Diskussion:Moshe Landau

Quellen/Zustand der Erstfassung

Ich habe lediglich die wichtigsten Passagen des hebräischen Artikels (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%94_%D7%9C%D7%A0%D7%93%D7%95%D7%99) übersetzt. Ich wollte den Artikel auch nicht so belassen, wie er war, bis er dann ordentlichen aufbereitet wurde. Leider ist es heute morgen aber nicht möglich gewesen, an dem Artikel zu arbeiten und Änderungen bzw. Verbesserung zu committen, da es bei Wikipedia anscheinend Serverprobleme gab und mein Browser deswegen ständig bei dieser Seite abgeschmiert ist. --88.73.226.187 10:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Unklarheit

"Landau wurde am 29. April 1912 in Danzig geboren. Er studierte Jura, machte seinen Abschluß an der Universität London und erhielt seine Zulassung als Rechtsanwalt. Im Jahr 1933 wanderte er nach Erez Israel in Palästina ein."

Das klingt so, als ob er mit 21 bereits sein Jurastudium abgeschlossen, und eine Zulassung als Anwalt in London bekommen hat. Ist das wirklich so? Oder hat er sein Studium in Palästina beendet? Andere Frage ist, wie/warum er als Deutscher in London lebte und studierte, und warum er hier auf einmal Landau genannt wird. Das Wort "eigentlich" ist da entweder falsch, oder die Namen müßten ausgetauscht werden, wenn sein Geburtsname Landau war, und er später die Transkriptionsform Landoj wählte.Oliver S.Y. 02:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dies alles geht leider aus dem hebräischen Artikel nicht eindeutig hervor. Dort steht es genau so, wie ich es übersetzt habe. Es ist also nur ausdrücklich davon die Rede, daß Landau an der Univrsität London seinen Abschluß gemacht hat und nicht ob er die ganze Zeit dort studiert hat. Ob er seine Zulassung nun in England oder im britischen Mandatsgebiet Palästina erhielt oder ob das gar das Gleiche wäre, geht daraus nicht hervor. Die Tatsache, warum er in London lebte/studierte und nicht mehr in Deutschland sollte eigentlich klar sein. Übrigens ist sein Richterkollege bei Eichmann-Prozeß, Binjamin Halevi, übrigens in Weißenfels geboren, auch 1933 aus Nazideutschland nach Erez Israel gegangen. --88.73.226.187 10:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Naja, so klar ist es nicht, wenn man sein Alter und seine Herkunft aus Danzig betrachtet, was ja ab 1919 eine Freistadt war, und Antisemitismus (den meinst ja wohl) nicht der direkte Grund gewesen sein kann. Im übrigend verweise ich auch bei Halevi auf den Artikel Eichmann-Prozess. Wenn du über ihn einen Artikel schreibst, solltest nicht die heutigen Transkriptionsregeln verwenden. In den Unterlagen scheint er mir meist Benjamin genannt zu werden. Selbes Problem bei Raveh, wobei sogar in der Navigationsleiste mit Yitzhak Cohen der Vorname vorgegeben ist.Oliver S.Y. 11:28, 13. Okt. 2008 (CEST)

Lemma

Aktuell: "Mosche Landoj" - Im Artikel werden aber Mosche Landau und Moshe Landoj angegeben, nicht jedoch diese Schreibweise. Dazu mal am Rande, haperts an jeglicher Quelle. Nur die eindeutige Relevanz blockt wohl nen LA ab. Wenn diese jedoch diese dusslige WP-Namenskonvention als Begründung dient, dann ist es nur mal wieder ein Beweis für deren Ignoranz gegenüber Realitäten, denn es gibt ja auch andere Artikel mit dieser nachgewiesenen Schreibweise. (siehe auch Eichmann-Prozess, wo er als Moshe Landau bislang unbeanstandet so bezeichnet wurde. Oliver S.Y. 02:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ja wohl ganz unbegründet. Trotzdem möchte ich hier mal Quellen benennen. Als ich heute früh den (wichtigsten) Teil des hebräischen Artikels übersetzt habe, machte ich mir natürlich auch über die Namesschreibweise Gedanken. Leider ist das nicht ganz eindeutig. Zuerst natürlich sollte es entweder Mosche oder Moshe heißen und nicht beides durcheinander. Das war mein Fehler! Allerdings liegt bei mir ein Hauch von Präferenz auf der Schreibung "Moshe" insbesondere auch um eine einheitliche Schreibweise mit dem Englischen und der in Israel gebräuchlichen Transkription zu haben. Soweit ist es noch einfach. Beim Nachnamen wird es schwieriger. Die hebräische Schreibweise ist לנדוי und die korrokte Transkription wäre also "Landoj" (im Gegensatz zur Schreibweise לנדאו mit der richtigen Transkription "Landau" z. B. der Nachname des Physikers Lev Landau). Jedoch ist die in Israel verwendete transkribierte Schreibweise eben "Moshe Landau" (siehe z. B. http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/), so wie der Name üblichweise im Hebräischen heute auch ausgeprochen wird. Die Schreibweise "Landau" wird übrigens auch in allen europäischen und amerikanischen Publikationen verwendet (so z. B. im Buch "Eichmann in Jerusalem" von Hanna Arendt). - Bei der Endung "-oj" des Nachnames handelt es sich im übrigen um die typische ashkenasische-jiddische, also von den Juden in Deutschland und weiter östlic, also in Polen, Rußland, Baltikum, ... gebrauchte, Aussprache. Sie ist eigentlich als eine Art Dialekt anzusehen. In der deutschen, polnischen, russischen "Hochsprache" wurde dies auch immer "Landau" ausgesprochen. -- Der langen Rede kurze Sinne: Ich bin dafür beide Schreibweisen anzugeben, aber die Form "Moshe Landau" (ggf. auch "Mosche Landau") als Hauptform zu verwenden. --88.73.226.187 10:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

PS - Außerdem sind für ihn als zuletzt/ehemaligen britischen Staatsbürger die dt. NK nicht anwendbar. Oliver S.Y. 03:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß es zwar nicht genau, glaube aber nicht, daß Landau britischer Staatsbürger war bzw. geworden ist. --88.73.226.187 10:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich mir in einem Punkt sehr sicher bin, dann, daß ein Staat nur einen Bürger zum Richter ernennt. Genauso wie sowas zur Anwaltszulassung gehört. Aber das ist nur ein Detail am Rand, daß ich weder für heute noch für die 30er belegen oder widerlegen kann. Oliver S.Y. 11:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Situation damals in Palästina ist jedoch kompliziert gewesen. Die meisten Leute sind weiterhin Buürger ihrer Herkunftsstaaten geblieben. Leute die vor 1918 in Palästina geboren wurden, waren teilweise noch Staatsbürger des osmanischen Reiches bzw. dann der Türkei. Ich habe mal gesucht und über Benjamin Halevi findet man einige aufschlußreiche Informationen. Er war deutscher Staatsbürger, wanderte 1933 aus und erhielt 1938 seine Anwaltszulassung und wurde auch Richter am Bezirksgericht in Jerusalem. Er war kein britischer Staatsbürger, ob ihn die Nazis ausgebürgert haben, läßt sich nicht herausfinden. Die Mandatsbehörden haben also Leute für deratige Berufe zugelassen, die offiziell nach Palästina einwanderten. Diese komische Situation gilt im übrigen nicht nur für die Juden sondern auch für die Araber, da es ja auch die arabischen Staaten noch nicht gab.

Gut, Belege haben wir beide keine, aber es ging hier ja vor allem um das Mischmaschlemma, entweder Moshe Landau (den ich bevorzuge) oder Moshe Landoj oder Mosche Landau - aber nicht die Kombination Mosche Landoj, die wohl niemals offiziell verwendet wurde. Kannst mir übrigens mal erklären, warum Moishe Friedman משה אריה פרידמאן aber Mosche/Moshe Landau משה לנדוי gleich geschrieben, aber völlig anders übersetzt werden? Oliver S.Y. 14:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist wieder genau dasselbe, was ich oben schon beschrieben habe. Der Name משה wird von den Sephardim (den Juden orientalischer Herkunft, also aus den arabischen Ländern, sowie denen aus Südeuropa, insbesondere aus Spanien und Portugal) "Moshe" augesprochen, was wohl der historischen Aussprache am besten entspricht. Von den Ashkenasim (den Juden aus Deutschland und den Länder weiter östlich, die alle auch Jiddisch sprachen) wird der Name "Moishe" ausgesprochen, was wohl nicht der historischen Aussprache entspricht. Dieser Unterschied betraf nicht nur ein paar Wörter oder Namen sondern den gesamten hebräischen Wortschatz. So haben also zu Zeit der Wiederbelebung des Hebräischen als moderne gesprochene Sprache Ende des 19. Jh. zwei stark unterschiedliche "Dialekte" sprichwörtlich nebeneinander existiert. In Europa ist das weniger aufgefallen, da hier diese Gruppen ja räumlich weit entfernt waren. In Palästina aber halt nicht. Das machte die Verständigung etwas schwierig, obwohl es ja letzlich mit Jiddisch, Deutsch, Polnisch, Russich, Englisch und Französisch genug Sprachen gab, auf die man ggf. ausweichen konnte und die zu der Zeit ein umfassenderen Wortschatz hatten. Schließlich hat sich Elieser Ben-Jehuda, der "Vater" des modernen Hebräisch dafür entschieden, die sephardisch-orientalische Aussprache zum Standard zu erklären. Diese, der historischen am nächsten kommende Aussprache wird heute in Israel (und auch sonst auf der Welt verwendet). Ein zweiter Grund für Ben-Jehudas Entscheidung war, daß ihn die europäischen Juden wegen seines ambitionierten Projekts der Wiederbelebung der hebräischen Sprache für einen träumerischen Spinner hielten und sie nicht Hebräisch lernen wollten und sich, immer noch stark mit der europäischen Kultur verbunden, lieber der europäischen "Kultursprachen" bedienten. Bei den orientalischen Juden stieß er auf weniger Vorbehalte, eher auf Gleichgültigkeit. Somit war seine Wahl gefallen. Übrigens lehnte auch Theodor Herzl das Hebräische ab, wenn auch aus sehr pragmatischen Gründen, da der Wortschatz mit den im wesentlichen biblischen etwa 6000 Wörtern viel zu gering war. Er meinte, man könne auf Hebräisch nicht einmal eine Zugfahrkarte kaufen. Jedoch welch ein verändertes Bild bot sich nur ein halbes Jahrhundert später: Es gab seit 2500 Jahren wieder hebräische Muttersprachlern, an den jüdischen Schulen in Palästina wurde nur noch auf Hebräisch unterrichtet und die Briten erkannte die Sprache in den 30er als offizielle Sprache (neben English und Arabisch) an. Der Ausspruch Ben Gurions zu dieser Entwicklung war, daß wenn Moses heute nach Israel käme und um ein Stück Brot bitten würde, ihn jeder verstehen würde.

Oh, oh, da bin ich wohl etwas abgeschwiffen. Naja, nochmals - langer Rede, kurzer Sinn: Die Aussprache Moshe ist die korrekte, aber auch Moishe ist akzeptabel, wenn es sich um Leute handelt deren Name tatsächlich so ausgesprochen wurde oder die ihn heute aus traditionellen o. ä. Gründen noch so verwenden. Jeder Israeli wird den Namen, wenn er ihn liest, jedoch erst einmal Moshe aussprechen. --88.73.226.187 15:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke, solch gute Begründung für mein Bauchgefühl hab ich selten gelesen. Oliver S.Y. 19:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch sagt Mosche -- PogoEngel 22:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Gerichte

Im Artikel steht, daß er ab 1953 Richter am Obersten Gericht Israels tätig war. Der Eichmannprozess fand aber 1961 vor dem Jerusalemer Bezirksgericht statt. Als einer seiner wichtigsten Prozesse sollte dieser Umstand erklärt werden. Oliver S.Y. 02:59, 13. Okt. 2008 (CEST)

Genau so war es aber. Der eigentliche Eichmann-Prozeß fand vor dem Jerusalemer Bezirksgericht statt, die für den Prozeß dort bestellten Richter waren, wie im Artikel angegeben: Landau als Vorsitzender, Halevi und Raveh (was übrigens im englischen Artikel falsch steht). Nachdem in diesem Prozeß Urteil und Strafmaß ergangen waren, ging Eichmann durch seinen Anwalt dagegen vor und zwar vor dem Obersten Gericht, der höchsten Instanz, wo das Urteil bestätigt wurde. Übrigens habe ich mich mit dem, was ich geschrieben habe, im wesentlichen auf eine Übersetzung des hebräischen Wikipedia-Artikels beschränkt. --88.73.226.187 10:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel scheint da aber auch relativ unbelegt zu sein, und nur weils das hebräische Wikipedia ist, muß es nicht in jedem Punkt zu einem israelischen Richter stimmen. Dafür gibts hier ja auch genug Fehler bei deutschsprachigen Personen ^^. Ich hab es erstmal so als Fakt eingetragen, ob er parallel an beiden Gerichten tätig war, oder nur für diesen Spezialprozess berufen wurde, müßte man nachtragen. Oliver S.Y. 11:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Erez Israel in Palästina?

Im Artikel wurde mein Text verändert und jetzt steht da: "... Im Jahr 1933 wanderte er nach Erez Israel in Palästina aus." Diese Bezeichnung ist ja wohl lächerlich. Entweder "Erez Israel", was ich bevorzuge, oder "Palästina", was allerdings nicht eindeutig ist und im Lichte der heutigen Verwendung dieser Bezeichnung, nicht exakt ist und nur Verwirrung stiftet. Eine andere Möglichkeit ist natürlich, obgleich nicht schön aber zumindest korrekt, "britisches Mandatsgebiet Palästina".

Stimmt, und da der Redirect auch noch auf Heiliges Land verweist ist das Chaos perfekt. Ich verlinke es mal, da dieser Begriff mir eher zionistischen Ursprungs in dem Zusammenhang erscheint (was aber in etlichen Emigrationsartikeln der Fall ist). Oliver S.Y. 11:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Verstorben?

Im Aufsatz von Lisa Hauff: „Die Augen der Welt schauen nach Jerusalem“ – Der Prozess gegen Adolf Eichmann. In: Einsicht – Bulletin des Fritz Bauer Instituts Heft 5 (Frühjahr 2011), S. 42ff. findet sich auf S. 43 die beiläufige Angabe „Moshe Landau (1912–2006)“. Die anderssprachigen Wikipedias, insb. die hebräische, wissen davon nichts. Im Netz fand sich ebensowenig Bestätigung. Ich habe die Information deshalb nicht eingearbeitet. Wer mehr weiß – bitte. Gert Lauken 21:29, 16. Apr. 2011 (CEST)

Auf Grundlage eines Ausstellungskatalogs des Hauses der Wannseekonferenz habe ich vorgestern ein fehlerhaftes Todesjahr in den Artikel eingefügt. Tatsächlich ist Landau erst heute gestorben. Gert Lauken 22:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Moshe statt Mosche

Landaus Vorname wird auch im Deutschen üblicherweise mit "Moshe" angegeben: [1]. Gert Lauken 23:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Es gibt wohl beide Varianten, 'sch' u.a.: Spon, SZ, Stern, Google-Books.de-Suchtreffer 1:2,9 --smax 01:24, 5. Mai 2011 (CEST)