Diskussion:Mosaikfadenfisch

Änderungen des anonymen Bearbeiters rückgängig gemacht. Keine Verbesserungen, auch nicht hinsichtlich der Rechtschreibung. Der Beitrag sollte aber deutlich überarbeitet werden. --Christian steinle 22:39, 12. Dez. 2007 (CET)

Systematik

Nach Tan & Kottelat (2009: 62) ist der korrekte Gattungsname Trichopodus und nicht Trichogaster. Siehe: Tan, H.H. & Kottelat, M. 2009. The fishes of the Batang Hari drainage, Sumatra, with description of six new species.Ichthyological Exploration of Freshwaters 20 (1): 13-70. --Mesonauta 21:43, 24. Mai 2010 (CEST)

Diese Problematik ist in dem Artikel Fadenfische thematisiert: „Eine so massive Änderung bedarf jedoch unbedingt einer Entscheidung der Nomenklaturkommission über Kontinuität beziehungsweise Priorität“. Vor allem, weil es sich hier um eine von Aquarienern ausgelöste und bisher auch nur von Aquarianern diskutierte Angelegenheit handelt, und es mindestens ebensoviele Pro- wie Contra-Argumente gibt (Dipl.-Biol. Frank Schäfer hat das, wenn auch nicht umfassend, so doch sehr trefflich auf einen Punkt gebracht ... die DATZ wartet ebenfalls eine ICZN-Entscheidung ab ...) ist diese Frage per Antrag und anschließende Entscheidung durch die International Commission on Zoological Nomenclature zu klären. Bis es dazu kommt, kann/darf/soll/muss nichts geändert werden. Gruß Lohachata 23:46, 24. Mai 2010 (CEST)

Das hat nichts mit Aquarianern zu tun, sondern mit der Kenntnis der Nomenklaturregeln. Immerhin ist Maurice Kottelat Mitglied der International Commission on Zoological Nomenclature. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die International Commission on Zoological Nomenclature gegen die fachliche Meinung eines ihrer Mitglieder stimmen wird. Hat die DATZ (AquarienZeitschrift) bei Ihnen eine höhere Gewichtung als Ichthyological Exploration of Freshwaters? Wenn ja, dann wäre allerdings Ihre offensichtlich abwertend gemeinte Aussage `und bisher auch nur von Aquarianern diskutierte Angelegenheit` ad absurdum geführt. Ich möchte die Beiträge in Wikipedia verbessern und keineswegs jemand auf die Füße treten oder dessen bisherige Leistungen einschränken. Aber es sollte sich schon die Kenntnis durchsetzen und nicht die persönlichen Einstellungen gegen bestimmte Autoren. Im übrigen muss ein Antrag bei der International Commission on Zoological Nomenclature gestellt werden, damit diese tätig wird. Also warten wir es ab, ob jemand einen Antrag stellt. Gruß --Mesonauta 01:13, 25. Mai 2010 (CEST)

Direkt Antworten heisst, auf eine Darstellung eingehen, nicht, sie nach eigenem Gusto zu interpretieren und schon gar nicht in einem unterschwellig (?) aggressiven Ton. Andererseits Zustimmung: dieses Thema sollte mit Aquarianern nichts zu tun haben, denn Aquarianer erklären nicht die Nomenklaturregeln.

Ich gehe trotzdem kurz darauf ein. Ob und wie ich die DATZ oder Herrn Kottelats eigene Zeitschrift (Ichthyological Exploration of Freshwaters) bewerte und meine „persönlichen Einstellungen gegen bestimmte Autoren“ , habe ich nicht dargestellt (bitte bleibe sachlich). Aber ich darf darauf hinweisen, dass die DATZ bei den Gattungsnamen der Fadenfische eine Entscheidung der ICZN abwartet und Frank Schäfer (in der Zweimonatszeitschrift Aquaristik Fachmagazin 10/11 2009) eine deutlich differenzierte Ansicht vertritt und vorerst ebenfalls bei den bestehenden Bezeichnungen bleibt. Ich bleibe auch dabei, denn dass zwei über vierzig Jahre (!) in Wissenschaft, Liebhaberei, Fischereiwirtschaft und Handel ständig verwendete Gattungsbezeichnungen aufgrund eines nicht restlos geklärten Formfehlers geändert werden sollen, darf nicht ohne ICZN-Entscheid erfolgen.

Selbstverständlich weiss ich, dass der, wie wir alle, nicht unfehlbare Herr Kottelat Mitglied der International Commission on Zoological Nomenclature ist und auch, was er dort macht. Ich weiss allerdings auch, dass in dieser Angelegenheit, zu der es bislang keine wissenschaftliche Diskussion gibt, bis heute kein entsprechender Antrag an die ICZN gestellt wurde. Bei dem Eifer, mit dem unter Aquarianern darüber debattiert wurde (überwiegend im Mitgliederorgan der IGL, wie Dir sicher bekannt ist), wundert mich das schon. Wie Herr Kottelat und die anderen Mitglieder des Kommitees über so einen Antrag, wenn er denn einmal vorliegen wird, abstimmen werden, stelle ich mir überhaupt nicht vor (das Kommitee setzt sich aus wechselnden Menschen zusammen, die in der Vergangenheit völlig klare und völlig unverständliche Entscheidungen getroffen haben). Insofern besteht meine Kenntnis in dem Grundsatz der Kontinuität jahrzehntelang konsequent verwendeter Gattungsbezeichnungen. Und auf dieser sehr soliden Basis verfahre ich als Autor. Gruß Lohachata 07:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte keinen aggressiven Ton verwenden. Wenn das bei Ihnen so angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung.

Ob Sie nun in Wikipedia bei den alten Bezeichnungen bleiben oder ob Sie die neue Nomenklatur verwenden, ist Ihre Sache. Allerdings sollte der von mir genannte Literaturhinweis (Tan & Kottelat) und dessen Inhalt im Artikel eingebaut werden, damit der Leser informiert wird und ggf selbst entscheiden kann.

In diesem Zusammenhang noch einen weiteren Literaturhinweis Dr Ralf Britz vom Natural History Museum (London) schreibt (2004: 6) dazu: So, all Colisa go into Trichogaster and all Trichogaster go into Trichopodus. siehe: Britz, R. (2004): Why Colisa has become Trichogaster and Trichogaster is now Trichopodus. – Labyrinth, 136: 6–7.

zwei Fragen an Lohachata:

1)Wenn die Wissenschaftler: Tan, Kottelat, Britz, Paepke und Eschmeyer den Gattungsnamen Trichopodus verwenden und dagegen (die Aquarianer) Frank Schäfer, DATZ und Aquaristik Fachmagazin bei Trichogaster bleiben, wer muss dann den Antrag stellen?

2)Wenn weder Aquarianer die Nomenklatur Regeln erklären können und auch den Ausführungen eines Mitgliedes der Kommission (Kottelat) nicht gefolgt wird, wer kann denn dann den Sachverhalt erklären?--Mesonauta 20:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo Mesonauta, zur Namensfindung an sich kann ich nichts beitragen, erlaube mir aber folgenden Hinweis: Auch ich habe Dein Auftreten in dieser und in einer anderen Diskussion (Goldsaumbuntbarsch) als recht offensiv und bissig wahrgenommen, mit einem Hauch, der mich ein bißchen an Rechthaberei erinnert hat. Erster Eindruck, auch wenn es nicht Deine Absicht war. Das sollte auch freundlicher gehen. --Kugol 23:09, 25. Mai 2010 (CEST)

Neuer Ton ... neue Motivation. Tan & Kottelat einzufügen ist kein Problem und wird gern gemacht. Auch den Britz natürlich gern ... aber der hat sich zu dieser Geschichte auch schon völlig anders geäußert. Ich werde Ralf mal fragen, wie er im Augenblick dazu steht.

Und zu den Fragen. Wäre die Geschichte um die Namenspriorität von welchem Biologen auch immer zuerst „aufgedeckt“ worden, wäre der Antrag längst gestellt und die Sache, egal wie, entschieden. Dass es ein Aquarianer (ein über vieles und alles schreibender dazu) war, und eben kein Naturwissenschaftler, führt sicher zu einem Eitelkeitsproblem. Das gilt umsomehr, als die von einem anderen Aquarianer gleicher Qualität mit einem kleinen roten Dario geschlagene Wunde immer noch „nachbrennt“. Und weil die Fadenfische auch aus diesen beiden Gründen ein Politikum würden, gehe ich davon aus, dass ein Prioritätsantrag, von einem Aquarianer gestellt, abgelehnt oder aus formellen Gründen abgewiesen wird. Von den an der aquaristischen Diskussion nicht sehr ernsthaft beteiligten Biologen hatte, bis jetzt jedenfalls, keiner die Traute.

Kommt es zu einem Antrag, weiss ich schon jetzt drei international herausragende Ichthyologen, die sich für Kontinuität einsetzen und ein kleines Rudel weniger herausragender Ichthyologen, die im gleichen Sinne kommentieren werden. Vielleicht ist der Antrag auch aus diesem Grund (noch) nicht gestellt. Soweit zu 1.).

Dass bei Gattungsbezeichnungen andere Regeln gelten als bei Arten, muss ich hier nicht erläutern. Deshalb muss Kottelat auch niemand folgen, der das nicht will oder aus anderem und vielleicht besserem Wissen heraus nicht kann. Das von Kottelat beackerte Feld ist zweifellos viel zu groß und (trotz seiner verdienstvollen und emsigen Arbeit) immer noch sehr unübersichtlich. Vielleicht sogar unübersichtlicher als in der Zeit vor ihm. Dass er nur selten kritisch diskutiert wird hängt vor allem damit zusammen, dass inzwischen fast kein süd- und südostasiatischer Fisch ohne ihn zu konsultieren bearbeitet wird und die südostasiatischen und chinesischen Kollegen ohne ihn gar nicht wissenschaftlich über Süßwasserfische arbeiten könnten. Es fällt darum kaum jemandem auf, dass auch Kottelat viele Arbeiten minderer Qualität passierten. Tyson Roberts, Teodor Nalbant und beispielsweise mir aber schon. Es darf auch bei einer Persönlichkeit wie Kottelat keine Sonderregel geben, keine blinde Gefolgschaft, sondern es ist auch hier kritische Betrachtung in guter Biologentradition angebracht und, wie man immer öfter lesen kann, auch nötig.

Und zum Schluss ein offenes Wort zum Ursprungsthema Fadenfischgattungsbezeichnungen. Die kontinuierlich und weltweit über Jahrzehnte verwendeten Gattungsbezeichnungen zu ändern, ist nur für diejenigen, die darüber gestolpert sind und jetzt diskutieren, was der freie Mitarbeiter eines belgischen Museum eher beiläufig entdeckte, wichtig. Bezüglich der Labyrinthfischsystematik ist es sogar das allergeringste Problem überhaupt, keines von Bedeutung. Vielleicht wird gerade deshalb so eifrig an dem Thema festgehalten. Dass ich die Argumentation des Aquarianers (und Diplom-Biologen) Frank Schäfer teile hat auch damit zu tun, dass ich es für eine tolle Geschichte gehalten hätte, dass einer den Trichogaster fasciatus hervorkramt, und in einem Antrag an die ICZN seinen Fund vorstellt und gleichzeit die Kontinuität beantragt. Was hätte dagegen gesprochen? Vanitas vanitatum et omnia vanitas? So wird es wohl sein. Freundliche Grüße Lohachata 23:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Ja, das wäre gut, wenn sich die Kontinuität durchsetzen würde und die bekannten Namen erhalten bleiben. Wunschenswert wäre, wenn Aquarianer und Dipl. Biol. Frank Schäfer schon bald einen Antrag stellen würde, damit Klarheit herrscht. Gut, dass Sie sich mit Ralf Britz in Verbindung setzen. Vielleicht wird es möglich sein, ihn von seiner publizierten Meinung abzubringen und als Unterstützer zu gewinnen. Ich drücke die Daumen! Gruß --Mesonauta 21:14, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich inzwischen bei Leuten erkundigt, die sich mit den Regeln Auskennen. Dabei kam heraus, dass der wissenschaftliche Name Trichopodus lautet (siehe Catalog of Fishes). Sollten die Aquarianer bei Trichogaster leerii bleiben wollen, dann müssen diese einen Antrag stellen und nicht die Wissenschaftler (Tan & Kottelat), die den richtigen Namen benutzen. Als Zwischenlösung könnte man vielleicht schreiben Trichogaster leerii (Aquarianer-Name), Trichopodus leerii (wissenschaftlicher Name). --Mesonauta 12:22, 20. Jun. 2010 (CEST)

Diese Information ist eindeutig falsch. Lohachata 17:46, 20. Jun. 2010 (CEST)

Können Sie Ihre Aussage belegen?--Mesonauta 23:18, 22. Jun. 2010 (CEST)

Sie ergibt sich aus meiner intimen Kenntnis des Codes. Ich muss keine Leute fragen, die sich damit auskennen. Alles Wesentliche hierzu ist auf dieser Seite bereits dargelegt. Sic! Lohachata 23:50, 22. Jun. 2010 (CEST)

Schade, dass sie beratungsresistent sind. Die wissenschaftlichen Artikel sprechen für sich (siehe oben). Den Lesern, die sich über die richtigen Namen der Fadenfische informieren möchten, empfehle ich den Catalog of fishes und die Seiten belesener Aquarianer IGL Da Sie hingegen keine Belege für Ihre Ansichten auflisten können, betrachte ich die Diskussion als beendet.--Mesonauta 13:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin nicht beratungsresistent sondern Ichthyologe und vertrete dem ICZN-Code in sachlicher Argumentation. In „der Makropode“ haben sich bisher (mit Ausnahme des zitierten Frank Schäfer, der meine Interpretation ausdrücklich teilt) keine Ichthyologen (sondern ein Tierarzt, ein Botaniker und ein Aquarienfischhändler) geäußert. Der „Catalog of Fishes“ handelt hier in vorauseilendem Eifer ohne eine dem Code entsprechende Grundlage. Mein Beleg ist der Code, mehr braucht es nicht; auch nicht diese sehr unsachliche Diskussion. Lohachata 13:27, 26. Jun. 2010 (CEST)

Unsachlich Herr Lohachata ist lediglich wie Sie die Menschen abqualifizieren und Ihre unpassenden Erwähnungen der Berufsbezeichnungen (was hat das damit zu tun, ob jemand Recht hat oder nicht). Im Bezug auf die richtige Namensgebung kann ich Ihnen mitteilen, dass Ihre Einschätzung der Regeln falsch ist. In der DATZ 08/2010 ist ein Aufsatz erschienen, der dies ausgezeichnet erklärt und mit Quellen belegt. Im übrigen wird Stawikowski (Redaktion der DATZ) dieser Einschätzung folgen. Mit Uneinsichtigkeit schaden Sie dem Wikipedia Forum, ziehen Sie nun Ihre Schlüsse und akzeptieren das Fachwissen der Wissenschaftler.--Mesonauta 10:10, 1. Aug. 2010 (CEST)

DATZ: Einer der prächtigsten und beliebtesten Labyrinthfische ist der Mosaikfadenfisch. Mit wissenschaftlichem Namen heißt er Trichopodus leerii.. Das spricht für sich. --Mesonauta 12:28, 1. Aug. 2010 (CEST)

Der „Catalog of Fishes“ wird von den führenden Experten für Fischtaxonomie bearbeitet. Die darin enthaltenen Aussagen und Namen basieren auf der Auswertung wissenschaftlicher Artikel und ausgezeichneter Kenntniss des ICZN. Es ist unverschämt, dass Sie diesen weltweit anerkannten Experten vorauseilenden Eifer ohne Berücksichtigung des Codes unterstellen. Der Catalog of fishes ist die Referenzquelle für taxonomisch arbeitende Ichthyologen.--Mesonauta 09:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die von mir geäußerte Meinung, dass ein Antrag zum Erhalt der falschen Namen von den Colisa Befürwortern gestellt werden muss, wurde von Lohachata als falsch dargestellt. Jörg Töpfer, Labyrinthfisch-Experte und ausgezeichneter Kenner der zoologischen Nomenklatur schreibt jedoch dazu (DATZ 08/2010): Einen Erhalt der ... Namen kann es nur dann geben, wenn sich jemand findet, der bei der Nomenklatur­kommission den Antrag dafür stellt. ... Wird kein Antrag gestellt, gelten die richtigen Namen: Tricho­podus für die großen hinterindischen Fa­denfische, Trichogaster für die kleinen vor­derindischen Fadenfische.. Herr Lohachata man kann nicht alles wissen, aber man sollte sich bei Themen, bei denen man überfordert ist, beraten lassen oder sachlich, voreingenommen prüfen. Stawikowski (Redakteur der Zeitschrift DATZ) schreibt dazu (DATZ 08/2010): gründliche Recherche lohnt sich letztendlich immer. Wenn Sie eines von beiden gemacht hätten, statt Pöbeleien und diskreditierende Äußerungen von sich zu geben, wäre Zeit und Energie gespart gewesen. Nun hat Töpfer in dem informativen Aufsatz („Problemfall Fadenfische“ DATZ 08/2010) den Sachverhalt klar dargestellt und deutlich gemacht, wie die wissenschaftlichen Namen der Fadenfische lauten. Stawikowski (DATZ 08/2010) schreibt über diesen wertvollen Artikel: Nach einigen ... Diskussionen stand schnell fest, dass der Artikel ... rasch erscheinen sollte, denn seine Lektüre lohnt sich. Verständlich und gut nachvollziehbar beschreibt Töpfer, ... und weiter Die DATZ-Redaktion ist nun jedenfalls davon überzeugt, dass die Kleinen Fadenfische Trichogaster und die Großen Trichopodus heißen müssen. Und sich das zu merken ist ja auch gar nicht so schwierig, oder? Die Aussagen sprechen für sich und belegen, dass die DATZ nicht länger die Meinung des Aquarienfischhändlers und Dipl. Biol. Schäfer vertreten wird. Für Leute, die aus Unkenntnis oder Starrsinn am falschen hängen bleiben wollen, hat Stawikowski noch einen Rat (DATZ 08/2010): Sicher gibt es immer noch Vertreter der anderen Auffassung. Warum die sich aber nicht durchsetzen wird, das lässt sich in Töpfers Artikel ebenfalls nachlesen. Ich denke es wird Zeit die Namen bei Wikipedia zu ändern, damit auch die Leser dieses Forums die aktuelle Nomenklatur erfahren.--Mesonauta 10:20, 2. Aug. 2010 (CEST)