pinki oben verlinkt hat, und parallel die detailansicht KAGIS oder in der Anlage 40: man sieht genau, dass die staatsgrenze exakt auf dem wanderweg liegt (bzw umgekehrt), aber am foto dass der wanderweg den gipfel seitlich passiert (es ist der obere, der leicht nach links laufend aussieht) - kann natürlich trügen, weil das foto leicht von unterhalb aufgenommen ist, jedenfalls ist der gipfel mit sicherheit nicht der AMAP-punkt, denn der liegt westlich der Kote 2142, und da fällt der Grat schon richtung westen ab - zumindest hätte ich auf keiner karte gesehen, dass die höhenlinien westlich des XXVI/215 wieder drei meter ansteigen - aber vielleicht haben sie auch das gipfelkreuz auf einen 3 m hohen steinhaufen gestellt, und drum ist der berg neuerdings in österreich 2145, und der gipfel liegt auf der grenze ;) - es stimmt schon, die nicht- oder schonangabe von gemeinde/bezirk ist offenkundig keine hinreichend verlässliche quelle, weder pro noch contra - da hab ich mich wohl wirklich verrannt - ich schau, ob ich noch im internet bessere fotos vom gipfelbereich finde

jedenfalls zeigt sich, wie wenig abklopf-fest alle definitionen von "Berg" sind, wenn wir wirklich mindestens zwei amtliche koordinaten haben (weiß nicht, ob die slowenen schon einen GIS-server online laufen haben, und da eine dritte amtliche koordinate käme)

aber wie auch immer, wie gesagt: das ist alles reine hypothetisiererei , bis hoffentlich nächstes jahr ein engagierter alpiwikist hinaufgeht, uns das knippst und mit eingelesenem GPS-track der grenze lt. Abkommen sichtet ;) - dann schildern wir die situation am gipfel genau (den artikel werd ich natürlich jetzt entsprechend korrigieren, und mit den nötigen fragezeichen versehen, diese ganze disk kommt dann eh auf die artikeldisk)

reden wir lieber übers lemma, das ist vorerst wichtiger --W!B: 09:50, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich halte es für ziemlich wichtig, dass der Berg dem richtigen Land zugeordnet wird (um sowas wurden schon Kriege geführt). Und das läuft anscheinend an der Frage, ob der Gipfel der höchste Punkt des Berges ist (falls das Flickr-Foto keine perspektivische Täuschung ist) oder der Punkt, wo das Kreuz steht (das wäre eindeutig in Österreich). --Ailura 10:20, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich finde es unwichtig, auf welcher Seite der Grenze jetzt der Gipfel liegt und wo das Gipfelkreuz steht. Der Berg selbst gehört nun mal zu beiden Ländern. Und Grenzen waren ja glücklicherweise in diesem Gebiet nur zwischen 1918 und 2004 von Bedeutung.

Zum Lemma: da man über die Suche Mittagskogel sowieso auf einer BKS landet, würde ich es bei der einfachsten Lösung Mittagskogel (Karawanken) + bkh II belassen und die beiden anderen Karawankenmittagskogel in der Mittagskogel-BKS mit ihrem vollen Namen als Lemma anführen. Griensteidl 19:28, 1. Dez. 2010 (CET)

ok, nachdem ihr beide das sagt, seh ich das als einvernehmliche lösung an, ich korrier das - den Techantinger Mittagskogel hab ich eh schon, zum Mallestiger Mittagskogel such ich noch material (meine berglitratur von dort ist leider dürftig, und in eine bibliothek komm ich nicht) - und tut mir leid für die affaire (hab ich im ausmass der folgen wirklich verschätzt) & danke für die sachdienliche diskussion --W!B:

Diskussion zu Ende? Umsetzung? l g--Herzi Pinki 23:44, 13. Dez. 2010 (CET)

EndofHierher

erledigtErledigt nachtrag: nachdem übrigens / für Unterseiten ist im ANR nicht aktiv ist, worauf mich Herzi Pinki hinwies, , was gibt es dann noch an Mittagskogel/Kepa auszusetzten - ist doch exakt die schreibweise, in der mehrsprachige ortsnamen in der fachliteratur geführt werden - hat es dahingehend schon eine diskussion irgendwo gegeben - ich verabscheue es, artikel auf erst recht wieder misverständliche klammerungen zu setzten, und obiges lemma kann man wenigstens gleich plain hernehmen, ein drittel aller einbindungen erfolgt im gemischtsprachigen raum kärntens sowieso genau in der form - soll ich das im berg- oder im österreichprojekt ansprechen - imho weiter diskussionsbedarf, ich will aber angesichts der contras nicht noch einen alleingang machen, und weiß nicht, wo genau die animositäten liegen (und UNESCO-welterbe ist so noch dazu, ich versteh meine mitmenschen manchmal nicht..) - ich werd das /-lemma mal als redir ansetzten, dann springen zumindest die volltextsuchen gut auf kepa an, nachdem alle interwikis auf Kepa stehen --W!B: 04:07, 20. Dez. 2010 (CET)

jedenfalls sind jetzt beide WLS, die ursprüngliche falsche Mittagskogel (Kärnten), und die interimistische variante Kepa (Karawanken) gelöscht --W!B: 07:26, 21. Dez. 2010 (CET)

Gipfel

Ist die Angabe, dass der Gipfel aus slowenischem Staatsgebiet liegt, jetzt wirkich sicher? Ansonsten kann man es auch wegen Unwichtigkeit löschen, aber falsch sollte es nicht hier stehen. --Ailura 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)

läge der berg exakt läge auf der grenze, würdens wir auch schreiben, läge er 20 m auf österreichischen boden, wärs sicher enorm wichtig, und stünd in der einleitung, oder ;)? - und sollte doch das gipfelkreuz auf österr. boden stehen, schreiben wirs auch rein - immerhin nach dzt. stand des wissen ist es jedenfalls sicher, ausser KAGIS hat die koordinate letzhin umgelegt, vielleicht zieht das politikum auch kreise..--W!B: 07:11, 21. Dez. 2010 (CET)

hab nochmal nachgeschaut, KAGIS bleibt bei slowenien, was mein vertrauen in die österreichische seele strärkt, und an der von AMAP/BEV gegebenen exakten koordinate (Rechtswert/Hochwert) lässt es sich anhand der daten der grenzsteine (die ja ebenfalls exakt angeführt sind) auch problemlos verifizieren - die auf sekunden gerundete koordinate bei AMAP oder geoland.at ist sowieso kein kriterium, die ist 30-m-genau --W!B: 07:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Seht Euch zu dem Thema das mal an, falls nicht bereits geschehen: http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXIV/I/I_00895/imfname_196015.pdf (nicht signierter Beitrag von 178.27.52.105 (Diskussion) 11:35, 8. Nov. 2012 (CET))