Diskussion:Motorsegler

Kategorie LS ist flasch

Kategorie LS ist flasch, sie sind Luftfahrzeuge, keine Luftsportgeräte...

Sprache

Doch recht flapsig geschrieben "Aus dem Markt ist die Luft raus" oder "da kommt keine Freude auf" ist doch nicht sehr lexikalisch. Ich stehe nich hinreichend im Thema, besser wäre, der Autor kümmert sich da nochmal drum. Soulman 22:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Metallbauweise

Anscheinend (gab) es auch Varianten aus Metall: fr:Aerotechnik L 13 Vivat 84.173.224.39 14:52, 10. Aug. 2007 (CEST) Ja, auch die rumänische IS 28M. Hat sich in Deutschland aber nicht durchgesetzt; Segelflieger lieben keine Blechvögel.

Pipistrel Sinus

Ist die en:Pipistrel#Sinus nach deutscher Zulassung ein UL oder ein Motorsegler? 84.173.210.39 22:08, 30. Dez. 2007 (CET) Das ist ein UL!

Einsitzer in der K-Klasse

Gibt es günstige Einsitzer in dieser Klasse? Dies hier scheint auch wieder UL zu sein. 84.173.211.80 02:25, 11. Jan. 2008 (CET) Man muss unterscheiden zwischen den vielen Bastler-Einzelstücken und den Typen, die es in die Serie geschafft haben. Günstige Serien-Einsitzer sind z.B. die Sportavia RF3/RF4 und die segelfähige Version SF 31 Milan mit 15 m Spannweite. Meist gut gepflegt, aber 40 Jahre alt.

Stemme S 10

Da ich mich mit der Materie nicht auskenne: Jetzt steht da der Satz "Der Reisemotorsegler mit der besten Flugleistung ist immer noch die Stemme S 10." Kann man das wirklich so pauschal und allgemein sagen und das noch ohne objektiven Beleg?

In der Versionsgeschichte wird hier als Grund "Durch Vergleich der Leistungsdaten (Geschwindigkeit, Reichweite, Gleitzahl)" angegeben, aber genau dieser Vergleich fehlt hier. Ist sie wirklich allen Motorseglern in allen relevanten Punkten überlegen? Wenn nicht, dann kann man das doch schlecht in dieser hier gegebenen Allgemeinheit sagen, finde ich. --Tolentino 14:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Moin, ich bin die S10 schon oft geflogen (zudem auch als Werkspilot bei Stemme), die Leistungsdaten kann man mit den gängigen Modellen vergleichen die S10 hat eine Reisegeschwindigkeit von ca. 220 Km/h eine Gleitzahl von 1:50 und eine Reichweite von 1720 km mit 120 Litern Kraftstoff. Es gibt keinen Reisemotorsegler der auch nur annährend diese Daten erreicht. --Benutzer:Texagon 14:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo, dann würde ich auch den Grund besser dazu schreiben, damit es objektiv wird, also etwas im Stil von: S10 ist den gängigen Modellen mit einer Geschwindigkeit (bla, etc.) überlegen, die diese Daten nicht annähern erreichen. --Tolentino 14:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Genau, so ist's schön belegt und objektiv! --Tolentino 14:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Danke

Die S10 hat eine Spannweite von 23m, nicht 22m. Um die Aussage der Flugleistung zu stützen können Weltrekorde im Segelflug, geflogen durch Klaus Ohlmann, durchaus herangezogen werden.

Artikelname/Begriff

Eine Anregung: Man könnte auch die sprachlich korrektere und exaktere Bezeichnung Motorsegelflugzeug wählen (oder zumindest hinzufügen bzw. erwähnen). Schließlich heißt der Artikel über Segelflugzeuge auch Segelflugzeug und nicht Segler und der über Flugzeuge Flugzeug und nicht Flieger - auch wenn diese Wörter umgangssprachlich sehr wohl (und auch zu Recht) benutzt werden. Dass das Wort Motorsegler umgangssprachlich (und auch teilweise von einigen offiziellen Stellen) regelmäßig verwendet wird, ist mir schon klar und aufgrund seiner Kürze auch einleuchtend. Doch sprachlich ist Motorsegelflugzeug eindeutig präziser und richtiger. Und darauf sollte eine Enzyklopädie (oder etwas, was einen enzyklopädischen Anspruch hegt) achten.

P.S. Blöde Bemerkungen à la "Aber in unserem Verein nennen wir das so!" oder "Das LBA spircht doch auch von 'Motorseglern'!" können mir erspart bleiben. Als Motorsegler (bzw. Motorsegelflugzeuge) steuernder Sprachwissenschaftler weiß ich schon, wovon ich spreche. Danke. (nicht signierter Beitrag von 94.66.68.254 (Diskussion) 20:01, 7. Aug. 2010 (CEST))

In der Schweiz spricht man offiziell von Motorsegler und Touring Motor Glider (TMG). Aus diesem Grund halte ich eine Lemma-Änderung nicht für notwendig. Es handelt sich ja auch nicht um ein Segelflugzeug mit Motor, sondern um ein Motorflugzeug mit Segeleigenschaften. --ZRH 19:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte eine Lemma-Änderung wegen der deutlichen Abgrenzung gegenüber Booten für notwendig. --888344 21:00, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich übrigens auch. Daß auch "offizielle Stellen" von Motorseglern sprechen, sagte der anonyme Benutzer ja bereits, lieber ZRH! Das schließt ja die wunderschöne Schweiz nicht aus. Und Dein zweites Argument kann ich leider auch nicht gelten lassen: der Begriff Motorsegler umfaßt lt. Wikipedia-Artikel eben beide Arten: sowohl "Motorflugzeuge" mit Segeleigenschaften (auch TMG / Reisemotorsegler genannt) als auch Segelflugzeuge, die über einen (oftmals nicht einmal eigenstartfähigen) Hilfsmotor verfügen. -- Styleman 17:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Motorsegelflugzeug ist in der Umganssprache, in der Fachpresse und im Amtsdeutsch absolut unüblich; das ist nunmal der gesetzlich festgelegte Name für diese Luftfahrzeugklasse. Wenn der Artikel weiterhin diese Luftfahrzeugklasse als Ganzes behandeln soll, wäre ich eher für eine Verschiebung nach Motorsegler (Luftfahrzeugklasse), Motorsegler (Luftfahrt) oder ähnlichem. Man könnte ihn aber auch aufteilen und den einen Teil nach Reisemotorsegler und den anderen nach Segelflugzeug mit Hilfsmotor verschieben. Schließlich gelten letztere in DACH (inzwischen) als Segelflugzeuge, die mit dem normalen Segelflugschein geflogen werden können; für die Benutzung des Motors ist wie beim Windenstart oder Flugzeugschlepp nur noch eine Startartberechtigung nötig. --El Grafo _(COM) 17:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag an die Luftrecht-Spezis: Gehören jetzt eigenstartfähige Segelflugzeuge eigentlich noch zur Luftfahrzeugklasse "Motorsegler"? Gibt's die überhaupt noch? --El Grafo _(COM) 18:00, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Namenskonventionen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“. Damit, und mit der Feststellung, dass auch in den Gesetzestexten der Begriff „Motorsegler“ verwendet wird, halte ich den momentanen Artikelnamen für richtig. Im Bezug auf Boote: Ist der Begriff „Motorsegler“ wirklich gängig? (auch im Hinblick, dass weder im Artikel Segelyacht, noch in den Artikel Segelschiff oder Segeln der Begriff überhaupt vorkommt.) Gruß! --DCzoczek _talk 19:13, 9. Aug. 2010 (CEST)

Doch, der Begriff Motorsegler wird für Schiffe und Boote durchaus benutzt, wenn er auch nicht so gängig ist, wie für die Flieger. Eine BKL wäre meiner Meinung nach schon erstrebenswert. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 20:00, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm, auf Motorsegelschiff verlinken momentan gerade mal 11 Artikel, auf Motorsegler knapp 200 – ich habe nur mal kurz drübergeschaut, aber es schienen mir ausschließlich welche mit Luftfahrthintergrund zu sein. In WP:BKL ist für den hier bisher verwendeten Typ BKL II von einem Verhältnis von mindestens 10:1 die Rede, was hier wohl locker gegeben wäre. Insofern halte ich die derzeitige Variante mit Begriffsklärungshinweis im Artikel erstmal für angemessen, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Grüße, --El Grafo _(COM) 23:32, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zehn zu Eins ist ein gutes Argument. Da muß ich meine Seefahrtlastige Brille wieder etwas zurechtrücken. Unter den Umständen ist ein Hauptartikel mit Begriffsklärungshinweis wohl in Ordnung. Gruß zur Nacht, --SteKrueBe ^Office 23:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Aber in unserem Verein nennen wir das so und das LBA spircht doch auch von 'Motorseglern'!elf MfG, --R.Schuster 23:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

bilder

das ist doch sicher keine scheibe 25c? --Tobias.eh (Diskussion) 22:30, 3. Aug. 2012 (CEST)

Doch, eindeutig. Sehr gelungen lackiert und per Bildbearbeitung gestreckt - aber mehr als die natürlich wirkenden 5-8 Prozent. (nicht signierter Beitrag von 109.47.0.40 (Diskussion) 12:19, 7. Sep. 2012 (CEST))

Ultraleichte Motorsegler

Was ist die rechtliche Grundlage der Aussage das Abstellen des Motors sei in Deutschland bei allen Ultraleichtflugzeugen erlaubt, bei allen Motorflugzeugen hingegen verboten?--195.202.159.123 20:39, 16. Feb. 2013 (CET)

Schlimmer noch: Dieser Absatz ist so falsch wie gefährlich. Damit werden viele UL-Piloten auf das falsche Pferd gesetzt. Es gibt keine Ultraleichte Motorsegler im luftrechtlichen Sinne. Einschlägig hierzu sind der § 25 LuftVG Außenstart- und landungen und der entsprechende Verweis auf diesen Paragraphen im § 18 LuftVO Erlaubnisbedürftige Außenstarts und Außenlandungen Zitat: "(3)Keiner Erlaubnis nach § 25 Absatz 1 des Luftverkehrsgesetzes bedürfen Außenlandungen von Segelflugzeugen, Motorseglern (außer Reisemotorseglern), Hängegleitern und Gleitseglern sowie bemannten Freiballonen, wenn der Ort der Landung nicht vorausbestimmbar ist." Das hier behauptete kann also nur für Segelflugzeuge, Motorsegler (außer Reisemotorsegler), Hängegleiter und Gleitsegler gelten. Nicht aber für Ultraleichtflugzeuge in allen Schattierungen. Triebwerksausfall (unfreiwillig oder mutwillig) führt immer zu einer Notlandung (wenn sich der Motor in der Luft nicht wieder starten lässt). Und das mit allen Konsequenzen! (nicht signierter Beitrag von Jkonrad@dulv.de (Diskussion | Beiträge) 16:16, 20. Okt. 2016 (CEST))

Belege

Moin zusammen! Anlässlich einiger Detailfragen der letzten paar Artikelbearbeitungen fällt mir gerade auf, daß der Artikel noch komplett belegfrei ist. Wenn der Artikel dann sauber belegt ist könnte man gegebenenfalls noch untersuchen, ob die fliegenden Motorsegler sprachlich gesehen die Hauptbedeutung und schwimmende Motorsegler eine Nebenbedeutung darstellen (was mir im Sinne der Sprachnutzung nicht recht einleuchten will, da die Anzahl der physisch vorhandenen Fahrzeuge eher im umgekehrten Verhältnis anzusiedeln ist). Gruß aus Leer, --SteKrueBe 00:04, 21. Okt. 2016 (CEST)

"Belegfrei" ist doch völlig ok wenn Fachleute schreiben. In diesem Fall Flieger die mit der Materie intensiv zu tun haben. Hier schreibt wirklich kein Ahnungsloser der auf externe Quellen angewiesen wäre. Das Spezialgebiet Motorsegler weist auch nur ganz wenig Literatur auf, die zudem völlig veraltet ist. (Nawothnig / Itzehoe, Flugleiter und Motorseglerflieger, RF5b D-KOLD) (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:CBCB:CDC:C4C6:4DFF:B7A1:4423 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 19. Mär. 2017 (CET))

Moin nach Itzehoe! Da muß ich dir ganz klar widersprechen - Belegfreiheit ist nach den Regeln der Wikipedia nicht nur ein Mangel sondern ein gültiger Löschgrund. Kann sein, das Fachleute daran mitgeschrieben haben, kann aber auch sein, das jemand seiner Lust zum Fabulieren freien Lauf gelassen hat. Dem Leser ist es nicht möglich herauszufinden worauf sich die Informationen im Artikel stützen, solange überprüfbare Belege fehlen. Gruß, --SteKrueBe 11:36, 20. Mär. 2017 (CET)

Moin moin zurück, damit bin ich ja einverstanden wenn ich nun z.B. Lust hätte etwas zu Napoleon zu ergänzen. Alles was dazu kommen kann muss zwangsläufig aus Belegen stammen. Aber bei eher exotischen oder besonders aktuellen Themen reitet man das Belegprinzip zu Tode. Es muss möglich sein dass jemand eigene Erfahrungen einbringt. Wer das ablehnt trägt dazu bei dass leider allzuoft die ganze Musik eines Themas in der Diskussion spielt und der Artikel selbst ein Torso bleibt. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:CBCB:CDC:71A9:5E66:7042:41F7 (Diskussion | Beiträge) 01:26, 22. Mär. 2017 (CET))

Moin nochmal! Naja, die Gefahr, daß man das Belegprinzip zu Tode reitet, besteht meiner Meinung nach bei einem umfangreichen Artikel komplett ohne Belege eher nicht und Motorsegler sind auch kein sonderlich abseitiges oder tagesaktuelles Thema. Was das Einbringen von Erfahrungen ohne Beleg betrifft, so ist es rein formal nicht gewünscht - das muß man nicht mögen, es ist aber so festgelegt. Andersherum bringe ich hier seit vielen Jahren mit großer Freude meine berufliche Erfahrung ein, indem ich mir vor dem Einbau die passenden Belege dazu heranziehe. Das war am Anfang manchmal kleine Umstellung, stellt aber nicht wirklich eine Hürde dar. Groets, --SteKrueBe 16:42, 22. Mär. 2017 (CET)