Diskussion:Mundpropaganda

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

mund-zu-mund

gudn tach!
ich dachte bisher, dass das "mund-zu-mund" hier so gemeint sei, dass es ein mund spricht und von einem weiteren (oder mehreren weiteren) weiterverbreitet wird, quasi von mund zu mund...
ickler gibt mir zwar nicht direkt recht, aber zumindest erklaert er die mund-zu-ohr-theorie fuer falsch, wenn auch leider nicht weiter begruendet.[1]. hat jemand etymologische nachschlagewerke griffbereit (die nicht von bastian sick sind)?
imho sollte das "falsch" wenigstens durch "umgangssprachlich" ersetzt werden. fuer "falsch" haben wir bisher nur sick als quelle, und der zaehlt nicht. -- seth 18:01, 22. Aug. 2008 (CEST)

habe das word "falsch" gestrichen [2] --Chin tin tin 00:49, 19. Nov. 2008 (CET)
ich habe was gefunden, was meine obige annahme bestaetigt. im dwb von grimm steht beim lemma "mund":
gerüchte, nachrichten gehen von mund zu mund (schon mhd. von munde ze munde LEXER 1, 2232), aus mund in mund: einige spöttereien, die von mund zu mund in der stadt herum gingen. WIELAND 28, 170; es laufen nicht so aus mund in mund die interessantesten nachrichten. KNIGGE umg. mit m. 1, 103; von munde zu munde pflanzte sich eine solche begebenheit durch eine lange folge von geschlechtern fort. SCHILLER hist.-krit. ausg. 9, 93;

glückliche dichter der glücklichen welt! von munde zu munde
flog, von geschlecht zu geschlecht euer empfundenes lied.
11, 93;

drei worte nenn ich euch, inhaltschwer,
sie gehen von munde zu munde.
worte des glaubens;

sie pflanzet von munde zu munde.
ebenda;

so läufts von mund zu munde schnell:
'des Ibykus, den wir beweinen?'
kraniche des Ibykus.
imho reicht das, um entsprechendes im artikel zu schreiben, auch wenn in den quellen nicht explizit der begriff "propaganda" auftaucht; sollte also keine TF sein. ich frage mal einen von unsern sprach-spezis dazu. -- seth 16:38, 11. Dez. 2008 (CET)
Vielleicht mal ein Zitat, da Sick "Mund zu Mund" ja als nicht sinnvolle Kommunikation ansieht:
Glaubst du denn: von Mund zu Ohr
Sei ein redlicher Gewinnst?
Überliefrung, o du Tor,
Ist auch wohl ein Hirngespinst.
Nun geht erst das Urteil an:
Dich vermag aus Glaubensketten
Der Verstand allein zu retten,
Dem du schon Verzicht getan. (Goethe, West-östlicher Divan)
Ich antworte mal dagegen: was ist an "Mund zu Ohr" sinnvoll? Der Begriff soll ja aussagen, daß die Nachricht, etc. weiter übertragen wird, wenn sie nur von Mund zu Ohr geht, dann könnte danach ebenso gut Schluß sein. "Mund zu Mund" bezieht sich nicht darauf, dass die Nachricht wahrgenommen wird, das wird einfach impliziert (was in der Sprache nichts Ungewöhnliches ist), sondern betont ihre Weitergabe bzw. die Kommunikation zwischen zwei Menschen. Der Grimm bringt ja nun genügend Beispiele, daß "Mund zu Mund" sehr viel älter ist, als der Artikel glaubhaft machen will (ja, es soll mal wieder ein Anglizimus sein). Ich kenne ausschließlich "Mund-zu-Mund-Propaganda, "Mund-zu-Ohr-Propaganda" ist mir fremd. Auffällig sind im Grimm die zahlreichen Beispiele für "Mund zu Mund", für "Mund zu Ohr" gibt es nur einen Nachweis (unter dem Lemma Ohr, eben derselbe Text, den ich oben bereits zitiert habe). Goethe schreibt aber auch: "hier lernte man das eigentliche Wesen der Sage kennen, wenn sie von Mund zu Mund, von Ohr zu Ohr wandelt" (Italienische Reise). Hier ein älterer Beleg: "nach dem tage als sie gemant werdent, zehvse oder zehove, mvnt ze mvnde, oder mit gewissen boten oder mit brieven" (1492). Der von Grimm erwähnte Lexer führt noch an: "reden von munde ze munde" und "daჳ gienc von munde ze munde", mundartlich: "Dat lihrt sick von Mund to Mund am iersten, un ick kann dat all so flink as Plattdütsch." (Brinckman, Kasper-Ohm un ick). Ich bezweifle, daß hier einfache Fehlinterpretation bzw. eine Analogiebildung zu Mund-zu-Mund-Beatmung vorliegt. Dafür ist die Wendung viel zu alt. Wenn es keine Quelle mit Nachweisen für "Mund zu Ohr" gibt, sollte das gelöscht werden.--IP-Los 00:53, 12. Dez. 2008 (CET)
ich wusste, dass ich den richtigen um rat gefragt habe. danke fuer die gewohnt gute antwort. :-)
ich habe auch bereits den unbelegten abschnitt rausgenommen, da der baustein lange genug drin war und sich hier auf der DS niemand meldete, und dafuer in der einleitung "Ohr" durch "Mund" ersetzt mit verweis auf das dwb.
soll es damit genug sein oder ist es von enzyklopaedischer relevanz, auf den zwiebelfisch und dessen vermutlich wieder ein mal begangenen fehler (ueberschaetzung seiner persoenlichen meinung) einzugehen und als "gegenbeispiele" obige werke anzugeben? -- seth 02:43, 12. Dez. 2008 (CET)
Habe ich schon bemerkt. Ich glaube, so kann das erst einmal bleiben. Der Zwiebelfisch muß hier nicht unbedingt erwähnt werden, das würde wohl doch zu ausschweifend sein. --IP-Los 02:47, 12. Dez. 2008 (CET)
ack, danke nochmal. -- seth 02:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Warum soll Bastian Sick denn nicht als Quelle gelten? Die Referenz ist: "Es gibt Mund-zu-Mund-Beatmung und Mundpropaganda, aber keine Mund-zu-Mund-Propaganda.", Bastian Sick: Zwiebelfisch-ABC, http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,314590,00.html Ich glaube der Begriff ist unsinnig, aber bereits in die Alltagssprache eingegangen. Und so kann man das ja auch im Artikel formulieren. -- Hklinke 01:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

gudn tach!
hast du gelesen, was wir oben geschrieben haben? sicks argumentation ist mal wieder offensichtlich kaese, wie wir oben belegen konnten. und das ist auch nicht das erste mal, dass er falsch liegt, siehe user:lustiger_seth/zwiebelfisch. -- seth 12:05, 28. Jun. 2009 (CEST)


Es mag zwar sein, dass es in der Literatur Verwenungen der Forumierung "von Munde zu Munde" gibt, aber bis vor einigen jahren hat davon noch nie jemand was von M-z-M-Propaganda gehört (wohl aber von Mundpropaganda) und plötzlich wird das überalll verwendet. Meiner Meinung nach, kommt die Verwendungshäufigkeit GENAU daher, dass die leute Mund-zu-Mund-Beatmung kennen und das fälschlicherweise auf die Mundpropaganda übertragen haben. Das gibt es doch oft, dass Redewenungen falsch weitergegeben werden, aber weil sich auch für die neue Form irgenderine (manchmal auch verquere) Logik findet, wird deise dann übernommen. Aber nur weil wir keine Quelle GEGEN diese Formulierung finden (wo gibts das schon), muss man sie doch nicht einfach übernehmen. Aber da Sprache sich ja wandelt, kann ich nachvollziehen, dass man es vielleicht erwähnen sollte. Aber wenn ihr sie uuuunbedingt erwähnen wollt und nicht "falsch" dazuschreiben wollt, dann könnte man ja im Artikel statt nur als "umgangssprachlich" lieber als neu-umgangssprachlich UND umstritten attributieren. [Arno Nym] (nicht signierter Beitrag von 78.52.195.126 (Diskussion | Beiträge) 05:37, 9. Nov. 2009 (CET))

gudn tach!
wir haben keinerlei wissenschaftliche anhaltspunkte dafuer, dass "mund-zu-mund-propaganda" wesentlich neuer als "mundpropaganda" sei, und auch keine dafuer, dass "mund-zu-mund-propaganda" von "mund-zu-mund-beatmung" falsch abgeleitet worden waere. wir haben diesbzgl. nur die enzyklopaedisch voellig irrelevanten meinungen einzelner. wir haben auf der anderen seiten belege dafuer, dass die begruendung, "mund-zum-mund" wuerde keinen sinn machen, falsch ist. gemaess WP:NPOV und WP:TF duerfen wir also mangels belegen nicht schreiben, dass "mund-zu-mund-propaganga" falsch oder umgangssprachlich ist.
ein aehnliches, aber vermutlich bekannteres phaenomen war und ist der begriff "sinn machen", der tatsaechlich von vielen als neumodischer/unlogischer kram abgelehnt wird. in wirklichkeit ist diese wortkombination schon aelter als die meisten, die sich darueber kuenstlich, unsachlich und pseudoargumentativ aufregen.[3] -- seth 21:31, 9. Nov. 2009 (CET)
Entschuldige, aber müssten nicht diejenigen, die diese Formulierung als Synonym oder Ugs. aufführen wollen nicht erst einmal Wissenschaftliche Anhaltspunkte (bzw valide Quellen) DAFÜR finden, dass dieser Begriff überhaupt existiert? Nur weil es keine Nachweise einer falschen Ableitung gibt, ist er doch nicht richtig, sondern nur nur nicht als falsch nachgewiesen. Um die Formulierungen von Oben wieder aufzugreifen, könnte ich doch auch Mund-zu-Ohr-Propaganda (oder vielleicht auch Mund-zu-Kopf-Propaganda) als Synonym angeben mit der Begründung, dass es einerseits keine Quellen gibt, die dies widerlegen (wie auch... hat ja noch niemand davon gehört) und andererseits bestimmt irgendwo eine Quelle existiert, in der Informationen "von Mund zu Ohr" weitergegeben werden. Die oben genannte Quelle bestätigt ja lediglich die Formulierung "von Mund zu Mund" aber nicht die Mund-zu-Mund-Propaganda als eigenständigen begriff. [Arno Nym] (bitte entschuldigt dass ich nicht als registierter User poste. Das wird sich bald ändern) (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.103 (Diskussion | Beiträge) 11:58, 10. Nov. 2009 (CET))
gudn tach!
du hast natuerlich recht, dass die verwendung des begriffs belegt sein muss, andernfalls duerften wir ihn gar nicht erwaehnen. die existenz eines existierenden begriffes laesst sich meist recht leicht zeigen. in unserem fall sollten ein paar hundert buecher genuegen: [4] -- seth 23:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion, ob das Wort plausibel ist oder nicht, ist bestenfalls Theoriefindung. Offenbar gibt es hier keinen Konsens, ob das Wort falsch ist oder nicht. Dann sollte der Artikel die Kontroverse beschreiben. Herr Sick ist nun bei weitem nicht der einzige Sprachler, der das Wort für einen Fehler hält, z.B.:

Siehe auch die Diskussion zu oben verlinktem Ickler-Blog. Und damit es wissenschaftlicher wird, kann man feststellen, dass keines der großen deutschen Wörterbücher, weder Duden noch Wahrig, einen Eintrag für "Mund-zu-Mund-Propaganda" verzeichnet, beide aber natürlich die Mundpropaganda kennen. Das gleiche gilt für den Brockhaus. Ich wäre also für eine Anmerkung im Artikel, dass die Zulässigkeit des Begriffs "Mund-zu-Mund-Propaganda" umstritten ist. Das hilft dann hoffentlich auch, weitere Editwars zu verhindern. --Oreg 16:56, 11. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!
was mich am zwiebelfisch und den anderen "gegnern" des begriffs stoert, ist, dass die - mal wieder - ein "argument" (mund-zu-ohr...) benutzen, das offensichtlich falsch ist, wie man an den beispielen aus dem dwb sieht. wenn sich ein paar leute darueber echauffieren wuerden, dass hundekuchen in analogie zu erdbeerkuchen, apfelkuchen etc. ein "falscher" begriff sei und es deswegen kuchen fuer hunde heissen muesste, oder - weil es sich gar nicht um einen kuchen handle - keks fuer hunde, waere uns das auch keinen wikipedia-eintrag wert.
da der begriff auch in der literatur vielfach verwendung findet, muss fuer dessen existenzbeweis nicht noch zusaetzlich im duden oder wahrig nachgeschaut werden. da stehen ja auch viele andere begriffe nicht drin.
fuer das umstritten-sein des begriffs haben wir als "belege" nur meinungen vom zwiebelfisch, von irgendeinem blog-autoren und irgendeinem forumsuser. sollte das tatsaechlich genug sein, um es in einem enzyklopaedischen artikel zu erwaehnen? imho wuerde das ganze erst durch die nennung zu TF werden. und edit-war-praevention geht nicht ueber TF/fehlende relevanz. -- seth 09:13, 12. Dez. 2009 (CET)
Der Ost-Duden (1969) kennt "Mundpropaganda" noch gar nicht. Daß diese Konstruktion aber nicht so abwegig ist, mag ein früher Beleg zeigen, wo es sich noch nicht um eine Zusammensetzung handelte; Klaus Groth schrieb 1857 an Hebbel: "jetzt muß man von Mund zu Mund Propaganda fürs Schöne machen". Hier spielt die Beatmung anscheinend keine Rolle, wir würden heute einfach von "Mundpropaganda" sprechen.--IP-Los 23:14, 15. Dez. 2009 (CET)
Hallo seth, habe natürlich die Disk vorher gelesen. Deshalb habe ich ja die historische (inzwischen überholte) Version noch eingefügt (wenn auch ihrer Bedeutung nach so kurz wie möglich). Schließe mich ferner Oreg an. Allerdings ist der Ausdruck nur in dieser Disk umstritten, nicht in den verbindlichen Wörterbüchern: Brockhaus, Duden, Wahrig kennen ausschließlich Mundpropaganda, Mund-zu-Mund-Beatmung und Mund-zu-Nase-Beatmung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß irgendjemand schon gesehen hat, wie einer IN den Mund eines anderen gesprochen hat. Mir scheint die Begriffsverwechslung durch die Erste-Hilfe-Kurse vor etwa 50 Jahren entstanden zu sein. Zudem dürfte nicht der Mund die Quelle der "Mundpropaganda" sein, sondern die Propaganda, die eben auch in Zeitungs-, Hörfunk- oder Fernsehpropaganda differenziert. Auch sollte daran gedacht werden, daß viele Schüler und Studenten die Wikipedia benutzen. Die lachen sich doch einen Ast, wenn die Gebrüder Grimm der Maßstab der richtigen Schreibung sein sollen (außerdem daß Duden usw. unerheblich seien, weil sie ja mal ein Wort vergessen haben können - aber Hallo) - oder schlimmer noch, sie tragen die altertümliche Schreibung in ihre Arbeiten ... und später heißt es dann, daß es in der Literatur auch so steht. Jedenfalls die Lehrer in den Schulen pfeifen auf persönliche Meinungen - und so wie du den Text jetzt binnen Minuten meinst zurückstellen zu müssen, stimmt er auch nicht; jedenfalls weniger als mein Vorschlag. Aus demokratischen Gründen wäre es angemessen gewesen, du hättest hier unseren Kollegen erstmal die Gelegenheit gegeben, ihn gleichfalls zu lesen. Gruß -- Michael Micklei 23:17, 31. Jan. 2010 (CET)
vor allem habe ich den edit wegen "Er ist nicht zu verwechseln mit der Mund-zu-Mund-Beatmung." revertiert, man haette auch ebensogut schreiben koennen: "Mundpropaganda ist nicht zu verwechseln mit Mundstuhl." dass der duden zwischen verschiedenen woertern trennt, ist normal und nicht fuer diesen artikel relevant. -- seth 23:43, 31. Jan. 2010 (CET)
Mundstuhl kannte ich noch gar nicht (der Duden kennt ihn auch nicht). Der Hinweis ist auch etwas polemisch/zusammenhanglos. Ich sagte auch nicht, daß der Duden zwischen Wörtern "trennt" (was sollte er denn sonst tun), sondern daß er nur diese Begriffe "kennt". Warum er sie kennt, erschließt sich aus seinen Informationen: Der Duden hat einen Korpus von 1,4 Milliarden Wörtern und Idiomen. Da greift er die statistisch relevanten Worte ab einer bestimmten Anzahl ab (ähnlich wie die Leute in Leipzig). Sag mal, ist das hier nicht etwas viel Aufwand für eine Zweitschreibweise? Es würde niemand stören, die MzM-Propaganda einfach wegzulassen. Anders gefragt: Warum bestehst du so auf der Zweitschreibung? Der Artikel selbst könnte ausgebaut werden, z.B. wo Mundpropaganda konkret angewendet wird und von wem auf welcher Sprachebene, wogegen sie abzugrenzen wäre (also evtl. die "Siehe auch" teilweise einbauen) und in welcher Form die Dichtersprache sich damit befasst hat. Eine Zweitschreibweise, die in keinem anerkannten Wörterbuch zu finden ist - für die aus unserer Zeit keine seriöse Quelle angegeben werden kann, nicht einmal literarisch -, würde ich nur wie eine heiße Kartoffel anfassen, schon gar keine Disk darüber anfangen, da sie ohne stabile Bezugspunkte a priori zu keinem Ergebnis führen kann. Ok, hatte gedacht, ich trag mit meinem Artikel-edit zu etwas bei (hatte vorher zwar die Disk aber nicht die Versionsgeschichte gesehen; hätte ich vielleicht tun sollen). Gruß -- Michael Micklei 09:17, 1. Feb. 2010 (CET)
Die lachen sich doch einen Ast, wenn die Gebrüder Grimm der Maßstab der richtigen Schreibung sein sollen Warum? Weil die Märchen gesammelt haben? 1) Jacob Grimm wird noch heute als einer der wichtigsten Sprachwissenschaftler angesehen - schau einfach mal in die sprachgeschichtlichen Artikel, z. B. Erste Lautverschiebung. 2) Die beiden haben das Dt. Wb begründet, das Wb wurde später von anderen weitergeführt. Es wird in der Germanistik immer noch benutzt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß irgendjemand schon gesehen hat, wie einer IN den Mund eines anderen gesprochen hat. Mir scheint die Begriffsverwechslung durch die Erste-Hilfe-Kurse vor etwa 50 Jahren entstanden zu sein. Das behauptet Sick auch, ohne Quellen zu nennen, denn angeblich könne man nur von "Mund zu Ohr" kommunizieren. Schau einfach mal weiter oben in die Diskussion, dort habe ich einige Beispiele für "Mund zu Mund" gebracht (auch ohne Grimm) und wie diese Wendung zu verstehen ist (es kommt auf die Weitergabe der Information an: ein Mund erzählt, dann der nächste, das Hören wird einfach vorausgesetzt - solch eine Verknappung ist nicht ungewöhnlich). Es gibt dazu einen recht interessanten Aufsatz in der Zeitschrift für die deutsche Sprache, 7. Jg. (1894) von Hans Schrader, dort heißt es auf S. 443: "Die Redensart von Ohr zu Ohr gehen, von Mund zu Mund gehen, besagt, dass das Gehörte Anderen mitgetheilt und durch diese wieder weiter verbreitet wird. [...] - Wenn es aber heißt: von Mund zu Ohr, so ist zunächst nur an zwei Personen zu denken."
Zur Zweitschreibweise: die müßte m. E. nicht erwähnt werden, nur sollten nicht voreilige Schlüsse gezogen werden, daß das eine "falsche" Bildung sei, die einfach auf "Mund-zu-Mund-Beatmung" beruhe, denn "Mund zu Mund" ist mehrfach belegt, ich beginne mit der etwas längeren Formel, die Schrader behandelt: "Was aber hör' ich wird uns kund / Von Ohr zu Ohr, von Mund zu Mund" (Goethe, Faust II, I. Akt). Die Kurzform ist mehrfach zu finden: "wiewohl Agathobulus selbst sich einige Spöttereyen, die von Mund zu Mund in der Stadt herum gingen, gegen mich erlaubt hatte" (Wielandt, Peregins Geheime Gschichte, 1791, nach der Werkausgabe, Bd. 21 von 1797, S. 157 zitiert); "Und bebend hört man von Mund zu Mund: / Hochherziger Jüngling, fahre wohl!" (Schiller, Der Taucher, 1797); "Der Göttin Ankunft eilt von Mund zu Mund" (Clemens Brentano, Am Geburtstage einer Freundin, nach der Werkausgabe von 1852, Bd. 2, S. 489), Nachweise aus dem 20. und 21. Jh. spare ich mal aus, denn davon gibt es genügend (z. B. bei Thomas Mann, Peter Handke usw.). Die Formulierung ist schon sehr alt, mittelhochdeutscher Nachweis: "Da spilet ǒge in ǒge und da flússet geist in geiste, und da rúret hant zo hande und sprichet mund ze munde, und da grússet hertz in hertzen." (Mechthild von Magdeburg), weitere findest Du im Lexer (Mittelhochdeutsches Wörterbuch); mittelniederdeutscher Beleg: "is id ok dat se sick spreken uppe dem dinge mund to munde" (Gottorp 1473, Urkundensammlung der Gesellschaft für Schleswig-Holstein-Lauenburgische Geschichte, Bd. 4 1874, S. 93), weitere im Schiller/Lübben (Mittelniederdeutsches Wörterbuch), einen neuniederdeutschen habe ich weiter oben angeführt. --IP-Los 16:38, 1. Feb. 2010 (CET)

Hallo IP-Los, ich habe nichts gegen deine historischen Ausführungen, auch nichts gegen solche aus der Dichtersprache (teilweise kannte ich deine Beispiele auch), kann man alles sagen, aber wenn du es für wichtig hältst und belegen kannst, warum dann nicht gut gegliedert im Artikel? Nur Mut! Warum nur in der Disk? Ich schätze auch die Gebrüder Grimm sehr, das "Ast lachen" war auf die Erwähnung zur aktuellen Schreibung bezogen. Das ist wohl etwas falsch rübergekommen. Zudem habe ich auch deutlich angeregt, den Artikel auszubauen. Darüber hinaus sollte einfach klar sein, was ist aktuelle Lehrmeinung, was nicht. Das muss der Leser wissen. Und die aktuelle Lehrmeinung muss an den Anfang. Vielleicht liegt das Problem auch darin, daß du die Sache mehr von der germanistischen Seite siehst, ich von der enzyklopädischen? Wenn der Zankapfel Zweitschreibweise wegfällt (nicht die MzM-Sache als solche), können wir uns zügig um den Artikeltext kümmern. Macht doch mehr Spaß, oder? Gruß -- Michael Micklei 19:22, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Ausführungen habe ich deshalb hier gemacht, weil sie m. E. für den Artikel zu ausufernd wären. Eine Lehrmeinung darüber ist mir nicht bekannt, Sicks Aussage zähle ich nicht dazu, weil dort einfach nur Behauptungen aufgestellt werden. In den etymologischen Wörterbüchern findest Du darüber (noch) nichts. Ich habe ja auch schon ausgeführt, daß m. E. "Mund-zu-Mund-Propaganda" nicht unbedingt erwähnt werden muß. Deine Bearbeitung hat seth allerdings zu Recht revertiert, da es sich um eine Spekulation handelt: "ist der Begriff "Mund-zu-Mund-Propaganda" nicht mehr aktuell". Ich finde ihn in älteren Publikationen gar nicht, in neueren hingegen schon, z. B. in Abhandlungen über den Nationalsozialismus (Enzyklopädie des Nationalsozialismus 1997; Klinksiek, Die Frau im NS-Staat, 1982). Wenn er nicht mehr aktuell wäre, wie erklärst Du Dir die zahlreichen Nachweise aus dem Internet: [5], [6] - ich habe mal bewußt Uni-Seiten gewählt. Hier wird der Begriff wiederum als relativ neu empfunden, was ich auch eher vermute. Nur ist es unsinnig, das mit der "Mund-zu-Mund-Beatmung" in Verbindung zu setzen, wenn es dafür überhaupt keinen Beleg gibt, denn die Wendung "von Mund zu Mund gehen" dürfte auch heute nicht ganz unbekannt sein [7]. Der Begriff ist im Duden nicht zu finden, was allerdings nicht bedeutet, daß er veraltet ist, er ist auch in älteren Ausgaben nicht verzeichnet.
Wenn der Zankapfel Zweitschreibweise wegfällt (nicht die MzM-Sache als solche), können wir uns zügig um den Artikeltext kümmern. Wie gesagt, meinetwegen muß das nicht erwähnt werden. --IP-Los 20:18, 1. Feb. 2010 (CET)
gudn tach!
allerdings wird der begriff ja verwendet, wie die oben angesprochene google-boooks-suche und die beispiele von IP-Los zeigen. und grundsaetzlich fuehren wir in der wikipedia ja schon synonyme an (wenn deren existenz belegt werden kann). insofern sehe ich den grund fuer eine streichung nicht. -- seth 00:20, 2. Feb. 2010 (CET)
Wenn der Duden Mund-zu-Mund-Propaganda bislang nicht aufgenommen hat, obwohl es das Idiom schon lange geben soll, dann halte ich das gerade für einen Beweis dafür, daß es falsch ist. Ob es bei Google 433.000 Mal erscheint, ist unerheblich. Irgendeiner muß ja die Richtschnur vorgeben und das sind offizielle Werke wie Duden und Wahrig. Wenn Wikipedia da schlauer sein möchte als die Studierten von Duden, ok. Wenigstens habe ich in der Disk auf die Diskrepanz hingewiesen. Gruß -- Michael Micklei 10:11, 2. Feb. 2010 (CET)
Deine Begründung ist nicht wirklich nachvollziehbar. Beispiele gefällig? Schau Dir mal die Einträge zu "gewunken" an. Da findest Du in den Duden mundartlich, landschaftlich und umgangssprachlich - je nachdem, welchen Du zur Hand nimmst. Auf jeden Fall entspräche es nicht der Standardsprache. Eine einfache Überprüfung ergibt folgendes: die erste Kategorisierung ist grundweg falsch, denn die Form ist auch im norddeutschen Hochdeutsch verbreitet - dort spricht man als Dialekt aber Niederdeutsch. Für die zweite und dritte Einordnung müßte eine eingehende statistische Untersuchung erfolgen, eine Stichprobe aus literarischen Werken zeigt jedoch, daß es sowohl im Süden als auch Norden üblich ist. Das ist kein Beweis, läßt aber zumindest Zweifel an diesen Attributen aufkommen. Ein anderes Beispiel wäre übrigens "wegen + Dativ", das immer noch als umgangssprachlich gekennzeichnet wird. Doch wirst Du nicht nur Nachweise in der mündlichen Kommunikation finden, sondern auch aus schriftlich niedergelegten Texten. Nun mag man hier von einer relativ "neuen" Entwicklung ausgehen, dem ist aber nicht so. Beide hier vorgetragene Fälle tadelt bereits Adelung im 18. Jh.: "Ehedem ging dieses Verb irregulär, und im Oberdeutschen hat es diese Form noch, ich wunk, Particip. gewunken". Abgesehen davon, daß Adelung irrt (winken war auch im Mhd. schwach, aber wie bei "preisen" kam dann auch eine starke Form auf), ist diese Charakterisierung der des Dudens doch ähnlich, oder (dialektal bzw. landschaftlich)? Interessant ist auch der Zusatz "scherzhaft", der in einigen Duden-Ausagben zu finden ist (so übrigens auch bei Paul, Dt. Grammatik), nur meinen es Norddeutsche häufig todernst, wenn sie sagen: "Ich habe doch gewunken", oder mir fehlt einfach der Humor. Fritz Reuter berichtet z. B. 1838 aus Graudenz: "Am 7. folgenden Monats ist mein Geburtstag; das ist doch recht mit dem Zaunpfahl gewunken, wie die Leute hier das Particip von winken bilden." Schauen wir uns nun "wegen" an: "Fehlerhaft ist es, wenn diese Präposition im Oberdeutschen so gern mit dem Dative verbunden wird." (Lemma "Wegen"), Nachweise: "wegen dem scheinbaren Umlauf" finde ich im Berliner astronomischen Jahrbuch von 1776 (S. 18), Eine Verordnung aus Speyer "in Brennholzsachen" enthält gleich mehrere Nachweise (zu finden im Allgemeinen oeconomischen Forst-Magazin von 1765, dort bes. auf S. 293), belletristische Nachweise spare ich mir mal an dieser Stelle. Interessant ist in diesem Zusammenhang Goethe, der neben dem Genitiv auch den Dativ verwendet, z. B. in seinen Tagebüchern: "Verordnung an Hofrath Renner, wegen dem Gehülfen Metius" (16.2.1823); "wegen dem Tode des Onkels in Dassau alles in Consternation" (23.11.1823). Hier scheint m. E. in dem Duden-Eintrag also eher Sprachpflege im Vordergrund zu stehen als eine einfache Erfassung der Daten, denn wegen + Dat. ist schon seit längerem in der Schriftsprache belegt, selbst in Verordnungen, wie wir gesehen haben. Ich glaube auch kaum, daß Wikipedia-Autoren wirklich umgangssprachlich schreiben, wenn sie diesen Kasus verwenden. Einträge in Wörterbüchern sind also durchaus diskussionswürdig. Doch kommen wir nun zu unserem Beispiel: nur weil der Duden das Wort nicht erfaßt, heißt das noch lange nicht, daß es nicht existiert oder gar "falsch" ist. Ich suche vergeblich z. B. Konstatieruhr, obwohl das ein gängiger Begriff im Brieftaubensport ist, letzteres ist übrigens auch nicht im Duden verzeichnet. Nicht einmal die spezielle Bedeutung von "konstatieren" 'Erfassen der Ankunftszeit einer Brieftaube' finde ich darin. Sind diese Wörter bzw. diese Bedeutung dann etwa "falsch"? Ist "downloaden" erst dann richtig geworden, als der Duden das Wort aufgenommen hat oder der "Publikumsjoker" damit erst ein richtiges Wort geworden? So funktioniert das eben nicht. Ein Wörterbuch kann nur einen bestimmten Anteil des Wortschatzes erfassen, der nicht verzeichnete ist damit aber nicht falsch, auch Neubildungen und Komposita nicht.--IP-Los 14:29, 2. Feb. 2010 (CET)
Kann sein, daß falsch nicht den Nagel auf den Kopf trifft. Also wenn seth nicht auf die Zweitschreibweise verzichten will, kann man vielleicht mit dem Zusatz "seltener auch" leben? Der Duden muß halt irgendwo die Grenze ziehen und nimmt "nur" 135.000 Wörter aus seinem Korpus von 1,4 Milliarden. Vergessen hat er dieses Idiom sicher nicht, wenn es dieses schon so lange geben soll (bei neuen Wörtern wie downloaden ist das anders). Frag' ihn doch einfach mal und teile uns seine Antwort mit. Selbst wenn er ein Argument haben sollte, dem du nicht zustimmen kannst - er ist der Duden, du nicht (ist nicht bös gemeint). Und im Lehrbetrieb (Schule, Uni) zählt nun mal er. "PS: Vorsicht vor nicht umkehrbaren Beispielen, z.B.: Ein Auto hat vier Räder. Aber nicht alles, was vier Räder hat, ist ein Auto." Gruß -- Michael Micklei 19:25, 2. Feb. 2010 (CET)
gudn tach!
fuer die attribuierung "seltener auch" sollten die hinweise (naemlich dass das eine wort in den gaengigen woerterbuechern zu finden ist, das andere dagegen nicht) wohl ausreichen. andererseits werden in der wikipedia seltener verwendete synonyme ohnehin nicht fett sondern kursiv geschrieben, was hier ja bereits der fall ist und eigentlich genuegen koennte. wie auch immer, die hinzufuegung "seltener auch" waere wohl nicht falsch und ich faende sie ok.
Michael, dein beispiel mit dem auto verdeutlicht imho eher deine argumentation: alles was im duden steht, ist richtig (setzen wir einfach mal voraus). daraus folgt aber nun nicht: alles, was nicht im duden steht, ist falsch. bereits weiter oben schrieb ich, dass die existenz (der gebrauch) eines wortes recht leicht zu zeigen ist. die nicht-existenz (bzw. die tatsache, dass es unnueblich ist) laesst sich relativ schwer zeigen, weil dafuer eben nicht ein "beispiel" reicht. mehrere hundert buecher, in denen das wort "mund-zu-mund-propaganda" verwendet wird, widerlegen ohnehin schon jedweden versuch, das wort als nicht-existent oder auch nur ungebraeuchlich zu klassifizieren.
@IP-Los: ich sehe es zwar auch so, dass der duden in manchen faellen der sprache hinterherhinkt, aber immerhin wird's besser. noch vor wenigen jahrzehnten war er viel dogmatischer/praeskriptiver in seinen formulierungen als heute und er verwendete ziemlich wertende begriffe in der metasprache. zu "gewunken" steht im aktuellen duw "bes. ugs.", was imho schon ein fortschritt in der deskription gegenueber den von dir zitierten bezeichnungen ist. auch bei "wegen" ist man etwas differenzierter: "bei allein stehendem st. Subst. im Sg. auch mit unflekt. Form bzw. im Pl. mit Dativ; sonst nicht standardspr. mit Dativ" (duw)
-- seth 23:38, 2. Feb. 2010 (CET)

unterscheidung zw. mundpropaganda und mund-zu-mundpropaganda

gudn tach!
ist die unterscheidung der beiden begriffe[8] belegt? die vorige formulierung, welche die beiden begriffe einfach als synonym erklaert, sah richtiger aus. -- seth 11:01, 6. Jan. 2011 (CET)

Kruzifix! Die Änderung habe ich glatt übersehen. Schon die Behauptung, "Mund-zu-Mund" sei neuer und seltener, offenbart die mangelhafte Qualität der Änderung. Der zweite Absatz ist auch komplett TF („wird oft angenommen, dass Mundpropaganda besonders vertrauenswürdig erscheine“, dass ich nicht lache). --Zahnradzacken 19:14, 6. Jan. 2011 (CET)
gudn tach!
hab den anfang umgeschrieben und einen belege-baustein fuer die vermutete TF reingesetzt. -- seth 21:01, 6. Jan. 2011 (CET)

Der Duden zu Mundpropaganda

Der Duden definiert die Bedeutung des Begriffs als "Mundpropaganda", obwohl er gleichzeitig die Rechtschreibung für den Begriff "Mund-zu-Mund-Propaganda" definiert. Da es sich in meinen Augen bei Wikipedia um mehr um eine Medeutungssammlung handelt, plädiere ich dafür diesen Begriff auch so zu verwenden, und den "falschen" Begriff als solchen auch zu kennzeichnen. (nicht signierter Beitrag von Christian.kramer (Diskussion | Beiträge) 15:12, 14. Jun. 2011 (CEST))

Steht im Duden, MzMP sei falsch? --Zahnradzacken 19:02, 14. Jun. 2011 (CEST)
gudn tach!
nein, das steht dort nicht, solchen unsinn verzapft eigentlich nur der olle zwiebelfisch.
@Christian.kramer: lies doch bitte mal den obersten abschnitt dieser diskussionsseite. -- seth 22:03, 14. Jun. 2011 (CEST)
Der erste Abschnitt ist elend lang. Wo ist denn da das Argument? Eventuell sollte man die Diskussion mal auf das wesentliche zusammenfassen. So lange scheint mir das eher deine eigene bescheidene Meinung zu sein - und da steht deine Aussage dann gegen Sicks. Dass diese "falsche Bezeichnung" bereits Teil der Sprachrealität ist, würde ich gar nicht bestreiten wollen (Bastian Sick vermutlich auch nicht) - aber nur weil halb Deutschland Deppendeutsch spricht, braucht man sowas nicht noch auf Wikipedia befördern. Etherial (Diskussion) 20:17, 28. Jan. 2017 (CET)
Man sollte bei diesem Wort auch einmal achten wann es zum ersten mal schriftlich auftauchte. Es hat hier noch niemand ein einziges Werk zitiert welches Mund-zu-Mund-Propaganda schriftlich niedergelegt hat. Dieses Wort ist eine Schöpfung des 20. Jahrhunderts. In diesem Jahrhundert wurden medizinische Maßnahmen wie Mund-zu-Mund-Beatmung einem breiten Publikum bekannt. Mund-zu-Mund-Beatmung ist heutzutage auch ungebildeten Schichten ein Begriff, Mundpropaganda nicht. Somit ist stark davon auszugehen, dass diese Neuschöpfung des 20.Jh. eher darauf zurückzuführen ist, dass das alte Wort "Mundpropaganda" nicht in den Wortschätzen der Menschen vorhanden war und sie deswegen auf ein ähnlich klingendes Wort zurückgegriffen haben. Die nachträgliche Rechtfertigung dass es auch früher schon Nachrichten gab die von "Mund zu Mund" gehen, möchte ich hier gar nicht anfechten. Es wäre aber schon ziemlich verwundertlich wenn Wörter mit 4 Bindestrichen schon Teil der Sprache vor 1900 gewesen wären (da wurde der Bindestrich nämlich fast ausschließlich für Worttrennung verwendet).Etherial (Diskussion) 07:37, 2. Mär. 2018 (CET)
Aus meiner Sicht sollte auf Wikipedia definitiv klar werden, welches der umgangssprachliche Begriff und welches der originale ist. Ich hab bisher keinen Sprachwissenschaftler gelesen, der leugnet dass Mundpropaganda das Original ist und ebenfalls keinen, der Mund-zu-Mund-Propganda als Fehlassoziation betrachtet (wobei letzteres womöglich daran liegt, dass ich nicht genau gesucht habe). Rechtschreibportale sehen es auch so: Mund-zu-Mund-Propaganda --Etherial (Diskussion) 08:43, 3. Aug. 2020 (CEST)
gudn tach!
nein, es geht nicht um eine meinung, sondern um woerterbuecher und fundstellen, die belegen, dass "Mund zu Mund" bereits seit weit ueber 500(!) jahren gelaeufig ist im kontext von geruechten und dass die behauptung bastian sicks somit quark ist.
die these, dass "mundpropaganda" aelter als "mund-zu-mund-propaganda" sei, wurde bisher auch noch nicht belegt. dagegen spricht z.b., dass ich bei google-books keinen treffer in schriften aus dem 19. jh. zu "Mundpropaganda" habe, allerdings ein paar treffer wie
  • "Unsere Tageslitteratur ist verkümmert, in der „klassischen" Periode unserer Litteratur war ein würdiger Verkehr durch Zeitungsblätter möglich; jeßt muß man von Mund zu Mund Propaganda fürs Schöne machen." (quelle: Friedrich Hebbel, ‎Felix Bamberg: Briefwechsel mit Freunden und berühmten Zeitgenossen, S. 453, 1892, nach google books)
  • "'Jesuiten! Kongregation! Propaganda' tönt es von Mund zu Mund" (quelle: Beilage der Augsburger Postzeitung, No. 160, 9. Juni 1841, nach google books)
  • "der weit gefährlicheren Propaganda von Mund zu Mund widerstandslos auszuliefern" (quelle: Landtagsacten, 1897, nach google books)
also gibt's das konstrukt, wenn auch noch nicht durchgekoppelt (ist ja immerhin schon mehrere rechtschreibreformen her) schon seit weit ueber 100 jahren. -- seth 00:28, 12. Aug. 2021 (CEST)
Was du gefunden hast sind Stellen wo Nachrichten von "Mund zu Mund" gehen. Du nimmst das gemeinsame Auftreten von "Mund zu Mund" und "Propaganda" als belege dafür, dass es ein Wort "Mund-zu-Mund-Propaganda" geben muss. Diese Schlussfolgerung ist inkorrekt. Aus deiner Zwiebelfisch-Kritik kann man vor allem herauslesen, dass du deine eigene Meinung, trotz erheblichem Widerspruch, so hoch schätzt, dass du sie zur richtigen Meinung erhebst. --Etherial (Diskussion) 06:55, 29. Mai 2022 (CEST)

marketing

gudn tach!
diese aenderungen, welche die benutzung im marketing in den fokus legen, sind imho aus zwei gruenden ungluecklich. 1. in einem grossen artikel, indem viele gesichtspunkte eines lemmas betrachtet werden, waere die hinzufuegung einer solch grossen betrachtung in einem speziellen gebiet vielleicht angebracht. derzeit aber, wird fast nichts anderes erklaert als die marketingtechnische perspektive. 2. der stil ist nicht sehr enzyklopaedisch, z.b. formulierungen wie "erlebt [...] in den Online-Medien eine Renaissance" oder "[...] sind insbesondere in den schnelldrehenden Consumer-Märkten ein Mittel der Wahl". der text scheint fast selbst werbung fuer eine marketing-technik zu machen.
bisher mochte den kram niemand sichten (ich auch nicht). vielleicht mag ihn jemand ueberarbeiten? falls sich niemand meldet, frage ich mal auf FZW nach, aber dann gibt's evtl. wieder mord und totschlag wegen des themas, das im vorigen thread diskutiert wurde. -- seth 21:24, 12. Nov. 2010 (CET)

+1 (über WP:DM) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:41, 1. Jan. 2011 (CET)
ich frage jetzt mal auf WP:FZW. falls sich dort niemand meldet, der den abschnitt stark ueberarbeitet, werde ich ihn loeschen. -- seth 13:21, 2. Jun. 2012 (CEST)
Hab das Kapitel überarbeitet. Der artikel ist zu sehr informativ, als dass man ihn löschen sollte. Viele „Empfehlungen“ und „Hotelbewertungen“ sind doch getürkt und der Artikel beschreibt die Mechanismen dahinter. Nicht löschen ! --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:25, 3. Jun. 2012 (CEST)
gudn tach!
den artikel wollte sowieso niemand loeschen. es ging um den marketing-abschnitt, dessen loeschung nur ein notloesung gewesen waere, weil er in schlechtem zustand war. du hast ihn ja nun schon etwas verbessert. was mich noch stoert ist, wie gesagt, dass sich der text ein bissl wie werbung fuer marketing-buecher ueber mundpropaganda liest. vielleicht taeuscht da aber auch mein eindruck, siehe auch Wikipedia_Diskussion:Literatur#WP:LIT_von_marketing-ratgebern_erfuellt.3F -- seth 11:32, 3. Jun. 2012 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Mundpropaganda&oldid=223246753“