Diskussion:Mittelbehörde

Mittelbehörde bei der Deutschen Bundespost

Bei der ehemaligen Behörde "Deutschen Bundespost" waren in den "alten Bundesländern" 17 Oberpostdirektionen sowie das Fernmeldetechnisches Zentralamt (FTZ) und die beiden Fachhochschulen der Deutschen Bundspost als Mittelbehörde zwischen dem Bundespost Ministerium und den Postämtern (hier gilt nur ein Postamt mit Personalstelle als Postamt (alles andere waren Poststellen welche einem Postamt zugeordnet) und Fernmeldeämtern definiert.
Geiches galt sinngemäs auch bei der Deutschen Reichspost. -- --2003:4B:EF6A:5C18:DDCB:F091:8EFB:DE63 10:47, 14. Dez. 2017 (CET)

Es war einmal! Seit 1995 gibt es keine Deutsche Bundespost und damit keine Postbehörde mehr, und somit hat es keinen Sinn, sie hier in der Einleitung des Artikels unterzubringen. Auch nicht mit der Formulierung „frühere Deutsche Bundespost“, da die Einleitung im Präsenz steht.

Im letzten Satz des Artikels werden die Landesdirektionen in Sachsen als ehemalige Mittelbehörden genannt, da kann auch die Post mit dazu. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:59, 14. Dez. 2017 (CET)

einverstanden, da der Artikel aber jetzt gesperrt ist, schlage ich vor, dass du den Text "Bei der ehemaligen Behörde "Deutschen Bundespost" waren in den "alten Bundesländern" 17 Oberpostdirektionen sowie das Fernmeldetechnisches Zentralamt (FTZ) und die beiden Fachhochschulen der Deutschen Bundspost (FH d DBP) als Mittelbehörde zwischen dem Bundespost Ministerium und den Postämtern (PA) (hier gilt nur ein Postamt mit Personalstelle als Postamt (alle anderen sogenannten "Postämter" waren Poststellen welche einem Postamt zugeordnet) und Fernmeldeämtern (FA) definiert. Geiches galt sinngemäß auch bei der Deutschen Reichspost. " (oder ähnlichen Text) an der von dir bezeichneten Stelle einfügst (bitte dabei die Rechtschreibung überprüfen und ggf. abändern). -- --2003:4B:EF6A:5C18:DDCB:F091:8EFB:DE63 11:02, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Sperre mit Verweis hierher aufgehoben. Da es dein Beitrag ist, überlasse ich dir auch die Änderung. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:14, 14. Dez. 2017 (CET)

Sorry, aber so geht das nicht! Die ehemalige Deutsche Bundespost war keine Behörde, sondern ein Sondervermögen des Bundes. Inwieweit auf Sondervermögen der für die unmittelbare Bundesverwaltung geltende Behördenaufbau mit oberen, mittleren und unteren Behörden übertragen kann, bedarf einer rechtlichen Überprüfung. Das alles ist aber schon der "Schnee von vorvorgestern", denn die Deutsche Bundespost wurde 1995 - also vor nahezu 23 Jahren in private Aktiengesellschaften umgewandelt. Wenn hier ein Blick in die Geschichte gewagt werden soll, dann bitte mit einer sauberen Quellenarbeit, aus denen sich die Richtigkeit der aufgestellten Behauptungen ohne Weiteres ergibt. Ich habe die Ausführungen daher zunächst gelöscht, will mich aber gerne schlau machen und revertiere sie wieder, wenn sie als belegt angesehen werden können. --Opihuck 19:38, 14. Dez. 2017 (CET)

reSorry, auch wenn du die "Deutsche Bundespost" (wohl richtigerweise) nur als Sondervermögen bezeichnest, war diese dennoch organisatorisch - als auch juristisch - eine "unmittelbare Bundesbehörde" mit eigener Dienstflagge und wirklich reichlich Bundes-Beamten. Obigen Text betreffend Post hatte ich so aus dem Gedächtnis dahingeschrieben, daher hab ich auch nichts gegen sachliche korrekturen. Wenn du Quellen außerhalb Wikipedia benötigst, kann ich dir zu dem Thema als Einstieg mein damaliges Lehrbuch für Fernmeldehandwerker - "Handbuch der Fernmeldetechnik" (Grundreihe ab 1973) Band 1 "Allgemeine Berufskunde" Seite 83 bis Seite 86 empfehlen (leider bei diesem Link in der PDF-Datei nur Scanns ohne durchsuchbaren Text / Seitenzahl 83 der gedruckten Vorlage, was der Seite 49 in der PDF-Datei entspricht). Da diese Buchreihe für Fernmeldehandwerkerlehrlinge - Eingangsvoraussetzung Hauptschulabschluß - gedacht ist, müßtest sogar du es verstehen können. Der Text ist recht einfach gehalteten ohne verwirrende Verweise auf die dazugehörigen Vorschriften und Gesetze, was jetzt als Quelle nachteileg ist. Ein Lehrbuch für Lehrlinge hatte damals aber noch keine Akademischen Ansprüche an Quellenangaben. -- --2003:4B:EF6A:5CB5:793B:376D:6E37:2326 12:03, 23. Dez. 2017 (CET)

Behörde wird im Organisationsrecht nur der handelnde/ausführende Teil eines Rechtsträgers bezeichnet. Juristische Personen der öff. Rechts (Bund, Länder, Kreise, Gemeinden) sind keine Behörden, sondern haben Behörden. Siehe Artikel Behörde: „[Die Behörde] ist das Organ der jeweiligen Körperschaft, für die sie eingerichtet ist.“ Beim rechtlich unselbstständigen Sondervermögen könnte es genauso gewesen sein: Das Postamt könnte "untere Bundesbehörde" des Sondervermögens Deutsche Bundespost gewesen sein - müsste man, wie gesagt, mal in einem alten Lehrbuch nachlesen. Die Behauptung, die "Deutsche Bundespost" und die "Deutsche Bundesbahn" waren Behörden, ist definitiv - da muss ich in keinem Lehrbuch nachschauen - abwegig. Ich sehe, dass du Fernmeldetechniker und kein Jurist bist. Lass diesen Teil bitte einen juristisch geschulten Wikipedianer schreiben. Bücher für Fernmeldehandwerkerlehrlinge mit Hauptschulabschluss sind weder zitierfähig noch sonst eine brauchbare Quelle für einen guten Artikeltext. --Opihuck 15:39, 23. Dez. 2017 (CET)

Das du Bücher - herausgegeben im Auftrag der Deutschen Bundespost von der Deutsche Postgewerkschaft (DPG) (heute Verdi) - als irrelvant abzutun zeugt von einiger ignoranz deinerseits. Du vertrittst die allgemene Rechtsauffassung nach 1990. Siehe auch Postreform (umgestzt in Teilschritten zwischen 1989 und 1995). Vor 1990 war die allgemeine Rechtsauffasung, das - vereinfacht ausgedrückt - Fernmeldebetrieb eine Hoheitliche Aufgabe sei, um Sicherzustellen dass die übermittelten Nachrichten (sowohl private als auch für oder innerhalb anderer Behörden/Regierung) nicht abgehört oder verfälscht werden (gilt sinngemäß auch für den Papiertransport (Briefe)). Besonders in Zusammenhang mit GG Artikel 10. Die Lehre als Fernmeldehandwerker war immer als erster Schritt zu einer Beamtenlaufbahn im Mittleren Fernmeldetechnischen Dienst gedacht. So wird das in den Lehrbüchern beschriebene betreffend dem Dienstherrn (Arbeitgeber) schon irgendwie stimmen. Das es nicht die beste Zitier-Quelle ist hatte ich aber auch schon angedeutet. Und meinen Text hatte ich nie als alleinseligmachend sondern als Änderungsgrundlage für bessere/genauere Formulierungen gedacht. Wie dem auch sei, da ich mich nicht in die Beamtenlaufbahn sondern zur Industrie hin weiterentwickelt habe fühl ich mich der Diskusion "Behördenrecht" nicht gewachsen und werde mich an dieser Stelle zurückziehen (noch dazu da du als Korrekturberechtigter sowiso alle anderen niedermachen kannst). Zu deiner Weiterbildung empfehle ich dir als Einstieg nun nur noch https://www.fernmeldelehrling.de/index.php/lernmittel#gesetze in der Hoffnung, das du das gesuchte dort findest oder einen Juristen zu fragen, welcher seinen Abschluß vor 1990 gemacht hat. Zur Orientierung kannst du aber auch einfach deine Eltern fragen. Allgemeine Lebenserfahrung war eben, dass die DBP eine Behörde war welche auf jedem "Firmen"-Schild den Adler zur schau stellte und auch in eigenregie die KFZ-Kennzeichen (Abschnitt Unterscheidungszeichen von Bundesbehörden) (damals mit den Buchstaben BP und zig Zahlen) der 'gelben Fahrzeuge' mit Bundesadler stempelte. Was aus heutiger Sicht noch "Hoheitliche Aufgabe" ist wurde bei der Umwandlung nicht Post AG oder Telekom AG sondern Bundesnetzagentur. -- --2003:4B:EF6A:5C32:2C02:9FB7:DEBC:90AB 09:57, 24. Dez. 2017 (CET)

Heute ist ja Weihnachten, das Fest der Liebe, und das kommt sogar dir zugute. Ich möchte dir nur sagen, dass ein Blick in die Rechtsgeschichte nicht vom Lebensalter abhängig ist. Überdies irrst du auch über mein Lebensalter: Als Volljurist, der viele Jahre mit Klagen von Postbeamten zu tun hatte und die Postreformen I, II und III aktiv miterlebt hat, kann ich nicht nur juristische Sachverhalte, sondern auch die in der Vergangenheit liegenden Entwicklungen ausgezeichnet und aus eigener Wahrnehmung beurteilen. Ich benötige in keinem Fall die juristischen Belehrungen eines Fernmeldehandwerkers, und schon gar nicht von einem, dem das Benehmen abhanden gekommen ist.

Ich habe die rechtliche Situation nun überprüft und keinen gesetzlichen Beleg für den Status der Oberpostdirektion als Bundesmittelbehörde gefunden. (Ich betone: Ich will nicht ausschließen, dass es ihn gibt, dann aber wohl woanders.)

Im Gesetz über die Verwaltung der Deutschen Bundespost (Postverwaltungsgesetz) vom 24.07.1953 (BGBl. I S. 676) wird die Stellung der Deutschen Bundespost als Sondervermögen des Bundes noch nicht ausdrücklich erwähnt. § 1 lautet nur:

§ 1. Bezeichnung der Verwaltung. (1) Die Verwaltung des Post- und Fernmeldewesens der Bundesrepublik Deutschland ist Bundesverwaltung. Sie wird unter der Bezeichnung „Deutsche Bundespost“ von dem Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen unter Mitwirkung eines Verwaltungsrates nach Maßgabe dieses Gesetzes geleitet.

Aus § 29 dieses Gesetzes lässt sich ein bisschen zum Behördenaufbau entnehmen. Diese Vorschrift lautet:

§ 29. Besetzung der Präsidentenstellen, organisatorische Änderungen. (1) Die Stellen der Präsidenten der Oberpostdirektionen werden im Benehmen mit den Regierungen der Länder, deren Bereich wesentlich berührt wird, besetzt.

(2) Beabsichtigt die Deutsche Bundespost die Errichtung, Verlegung, Aufhebung oder wesentliche Änderung eines zentralen Amtes, einer Oberpostdirektion oder eines Postscheckamtes oder die Änderung ihrer Bezirke, gibt sie den örtlich beteiligten zuständigen obersten Landesbehörden Gelegenheit zur Stellungnahme.

Aus § 29 Abs. 2 PostVerwG ergibt sich indirekt, dass die Deutsche Bundespost ohne Mitwirkung des Gesetzgebers selbst bestimmen konnte, wie sie sich gliederte. Diese Befugnis dürfte dem damaligen Verwaltungsrat (§ 5 ff. des Gesetzes) zugefallen sein.

Zu den Organisationsstrukturen enthält das letzte Gesetz vor der Umwandlung in private Aktiengesellschaften (Gesetz über die Unternehmensverfassung der Deutschen Bundespost [Postverfassungsgesetz – PostVerfG] vom 08.06.1989 [BGBl. I S. 1026]) überhaupt keine Angaben – auch nicht indirekt – mehr. Erwähnt wird in § 2, dass die Deutsche Bundespost ein Sondermögen des Bundes mit drei „Teilsondervermögen“ ist, die in § 1 im Einzelnen bezeichnet werden:

§ 1. Aufgaben. (1) Die Aufgaben der Bundesrepublik Deutschland auf dem Gebiet des Post- und Fernmeldewesens werden von dem Bundesminister für Post und Telekommunikation und der Deutschen Bundespost erfüllt. Der Bundesminister für Post und Telekommunikation nimmt politische und hoheitliche Aufgaben wahr; er übt die Rechte des Bundes auf dem Gebiet des Post- und Fernmeldewesens aus. Der Deutschen Bundespost obliegen in Wahrnehmung ihres öffentlichen Auftrags im nationalen und internationalen Bereich unternehmerische und betriebliche Aufgaben des Post- und Fernmeldewesens.

(2) Die Deutsche Bundespost gliedert sich in drei Teilbereiche, die als öffentliche Unternehmen mit den Bezeichnungen

Deutsche Bundespost POSTDIENST

Deutsche Bundespost POSTBANK

Deutsche Bundespost TELEKOM

geführt werden.

(3) Die Aufgaben des Post- und Fernmeldewesens im Land Berlin werden nach den Weisungen des Bundesministers für Post und Telekommunikation oder der Vorstände der Unternehmen der Deutschen Bundespost wahrgenommen.

§ 2. Sondervermögen Deutsche Bundespost. (1) Das dem Post- und Fernmeldewesen gewidmete und bei seiner Verwaltung erworbene Bundesvermögen ist als Sondervermögen des Bundes mit eigener Wirtschafts- und Rechnungsführung von dem übrigen Vermögen des Bundes, seinen Rechten und Verbindlichkeiten getrennt zu halten. Das Sondervermögen gliedert sich in die Teilsondervermögen der drei Unternehmen.

1989 war die „Behördenorganisation“ in der Deutschen Bundespost bereits weitgehend verloren gegangen, da im Vorgriff auf die Postreform II eine Umwandlung in wirtschaftlich geführte Unternehmen eingeleitet wurde. Am 01.07.1991 wurde das öffentlich-rechtliche Benutzungsverhältnis mit dem Bürger in Verträge privaten Rechts überführt. Die hoheitliche Tätigkeit endete im Verhältnis zum Bürger (von Einzelfunktionen wie Zustellungen für Gerichte und Behörden abgesehen); aus Benutzern wurden Kunden, aus Postgebühren wurden Entgelte, auf die später auch noch Mehrwertsteuer erhoben wurde. Dienstrechtlich änderte sich für die Postbeamten zunächst gar nichts. Später, mit der Postreform II, wurde bestimmt, dass sie Bundesbeamte blieben, aber bei den drei Aktiengesellschaften eingesetzt werden. So ist es bis heute: Das Dreiecksverhältnis Beamter-Dienstherr-Unternehmen regelt bis heute § 2 Abs. 2 Postpersonalrechtsgesetz - mit etlichen, wie man sich denken kann, Rechtsproblemen.

Wir unterhalten uns hier aber nicht über Fragen des öffentlichen Dienstrechts, sondern über die Frage, ob die OPD eine Bundesmittelbehörde war. Was vor 1989 war – insbesondere zum Behördenaufbau – wird sich vermutlich nur aus Verwaltungsvorschriften ergeben, die heute nur noch schwer zugänglich sein dürften. Vielleicht findet sich in dem einen oder anderen Verwaltungsrechtslehrbuch etwas dazu. "Kochbuchliteratur" von ver.di ist als Beleg jedoch inakzeptabel. Solange über die organisationsrechtliche Stellung der OPD keine reputablen Belege vorliegen, lassen wir das daher hier am besten draußen. --Opihuck 13:53, 24. Dez. 2017 (CET)

Vergleiche hierzu auch bei Deutsche Bundespost den Abschnitt Aufbau und Gliederung den Unterabschnitt 'Von der Gründung bis zur ersten Postreform'. Dort wird das Drei-Stufen-Prinzip mit Mittelbehörde auch dargestellt. -- --2003:E1:DBC8:F537:84F9:392E:11CA:27A9 17:37, 15. Feb. 2019 (CET)

Wenn es bei der DBP keine Mittelbehörde gab, erkläre bitte wie das Gebäude Oberpostdirektion Frankfurt (Gebäude) zu dem Namen kommt. -- --2003:E1:DBC8:AD49:3803:C7F3:7CA6:2000 23:35, 5. Jun. 2019 (CEST)

Vergleiche hierzu auch "Aufbauorganisation der Fachhochschule der Deutschen Bundespost in Berlin (bis 1967 Ingenieurschule, bis 1972 Ingenieurakademie der DBP): Bd. 3" -- --2003:E1:DF01:7F96:C42:9AC2:448:AF45 23:40, 20. Nov. 2021 (CET)

Zu dem Thema auch interresant: "Streitsache wegen der Rangstellung der Oberpostdirektion als Mittelbehörde" zu finden unter https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/7KGTH4H6MEKUFY5WKKKYO7SHA5E7R3JQ?isThumbnailFiltered=false&query=mittelbeh%C3%B6rde&rows=20&offset=0&viewType=list&firstHit=NQOWF3EACR6SFQLRJAF2YIG663WW66PF&lastHit=lasthit&hitNumber=5 -- --2003:E1:DF01:7FE4:C42:9AC2:448:AF45 03:45, 21. Nov. 2021 (CET)

Bundesbahn

Kennt jemand die Organisation der Bundesbahn? Hier gab es ja die Bundesbahnahndirektionen. Dort findet sich der Satz "... Im deutschen Raum waren sie Mittelbehörden beziehungsweise regionale Verwaltungseinheiten in der Hierarchie der staatlichen Eisenbahnverwaltungen. ...". Findet sich jemand der dies in diesem Artikel einbringen kann?
Die gleiche Frage gilt eigentlich für alle Behörden wie z.B. auch der Bundeswehr. Ist da das Wehrbereichskommando eine Mittelbehörde? -- --2003:4B:EF6A:5C18:DDCB:F091:8EFB:DE63 13:56, 14. Dez. 2017 (CET)

Siehe oben. Die Deutsche Bundesbahn war ein Sondervermögen des Bundes. --Opihuck 19:40, 14. Dez. 2017 (CET)

auch hier gilt: Die Deutsche Bundesbahn (DB) war eine Bundesbehörde! Wieso die Bundesbahn, vorher die Reichsbahn, eine Bundesbehörde war, ist ein anderes Kapitel. Das es ohne den ersten Weltkrieg nicht dazu gekommen wäre ist auch klar und nicht Bestandteil dieser Diskusion. Vor 1920 war die Lage jurisisch regional sehr unterschiedlich. In Preußen wohl Peußische Staatsbahn und woanders im Reich auch andere Landes- oder private, durch den ersten Weltkrieg teilweise zahlungsunfähige, Gesellschaften. Dennoch war die DB in der Bundesrepublik seit 1949 bis zur Umwandlung in eine "AG" eine wohl "unmittelbare Bundesbehörde". Die Formulierung "Sondervermögen" ist erst heute allgemein gebräuchlich (juristisch gab es diesen Begriff aber die mehrzahl der Bundesbürger hatte ihn noch nie in diesem Zusammenhang gehört). Das du dies in Zweifel ziehst, bedeutet für mich, daß du erst nach 1995 ins denkende Alter gekommen bist, sonst wäre es auch für dich keine Frage. -- --2003:4B:EF6A:5CB5:793B:376D:6E37:2326 13:51, 23. Dez. 2017 (CET)

Korrektur: bis zur Umwandlung in eine "AG" eine wohl "mittelbare Bundesbehörde". -- --2003:4B:EF6A:5C32:2C02:9FB7:DEBC:90AB 08:59, 24. Dez. 2017 (CET)

Nein, deine Ausführungen sind abwegig. Siehe oben. --Opihuck 15:47, 23. Dez. 2017 (CET)

Ergänzung: Der Behördenaufbau der ehemaligen Deutschen Bundesbahn deutet sich im Bundesbahngesetz vom 13.12.1951 (BGBl I S. 955) an. In § 1 wird die Deutsche Bundesbahn als Sondermögen des Bundes bezeichnet.

§ 1. Sondervermögen. Die Bundesrepublik Deutschland verwaltet unter dem Namen

"Deutsche Bundesbahn"

das Bundeseisenbahnvermögen als nicht rechtsfähiges Sondervermögen des Bundes mit eigener Wirtschafts- und Rechnungsführung.

§ 6 bestimmt, dass die Verwaltungsorganisation durch eine Verwaltungsanordnung geregelt wird. Dazu ist eine Verwaltungsordnung für die Deutsche Bundesbahn vom 9./19. März 1953 (Die Bundesbahn 1953, S. 313), geändert am 20. März/ 3. Juni 1962 (Die Bundesbahn 1962, S. 555) ergangen, die mir nicht zugänglich ist. § 6 Abs. 2 und 3 bestimmen immerhin, dass die Dienststellen der Deutschen Bundesbahn als Bundesbehörden anzusehen sind und die Tätigkeit in der Bundesbahn öffentlicher Dienst ist.

§ 6. Verwaltungsaufbau. (1) Die Verwaltungsorganisation der Deutschen Bundesbahn wird nach Maßgabe dieses Gesetzes durch eine "Verwaltungsordnung für die Deutsche Bundesbahn" geregelt.

(2) Die Dienststellen der Deutschen Bundesbahn sind, soweit die Verwaltungsordnung nichts anderes bestimmt, Bundesbehörden.

(3) Die Erfüllung der Aufgaben der Deutschen Bundesbahn ist öffentlicher Dienst.

Diese seltsame Formulierung zeigt, dass der Status der Deutschen Bundesbahn im Verwaltungsaufbau kein einfacher ist und nicht einmal die Behördenqualität als naturgegebene Selbstverständlichkeit anzusehen ist. Traditionell führten Streitigkeiten über die Benutzung der Bundesbahn – anders als bei der Post – auch nicht vor die Verwaltungsgerichte, sondern stets vor die Zivilgerichte. Die Beförderungsleistung der Bundesbahn beruhte auf einem zivilrechtlichen Beförderungsvertrag, für die schon damals die Regeln des BGB galten.

Also: Etwas mehr Vorsicht mit Behauptungen, die nicht nachgewiesen sind. Liefere den Nachweis, dass die Bundesbahndirektionen als Mittelbehörden angesehen wurden; dann können wir das im Artikel eintragen. Aber eben auch erst dann. Dir ein frohes Weihnachtsfest. --Opihuck 13:58, 24. Dez. 2017 (CET)

Vergleiche hierzu bei Eisenbahndirektion den ersten Abschnitt!

Desweiteren wird im Artikel definiert "Gesetzlich wird der Rechtsbegriff nicht definiert, sondern vorausgesetzt, so z. B. in § 49 Verordnung über die Laufbahn, Ausbildung und Prüfung für den höheren technischen Verwaltungsdienst des Bundes." oder anders ausgedrückt 'Organisation intern innerhalb der jeweiligen Behörde, außerhalb der Behörden ist hierzu nichts zu finden'. Jeder derzeitige oder ehemalige 'Bahner' wird gerne dazu was zu sagen wissen. -- --2003:E1:DBC8:ADFA:899E:5A6D:858C:6A87 22:52, 25. Aug. 2019 (CEST)

vergleiche hierzu auch Eisenbahndirektion -- --2003:E1:DBC9:E3F0:48D6:32B5:D25B:DCA2 22:56, 29. Dez. 2019 (CET)

auch eine "Generaldirektion Wasserstraßen" ist eine Mittelbehörde

der begriff "Mittelbehörde" findet sich z.B. in dem im Artikel in "§ 49 Verordnung über die Laufbahn, Ausbildung und Prüfung für den höheren technischen Verwaltungsdienst des Bundes." oder https://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzgebungsverfahren/Dokumente/RegE_2.Gesetz_Bereinigung_Bundesrecht.pdf?__blob=publicationFile&v=1 auf der webseite des 'Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz'. -- --2003:E1:DBC8:ADFA:899E:5A6D:858C:6A87 23:44, 25. Aug. 2019 (CEST)