Diskussion:Mondprogramm der Volksrepublik China

Quelle

Ich habe den Artikel nach bestem Wissen und Gewissen aus der englischen Wikipedia übersetzt. Sicher muss bei den Links noch einiges getan werden. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 09:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Lemma

Das Lemma heißt derzeit Chinesisches Monderforschungsprogramm. Benutzer:chrislb, vom Portal:China hat uns vor kurzem auf folgendes aufmerksam gemacht:

"Chinesisch" im Kategoriensystem als auch Artikelraum bezeichnet den Kulturraum China, und umfasst damit politisch beide Länder (Volksrepublik und Republik, letztere auch Taiwan genannt). (hier)

Das Monderforschungsprogramm hat aber nichts mit der chinesischen Kultur zu tun, sondern mit einem der beiden chinesischen Staaten, und zwar dem, der allgemein "China" genannt wird, aber korrekterweise "Volksrepublik China" heißt. Deshalb schlage ich vor, den Artikel nach Monderforschungsprogramm der Volksrepublik China zu verschieben. Hört sich schrecklich an, ich weiß, aber das wäre der korrekte Begriff. --Asdert 13:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Dann sollten wir das wohl so machen. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 22:56, 29. Okt. 2007 (CET)

"Mondforschungsprogramm der Volksrepublik China" würde etwas besser klingen. In Anbetracht von "Sowjetisches bemanntes Mondprogramm" ginge aber vielleicht auch "Mondprogramm der Volksrepublik China" – zumal es dabei nicht nur um die reine Forschung geht. --Lotse 02:30, 2. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. Mondprogramm der Volksrepublik China ist kürzer und treffender. --Asdert 10:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Belege fehlen?

Hallo Dgbrt! Du hast gerade den "Belege-fehlen"-Baustein gesetzt, mit dem Kommentar "Solange man hier für Belege bezahlen muss ist das keine freie Enzyklopädie hier". Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Dass Wikipedia eine "freie" Enzyklopädie ist, gründet sich nicht darauf, dass man kostenlose Belege bekommt, sondern dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen, siehe Wikipedia:Grundprinzipien, Punkt 3: "Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer freien Lizenz stehen". Natürlich müssen die Belege nicht kostenlos sein, sonst könnte man Bücher nicht als Beleg anerkennen. Bitte nimm den Baustein wieder heraus oder präzisiere Deine Begründung. --Asdert (Diskussion) 01:48, 15. Dez. 2013 (CET)

Chang’e-4

Ein Absatz über Chang’e-4 fehlt hier noch, richtig? --Neitram ✉ 14:05, 4. Apr. 2019 (CEST)

Erledigt, danke @Regnart. --Neitram ✉ 11:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Organisationsstruktur, Quelle

Ich denke, dass der letzte Absatz unbedingt eine Quellenangabe benötigt. Denn dieses „Man beachte“ in Verbindung mit „in Wirklichkeit laufen die Fäden nicht hier...sondern dort...zusammen klingt fast wie eine These oder Theoriefindung (obwohl ich an der Richtigkeit eigentlich keine Zweifel hege). Das „Man beachte“ sollte man streichen, den Rest aber auf jeden Fall untermauern. —-(nob) (Diskussion) 20:29, 29. Nov. 2020 (CET)

Das ist ein etwas schwieriges Kapitel. Die formaljuristische Situation muss schon klar herausgearbeitet werden. Es ist der Premierminister (der Vorsitzende des Staatsrats), der die Programme der ihm unterstehenden Raumfahrtbehörde mit seiner Unterschrift in Gang setzt, dann aber auch jedes Jahr im März die Kosten dafür vor der Vollversammlung des Volkskongresses rechtfertigen muss. Das ist übrigens einer der Gründe, warum es sowohl beim Fünfjahresplan als auch beim Fünfzehnjahresplan (aus dem heute Mond und Mars finanziert werden) Bürgerbeteiligungsverfahren gibt. So bekommt der Staatsrat neben konkreten Vorschlägen auch einen Eindruck über die öffentliche Meinung und kann umstrittene Dinge wie das Lauschprojekt etwas langsamer angehen.

Neben der politischen Ebene gibt es aber auch die praktische Arbeitsebene. Ich könnte dutzende Raumfahrt-Artikel anführen, wo Li Keqiang nicht auftaucht (der ist im Grunde seines Herzens Sozialpolitiker und befasst sich lieber mit Dingen wie der Verbesserung der Lebensverhältnisse auf dem Land). Ein recht gutes Beispiel wie das läuft, ist die Pressekonferenz nach der Landung von Chang’e-4, die ich verlinkt habe. Die fand im Gebäude des Staatsrats statt, Chef und Hausherr Li Keqiang. Bei der ganzen Veranstaltung taucht aber kein einziger Politiker auf, sondern nur die leitenden Ingenieure des Mondprogramms.

Wie gesagt, ich finde es wichtig, den Unterschied zwischen formaljuristischer und faktischer Situation zu erwähnen. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn man den Absatz löscht. --Regnart (Diskussion) 11:02, 30. Nov. 2020 (CET)

Bitte den Absatz nicht löschen, ich finde es schon sehr wichtig zu zeigen, wie es in der Realität abläuft. Es ging mir nur um eine Quellenhinzufügung, um nach außen zu zeigen: "Das ist nicht irgendeine Theorie, sondern so ist es." Bei historischen Arbeiten es es durchaus üblich, dass die eine oder andere Fußnote noch erläutert wird, aber das ist in Wikipedia zumindest unüblich. Ich finde, das ist im Absatz gut gelöst. Wenn da jemand nachfragen hat, kann man es immer noch präzisieren. --(nob) (Diskussion) 11:10, 30. Nov. 2020 (CET)

Verknoteter Satz

Ich zitiere: "Weiterhin könnte es Probleme bei der Arbeit in zerklüftetem Gelände geben, wo verschiedene Formen von Wasser in verschiedenen Tiefenschichten (gebunden, Eisbrocken etc.) sowie dem Energiebedarf der Wassergewinnung durch Erhitzung des Bodenmaterials und Kondensierung des Dampfes gegeben sind" Diesen Satz habe ich verhunzt, allerdings war der Vorgängersatz auch verknotet. Den müssten wir nochmal überarbeiten. Offenbar ist gemeint, dass das Wasser zwar grundsätzlich im festen Aggregatzustand vorkommt, das Eis jedoch je nach Schicht sich mit anderen Materialien verbunden hat. daraus würde folgen, dass man nicht homogenes Material vorliegen hat, was die Wassergewinnung erschwert. Richtig? --(nob) (Diskussion) 12:48, 1. Dez. 2020 (CET)

Ganz genau, das Problem ist die nicht vorhersehbare (不确定性) Inhomogenität. Irgendwie geling es mir auch nicht, das kurz und knapp darzustellen. Ich habe versucht, die Unvorhersehbarkeit durch die Formulierung "vermischt auftreten können" anzudeuten. In der am Ende des Absatzes verlinkten Quelle steht noch, dass sich die Erscheinungsformen des Wassers während des Abbauvorgangs ändern können und dass die Verteilung nicht nur nach Tiefe unterschiedlich ist, sondern auch bei einer gleichbleibenden Tiefe die horizontale Verteilung, also am Messpunkt in 1 m Tiefe gebrauchsfertiges Eis, 5 m daneben, ebenfalls in 1 m Tiefe, chemisch gebundenes Wasser.

Das in den Text hineinzuschreiben, würde die Kompliziertheit des Unterfangens betonen, andererseits aber auch den Text komplizierter und schwerer lesbar machen. Mein Vorschlag wäre, dass wir das dann am konkreten Beispiel des Chang’e-7-Kraters ein einem Abschnitt "Ergebnisse" darstellen, so wie bei Chang’e-4#Ergebnisse. --Regnart (Diskussion) 16:13, 1. Dez. 2020 (CET)

Programmstruktur

Hier im Artikel im Abschnitt "Programmstruktur" steht: "Das chinesische Mondprogramm besteht aus den Drei Großen Schritten (大三步)". Auf en:Chinese Lunar Exploration Program#Program structure steht: "The Chinese Lunar Exploration Program is divided into four main operational phases". Was stimmt und wie erklärt sich der Unterschied von 3 bzw. 4 Schritten/Phasen? --Neitram ✉ 10:52, 8. Dez. 2020 (CET)

Stand 13. November 2020 stimmt die 3-Schritt-Variante. Chang’e 5 ist der Abschluss (收官) des Ersten Großen Schritts, hier im vorletzten Absatz, unter dem Bild von der startenden Aufstiegsstufe:

http://www.clep.org.cn/n5982341/c6810489/content.html

Manchmal wird der Erste Kleine Schritt des Zweiten Großen Schritts als "Phase 4" bezeichnet, was nicht falsch ist, aber über das Große Ganze, das Stand September 2020 bereits sehr detailliert geplant ist, hinwegtäuscht. Verinfacht ausgedrückt: bis Phase 3 war Technologieerprobung (natürlich auch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen), ab Phase 4/Zweiter Großer Schritt geht es ganz konkret um einen bereits ausgewählten, nur noch nicht bekanntgegebenen Krater in der Südpolregion.

Die Information in der angelsächsischen Wikipedia ist übrigens veraltet. Stand September 2020 lautet die Reihenfolge 七号、六号、八号 bzw. 7 -> 6 -> 8:

http://www.chinanews.com/gn/2020/09-20/9295605.shtml

Regnart (Diskussion) 11:52, 8. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Erklärung! --Neitram ✉ 15:09, 8. Dez. 2020 (CET)

Internationale Mondforschungsstation

Ich habe gerade gesehen, das in den Medien etwas Konfusion bezüglich der Internationalen Mondforschungsstation besteht:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/russland-china-mondstation-101.html

Zur Klarstellung: Die Station ist keine Station sondern ein Kooperationsprojekt mit über einen weiten Raum verteilten Komponenten, sowohl auf dem Boden, als auch im Orbit, die für sich gesehen seit 20 Jahren geplant waren. Der chinesische Teil der Bodenaktivitäten, auch bekannt als Chang’e 7, befindet sich am am inneren Ring des Südpol-Aitken-Beckens, in der Nähe des Mondsüdpols. Für Luna 27 ist eine Landung im Südpol-Aitken-Becken geplant, also wohl weiter nördlich.

Die Sache mit dem gemeinsamen Datenzentrum ist zunächst auch nur eine Absichtserklärung, und ich persönlcih würde das lieber aus dem Artikel heraushalten, bis das Zentrum tatsächlich Realität geworden ist. Nachdem jeder für sich agiert, könne wir bislang nicht einmal sicher sein, dass es gemeinsame Standards für die von chinesischer Seite geplante und dort absolute Priorität besitzende Lunare Relais- und Navigationssatelliten-Konstellation gibt. --Regnart (Diskussion) 19:17, 9. Mär. 2021 (CET)

PS: Russisch ist eine der Sprachen, die ich nicht spreche, aber die wörtliche Übersetzung von 国际月球科研站 lautet "Internationale (国际) Station (站) zur wissenschaftlichen (科) Erforschung (研) des Mondes (月球)". Wie man das genau im Deutschen wiedergibt, ist eine Stilfrage. --Regnart (Diskussion) 19:23, 9. Mär. 2021 (CET)

Ursache der Konfusion könnten die ursprünglichen Pläne Chinas sein. Die CAS schrieb im Jahr 2019: "Missions fitted in the future timetable of CLEP include the International Lunar Research Station (ILRS) situated on the South Pole of the Moon. To be jointly designed and built via close teamwork of Chinese, European and Russian scientists and S&T managers, this infrastructure could embody a new mode of international cooperation under the framework of CLEP." [1]

Chang'e 7, Luna 26 und Luna 27 sind nach meinem Verständnis als Erkundungsmissionen zur Vorbereitung einer seit 2015/2016 angedachten und für die 2030er Jahre geplanten Südpolstation gedacht. Im neuen Wettlauf zum Mond kann man natürlich den zeitlichen Rückstand gegenüber der US-Mondraumstation LOP-G aufholen, indem man Begriffe umdefiniert und die Erkundungsmissionen bereits als Teil einer "Station" verkauft ... Einen klaren Beleg dafür, dass Chang'e 7, Luna 26 und Luna 27 bereits als Teil einer Station betrachtet werden sehe ich allerdings noch nicht. --PM3 00:25, 10. Mär. 2021 (CET)

Bemerkenswert ist jedenfalls, dass aus der russischen Mondbasis und der chinesischen Station am Südpol nun irgendwelche undefinierten, je nach Wunsch der einzelnen Partner beigesteuerten Komponenten am Boden und / oder / undoder im Orbit geworden sind. Klingt mehr nach einer unverbindlichen politischen Erklärung als einem konkreten Vorhaben. Bzw. als hätten Russland und China sich noch nicht auf die Auslegung der ursprünglich geplanten Südpolbasis einigen können. --PM3 01:03, 10. Mär. 2021 (CET)

Als allererstes und ganz wichtig, es gibt keinen Wettlauf zum Mond. Das 1966 von Zhou Enlai verhängte Verbot von Weltraumrennen ist immer noch gültig. Wie chinesische Regierungsvertreter immer wieder wiederholen, verfolgt China im Weltraum seine eigenen Ziele - was die Amerikaner, Inder oder wer auch immer machen oder nicht machen, und zu welchem Zeitpunkt sie es machen, interessiert in Peking niemanden.

Das mit den Erkundungsmissionen hast Du völlig richtig verstanden. Ich zitiere den Beginn des Abschnitts Mondprogramm der Volksrepublik China#Programmstruktur so wie er vor einigen Monaten, lange vor der gestrigen Absichtserklärung, aus rein chinesischen Quellen geschrieben wurde:

Der Erste Kleine Schritt des Zweiten Großen Schrittes, offiziell „Erkundung der Polregion“ genannt, seit 2017 auch bekannt als Vierter Schritt, beginnt etwa 2024 mit der unbemannten Erkundung des für eine zukünftige Basis vorgesehenen Gebietes auf der Rückseite des Mondes, nahe am Südpol, durch die Sonde Chang’e 7. Dort soll bis 2030 zunächst eine unbemannte Forschungsstation eingerichtet werden, wo mit autonom agierenden, miteinander vernetzten Robotern auf dem Boden, knapp über dem Boden fliegenden Kleinsonden und vom Orbit aus weltraumwissenschaftliche Forschungen durchgeführt und Technologien für den Dritten Großen Schritte erprobt werden.

Für China ändert sich mit der gestern unterzeichneten Absichtserklärung gar nichts. Die Nationale Raumfahrtbehörde arbeitet einfach Schritt für Schritt das am 24. Januar 2004 von Premierminister Wen Jiabao gestartete Programm ab. Wenn Roskosmos auf Luna 26 ein Gerät zur Satellitennavigation installiert, macht das die Probenrückholmission Chang’e 6 wesentlich einfacher, aber China wird sich nach den Erfahrungen mit Fobos-Grunt/Yinghuo-1 (und dem ebenfalls mit großen Reibungsverlusten behafteten Projekt zur gemeinsamen Entwicklung eines Verkehrsflugzeugs) ganz sicher nicht auf Russland verlassen und stattdessen die Mission so auslegen, dass sie auch ohne russische Komponenten durchgeführt werden kann.

Was anzunehmen ist, aber nicht in den gestern erschienenen Artikeln steht, ist, dass Roskosmos für Luna 27 den von Chang’e 7 mitgeführten Relaissatelliten nutzen wird. Das Südpol-Aitken-Becken liegt auf der Rückseite des Mondes, und einen Relaissatelliten in einem Orbit um einen Lagrange-Punkt zu positionieren, ist schwieriger als man denkt. Es wäre unsinnig, hier nicht auf die chinesischen Ressourcen zurückzugreifen.

Wie Du richtig erkannt hast, ist die Internationale Mondforschungsstation zunächst nur eine in keinster Weise rechtlich bindende, rein politische Absichtserklärung. In der chinesischen Version des Berichts steht das gleich in der Überschrift: 谅解备忘录. Zhang Kejian ist Staatssekretär im Ministerium für Industrie und Informationstechnik; er hat gestern einfach nur das gemacht, wofür er bezahlt wird. Angesichts der Vorgeschichte bei chinesisch-russischen Kooperationsprojekten hätte ich persönlich das nicht so hoch gehängt, sondern in den Tiefen des Artikels in einem ===-Abschnitt versteckt. Aber nachdem das von den Medien aufgegriffen wurde, haben wir wohl keine Alternative und müssen dem Projekt einen ==-Abschnitt widmen. Jetzt warten wir erst einmal bis 2024 und sehen, ob Luna 26 überhaupt jemals beim Mond ankommt. --Regnart (Diskussion) 07:18, 10. Mär. 2021 (CET)

Hier teilt jemand deine Lesart: "Worth noting, as @AJ_FI does, that the more tangible elements of cooperation is really about existing lunar rover plans that Russia and China have had for a long time, not a formal base on the lunar south pole, though that is a possibility on the drawing board." --PM3 16:26, 10. Mär. 2021 (CET)

Andrew Jones: China, Russia open moon base project to international partners, early details emerge --PM3 11:28, 26. Apr. 2021 (CEST)

Termin Chang'e 6

Xinhua: "China aims to launch Chang'e-6 lunar probe around 2024" [2] --PM3 21:30, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das ist jetzt eine neue Entwicklung. Chang’e 6 war ursprünglich in der Tat als baugleiches Backup für Chang’e 5 gedacht, und auf dieser Basis wurden auch die Nutzlastvorschläge eingesammelt. Im September 2020 hieß es dann aber, dass Chang’e 6 einen mobilen Lander besitzen sollte:

http://www.cjss.ac.cn/EN/10.11728/cjss2020.05.615

Ich habe das so verstanden, dass das eine Vorstudie für die bemannte Mondfähre werden sollte, wo unter anderem mehrfach einsetzbare Stoßdämpfer getestet werden sollten (die bislang eingesetzte Variante funktioniert nach dem Knautschprinzip, wie ein Stuntman, der sich auf übereinandergestapelte Pappkartons fallen lässt). Möglicherweise hat sich das als schwieriger als gedacht herausgestellt. Ich habe die neue Variante jetzt erst einmal in den Text hineingeschrieben, die alte aber zunächst als Alternative stehengelassen. --Regnart (Diskussion) 06:43, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das Mondprogramm wurde tatsächlich umgestellt. Einen Tag nach der Xinhua-Meldung hat der Staatsrat der Volksrepublik China eine offizielle Erklärung veröffentlicht:

http://www.gov.cn/xinwen/2021-04/25/content_5602067.htm

Ich habe den Text entsprechend umgeschrieben und die nunmehr in das Nirwana der Geschichte eingegangenen Dinge herausgenommen, um den Leser nicht zu verwirren. Raumfahrthistoriker finden die alten Ansätze in der Versionsgeschichte. --Regnart (Diskussion) 10:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Braucht jetzt noch Updates in diversen Listen mit Missionsterminen. Zählt Chang'e 8 nun zu den fest geplanten Missionen? Die englische WP nennt dafür das Datum 2027 und verweist auf diese Quelle, die wir so wohl nicht verwenden können. --PM3 11:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Chang'e 8 ist in der Tat fest geplant, per Beschluss des Nationalen Volkskongresses vom 11. März 2021:

http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c6811422/content.html

Die Zeitschrift für Naturwissenschaften, herausgegeben von der Chinesischen Akademie der Wissenschaften und der Nationalen Stiftung für Naturwissenschaften, meldet am 11. September 2020 für CE-8 den Starttermin 2027 (die Grafik mit den Ausbaustufen der Mondstation):

https://xw.qq.com/cmsid/20200911A0C8QO00

Die dort angeführte Reihenfolge CE-7 -> CE-6 gilt seit vorgestern nicht mehr, aber es gibt zunächst keinen Grund am Starttermin von CE-8 zu zweifeln. Die ursprüngliche Sprachregelung für CE-8 war "vor 2030". Ich habe das im Text erst einmal als "zwischen 2027 und 2030" stehen gelassen. --Regnart (Diskussion) 17:05, 26. Apr. 2021 (CEST)