Diskussion:Mittleres Einkommen

Brutto oder Netto?

Sollte vielleicht noch rein... Dr. Slow Decay 14:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

Definition

Wird bei der Berechnung des mittleren Einkommens die Gesamtbevölkerung oder nur die erwerbstätige Bevölkerung gezählt? (nicht signierter Beitrag von 84.73.15.21 (Diskussion) 16:06, 23. Dez. 2012 (CET))

"pro abhängig Beschäftigtem" ;) Das führt übrigens oft zu der Situation, dass bei besserer Wirtschaftslage und mehr Beschäftigung das mittlere Einkommen sinkt (das erklärt auch die im Artikel genannten Zahlen).

Schematische Beispielrechnung:

Im Jahr 2005 leben im Land XY 9 Menschen:

3 davon verdienen 3000 Euro 2 davon verdienen 1000 Euro 4 sind arbeitslos

--> mittleres Einkommen: 3000 Euro

Im Jahr 2010 sieht es bei den gleichen 9 Menschen so aus:

3 verdienen 3500 Euro 2 verdienen 1500 Euro 3 verdienen 1000 Euro 1 ist arbeitslos

--> mittleres Einkommen: 1500 Euro (also weniger als zuvor, obwohl es allen besser geht)

Den selben Effekt gibt's auch beim Durchschnittseinkommen, nur mit anderen Zahlen.

--88.130.199.137 23:25, 3. Jan. 2013 (CET)

Gegenbeispiele

Was sind denn Gegenbeispiele dafür, dass je geringer das Mittlere Einkommen gegenüber Durchschnittseinkommen desto ungleicher die Verteilung? --Meyenn (Diskussion) 16:50, 12. Mär. 2013 (CET)

Du schreibst: "Je geringer das mittlere Einkommen gegenüber dem Durchschnittseinkommen ist desto ungleicher sind in der Regel die Einkommen verteilt." Du müsstest zunächst einmal erklären, wie dieses Aussage gemeint ist. Es wäre ja schonmal die Frage, was überhaupt "je geringer" bedeuten soll. Ist das ein absoluter Unterschied, oder ein relativer? Gehen wir mal vom relativen aus. Dann könnten z.B. 50% der Bevölkerung ein sehr hohes Einkommen und 50% gar keines haben. Dann ist der Gini-Index (mal angenommen, man akzeptiert ihn als Maß für die Ungleichheit, was auch nicht ganz unumstritten ist) zwar relativ groß, aber trotzdem fallen arithmetisches Mittel und Median zusammen.

Im Übrigen hast nach WP:BLG Du die Belegpflicht für von Dir eingebrachte Tatsachen. Ich muss Dir nicht das Gegenteil beweisen. --Grip99 00:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich finde es wichtig, dass der durchschnittliche Wikileser versteht, was eine Differenz zwischen dem Median und Durchschnitt bei Löhnen bedeutet.Können wir uns darauf einigen, dass in der Regel folgendes gilt: Wenn der Median den Durchschnitt deutlich unterschreitet ist dies ein Hinweis auf eine ungleiche Verteilung.

Dein Gegenbeispiel verstehe ich hier auch nicht. Der Satz "Je geringer das mittlere Einkommen gegenüber dem Durchschnittseinkommen ist desto ungleicher sind in der Regel die Einkommen verteilt." meint doch nicht: Nur dann, wenn (große) Differenz zwischen Median und Durchschnitt, gibt es (große) Ungleichverteilung. Der Satz meint: Wenn (große) Differenz zwischen Median und Durchschnitt, gibt es (große) Ungleichverteilung. Du nennst nun ein Gegenbeispiel gegen den ersten Fall, nicht aber gegen den zweiten. Die FAZ-Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#cite_ref-20 ist ein Beleg dafür, dass eine Differenz zwischen Median und Durchschnitt auf große Ungleichheit hinweist (für Vermögen). --Meyenn (Diskussion) 09:11, 14. Mär. 2013 (CET)

Das schon mal gar nicht. Eine "Differenz zwischen Median und Durchschnitt" ist der Regelfall für die allermeisten Verteilungen (darunter alle aus dem Schaubild der FAZ), Verteilungen mit Median=Durchschnitt die Ausnahme. Du meinst wohl irgendwas anderes, aber ich weiß nicht, was genau. Und bei der FAZ weiß ich das übrigens auch nicht genau. Jedenfalls beschäftigt sich der dortige Artikel gar nicht mit den Einkommen, weder mit ihrem Durchschnitt noch mit ihrem Median. Für den von Dir behaupteten Zusammenhang ist das allerdings relativ egal, denn der würde vermutlich, wenn er gelten würde, für beliebige Verteilungen gelten, egal ob sie auf Einkommen, Vermögen oder sonstigen Grunddaten basieren.

Ich finde es wichtig, dass der durchschnittliche Wikileser versteht, was eine Differenz zwischen dem Median und Durchschnitt bei Löhnen bedeutet.

Dazu müsstest Du zunächst definieren, was sie aussagt, und belegen, dass sie das aussagt, was Du behauptest. Meine Fragen nach Deinen Definitionen von "mittlere Einkommen gegenüber dem Durchschnittseinkommen" und der Ungleichheit hast Du nach wie vor nicht beantwortet.

Können wir uns darauf einigen, dass in der Regel folgendes gilt: Wenn der Median den Durchschnitt deutlich unterschreitet ist dies ein Hinweis auf eine ungleiche Verteilung.

Wie definierst Du "ungleich"? Alles, was von der Gleichverteilung mehr als marginal abweicht? Dann kann man aus Stetigkeitsgründen tatsächlich sagen: Wenn die Verteilung in der Nähe der idealen Gleichverteilung liegt, dann liegen auch Durchschnitt und Median nah beieinander. Oder äquivalent: Wenn sie sich stark unterscheiden, dann liegt keine nahezu ideale Gleichverteilung vor. Diese Aussagen sind aber banal und daher entbehrlich.

Falls Du "ungleich" anders als als marginale Abweichung von der Gleichverteilung definierst: Das ist dann neben den erwähnten Definitionsmängeln mit "in der Regel" und "Hinweis auf" ein Weasel-Word-Satz. WP:Vermeide_hohle_Phrasen. Könnten wir uns darauf einigen, dass man eine sehr ungleiche Verteilung am besten an dieser Verteilung selbst bzw. an der zugehörigen Lorenzkurve ablesen kann? Es gibt so viele Forschungen zu Ungleichheitsmaßen, dass man bestimmt nicht Wikipedianer braucht, die unter Verstoß gegen WP:TF neue Theorien hier in Artikel einbringen. Der Gini-Index ist kein optimales Ungleichheitsmaß, aber er ist wenigstens einigermaßen etabliert in der Wissenschaft. Für die Erfindung eines weiteren, schlechteren Maßes besteht keine Notwendigkeit.

Du nennst nun ein Gegenbeispiel gegen den ersten Fall, nicht aber gegen den zweiten.

Dann nimm für den ähnlich zu den Einkommen gelagerten Fall von Vermögen Deutschland und die Niederlande aus der FAZ-Graphik. Bei Deutschland ist das Verhältnis von Durchschnitt zu Median viel höher, trotzdem ist der Gini-Index geringer. Aber ich werde keine weiteren Gegenbeispiele nennen, solange Du nicht sauber definierst, was Du überhaupt meinst. Es hat ja keinen Sinn, dass ich zu allen möglichen Fällen, die von einer Wischi-Waschi-Aussage gemeint sein könnten, Gegenbeispiele aufzähle. --Grip99 23:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Ok, gegeben 10 Personen, davon hat eine Person ein Einkommen von 10, die anderen von 1. Dann liegt der Median bei 1 und der Durchschnitt bei 1,9. Steigt das Einkommen der einen reichsten Person (auf 15, 20 usw.), bleibt der Median gleich, aber das Durchschnittseinkommen steigt. Also wird die Differenz zwischen Median (1) und Durchschnitt (1,9+x) größer. Damit wird (durch die größere Differenz zwischen Median und Durchschnitt) die Verteilung des Gesamteinkommens ungleicher. Das meine ich mit ungleicher. Die Differenz ist ein Hinweis oder auch ein Maß dafür, wie ungleich die Verteilung ist.

Genau, die FAZ beschäftigt sich da mit Vermögen, aber das spielt für die Differenz wohl keine Rolle.

Einverstanden mit der Formulierung? Verbesserungsvorschlag? --Meyenn (Diskussion) 07:53, 15. Mär. 2013 (CET)

Damit wird (durch die größere Differenz zwischen Median und Durchschnitt) die Verteilung des Gesamteinkommens ungleicher. Das meine ich mit ungleicher. Die Differenz ist ein Hinweis oder auch ein Maß dafür, wie ungleich die Verteilung ist.

Sie ist in dieser speziellen Situation (9 unveränderte Einkommen der Ärmeren, nur der Reichste hat veränderliches Einkommen) ein Hinweis. Aber Du willst ja eine allgemeine Aussage machen. Wenn etwa in Deinem Beispiel vier der neun Armen ihr Einkommen von 1 ganz verlieren, dann bleibt der Median unverändert 1, aber der Durchschnitt sinkt von 1,9 auf 1,5. Nach Deiner Theorie müsste dann die Verteilung gleicher geworden sein, aber in Wirklichkeit ist sie ja noch ungleicher geworden. Schon das zeigt, dass Deine allgemeine Behauptung nicht richtig sein kann. Ich entferne sie jetzt aus dem Artikel. --Grip99 01:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Im Artikel steht ja entsprechend auch in der Regel, die Differenz ist ein Hinweis. Daher habe das wieder eingefügt. Bei Nichtgefallen bitte einen Verbesserungsvorschlag bringen, nicht einfach entfernen. Klar ist, dass in der Ökonomie die Differenz als Indikator für Ungleichheit gilt. Dass in der Wikipedia wegen unwahrscheinlicher mathematischer Gegenbeispiele zu unterschlagen, ist auch eine Art Theoriefindung. --Meyenn (Diskussion) (16:23, 20. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du bringst eine x-beliebige Beispielverteilung Deiner Wahl zum "Beweis" Deiner Behauptung, ich widerlege damit Deine Aussage, und dann behauptest Du unbeirrt, es sei ein "unwahrscheinliches mathematisches Gegenbeispiel" und es gelte in der Regel? In welcher Regel? Selbst wenn Deine Aussage richtig wäre, müsstest Du sie mit reputabler Sekundärliteratur belegen, siehe dort Punkt 3. Und zwar konkret, nicht mit allgemeinen Behauptungen, es gelte "in der Ökonomie" als Indikator. Und bitte füge auch nicht während dieser laufenden Diskussion in andere Artikel wie Vermögensverteilung entsprechende Aussagen ein.

Mein Verbesserungsvorschlag lautet, dass Du Dich an die Regeln hältst und nicht Deine eigenen und zudem falschen Vermutungen wiederholt als angebliche Tatsachen in eine Enzyklopädie drückst. --Grip99 01:35, 21. Mär. 2013 (CET)

Nein, es geht nicht dein Gegenbeispiel und auch nicht um meine Beispielverteilung. Die genannte Quelle spricht hiervon (sogar ohne in der Regel). Auch hier Andere Quellen meiner Erinnerung ebenfalls.

Ich halte mich an die Regeln, indem ich das in den Artikel einbringe, was die Quelle sagt. Die Formulierung ist sogar noch abgeschwächt. Ich verstehe die Schwierigkeit, die du siehst, nicht. --Meyenn (Diskussion) 08:43, 21. Mär. 2013 (CET)

Noch ein Quelle: Joseph Stiglitz: Eine große Abweichung zwischen dem Median und dem Mittelwert des Einkommens geht mit hoher Einkommensungleichheit einher.

Der Satz der FAZ, den Du vermutlich meinst, lautet: "Je höher das Durchschnitts- das Medianeinkommen übersteigt, desto höher sind die Vermögen der Reichen." Das ist noch offensichtlicher als Deine eigene Behauptung im Allgemeinen falsch, z.B. dann, wenn 50% der Bevölkerung jeweils ein sehr hohes Vermögen angehäuft haben und die anderen 50% gar nichts haben. Und wie schon oben von mir erwähnt wird es auch durch die FAZ-Graphik selbst widerlegt, weil Deutschland trotz größerer Differenz Durchschnitt minus Median einen kleineren Gini-Koeffizienten als die Niederlande hat. Von den Einkommen schreibt die FAZ wie gesagt sowieso absolut nichts in dieser Richtung, sondern ausschließlich von den Vermögen.

Stiglitz bezieht sich in dem von Dir zitierten Satz konkret auf empirische Daten über die US-Einkommen (er gibt ja als Quelle das US Census Bureau an) und stellt fest, dass dort eine große Abweichung mit einer hohen Einkommensungleichheit einhergehe. Und im nächsten Satz Wenn wenige Menschen an der Spitze der Einkommenspyramide immer reicher werden, steigt das mittlere Einkommen, aber der Median des Einkommens kann unverändert bleiben oder sogar sinken macht er eine (unstrittig richtige) Aussage mit kann, und sie geht von links nach rechts, d.h. er folgert nicht aus der Abweichung von Median und Mittelwert die Ungleichheit, wie Du das tust, sondern umgekehrt aus der Ungleichheit die mögliche Abweichung. --Grip99 00:34, 29. Mär. 2013 (CET)

Etwas irrefuehrend: "Der mittlere Lohn betrug 2010 12,84 €."

Ist das der mittlere kaufkraftbereinigte Lohn (basierend auf 2005)? Soweit ich sehe ja. Das bedeutet, dass der Lohn nominell 2010 ueber den angegebenen 12,84 EUR lag (der durchnittliche Einkommensempfaenger hatte mehr als 12,84 EUR pro Stunde auf dem Gehaltszettel stehen). Wie gross war die zugrundegelegte Inflation zwischen 2005 und 2010? Ich finde oben genannten Satz etwas irrefuehrend.

Vielleicht besser: "Der mittlere Lohn betrug 2010 12,84 € (kaufkraftbereinigt in Werten von 2005)." Noch besser waere den Medianlohn nicht kaufkraftbereinigt hinzuschreiben. Wenn ich die Daten im Artikel verwende und keinen Denkfehler habe, sollte das 12,84 EUR / (1-0,049) = 13,50 EUR sein. (nicht signierter Beitrag von N8igall (Diskussion | Beiträge) 21:27, 2. Sep. 2014 (CEST))

Da hast Du wohl einen Denkfehler, denn die Inflation von 2005 bis 2010 war nicht 4,9 Prozent, sondern gemäß Verbraucherpreisindex so um die 8 Prozent. Ich habe jetzt etwas geändert. --Grip99 00:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

"Situation in Deutschland" vs "Internationaler Vergleich" - was ist richtig / wo ist der Unterschied?

Unter "Situation in Deutschland" steht

Kaufkraftbereinigt auf Basis der Preise von 2005 lässt sich folgende Entwicklung des Medians des Nettoerwerbseinkommens aller abhängig Beschäftigten feststellen:

[...]

im Jahr 2010 (35,3 Millionen abhängig Beschäftigte) 1.294 Euro/Monat.

Unter "Internationaler Vergleich" steht

Deutschland - 24.152 US-Dollar als Medians des verfügbaren Jahreseinkommens 2010

24.152 US-Dollar in Euro ist (bei einem Wechselkurs von 1 Dollar : 0.88 Euro) ca. 21.269,93 Euro also ca. 1772 Euro/Monat. Ist der Wecheslkurs das Problem für die stark unterschiedlichen Zahlen?

Viele Grüße, --Martin Thoma 14:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Die 12 x 1294 = 15.528 Euro sind Nettoerwerbseinkommen pro abhängig Beschäftigtem (zudem inflationsbereinigt, aber das macht auf 5 Jahre nicht viel aus), die 24.152 Dollar hingegen pro Haushalt. Wenn z.B. beide Eltern Vollzeitstellen mit Medianbezahlung hatten, dann ergab sich ein Haushaltsnettoeinkommen von 2 x 15.528 = 31.056 Euro. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:18, 4. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank! Ok, das macht Sinn. Es steht ja da, aber mir ist der Unterschied nicht aufgefallen. Ich glaube es macht wenig Sinn am Artikel was zu ändern / den Unterschied hervorzuheben. Meine Frage hat sich damit erledigt. --Martin Thoma 09:41, 4. Feb. 2015 (CET)

unsinnige Diskussion hier

Da Medianeinkommen ist definiert als das mittlere Einkommen eines HAUSHALTS, und hat erst mal nicht mit der Höhes des Lohnes zu tun. Lt dieser Definiton ist ein Singelhaushalt, der die Hälfte des Median verdient als arm eingestuft, während eine Familie mit 2 Kindern und dem Medianeinkommen (2 Arbeitseinkommen in Höhe des Singles) dem Median entspricht. Tatsächlich verfügbar pro Person ist aber bei der Familie nur ein Bruchteil des Geldes, was einem Single zur Verfügungs steht. --88.133.25.107 12:00, 6. Jul. 2017 (CEST)

mal ein update?

die jüngsten Zahlen sind von 2010... bitte nicht sagen, mach doch selber, dessen bin ich mir bewußt, bin aber zu unkompetent...Flussbus (Diskussion) 18:02, 17. Aug. 2018 (CEST)

die suche auf der Seite vom Armutsbericht scheint das csv "Stand 5. ARB" von 12.04.2017 mit den Zahlen bis 2015 das aktuellste zu sein https://www.armuts-und-reichtumsbericht.de/SharedDocs/Downloads/Alle-Indikatoren/Alle-Indikatoren-CSV-Stand-5-ARB.csv?__blob=publicationFile&v=2 ; Suchstring für Suche nach "medianeinkommen" https://www.armuts-und-reichtumsbericht.de/SiteGlobals/Forms/Suche/Servicesuche_Formular.html?nn=62004&resourceId=60056&input_=62004&pageLocale=de&templateQueryString=medianeinkommen&sortOrder=score+desc&submit.x=0&submit.y=0 oder als PDF der 5. ARB (auch 12. April 2017) https://www.armuts-und-reichtumsbericht.de/SharedDocs/Downloads/Berichte/5-arb-langfassung.pdf?__blob=publicationFile&v=6, da stehen u.a. WErte für 200 & 300 % Mediangehalt drin, der Suchtreffer von 07.09.2018 hat teilweise auch Zahlen bis 2017, eher bis 2016: https://www.armuts-und-reichtumsbericht.de/SharedDocs/Downloads/Alle-Indikatoren/Alle-Indikatoren-CSV.csv?__blob=publicationFile&v=19 ... falls ich durch die Zahlen durchsteige, versuche ich es mit einpflegen. --2001:A62:1616:7D01:8404:68A8:DDBA:AE43 20:41, 24. Jan. 2019 (CET)

Median über Dezil-Bildung: Gravierender statischer Trugschluss

Im Artikel wird leider auf etwas verwiesen, was sich als gravierender statistischer Fehlschluss herausstellt. Gerade deswegen sollte hier eine Warnung hinzugefügt werden. Denn die Zahlen, mit denen hantiert wird, suggeriert, dass die Einkommen irgendwie stagniert hätten oder gar abgenommen hätten. Wie den Forschern, auf die hier verwiesen wird, diesen statistischen Fauxpas übersehen haben, ist mir schleierhaft. Dazu ein möglichst einfaches Beispiel:

	1. Dezil	2. Dezil	3. Dezil	4. Dezil	5. Dezil	6. Dezil	7. Dezil	8. Dezil	9. Dezil	10. Dezil
Anzahl Menschen	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1
Gehalt	2000	2500	3000	3500	4000	4500	5000	5500	6000	6500

Das mittlere Einkommen ist nun das leicht zu ermittelnde mathematische Mittel, also 4250. Wenn wir nun eine Einkommenssteigerung von 500 bei jedem annehmen, würde sich das verschieben.

	1. Dezil	2. Dezil	3. Dezil	4. Dezil	5. Dezil	6. Dezil	7. Dezil	8. Dezil	9. Dezil	10. Dezil
Anzahl Menschen	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1
Gehalt	2500	3000	3500	4000	4500	5000	5500	6000	6500	7000

Wir landen nun beim Mittelwert 4750. Soweit so gut. Nun nehmen wir aber 10 ehemalige Arbeitslose dazu, die zuvor nur H4 bekamen, also deutlich weniger. Sagen wir, sie verteilen sich auf untere Einkommen.

	1. Dezil	2. Dezil	3. Dezil	4. Dezil	5. Dezil	6. Dezil	7. Dezil	8. Dezil	9. Dezil	10. Dezil
Anzahl Menschen	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2
Gehalt	2000	2050	2100	2150	2200	(2500+3000)/2=2750	(3500+4000)/2=3750	(4500+5000)/2=4750	(5500+6000)/2=5750	(6500+7000)/2=6750

Der Mittelwert ist nun 3425. Also niedriger als zu Beginn. Auch die unteren Einkommen haben sich scheinbar nicht bewegt. Mehr noch, es scheint einen drastischen Abfall gegeben zu haben im 2. bis 9. Dezil. Nur das obere Dezil, also die Top-Verdiener, scheinen zugelegt zu haben. Alle anderen haben verloren. Das ist eine statistische Anomalie. Die ist alleine darin begründet, dass diese zehn hinzugekommenen vorher nicht in der Betrachtung waren. Wenn man es korrekt gemacht hätte, müsste man sie in der ersten Tabelle auch mit einrechnen. Also als jene mit extrem wenig Einkommen. Genau das wird aber in der Quelle 4 Brenke/Grabka gerade nicht gemacht. Dass man dann diese Rückschlüsse hier auch bei Wikipedia ungefiltert übernimmt, halte ich angesichts der nun auf aufgeheizten politischen Diskussion nicht für förderlich. Vernachlässigen kann man diese statistische Anomalie auch nicht, denn wir haben ja in Deutschland in den letzten zehn Jahren rund 6 Millionen neue Vollzeit-Jobs geschaffen. Das waren natürlich vorwiegend eher etwas niedrig bezahlte Jobs. So wie in meinem Beispiel. Wenn man also Rückschlüsse zieht, wie dass das mittlere Einkommen gesunken ist und daraus dann ohne Bereinigung dieser statistischen Anomalie folgert, dass die Menschen immer weniger Lohn bekommen, stimmt das nicht. Man muss auch erwähnen, dass gerade die vielen, die zuvor noch weniger hatten (H4), aber nun in Job gekommen sind, dieses Bild extrem verzerren und deswegen die absoluten Zahlen nicht tauglich sind. (nicht signierter Beitrag von Mepeisen (Diskussion | Beiträge) 22:17, 29. Sep. 2019 (CEST))

Extreme Abweichung zu den Zahlen des Bundesamtes für Statistik

Das Bundesamt für Statistik in der Schweiz spricht von einem monatlichen Median von etwa CHF 6500. Was mehr als das doppelte gäbe. Wie kommt diese extreme Abwrichung zu stande?

https://www.kmu.admin.ch/kmu/de/home/aktuell/news/2018/in-der-schweiz-betraegt-der-medianlohn-chf-6502.html (nicht signierter Beitrag von 178.197.227.55 (Diskussion) 08:37, 21. Nov. 2019 (CET))