Diskussion:Montenegriner

Neutralität

Eigentlich muss man nur mal den Vergeich zum englischsprachigen Artikel ziehen. Hier ist eine Komplettüberarbeitung unter Hinzuziehung und Nennung des aktuellen Forschungsstandes dringend geboten. Der Artikel belegt seine aus anderen Nationalhistoriographien in Südosteuropa altbekannte Behauptung einer autochthonen Vorfahrenschaft und vor allem einer ungebrochenen ethnischen Kontinuität zum eigenen modernen Volk nicht. Vergleiche: Albaner-Illyrer oder Rumänen-Daker. In allen Fällen und auch hier sind die genannten Vorstellungen widerlegt und überholt. In der Südosteuropaforschung lacht man über solche nationalistischen Wunschträume. Wikipedia sollte keine Bühne solcher nationalistischer Selbstdarstellung und schlicht Fehlinformation sein!

MartinBlasius (Diskussion) 04:04, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zahlen

habe gerade diese Änderung rückgängig gemacht, da die IP Änderungen in Polen vorgenommen hat welche merkwürdig wirken. Bitte prüfen und ggf. mit Quellangabe wieder reinsetzen! Danke ...Sicherlich ^Post 16:59, 23. Apr 2005 (CEST)

Christlich-Orthodox

Christlich-Orthodox ist der Überbegriff - für Russisch-Orthodox, Griechisch-Orthodox oder Serbisch-Orthodox - denn das der Orthodoxe Glaube ein Christlicher ist, ist klar. Das sollte hier klar deklariert sein. In Monte-Negro gehört die Mehrheit der Bevölkerung der Serbisch-Orthodoxen Glaubensrichtung an. 212.17.113.228 812:13, 17. Mai 2006

Ein schwacher Versuch die Tatsache zu Unterschlagen, dass es eine Montenegrinisch Orthodoxe Kirche gibt.http://www.moc-cpc.org/Index_L.htm

Die Montenegrinisch-Orthodoxe Kirche ist die selbsternannte orthodoxe Nationalkirche Montenegros. Sie ist von der ökumenischen Orthodoxen Kirche nicht anerkannt.

Derzeit besteht die unabhängige Montenegrinisch-Orthodoxe Kirche aus einem Erzbischof, Mihailo, als Miraš Dedeić in Bosnien-Herzegowina geboren, einst Priester des ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel und von diesem wegen kirchlichen Fehlverhaltens exkommuniziert, und weiteren vier Priestern, von denen zwei aus Serbien stammten und vordem von der Serbisch-Orthodoxen Kirchen ebenfalls wegen kirchlichen Fehlverhaltens ihres Priesteramtes enthoben wurden. Klare Zahlen über ihre Gläubigen gibt es nicht.

Quelle: Wikipedia.de

Montenegriner sind Serben!? oder eher nicht!

Die Montenegriner selbst bezeichnen sich als die reinsten Serben überhaupt. Dies ist auch in verschiedenen Reiseführern über Jugoslawien zu lesen, die vor 1990 in Deutschland erschienen sind! Leider wird hier im Artikel auf ein autonomes Volk der "Montenegriner" eingegangen ohne jedoch die Realität zu berücksichtigen. Benutzer BELZEBUBs schon verleumderische Äußerung "Serbentümelei" zeugt hoffentlich von Unkenntnis über diesen Teil Europas und über das Volk der Serben und nicht auf Vorurteile. Selbst das Buch "DER BERGKRANZ", geschrieben von einem montenegrinischen König zeugt von der serbischen Identität der Montenegriner! Aus diesem Grunde wurde der Artikel geändert. 84.149.121.31 17:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Reiseführer als Quellen anzugeben beeindruckt in Wikipedia wenige. Ebensowenig großserbische Fantasien eines Nikola I. Petrović Njegosch, dessen Buch - eine serbische Abart von "Mein Kampf"? - wohl eine Wunschvorstellung darstellt, aber nicht unbedingt Realitäten widerspiegeln. Außerdem: ruhig bleiben, nicht aufregen! Und nicht gleich von Verleumdung faseln. Aber, du kannst ja einmal anerkannte, und nicht aus den nationalistischen Wirren hervorgegangene Quellen zitieren. Bin gerne bereit, das Serbentum bis nach Mistelbach oder nach Freising zu erweitern, wenns sein muss bis Neapel, aber erst nach genauer und neutraler Quellenlage. --BG 22:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Gleiches recht fuer alle. Wenn einige Montenegriner nun meinen, sie waeren Montenegriner und keine Jugoslawen, Suedslawen, Slawen, Europaer Menschen oder $wasauchimmer, dann sindse halt "Montenegriner". Jeder darf sich seine eigene Nation erfinden. Fossa_?! ^± 20:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Informationen über Montenegriner sind sehr beschrängt. Mit der Aussage Montenegriner währen ethnisch serben ist nicht korrekt, denn die Montenegriner gab es schon länger als die Serben. deshalb sind die Serben eher ethnische Montenegriner.

Montenegriner als Serben zu verkaufen ist ja cetnik Propaganda á la Seselj. Montenegro hat eine lange Geschichte. Im hohen Mittelalter hieß der Staat Duklija und später Zeta und war Teil von Crvena Hrvatska= Rotkroatien. Serbien hieß damals Raska und wurde von den Bulgaren erobert. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tomislav.jpg

Gegen die Zugehörigkeit der Montenegriner zu den Serben spricht Folgendes: 1. Die Montenegriner blicken auf eine mehrere Jahrhunderte lange eigene staatliche Tradition zurück. 2. Ein Teil der südslawischen Einwohner Montenegros hat ein eigenes nationales montenegrinisches Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt. 3. Es existiert eine eigene montenegrinisch-orthodoxe Kirche. Für die Zugehörigkeit der Montenegriner zu den Serben spricht Folgendes: 1. Sie sind größtenteils orthodox. Die Zugehörigkeit zum Katholizismus, zur christlichen Orthodoxie oder zum Islam sind im gesamten "serbokroatischen" Sprachraum, zu dem Montenegro unstrittigerweise gehört, ein deutliches Anzeichen für die Zugehörigkeit zu den Serben, Kroaten oder Bosniaken. 2. Sie sprechen den ijekavischen Dialekt des Serbischen. Damit geht ihre ureigene Sprache, von geringen dialektalen Abweichungen abgesehen, nahtlos in die ureigene Sprache der benachbarten Serbien-Serben über. 3. Eine eigene staatliche Tradition ist nicht zwingend ein Anzeichen für eine ethnische Andersartigkeit. Die eigene staatliche Tradition baute zeitweise hauptsächlich auf dem Herrscheranspruch der Fürstenfamilie bzw. der Loyalität zu dieser auf, besonders in Zeiten vorm Ausbruch des serbischen Nationalgefühls. Vergleiche hierzu die Relation Deutschland - Österreich. 4. Die Selbstbezeichnung der Bevölkerung Montenegros als Serben, Jugoslawen oder Montenegriner schwankt je nach politischer Stimmungslage. Sie verrät auch ein Stück weit die politische Meinung der Gruppen (Jugoslawen sehen sich weder als Serben, noch als Montenegriner, sondern als allgemeine Südslawen; Serben, deren Anteil nur halb so groß ist wie der der Montenegriner, fühlen sich mit den Serbien-Serben verbunden und standen der Abspaltung überwiegend ablehnend gegenüber; Montenegriner sind überwiegend Partikularisten). Es ist also zu einem gewissen Teil nur eine Frage der politischen Meinung und nicht unbedingt eines eigenen Zusammengehörigkeitsgefühls, zu welcher Ethnie man sich bekennt. 5. Die Abspaltung vom serbischen Staat erfolgte wesentlich später als der Austritt Bosniens, Sloweniens, Kroatiens und Mazedoniens. Die Anzahl der Fürsprecher der Souveränität war die geringste im Vergleich zu den anderen ehemaligen jugoslawischen Teilrepubliken. Beides kann auch für ein größeres Zusammengehörigkeitsgefühl zwischen Montenegrinern und Serbien-Serben sprechen. 6. Die eigene montenegrinisch-orthodoxe Kirche ist aus dem serbischen Erzbistum entstanden. Nach einer zwischenzeitlichen Wiedervereinigung mit der serbischen Kirche und der späteren erneuten Abspaltung beanspruchte die montenegrinische Metropolie die Rechtsnachfolge des serbischen (!) Patriarchats. --DynaMoToR 03:38, 21. Jan. 2007 (CET)

Hier bedarf es überhaupt keiner Diskussion, dass Montenegriner rein ethnisch gesehen Serben sind. Die Frage ist auch nicht inwiefern sich die zwei , oder bessere gesagt eine Ethnie auseinandergelebt hat. Sie dir ältere Karten an und du siehst, dass es Montenegro als Staat erst sehr spät gibt.

Ein eindeutiger Beweis dafür, dass Montenegriner Serben sind ist, dass es in den umliegenden Ländern Montenegros keine Montenegriner gibt. Alle im Umland mit orthodoxem Bekenntnis sind Serben. Lediglich die Serben die in Montenegro leben, ließen sich durch den damaligen König Montenegros und durch die heutige Propaganda der Machtgeilen montenegrinischen Politik mitreißen.

Die Behauptung, dass es Montenegriner gibt, die keine Verwandten in Montenegro haben und selbst schon seit Jahrhunderten in Hausnummer BiH wohnen ist ein Märchen. -- Loncar 13:56, 7.März 2007 (CET)

Ethnisch und linguistisch gesehen sind sie Serben, nur fühlt sich ein Teil nicht so. Das sollte man doch berücksichtigen. Auffällig ist aber in der Tat, dass ausgerechnet im Gebiet um das ehemalige montenegrinische Machtzentrum Cetinje die Zustimmung für das "Montenegrinertum" am größten ist. Je weiter man sich von der Stadt entfernt - egal, in welche Richtung - desto geringer wird sie. Dadurch kann man natürlich zu der Einschätzung gelangen, dass es sich um einen historisch bzw. ursprünglich machtpolitisch begründeten Separatismus handelt, ähnlich wie im Falle Deutschlands und Österreichs. In den Artikel gehört meines Erachtens mit rein, wieviele der Einwohner Montenegros ethnische Montenegriner oder Serben sind bzw. sich für jene halten. Denn die Frage der Zugehörigkeit ist beileibe nicht eindeutig geklärt und das sollte im Artikel auch besser zum Ausdruck kommen. Bei einer Verteilung von 70% der Serbischsprachigen, die sich als Montenegriner sehen, und 5%, die sich als Serben sehen, könnte man die 5% als unverbesserliche Unionisten abtun. In diesem Falle handelt es sich aber um 43% und 32%, also relativ ausgeglichen! Das muss in dem Artikel Eingang finden.

Die Argumente für eine Zugehörigkeit der Montenegriner zu den Serben überwiegen eindeutig. Falsch ist jedoch, dass es in den umliegenden Ländern keine Montenegriner gibt, sondern dass sie dort angeblich immer als Serben bezeichnet werden. Montenegriner tauchen sowohl in albanischen als auch in kroatischen Statistiken auf. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass beide Staaten, Kroatien und Albanien, aus historischen Gründen eventuell ein Interesse daran haben könnten, das ihnen zahlenmäßig weit überlegene Serbentum zu spalten. Ganz abwegig ist dieser Gedanke nicht. --DynaMoToR 20:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Ethnisch und linguistisch gesehen sind sie Serben. Unfug, es gibt gar keine eindeutigen Abgrenzungskriterien fuer Sprachen oder Ethnien. Fossa_?! ^± 20:31, 8. Mär. 2007 (CET)

Gut erkannt - eindeutige Abgrenzungen gibt es nicht. Daher sind die Wissenschaftler auch nicht alle einer Meinung, was das Verhältnis der Montenegriner zu den Serben angeht. Es gibt aber Abgrenzungen und Einteilungen, die es erlauben, bestimmte Gruppen einer gemeinsamen Obergruppe zuzuführen, wenn sie schon nicht hundertprozentig identisch sind. So ist auch bekannt, dass die Montenegriner den Serben in Punkto Religion, Ethnizität und Sprache wesentlich (!) näher stehen als andere südslawische Ethnien wie z. B. die Slowenen, und dass es daher definitiv Sinn hat, sie in einer gemeinsamen Obergruppe zusammenzufassen. Kleines (vereinfachtes) analoges Beispiel: Deutsche und Österreicher sprechen hörbar verschiedene Variationen des Deutschen. Sie gelten jedoch trotzdem beide zunächst als deutschsprachig und erst dann als westgermanischsprachig. Doch auch in Österreich gab es Bestrebungen, eine eigene österreichische Standardsprache zu proklamieren, was jedoch Unfug ist und zum Scheitern verurteilt war. Gewiss fühlen sich die meisten Österreicher nicht mehr als Deutsche und ihre Bezeichnung als solche sollte heutzutage aus politischen Gründen vermieden werden. Ethnisch gesehen stammen sie jedoch in ähnlichem Maße von als "deutsch" bezeichneten Ethnien ab wie ein Badener, ein Hesse oder ein Thüringer. Selbiges kann man m. E. auch zur Beziehung der Montenegriner und Serben sagen. Und bitte kommt mir nicht mit irgendeiner billigen Propagandakeule, sondern mit Argumenten. Ich bin schließlich kein Politiker. Weiter oben habe ich schon versucht, einige Für- und Wider-Argumente zusammenzutragen. Sicher gibt es noch mehr. --DynaMoToR 20:44, 9. Mär. 2007 (CET)

Bosnier

Zurzeit findet eine Diskussion zur Definition von Bosnier statt, es wäre nett wenn sich so viele wie möglich beteiligen könnten. Hier ist der Link dazu. --Jado 02:22, 25. Jun 2006 (CEST)

Abstammung politischer Persönlichkeiten

Slobodan Milosevics Eltern sind aus Montenegro. Aus diesem Grunde ist es erwähnenswert, dass er als politische Persönlichkeit Serbiens montenegrinischer Abstammung ist. Zusatzinfo: Alljährlich wird eine Zusammenkunft des Milosevic-Clans in Montenegro abgehalten an der auch Slobodan Milosevic teilnahm. Viele Montenegriner betrachten sich als die eigentlichen Serben, da Montengro das letzte serbische Königreich war, welches erst 1499 durch den Einfall der Osmanen gefallen ist. Wobei aufgrund seiner gebirgigen Landschaft Montenegro nie gänzlich von den Osmanen besetzt wurde. Viele Serben siedelten während der osmanischen Knechtschaft im "freien" Montenegro um, um den Kampf gegen die Osmanen von dort aus weiterführen zu können. Aus diesem Grunde sehen sich die Montenegriner als die Bewahrer des Serbentums und als die eigentlichen Serben, die niemals von einer fremden Macht beherrscht wurden. Apis 10:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ethnie

Auch wenn hier des Öfteren in Frage gestellt wurde, ob es überhaupt eindeutige Abgrenzungskriterien für Ethnien geben kann, ist diese Kategorie in der Ethnologie immer noch von zentraler Bedeutung. Deshalb erscheint es mir einigermaßen problematisch, die Montenegriner als eigene Ethnie zu definieren, und dies kaum mit Quellen zu belegen. Auch wenn das Thema von Nationalisten auf beiden Seiten missbraucht wird, um entweder eine notwendige Zugehörigkeit zu Serbien zu behaupten, oder den Anspruch auf den eigenen montenegrinischen Staat zu untermauern, sollte man trotzdem versuchen, objektiv zu bleiben. Sind die Montenegriner nun eine eigene Ethnie oder eine Kulturnation? Bei den Katalanen lief es ja auch darauf hinaus, dass man auf jede ethnische Kategorisierung verzichtet hat.--G-C 23:16, 1. Nov. 2008 (CET)

Verwirrend

Der Artikel ist etwas verwirrend verfasst! In erster Linie sind alle Bewohner Montenegros Montenegriner (Crnogorci). Egal ob ethnischer Serbe, Kroate, Albaner...usw.

Da sich die Voelker Jugoslawiens auch nach Religion unterscheiden, sehen sich die muslimischen Montenegriner als Bosniaken.

Die Orthodoxen sind gespalten. Ein Teil der orthodoxen Montenegriner steht fest zum Serbentum. Dagegen steht ein anderer ganz fest zum "Montenegrinertum" (also neben der Beziechnung Montenegriner fuer alle Bewohner der Region gibt es auch eine Gruppe, welche fuer sich in ethnischer Hinsicht auch den Begriff Montenegriner beansprucht) Die Vorfahren der sich zum "Montenegrinertum" bekennenden orthodoxen Montenegriner waren alle zweifelsfrei Serben.

Und es gibt auch "unentschiedene". Also orthodoxe Montenegriner, die sich weiterhin national als Montenegriner deklarieren, aber nicht am "Montenegrinertum" festhalten, sondern zu ihrer Serbischen Muttersprache stehen und auch Mitglieder deranerkannten Serbisch-Orthodoxen Kirche sind. Die Bezeichnung "Serbe-Montenegriner" wird von ihnen bevorzugt, ist aber bei der Volkszćhlung nicht anerkannt. Es gibt sicherlich Familien, bei der der eine Bruder in der Volkszćhlung "Montenegriner" und der andere "Serbe" angibt.

Eine sehr komplexe Sache und so sollte sie auch dargestellt werden. Derzeit ist der Artikel stark aus der Sicht der "Montenegrinertum" Anhaenger verfasst und spiegelt nicht die Realitaet wieder. 700.000 "Montenegriner" hat man woher? Soviel EInwohner hat Montenegro, aber nicht jeder sieht sich als "ethnischer Montenegriner". (nicht signierter Beitrag von 92.226.215.130 (Diskussion | Beiträge) 08:19, 7. Jun. 2009 (CEST))

Zur Unterscheidung der Bewohner Montenegros einerseits und der Ethnie andererseits gibt es den Begriffsklärungshinweis am Anfang des Artikels. Die deutsche Sprache ist in solchen Fragen leider nicht sehr eindeutig. Im Artikel selbst wird nur die Ethnie behandelt. Dazu rechnen sich dann auch eine Reihe von Leuten, die keine montenegrinischen Staatsbürger sind bzw. nicht dort wohnen. Deshalb kann deren Gesamtzahl auch die Einwohnerzahl Montenegros übersteigen. Die Zahl von 700.000 ist dem unter „Literatur“ angegebenen Lexikon zur Geschichte Südosteuropas entnommen, was ich als seriöse Quelle bezeichnen würde. --Martin Zeise ✉ 12:41, 7. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Da steht: Anekdotisches, Banales, Unbelegtes, Halbwahres und ganz Falsches. Wenn das kein Grund zum Überarbeiten ist!--Decius 22:18, 28. Jul. 2009 (CEST)

was man dazu auch sagen muss das fast alle Mit (vic') Enden. (nicht signierter Beitrag von 91.67.18.236 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 14. Mär. 2010 (CET))

Montenegriner-keine Serben sondern slawisierte Illyrer

Ich bin Montenegriner und ich befasse mich schon sehr lange mit der Geschichte meines Landes und mit meinem Volk.Die Montenegriner sind keine Serben!Sie sind ein eigenständiges Volk!Sie stammen von den illyrischen Dokleaten ab und sind im Laufe der Slaweneinwanderungen slawisiert worden.Die illyrische Sprache hat sich zum Teil mit dem Slawischen vermischt und den kann man heute als den sogenannten "Zeta-Dialekt" bezeichnen.Das Volk selber wurde schon in der Antike von Griechen hellenisiert und von den Römern romanisiert.Die Dokleaten waren also die Proto-Montenegriner und außer ihrer Sprache ist alles andere noch mehrheitlich erhalten geblieben.Die montenegrinischen Stämme gehen z.B. auch weit in die Geschichte zurück.Charleton Stevens Coon hat in seinem Buch "The Races of Europe" erwähnt, dass die Montenegriner die reinsten Illyrer sein und ihre "Cousins" die Sfakia auf Kreta sind.Traditionen,Stammesgesellschaft,Tracht und Teile der Sprache sind sehr ähnlich unter den beiden Völkern. Edith Durham erwähnt die Montenegriner als slawisierte Illyrer und ich möchte mal kurz einige erinnern, dass die Montenegriner auch nach der Slawenankunft "Dokleaten" nannten und bis ins 11.Jahrhundert katholische Christen waren.

Hier die Urstämme der Montenegriner(Die Stämme von denen die mittelalterlichen(noch die heutigen) Stämme abstammen:

Krice,Mataruge,Bukumire,Malonsici,Mataguze,Macure,Spanji,Pjesivci

Außerdem wenn ihr einem richtigen "Montenegriner" nach seinem Stamm oder seiner Bruderschaft wird er einem antworten können. (nicht signierter Beitrag von 93.203.4.1 (Diskussion) 22:53, 2. Mai 2013 (CEST))