Diskussion:Morgenländisches Schisma

Pelagius erwähnen?

Also ich finde, bei den Häresien, die Probleme bereiteten, und bei denen es um "parallele" Fragen ging, könnte auch Pelagianismus/Semipelagianismus erwähnt werden - da gehts um die "Rechtfertigungslehre".

Sergioi!

Und dann habe ich einen Tippfehler verbessert: "Das Schicksal der beiden Sergios" Sergios wäre Einzahl, da es aber um zwei geht, muss die Mehrzahl "Sergioi" stehen

Helmut (Weidner-Kim "at" bigfoot.com)

sehr interessant und leicht verständlich. toller artikel.

Zeitgenössische Einschätzung der Exkommunikation als Schisma?

Der Artikel gibt folgende Einschätzung zum Schisma: Heute wird der Bruch von 1054 oft möglichst heruntergespielt und gesagt, es hätten sich ja nicht die Kirchen gegenseitig, sondern nur Einzelpersonen exkommuniziert. Damals war es ein Bruch: der Name des Papstes wurde von da an in der byzantinischen Liturgie nicht mehr genannt und die Kirchen in Konstantinopel blieben für lateinische Riten geschlossen.

Nun in einem Diskussionsforum wurde folgende Einschätzung (aus der FAZ) veröffentlicht:

Folgerichtig betrachteten die Zeitgenossen den Eklat von 1054 nicht als eine Zäsur. Erst der erste Kreuzzug am Ende des elften Jahrhunderts führte zu der entscheidenden Verschlechterung der Beziehungen zwischen den beiden Kirchen. Die Kreuzfahrer waren enttäuscht über die nur begrenzte Kooperationsbereitschaft der Byzantiner, denen die Idee eines Kreuzzugs ohnehin fremd war. Nach der Errichtung der Kreuzfahrerstaaten wurden daher - allerdings auch aus eigenem Machtstreben - die griechischen Patriarchen von Antiochia und Jerusalem durch Lateiner ersetzt. Als die konstantinopolitanische Kirche zu Beginn des zwölften Jahrhunderts, wohl in Auswirkung des verschlechterten kirchlichen Klimas, den päpstlichen Primatsanspruch explizit zurückwies, stellte Papst Paschalis II. nunmehr ein Schisma zwischen Rom und Konstantinopel fest.

Die beiden Aussage widersprechen sich offensichtlich. Aus diesem Grund hätte ich gerne eine Quellenangabe für die Aussage, dass es damals wirklich als ein Bruch (=Schisma) gesehen wurde. lg Gugganij 17:36, 24. Feb 2006 (CET)

Sowohl Exkommunikation (Beendigung der Kommuniongemeinschaft) wie Tilgung eines amtierenden Bischofs aus den Diptychen (Namensliste) sind Zwangsmassnahmen, die eine Veränderung des Verhaltens erzwingen wollen, und damit an sich stets vorübergehend gemeint. Historisch gesehen, sind beide Massnahmen alles andere als seltene oder gar einmalige Vorgänge. Von daher ist es gänzlich unwahrscheinlich, dass Zeitgenossen die Ereignisse von 1054 als einen solchen schwerwiegenden Bruch empfinden konnten, als den man sie in der Folgezeit begriffen hat. --Brakmann 10:33, 25. Feb 2006 (CET)

Interessanterweise wurde die Sakramentsgemeinschaft endgütltig ja erst 1724 aufgehoben. lg Gugganij 22:36, 25. Feb 2006 (CET)

In der Einleitung des Arikels heißt es, ein wesentlicher Grund des Schismas von 1054 seien die Kreuzzüge gewesen, die von der "Westkirche" initiiert worden seien. Die Formulierung ist in dieser Hinsicht nicht korrekt: es ist bekannt, daß - neben den Überlegungen Gregors VII zu einem Kreuzzug nach Jerusalem - der erste Kreuzzugsaufruf von Urban II in Clérmont in einem engen Zusammenhang mit der Bitte Kaiser Alexios Komnenos zur Unterstützung des Abendlandes gegen die Landnahme der Seldschuken in Kleinasien nach der Schlacht von Manzikert (1078) steht. Gerade in diesem 1. Kreuzzug hat es ein enges Zusammenwirken byzantinischer Truppen mit den Kreuzfahrern unter Gottfried - trotz großer Spannungen - gegeben, die nach der Einnahme kleinasiatischer Städte kulminierten. Auch ist in dieser Hinsicht der Hinweis richtig, daß alle Kreuzfahrer des 1. Kreuzzuges (mit Ausnahme Raimunds von Toulouse) Alexios den Lehnseid geschworen haben für die Gebiete, die sie im Osten erobern würden (was interessanterweise von ihnen mit der Begründung nicht gehalten wurde, der dem östlichen (also orthodoxen und ketzerischem) Kaiser unter Zwang gegebene Eid sei aus diesen beiden Gründen nichtig, was m. W. auch von päpstlicher Seite legitimiert wurde); interessant ist aber, daß beide christliche Richtungen in diesen Jahren eine spannungsreiche Kooperation unter vollständig unterschiedlicher Motivation gegen die muslimische Welt betrieben... richtig ist wohl auch, daß die Bitte von Alexios die Stellung von Hilfstruppen betraf und von Urban II bewußt in einen Kreuzzugsgedanken umgedeutet wurde, der zum einen die Betonung des päpstlich-römischen Primates unterstreichen sollte, zum anderen aber auch instrumentalisiert wurde, um die "causa unionis" unter Betonung eben dieses Primates zu forcieren. Es ist streng darauf hinzuweisen, daß ein wesentlicher Bestandteil der Kreuzzuüge (insbesondere 1204) auch Spannungen der westlichen Kirche mit der Orthodoxie waren, nicht aber, daß die Kreuzzüge oder auch der Kreuzzugsgedanke Motiv oder gar Grund des Schismas von 1054 war. Weiterhin ist dringend der Hinweis notwendig, daß unter dem Punkt "Theologie" die Formulierung, der Mensch sei "juristisch schuldig" keine theologische Argumentation ist und auch von der West- und der Ostkirche so nicht gesehen wird. Bei der theologischen Diskussion der "Erbsünde" handelt es sich immer um eine metaphysische, transzendente Kategorie, die sich gerade dadurch auszeichnet, daß sie sich"juristischen" oder "weltlichen" Definitionen entzieht und ein proprium hominis darstellt. Insofern sind auch die Ausführungen zu den Differenzen bezüglich der angeblich unterschiedlichen Rechtfertigungslehre falsch. Falsch ist auch die Auskunft, daß der sogenannte "Arianerstreit" oder die monophysitische "Ketzerei" ein Problem nahezu ausschließlich der Ostkirche gewesen sei: ich verweise nur auf die Tatsache, daß die Westgotenreiche in Spanien der arianischen Lehre anhingen und die athanasischen Bekenntnisse Chlodwigs bei seiner Taufe als die große Ausnahme unter den germanischen christlichen Reichen gelten muß, insofern ein großer "Erfolg" bei der Durchsetzung des Athanasischen Konzepts war (vgl. beispielsweise auch Gregor von Tours: Fränkische Geschichte, passim); selbst der Monophysitismus wurde bei vielen Synoden der fränkischen Kirche noch unter Karl dem Großen diskutiert und meist verworfen... Vollkommen unterschlagen wurden auch die Auseinandersetzungen um und die Bedeutung des Ikonoklasmus, der dann tatsächlich eine erste, wichtige und grundlegende Differenz in der Auseinandersetzung der Ostkirche (zeitweiliges Verbot der Bilderverehrung) und der Westkirche (Erlaubnis der Bilderverehrung) bedeutete... Auch in der westlichen Kirche ist die Figur Christi als "triumphans" ikonographisch bekannt und legitimiert, z.B. in den von Leo III. zugeschriebenen Mosaiken der Salvatorkapelle (Salvator = Erlöser!) im Lateranspalast. Auch die Bezeichnung "autokratisch" (selbsherrschend) ist in Zusammenhang mit einem Kardinal der römischen Kirche irreführend, wenn nicht sogar falsch: Kardinäle zeichnen sich durch ein besonderes Treueverhältnis gegenüber dem Papst und der Kirche aus, mußten in dieser Zeit (meines Wissens auch heute nach kanonischem Recht nicht) noch nicht einmal Inhaber eines Bischofssitzes oder durch kanonische Weihen erhoben sein (z.B. Gregor VII, der vor seiner Wahl zwar die Kanoniker war und die Weihewürde eines Subdiakons erhielt, aber durch einen seiner Vorgänger in die Würde eines Archidiakons erhoben wurde) In Summa ist der Artikel dringend überarbeitungswürdig, ich hoffe ich finde die nächsten Tage oder Wochen etwas Zeit dazu. Liebe Grüße, Holger (holgerdeeg@gmx.de)

Überarbeitung

Der Artikel ist in der Tat dringend überarbeitungsbedürfig. Daher bitte entsperren! --Brakmann 15:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Entsperrwünsche. Der Artikel wird leider von einem sehr hartnäckigen Vandalen heimgesucht, deshalb werde ich es nicht tun. Es wäre sinnvoller, die Änderungen hier auf der Diskussionsseite vorzustellen und dann von einem Admin eintragen zu lassen. --Streifengrasmaus 15:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Reicht dagegen nicht eine Halbsperrung? Shmuel haBalshan 15:32, 7. Jan. 2007 (CET)

Nein, er legt sich Accounts auf Vorrat an. Nach vier Tagen kann er dann editieren. --Streifengrasmaus 15:35, 7. Jan. 2007 (CET)

Zur obigen Diskussion, inwieweit der Eklat von 1054 den Bruch zwischen beide Kirchen hervorgerufen hat, kann noch hinzugefügt werden, daß die orthodoxen Slaven (Serben, Bulgaren, Russen), die mit den Byzantinern in Kommunionsgemeinschaft standen, noch wenigstens bis ins 13. Jh. Kommunionsgemeinschaft mit der lateinischen Kirche pflegten. Als die Jesuiten im 17. Jh. auf den griechischen Inseln predigen wollten, um das heruntergekommene kirchliche Leben der dortigen Bevölkerung zu erneuern, wurde ihnen dies von den Ortsbischöfen ohne Schwierigkeiten erlaubt. Ein anderer Sachverhalt, der im vorliegenden aber auch in anderen Wikipedia Artikeln korrigiert werden sollte, sind die Begriffe für die Verschiedenen Ostkirchen. Grundlegend ist darauf hinzuweisen, daß es nicht eine Ostkirche gibt. Die Begriffe östliche-orthodoxe Kirche oder gar östliche Orthodoxie sind ebenso irreführend, weil sie garnichts aussagen. Alle Ostkirchen sind östlich und die meisten von ihnen bezeichnen sich als orthodox. Sinnvolle Begriffe sind: orthodoxe Kirchen oder Kirche (im Singular) für die diophysitischen orthodoxen Kirchen; altorientalische Kirchen vor allem für die monophysitischen (neuerdings miaphysitischen) Kirchen (Kopten, Syrer, Äthiopier, Armenier) und die Nestorianer. JGrossmann 22:42, 11. März 07 (CET)

Der Wikilink auf Orthodoxie führt auf einen Artikel, der diesen Begriff allgemein-theologisch beschreibt. Der richtige Link wäre Orthodoxe Kirchen oder Orthodoxe Kirche (ich steig da nicht durch). --Liondancer 23:55, 11. Mai 2007 (CEST) edit --Liondancer 00:05, 12. Mai 2007 (CEST)

Kultur Ich möchte noch etwas sagen zu der Aussage im Kapitel "Kultur". Hier heißt es "Griechen sahen Römer als ungebildet und barbarisch, Römer sahen Griechen als hochnäsig und spitzfindig." Das es diese Differenzen grundsätzlich gab ist völlig richtig. Nur die Begriffe "Griechen" in Bezug auf den Osten und "Römer" in Bezug auf den Westen ist in dieser Form nicht richtig. Zunächst einmal war das byzantinische Reich staatsrechtlich und völlig legitim das Reich der Römer (Basileia ton Rhomaion). Es hat nie einen Bruch gegeben bei dem ein römischer Kaiser sich fortan byzantinischer Kaiser nannte. Das Wort "byzantinisch" ist erst im Laufe des 15.Jahrhunderts von deutschen Historikern vergeben worden um das klassische Rom, und das der Spätantike, mit dem römischen Reich des Mittelalters auseinanderhalten zu können. Es bleibt aber a-historisch und falsch. Auch im klassischen Römischen Reich - was ohnehin ein multi-ethnisches Staatswesen war - gab es stets Veränderungen in Religion, Lebensweise und Militär - vergleich man einfach mal die Zeit Marius' mit der von Theodosius d.Gr. sieht man gewaltige Unterschiede. Niemand würde aber bestreiten das dies das Römische Reich war. Dies bedeutet für den Text das man die Begrifflichkeiten möglicherweise dahin gehend ändern sollte wie sie der damaligen Zeit entsprachen. Die Rhomäer - also die Römer - bezeichneten den Westen eher als lateinisch. Und "ungebildet und barbarisch" eher in Bezug auf das Sacrum Imperium Romanum sowie dem klassischen Barbaricum, sicherlich aber nicht den italienischen (griechischen)Süden, Rom, Ravenna oder die aufstrebenden Städte Norditaliens (Venedig/Genua etc.) - unabhängig davon das auch hier lokale Adelige teilweise herablassend behandelt wurden. Umgekehrt wurden die Römer im Mittelalter sehr wohl "manchmal" als Griechen bezeichnet. Dies war oftmals als Schmähung gedacht. Lieben Gruß Marcel Schwarze (Münster b.Dieburg)

Qualität

Ich habe von den Details des Schismas keine Ahnung, doch liest sich der Artikel, wie auch schon weiter oben von jemand anderem erwähnt, hervorragend und spannend – etwas, das man nur von wenigen Wikipedia-Artikeln behaupten kann. Meine Frage daher: Ist diese „lebendige“ Darstellung unwikipediahaft? Wie gut ist der Artikel recherchiert, daß man ihn vielleicht zu einem lesenswerten machen kann? -- Lemzwerg 16:37, 16. Jul. 2009 (CEST)

"Kaisertum Karls" - Nachfolger der weströmischen Kaiser?

Als im Westen Pippins Sohn Karl der Große im Jahr 800 von Leo III. zum Kaiser gekrönt wurde, weil beide während der Regentschaft von Irene von Athen den byzantinischen Kaiserthron als vakant ansahen, war das ein weiterer Bruch mit dem Osten. Die Griechen, Politiker und Kleriker ebenso wie Normalbürger, waren entsetzt, dass der römische Bischof eigenmächtig einen „Barbarenfürsten“ zum römischen Kaiser krönte, als gäbe es den römischen Kaiser in Konstantinopel nicht mehr – das war ihrer Ansicht nach Verrat an Staat und Kirche.

Moin Kinners, m.W.n. wurde Karl als Nachfolger der vakanten weströmischen Kaiserlinie gesehen, auf die Ostrom (Irene hin oder her) keinen Einfluss hatte. Mir ist noch, als hätte sich Papst Leo mit der Erhebung Karls vor einem Prozeß in Konstantinopel gerettet, weil mit der Erhebung Karls nun wieder die weströmischen Kaiser für die Strafverfolgung von Majestätsverbechen im "Westreich" zuständig waren. Grüße, --Allons! 10:19, 7. Dez. 2010 (CET)

Verweis auf Ignatios I

Hallo, unter dem Kapitel Photios Schisma sollte der Hyperlink zu Ignatios I eingerichtet werden, da es diesen Artikel nun schließlich gibt. Ich weiß leider nicht, wie man sowas einfügt. Gruß (nicht signierter Beitrag von 80.137.175.16 (Diskussion) 13:51, 6. Feb. 2011 (CET))

Erneute Exkommunikation des Photios I. im Jahre 882

Der Abschnitt liest sich dato so, als wäre nach 879 alles in Butter gewesen. Aber Papst Marinus I. erneuerte die Exkommunikation gleich zu Beginn seiner Herrschaft 882. MfG --Methodios (Diskussion) 08:42, 18. Feb. 2017 (CET)

Griechischkenntnisse von Gregor dem Großen

Im Artikel steht Gregor der Große konnte kein Griechisch. Peter Brown schreibt hierzu (https://www.wiley.com/en-us/The+Rise+of+Western+Christendom%3A+Triumph+and+Diversity%2C+A+D+200+1000%2C+10th+Anniversary+Revised+Edition-p-9781118301265):

"He [Gregory] later claimed to know no Greek. But he did so when denying authorship of works which circulated in Greek under his name. [...] He [Gregory] rebuked the patriarch [Eutychius] for his view on the Resurrection. Plainly, the 30-year-old Latin had been breating in somewhat different Fathers than had Eutiychius the Greek."

Die Passage ist nicht ganz klar, aber das klingt schon danach, als ob Gregor die Antwort in Griechisch geschrieben hätte. Der Artikel zu Gregor dem Großen sagt, dass er schlechte griechische Sprachkenntnisse hatte, der Englische sagt wieder, er konnte kein Griechisch. Ich bin nicht tief genug in der Materie drin, um das beurteilen zu können.--Jo1971 (Diskussion) 14:13, 28. Dez. 2018 (CET)

Eingangssatz

Es wird im Eingangssatz auf die Spaltung der "römisch-katholischen Kirche" ( die zu diesem Zeitpunkt noch nicht existierte) abgestellt, was natürlich nicht sein kann w e i l es diese erst ab Martin Luther gab.

Richtig und historisch korrekt wäre es statt "römisch-katholischer Kirche" z.B. christlich-römische Kirche- zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 92.184.98.138 (Diskussion) 08:36, 28. Sep. 2021 (CEST))