Diskussion:Moskwitsch-412

So, nach einem ersten Lesen habe ich noch ein paar inhaltliche Problemchen.

1. Ich zweifle an der Erklärung für das IE. IE steht wahrscheinlich einfach für Internationalen Export (hauptsächlich nach Europa). Bereits den Moskwitsch-403 gab es 1962 mit der Exportbezeichnung IE. Daneben gab es gemäß russischer Literatur auch eine Exportversion die nur als Moskwitsch-412E bezeichnet wurde (sowie den Moskwitsch-412P als Rechtslenker, den Moskwitsch-412Ju für tropische Gebiete und den Moskwitsch-412PJu als Kombination von beiden). Dass das Fahrzeug entsprechende Sicherheitsbestimmungen erfüllen musste ist sicher korrekt (laß ich auch schon). Aber das hat meiner Auffassung nach nichts wörtlich mit dem I in der Typenbezeichnung zu tun.
2. Die Aussage, dass der IE den Moskwitsch-412 ablöste halte ich entsprechend für falsch. Meinen Unterlagen nach gab es auch nach 1969 noch den Moskwitsch-412 (ohne Buchstaben) als Grundversion (mit Facelift). Dass er nicht mehr in die DDR kam, ist auf einem anderen Blatt geschrieben.
3. Ich kenne nur die Angabe, dass der Moskwitsch-412 bis Anfang 1976 gebaut wurde, zumindest aus der russischen Literatur. Das habe ich mir erlaubt gleich zu ändern. Gemäß der russischen Wikipedia (die aber keine Quelle ist) wurde er sogar bis 1977 bei AZLK gebaut.
4. An den Modellvarianten und den technischen Daten mache ich noch was, da habe ich Bücher für die mehr taugen als die KFT.
5. Die Motorsport-Erfolge sollten mit Quellen belegt werden, das sehe ich im Moment nicht.
6. Zu ISCH und der Produktion dort gibt es noch Klärungsbedarf. Damit bin ich aber auch noch nicht durch. Insbesondere, welche Bezeichnungen da wirklich verwendet wurden.

Fürs erste Drüberlesen ist es das erst einmal. Ein bisschen was am Format habe ich schon gemacht. Hersteller und sowjetische Norm schreiben immer mit Bindestrich und Buchstaben an die Zahl ran ohne Leerzeichen, das habe ich vereinheitlicht.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:25, 14. Feb. 2018 (CET)

Oh, es geht schon los, super.

zu 1: Diese Sichtweise mit der Erklärung der Buchstaben habe ich schon lange auf meiner Homepage und ich weis nun nicht mehr genau woher, allerdings sicher von einer russischen Seite, möglicherweise Wikipedia Moskwitsch 412. Für mich war die Darstellung schlüssig. Dagegen spricht natürlich, wenn es die Bezeichnung beim 403 schon gab, das wuste ich nicht. Wenn wir uns da nicht sicher sind kann man den Passus sicher auch lieber weglassen.

zu2: Deine Unterlagen kenne ich nicht aber da habe ich jetzt Zweifel: Ein neues Modell mit Rechteckscheinwerfern und anderem Heck braucht eine andere Bezeichnung als der Vorgänger. Man kann ihn nicht einfach weiter unter der alten Bezeichnung bauen. Die neue "Einheitskarosse" mit den eckigen Scheinwerfern war generell exportfähig (Knautschzohnen, Sicherheitsgurtaufnahmen, Interieur). Warum sollte man ein Fahrzeug mit dieser neuen Karosse so bezeichnen, wie das alte Fahrzeug? Der 408 wurde in der neuen Karosse zum 408 IE. Der 412 wurde in der neuen Karosse zum 412 IE. (In der DDR sprach man zwar immer nur vom 412-er, das lag aber daran, das man ihn in der alten Karosse als 412 nicht kannte.) Im russischen Wikipedia zum 412 steht immerhin auch das alle 412-er ab 1969 "IE" waren. (bei Modellen)

zu3: ok

zu4: ok

zu5: Ja, das mache ich noch, kein Problem. Ich habe auch noch zu einigen anderen Aussagen Quellen, ich hoffe ich habe bis nächste Woche alles zusammengesucht...

zu6: Ja, da kenne ich mich auch nur sehr wenig aus, das liegt auch daran, das sie in der DDR nicht importiert wurden. Die mit dem komischen Stummelheck und die mit dem Kastenaufbau gab es aber in Ungarn, das weis ich noch.

Noch einige Fragen, die Du vielleicht anhand Deiner Literatur herausbekommen könntest: 1) Wieviel Fahrzeuge vom 412 wurden produziert? 2) Kennst Du eine Quelle für die Aussage, das über 50 % exportiert wurden?

Viele Grüße und vielen Dank für Deine Unterstützung!

--Robotron1 (Diskussion) 18:49, 14. Feb. 2018 (CET)

Guten Abend,

Zu 1.: Tatsächlich bedeuten diese Buchstaben wahrscheinlich, anders als bei anderen sowjetischen Fahrzeugen, etwas sinnvolles. P steht für prawa (rechts - rechtsgelenkt), Ju für juschny (südlich, hier tropisch), E (bzw. man beachte: Э) für Export, T für Taxi, M für medizinski (Nennen wir es mal Arztwagen) und so weiter. Deswegen liegt "International" für das I nahe. Ich kann es aber nicht nachweisen, im Gegensatz zu den anderen Versionen.

Zu 2.: Die ru.Wikipedia weiß zu berichten:

• Москвич-412 — базовый седан. (soweit ok)
• Москвич-412И (до 1969 года) — в специальном исполнении, соответствующий европейским нормам безопасности. (den kann ich nicht nachweisen - aber auch dieses i könnte es sein)
• Москвич-412ИЭ — все М-412 с 1969 года имели буквы ИЭ, так как новый кузов изначально соответствовал европейским нормам безопасности и теоретически мог экспортироваться. (klingt schlüssig, kann ich aber auch nicht beweisen)

Schugurow (der in aller Regel eine sehr verlässliche Quelle ist) macht interessanter Weise keine Unterscheidung in Sachen IE oder nicht und bezeichnet auch Modelle von 1970 und später als Moskwitsch-412. Auch das "Kurze Automobil-Handbuch" von 1971 kennt keinen Moskwitsch-412IE (wohl aber einen Moskwitsch-412E). Die Quelle stammt von staatlicher sowjetischer Stelle. Dagegen bestätigt denisoviet.ru (das auch von einem bekannten Automobiljournalisten stammt) hier die Aussage, dass der Moskwitsch-412IE ab 1969 die Grundversion war. Ich muss bei Gelegenheit mal durch die За рулем blättern. Das ist die älteste und renomierteste Autozeitschrift Russlands, die haben ihr Archiv online. In einigen Heften von 1972 und 1973 muss zur IE-Problematik mehr stehen.

Zu 6.: ISCH hat den Moskwitsch-412, nach dem was ich bisher gelesen habe, auch tatsächlich als Moskwitsch-412 produziert. Die Bezeichnung ISCH wurde wohl erst bei den späteren Modellen und Modifkationen (ISCH-2715, man beachte die Aussage im Artikel und die runden Scheinwerfer) eingeführt. So war es beim Moskwitsch-408 auch. Einen ISCH-408 gab es offiziell nicht. Das Automobilhandbuch von 1971 weiß von der Produuktion bei Ischmasch, nennt aber keinen ISCH-412. Ebenso Schugurows "Standardwerk" nicht.

Zu deinen Fragen. Produktionszahlen vom Moskwitsch-412 habe ich aktuell nicht. Ich wüsste auch keine Quelle. Produktionszahlen von Ischmasch gibt es im russischen Artikel zum Werk. Vom Moskwitsch-412 und allen Varianten sollen dort 2,3 Millionen Stück gebaut worden sein:

• 1968—2001 Москвич-412 выпущено 2 317 439 машины (всех модификаций)

Die Quellenlage ist schlecht.

Schugurow schreibt, dass 1968 55 % der Produktion des Moskwitsch-408 in den Export gingen. Was anderes habe ich leider nicht.

Was in Ungarn fuhr weiß ich nicht. Vielleicht auch bulgarische Lizenzproduktion, oder man hatte sogar selbst eine. Möglich sind ISCH-Fahrzeuge aber auch.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:07, 14. Feb. 2018 (CET)

So, ich habe jetzt inhaltlich soweit ergänzt, was ich beizutragen habe. Ich würde noch ein bisschen Formalien machen (Rechtschreibung, Formatierung usw.). Dann sieht es für den Artikel schon ganz gut aus. Allerdings müssen wir an zwei Punkten noch etwas feilen. Da wäre zum einen das Verlinken - da schaue ich auch noch einmal drüber. Und dann hätten wir da noch die Quellenlage. Zum Motorsport hat sich da ja schon was getan (noch ausbaufähig). Dringenden Bedarf sehe ich noch beim Abschnitt Fahrzeuggeschichte (da ist noch gar keine Quelle drin) und beim DDR-Absatz. Da könnte ich Miethe (siehe Literatur) als Quelle anführen, wenn Du aber Besseres hast, schadet das auf keinen Fall. Soll ich mal markieren, was ich denke, was aus meiner Sicht noch bequellt werden sollte?

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:19, 17. Feb. 2018 (CET)

Super, ich finde auch, das man mit dem Artikel schon gut was anfangen kann :-).

Habe ich das mit dem Verlinken richtig verstanden: Mehrfach vorkommende Begriffe werden nur einmal verlinkt (z.B. Moskwitsch-408) und Begriffe, die in Wikipedia (jedenfalls in deutsch) noch nicht als Artikel vorhanden sind, aber sein sollten, werden auch "verlinkt"?

Was die Quellen betrifft: ja richtig, ich wollte einfach schon mal anfangen, habe aber die Tage nur sehr wenig Zeit am Rechner. Zum Sport und zu den Bewertungen des Fahrzeuges und zu DDR habe ich noch einiges. Bis Montag abend will ich alles rausgesucht haben, was ich weis, vielleicht können wir danach noch mal schauen, was an Quellen fehlt.

Viele Grüße! --Robotron1 (Diskussion) 07:58, 17. Feb. 2018 (CET)

Ja, das mit den Quellen machen wir so. Das läuft nicht weg.

Bzgl. Verlinken: Das ist ein bisschen Geschmackssache, ein bisschen Regeln und ein bisschen Gefühl. Der Grundsatz ist richtig: Es wird normaler Weise ein Begriff nur einmal verlinkt, und zwar beim ersten Mal im Text. Tabellen und Infoboxen würde ich da nicht mitzählen. Es kann sinnvoll sein, wenn man mal doch etwas erst später verlinkt, wenn zum Beispiel die Einleitung schon sehr blau ist. Dann setzt man den Link eben erst im nächsten Abschnitt.

Rote Links, also auf Artikel die es noch nicht gibt, können sinnvoll sein. Immer da, wo es wahrscheinlich ist, dass ein Artikel zum Thema entsteht. Ich versuche damit normaler Weise sparsam zu sein. Unstrittig sinnvoll sind sie zum Beispiel bei Fahrzeugen, die noch keinen Artikel haben, wie dem Moskwitsch-2140. Ungünstig wäre eine Verlinkung von Leichtmetallmotorblock. Diesen Artikel wird es wahrscheinlich nicht geben, auch in Zukunft nicht. Entweder verlinkt man auf Motorblock (also so: [[Motorblock|Leichtmetallmotorblock]]) oder auf den speziellen Abschnitt des Artikels (so: [[Motorblock#Aufbau und verwendete Materialien|Leichtmetallmotorblock]]). Die letztere Variante hat den Nachteil, dass sich Abschnitte in Artikeln schnell ädern können, ohne dass der Link aktualisiert wird. Dann ist der schöne Effekt weg. Vorteil ist, dass der Leser, wenn es funktioniert, genau da landet wo die Informationen sind und nicht erst suchen muss. Auch das ist Geschmackssache. Ich persönlich verlinke selten auf Abschnitte.

Und man versucht natürlich so genau zu zielen wie möglich. Wenn man sich zu einem Thema nicht auskennt oder nicht weiß, was es schon für Artikel gibt, muss man manchmal erst ein bisschen stöbern und dann verlinken. Wenn ich etwas über den Dacia 1300 schreibe und ihn verlinken will, ist es sinnvoll, nicht Dacia 1300 zu schreiben (das ist sowieso eine schlechte Verlinkung von mir, weil man nicht beim Autohersteller landet). Ich will ja zum Modell, nicht zum Hersteller. Also verlinkt man besser direkt auf Dacia 1300. Sollte es keinen Artikel zum Modell geben, müsste man sich überlegen, ob man lieber einen roten Link setzt oder nur auf den Hersteller verlinkt.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:35, 17. Feb. 2018 (CET)

Ja, alles verstanden, danke für die ausführliche Erklärung, wieder einiges gelernt :-)!

Einige Quellen habe ich jetzt schon einmal ergänzt. Und gleich tauchen wieder Fragen auf: 1) ist es ok, wenn man eine Internetseite (z.B. mit den Resultaten von Rennsportveranstaltungen) als Quelle angibt? 2) wie ist das, wenn etwas (zB London Sydney Marathon) als Wikipedia Artikel in einer anderen Sprache (englisch) esistiert, kann man dann auch darauf verlinken?) (oder es als Quelle angeben?) Viele Grüße--Robotron1 (Diskussion) 12:41, 18. Feb. 2018 (CET)

Nach den Quellen schaue ich gleich.

Grundsätzlich kannst du Internetseiten als Quellen angeben. Dabei sollte man darauf achten, dass die Seiten etwas taugen. Offizielle Webseiten vom Hersteller z. B. oder Webseiten, die Literaturangaben machen, ect. Auch "offizielle" Webseiten (z. B. vom ADAC) wären tauglich, oder das Online-Archiv einer Autozeitschrift, Google Books usw. Was nicht als Beleg taugt ist alles, wo man mit gesundem Menschenverstand sagen würde, dass man sich lieber nicht darauf verlässt. Fan-Seiten, Webforen, Chats, Blogs, Facebook, Twitter usw.

Wikipedia selbst ist als Quelle nicht geeignet, auch nicht in anderen Sprachen. Im Artikel sollte auch nicht auf anderssprachige Artikel verlinkt werden, obwohl das technisch natürlich geht (Ausnahme ist die Randspalte links, wo man genau den Artikel in anderen Sprachen findet). Was du machen kannst ist, in den englischsprachigen Artikel schauen, ob dort Quellen angegeben sind. Diese Quellen könntest du natürlich auch nutzen, wenn sie dir zugänglich sind (und sie verlässlich sind).

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2018 (CET)

Quellen sehen gut aus. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:20, 18. Feb. 2018 (CET)

Alles klar, danke! Wieder eine Frage, die sich ergeben hat: Ich habe hier z.B. ein Bild des Bundesarchivs: https://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1518975838/?search[view]=detail&search[focus]=8 Gibt es da eigentlich Regelungen, um so ein Bild in Wikipedia zu nutzen, hast Du da Erfahrungen? Morgen mache ich den Rest der Quellen fertig, die ich habe. Viele Grüße --Robotron1 (Diskussion) 18:52, 18. Feb. 2018 (CET)

Das Bild (genauso wie alle anderen, die im Netz oder auch so rumschwirren) werden wir nicht so einfach benutzen können. Grundsätzlich können Bilder von extern nicht eingebunden werden. Sie müssen auf Commons zur Verfügung stehen. Wenn sie das nicht schon tun und es sind keine eigenen Aufnahmen, braucht es eine schriftliche Erlaubnis vom Rechteinhaber (hier das Bundesarchiv, sonst meist der Fotograf), es unter einer passenden freien Lizenz veröffentlichen zu dürfen (nicht irgendeine). Diese Erlaubnis wird zentral bei Wikimedia archiviert und kann bei Bedarf von Mitarbeitern des sogenannten OTRS-Teams eingesehen werden. Hat man diese Erlaubnis, kann das Bild bei Commons unter der Lizenz hochgeladen werden. Unkritisch sind eigentlich nur eigene Fotos, die zuvor nirgendwo anders veröffentlicht worden sind. Die kann man bedenkenlos hochladen. Alles andere erfordert meist zeitaufwändige, bürokratische Umwege, die wenig bequem sind. Das Bundesarchiv wird wahrscheinlich kostenlos nichts herausrücken - die haben schon einmal mit Wikipedia zusammengearbeitet. Was sie spenden wollten, haben wir schon.

Es gibt wie immer die Ausnahme von der Regel - auch im Netz gibt es Bildquellen, die Bilder unter freier Lizenz zur Verfügung stellen. Das ist allerdings maximal 1 % der Bilder, sehr unwahrscheinlich das zu finden, was man braucht. Das Bundesarchiv gehört jedenfalls nicht dazu. Und man sollte sich sicher sein - alles andere endet (zu Recht) in einem Löschantrag auf das Bild.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich persönlich würde empfehlen sich mit den Bildern zu begnügen, die sich bei Commons in der Kategorie c:Category:Moskvich 408/412 und den dortigen Unterkategorien bereits finden. Dass wir im Moment keinen Moskwitsch-434 dort haben ist Pech, aber nicht (kaum) zu ändern. Kommt Zeit, kommt vielleicht auch Bild.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:39, 18. Feb. 2018 (CET)

Alles klar. Gut, ich denke, ich bin von meiner Seite jetzt erst einmal fertig so weit, das Du drüberschauen kannst :-) In die Weblinks habe ich jetzt noch die Seite zur Tour dEurope eingefügt, weil sie sehr viel schönes zeitgenössisches Material enthält und sie aber in der Quellen-Liste nicht auftaucht. Vile Grüße! --Robotron1 (Diskussion) 11:25, 19. Feb. 2018 (CET)

Eins noch vergessen: vielleicht ist es ja ohnehin nötig, den Moskwitsch Hauptartikel noch einmal "aufzuräumne". Vielleicht könnte dann die genaue Bezeichnung von MZMA und AZLK ja auch dorthin, um die Einleitung im 412-er artikel noch etwas zu verkürzen...--Robotron1 (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich werde es heute wahrscheinlich nicht schaffen, den Artikel komplett durchzusehen. Ich würde mich Morgen darum kümmern. Den Herstellernamen würde ich erst einmal lassen. Im Hauptartikel (der in der Tat aufgeräumt werden muss) steht er auch schon. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:22, 19. Feb. 2018 (CET)

So, doch noch dazu gekommen. Aus meiner Sicht zu 95 % fertig. Gut wären noch ein paar Belege an folgenden 2 Stellen:

1. Abschnitt Motorbauweise - da ist nur ein Einzelnachweis. Die fortschrittlichen Eigenschaften des Motors sollten sich leicht belegen lassen - bitte noch nachtragen, wenn möglich.
2. Abschnitt Karosserie, insbesondere Moskwtisch-412IE. Da müsste der zweite und der letzte Absatz noch belegt werden. Gut wäre auch, wenn im dritten Absatz belegt wäre, dass im internationalen Wettbewerb kein anderer Moskwitsch so erfolgreich war.

Ich kümmere mich noch um die Problematik der Produkion bei IschMasch. Wenn wir das alles zusammen haben, kann der Artikel nach Moskwitsch-412 verschoben werden. Ich würde das erledigen, sobald wir uns hier einig sind, dass wir fertig sind. Dann erledige ich auch gleich den Kleinkram, der beim Verschieben noch anfällt. Also Artikel in Kategorien einsortieren, bei Wikidata einbinden (damit die Fremdsprachen links erscheinen), dort alles nachtragen usw. Ich gehe davon aus, dass das in deinem Sinn ist.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:09, 19. Feb. 2018 (CET)

So, ich habe jetzt noch zusammengesucht, was zu finden war. Zu den Prototypen gibt es ein sehr interessantes Interview mit dem ehemaligen Chefkonstrukteur von AZLK mit einer Menge tollen Bildern von der Prototypentwicklung http://www.cardesign.ru/articles/interview/2015/3/16/6329/.

Was die Einordnung der Sportlichen Erfolge angeht, ist es natürlich schwierig das im Text zu belegen. Eine zusammenfassende Wertung gibt es dazu sicher nirgendwo. Die Argumente, die ich habe, würde ich aber gern erst einmal so in die Diskussion zum fertigen Artikel schreiben:

Erfolge bei Langstreckenrallyes: Die Erfolgreiche Teilnahme an Langstreckenralleys sprechen für die Stabilität und Leistungsfähigkeit der teilnehmenden Fahrzeuge. So war auch die Grundidee der britischen Veranstalter der beiden großene Weltralleys London-Sydney-Marathon 1968 (15.000 km) und World Cup Rallye London-Mexico 1970 (25.0000 km!). Sie wollten den Beweis führen, das britische Fahrzeuge gegenüber ihren anderen Weltmarktkonkurrenten besondere Qualitäten aufwiesen (und der Hillmann Hunter und Lotus Cortina brachte diesen Beweis dann auch...). Das einzige Fahrzeug aus sozialistischer Produktion, das diese Herausforderung überhaupt annahm, war der Moskwitsch 412 - und er meisterte beide Rennen hervorragend. Die Ausfälle der internationalen Teilnehmer und die Platzierungen sprechen für die Härte der Rallyes und für die Qualität der Fahrzeuge, die überhaupt am Ziel ankamen. Die einzige Langstreckenrallye-Serie (also ab etwa 10000 km), die ich kenne, an denen auch andere Fahrzeuge aus sozialistischer Produktion teilnahmen, ist die ADAC Rallye Tour d'Europe (12000-15000 km). Sie wurde von 1956 bis 1992 fast jährlich ausgetragen. Sie ist auch sehr gut im Internet dokumentiert http://tourdeurope-thomas.com/index.html. Einerseits nahm an ihr alles an westlichen Fahrzeugen teil, was Rang und Namen hatte: (Mercedes, BMW, Saab, Porsche, Ford, Opel, AlfaRomeo, Fiat, VW, Volvo, Citroen...). Andererseits versuchten sich auch immer wieder Fahrer mit Fahrzeugen aus sozialistischer Produktion zwischen 1960 bis 1989. 1971 wurde Skoda z.B. einmal 4., Dacia 1984 einmal 4., Ladas größter Erfolg war einmal der 2. Platz 1971, Zastava belegte hintere Plätze. Der Moskwitsch 412 belegte 1974 (also zu einer Zeit, wo man solche Rennen kaum noch mit 1500 ccm gewinnen konnte) den 1. und 2. Platz der Gesamtwertung. Die Erfolge des Moskwitsch 412 bei diesen drei Langstreckenrallyes sprechen für sich und wurden auch von keinem sozialistischen Autohersteller übertroffen, aber vielleicht hat jemand noch andere Infos zur Hand...

Vielen Dank für Deine Hilfe bei der Erstellung des Artikels, da gab es viel zu lernen :-), und natürlich freue ich mich auch, das Du den Artikel noch einstellst. Wegen der Moskwitsch Hauptseite können wir gern noch einmal Kontakt aufnehmen, jetzt wo so viel Unterseiten zu den Modellen existieren, kann da ja bestimmt etwas angepasst werden. Und falls Du vor hast noch etwas zum 2140 zu schreiben, kann ich vielleicht auch mit helfen, da habe ich auch einige Zeitungsartikel und ein bischen eigene Erfahrungen mit dem Fahrzeug.

Viele Grüße! --Robotron1 (Diskussion) 17:20, 20. Feb. 2018 (CET)

Schaut gut aus. Die Diskussion hier verschiebe ich mit, einfach aus Dokumentationsgründen. Du brauchst also deine Begründung nicht noch einmal schreiben. :)

Den Moskwitsch-Artikel habe ich schon immer stückweise aktualisiert, so wie ich Artikel zu neuen Modellen geschrieben habe. Zumindest die Geschichte und die Typentabelle bis inklusive dem Moskwitsch-408 müssten also, bis auf Kleinigkeiten vielleicht, ok sein.

Um den Moskwitsch-2140 (und auch die anderen Typen die in der Navigationsleiste unten im Artikel noch rot sind) kümmere ich mich so nach und nach. Allerdings nicht sofort. Nach so viel Pkw der letzten Wochen brauche ich erst einmal etwas größeres zur Abwechslung. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Immer das Gleiche ist ja auch irgendwann langweilig. Ich schreibe dir eine Mail, wenn der Moskwitsch-2140 bei mir dran ist. Deine Adresse habe ich ja.

Gruß und danke für die reibungslose Zusammenarbeit. Hat Spaß gemacht. --Druschba 4 (Diskussion) 18:30, 20. Feb. 2018 (CET)

Serienbeginn

Lieber @Benutzer:Druschba 4, wahrscheinlich wirst du gleich die Stirn runzeln aber ich komme nicht umhin, erneut das Thema des Serienbeginns anzusprechen. Auch in diesem Artikel ist der Serienbeginn 1967 nicht direkt quellenbelegt und durchaus in Zweifel zu ziehen. In der KFT wurde in Heft 9/1969 ein Artikel abgedruckt, den ein Redakteur von Sa ruljem selbst verfasst hat. Darin heißt es, mit dem Bau des Typs 412 sei im Jahre 1968 begonnen worden. Weitere Angaben: Der Typ 408 sei ab 1965 gebaut worden. Die ersten SAS 966 W seien im Jahr 1967 vom Band gelaufen. Da dies praktisch als eine Sa ruljem-Quelle gewertet werden kann, sollten diese Angaben ergänzt werden. Vielleicht ist eine abschließende Klärung auch nicht möglich. Ich hoffe das trifft auf deine Zustimmung. Viele Grüße, --Max schwalbe (Diskussion) 20:33, 10. Apr. 2022 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, dass Ischmasch auf der Webseite tatsächlich den Produktionsbeginn mit 1967 angibt. Habe den Quellenbeleg an der fraglichen Stelle ergänzt. Und der sa ruljem-Redakteur bezieht seine Aussage mit 1968 auf das Werk in Moskau. Also wer weiß, vielleicht hatte Produktion bei Ischmasch tatsächlich schon eher begonnen.--Max schwalbe (Diskussion) 21:39, 10. Apr. 2022 (CEST)

@Max schwalbe: Ich bin ehrlich gesagt genervt. Weiter möchte ich das nicht ausführen.

Herstellerwebseite: http://www.azlk.ru/history.html - die konnte man schon vorher im Artikel finden. Bitte schaue selbst nach, was da unter Oktober 1967 steht. Und dann wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du bitte den Ursprungszustand im Artikel selbst wieder herstellen und den Oswald endlich in der blauen Tonne entsorgen würdest. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:53, 10. Apr. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe dazu auch noch etwas gefunden: Im Artikel Za Rulem 09-1969 "5000 km mit dem Moskwitsch 412" wird am Anfang des Textes das Testfahrzeug erwähnt: Karosserienummer 000085, Motorennummer 001289 und danach das Baujahr: 1967. Passt schon... --Robotron1 (Diskussion) 22:35, 10. Apr. 2022 (CEST)

Erstaunlich, dass das Fahrzeug dort so haargenau beschrieben ist. Karosserie 000085 - das dürfte sich um ein Nullserienfahrzeug handeln, oder kam es vielleicht von Ischmasch? Noch einmal: Man kann nicht einfach ignorieren, was die Literatur angibt. Selbst wenn es widersprüchlich ist, sollte es bitte diskutiert werden. Werner Oswald ist ein anerkannter Sachbuchautor im Kfz-Bereich - selbst wenn er sich geirrt haben sollte, obliegt es uns hier nicht, ihn deshalb nicht zu erwähnen, stattdessen sollte der Widerspruch in der Literatur anhand der Quellen diskutiert werden. Beim GAZ-24 lag Oswald mit Serienbeginn 1970 immerhin richtig, anders als "Wikipedia" :) Aber das Thema haben wir ja immerhin schon durch.--Max schwalbe (Diskussion) 22:51, 10. Apr. 2022 (CEST)

Zur Webseite des azlk: Das klingt nicht gerade danach, als sei damit eine Fließband/Serienfertigung gemeint, was da 1967 bezüglich des 412 steht.--Max schwalbe (Diskussion) 23:06, 10. Apr. 2022 (CEST) P.P.S: Vielleicht gibt es eine Formulierungsmöglichkeit, die Mehrdeutigkeit des Begriffs "Bauzeit" ähnlich wie beim GAZ-24 zu umschiffen. Ich ändere den Artikel noch mal, vielleicht trifft es dann den Kern besser.--Max schwalbe (Diskussion) 23:14, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe 1967 anhand weiterer Literatur belegt, die das Jahr auch ausdrücklich als Produktionsbeginn nennt.

Ich halte Oswald als Autor für Ostfahrzeuge grundlegend für nicht kompetent. (Dafür gibt es noch mehr Beispiele in ähnlichen Fachbereichen aus dieser Zeit.) Schon allein aus den Umständen der Zeit heraus. Deswegen erachte ich ihn auch nicht als brauchbare Referenz. So wie ich sowjetische Literatur zu deutschen Fahrzeugen für inkompetent halte und deswegen nicht nutze. Kittler und Dünnebier haben das Buch aus gutem Grund später überarbeitet. Dennoch ist die 1969 - auch in neueren Ausgaben - eine Zahl, die ich bisher nur in DDR-Veröffentlichungen finde. Sie kommt auch schon in den transpress-Büchern der beiden vor und ist daraus wahrscheinlich einfach übernommen. Davon ab ist Oswalds Veröffentlichung sicher kein Fachbuch, sondern allenfalls ein Sachbuch. Ich sehe jedoch weder die Diskussion dazu noch die Erwähnung als inhaltlichen Mehrwert für den Artikel.

Ich sehe bisher keine Belege für eine Nullserienfertigung, lediglich eine Vermutung.

Die Karosserienummern sind kein brauchbarer Beleg für eine Kleinserie oder Nullserie, weil die Karossen in der Umkonstruktion vom Moskwitsch-408 hin zum Moskwitsch-412 einer kontinuierlichen Änderung unterlagen. Ab wann und wie Karosserienummern vergeben oder das System geändert wurde, ist unbelegt. Der Motor war sehr wahrscheinlich eher da als die Karosse. Abgesehen davon kann es auch einfach das 85. Fahrzeug der Großserie gewesen sein, was jetzt für ein Testfahrzeug für eine Autozeitschrift auch nicht unlogisch wäre.

Wie etwas *klingt* halte ich ehrlich gesagt nicht für einen Beleg und auch nicht für relevant. Da steht, es wurde produziert. Eine Serienproduktion wird in der Infobox-Doku nicht einmal gefordert. Auch keine Fließbandfertigung. Da steht: Das Jahr, in dem mit der Produktion begonnen wurde. Das ist gemäß Hersteller (und diverser Lit.) 1967.

In einem Dutzend weiterer Sprachen ist unabhängig von der KFT keiner auf 1969 gekommen. Aber auch gar keiner. Das ist kein Beleg, aber doch ein Indiz, das einen nachdenklich machen sollte.

Was ich von dem KFT-Artikel halten soll weiß ich nicht. Schugurow schreibt beispielsweise in seinen postsowjetischen Veröffentlichungen, dass der Moskwitsch-408 ab 9/64 gebaut wurde. Das scheint nicht mit dem Artikel überein zu stimmen. Entweder hatte er mittlerweile neue Erkenntnisse, was aufgrund der sowjetischen Informationspolitik und dem Zusammenbruch in den 1990ern durchaus denkbar ist, oder der Artikel in der KFT gibt etwas falsch wieder. --Druschba 4 (Diskussion) 01:37, 11. Apr. 2022 (CEST)

Im Artikel wird er als Autor genannt, aber natürlich muss es von jemandem nachbearbeitet/übersetzt worden sein. Unter Produktionsbeginn wird in anderen Wikipedia-Artikeln eigentlich immer der Serienbeginn genannt. Andernfalls müsste die Bauzeit der Simson Schwalbe auf 1962/63-1986 oder die des Trabant 1.1. auf 1988-1991 geändert werden. Ich halte solche Angaben für irreleitend, weil sie den Eindruck vermitteln, das betreffende Fahrzeug sei zu diesem Zeitpunkt bereits in relevanten Stückzahlen hergestellt worden. Zumindest bei in Großserie gebauten Fahrzeugen sehe ich dieses Problem. Dass Wikipedia in anderen Sprachen stets 1967 als Baubeginn angibt, ist natürlich ein Punkt. Meinesachtens ist der Artikel in der jetzigen Form gut so, er sagt letztlich aus, dass im Zeitraum 1967-1969 die Produktion des Typs 412 hochgefahren wurde. Nicht mehr und nicht weniger.--Max schwalbe (Diskussion) 22:41, 11. Apr. 2022 (CEST)