Diskussion:Murray-Davies-Formel

Lieber 5.146.85.76, ganz hat mich dein Zusatz doch nicht ruhen lassen. Ich sehe inzwischen, dass er doch komplett unberechtigt sein muss.

Begründung: Eine Forderung, die sich auf das komplette Remissionsspektrum bezieht, kann nicht gelten, weil bei der Messung optischer Dichten für die einzelnen Skalenfarben Cyan, Magenta und Yellow Filter definiert werden, um sie untereinander überhaupt unterscheiden zu können. Man orientiert sich an DIN 16536, DIN 16536 NB, ISO/ANSII, ISO ANSI T, ISO E oder einfach der charakteristischen Wellenlänge.

Es geht darum, die Messung im Bereich maximaler Absorption der Farbmittel zu erwischen und das möglichst selektiv, also unter Ausschluss der Absorptionen der jeweils anderen beiden Skalen-Buntfarben.

Bei Messungen der Reflexion wird nie eine so konstante Verteilung über das gesamte Spektrum gefordert, weil die unrealistisch ist. Stattdessen bezieht man sich auf vereinbarte Weißstandards (Früher Bariumsulfat, jetzt eine Kachel von der BAM), um eine einheitliche Messsprache zu haben.

Wenn du einen Einwand hast, gib ihn bitte bald. Ich werde sonst den ganzen Zusatz in absehbarer Zeit wieder löschen. --Inkman (Diskussion) 09:31, 9. Feb. 2014 (CET)

Lieber 5.146.85.76, deine Korrektur ist zwar gut gemeint. Ich habe nur Zweifel, ob sie bei dem Publikum ankommt, das die Murray-Davies-Formel zum Benutzen sucht. In der Tat schlabbern wir, dass durch die Kalibrierung auf Papierweiß in Wirklichkeit die längere, in der Vorversion dieses Artikels gewesene, Formel vom Densitometer heimlich berücksichtigt wird. Deshalb habe ich deinen Zusatz mit „streng genommen“ ein bisschen gedämpft. Sonst versucht einer, deinen Satz mal genau zu verstehen und merkt, dass er hier gar nicht konstruktiv gemeint sein kann. So ein Papier gibt es nicht, und wir sind ja froh, dass wir überhaupt eine handhabbare und einigermaßen zugängliche Formel haben. Die Genauigkeiten beim Umgang mit der optischen Dichte besonders im Offset sind nicht anspruchsvoll. Aber wenn ein Drucker seine Produkte auf 2-3 Hundertstel genau erfassen kann, wird er ein vorbildliches Produkt abliefern können.

Konstruktiv wäre ein zusätzlicher Absatz, der den physikalischen Hintergrund fachmännisch erklärt. Dann wäre beiden Ansprüchen geholfen. Wenn du deinen - formal ja hier berechtigten - Unmut loswerden willst, empfehle ich die Diskussionsseite.--Inkman (Diskussion) 09:29, 7. Feb. 2014 (CET)

Die bisherige Beschreibung des Tonwertes ist physikalisch korrekt. Für den Anwender leichter zugänglich ist jedoch eine Ableitung aus dem Reflexionsgrad zwischen Blankopapier und Raster-Messfeldern. Der Umweg über eine gegen Weißstandard verglichene Dichte ist schwerer zugänglich und führt zu der noch sperrigeren Formel mit Dichtewerten für Blanko. Die verstehen Praktiker wohl gar nicht, da für uns der Bezug immer Blanko selbst ist. Es werden in der grafischen Industrie auch nur solche Densitometer verwendet, die auf Blanko-Bedruckstoff kalibriert werden müssen. In unserer Definition der optischen Dichte ist das bereits inbegriffen. Außerdem gibt es durch ISO-Normen im ProzessStandard Offset fest vergebene Symbole wie A für den Tonwert. Und die Densitometer werden immer mehr durch Spektralfotometer („Spektraldensitometer“) ersetzt, die sich jeden gewünschten Wert aus ihren spektralen Messungen selbst ausrechnen. In dieser Beziehung habe ich den Artikel angepasst.--Inkman (Diskussion) 17:18, 29. Jan. 2014 (CET)

Bin für die Entfernung der ersten Zeile:

"Siehe auch (richtig) Murry-Davies-Formel"

sowie für die Löschung der gelinkten Seite.

Yule-Nielsen-Formel

Habe den recht guten Artikel etwas erweitert, u.a. um Quellenangaben und die Yule-Nielsen-Formel und ihren Lichtfangfaktor n. Ich finde diese Lösung sinnvoll, weil die Yule-Nielsen-Formel nur eine auf den Praxisfall Druckplattenmessung bezogene Verfeinerung der Murray-Davies-Formel ist, beide Formeln also untrennbar zusammengehören. Somit hat die Yule-Nielsen-Formel keinen eigenen Artikel verdient und ist hier gut aufgehoben. Es bot sich an, dass ich dabei den Artikel stärker strukturiere und an einigen Stellen präzisiere. Smokeonthewater (Diskussion) 23:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

physikalisch oder physiologisch

In der Farbenlehre gibt es einen Schwung von Fremdwörtern, die nicht jeder versteht, aber viele gerne verwenden. Zu den für mich schwierigen Fällen gehört der Begriff „physiologisch“, sofern er innerhalb der Messtechnik und der Drucktechnik verwendet wird. In der Farbwahrnehmung hat er seinen Platz. In Artikeln wie Murray-Davies-Gleichung, Densitometrie, Tonwert usw. hat er mE nichts zu suchen. Aber da ihn so viele lieben, habe ich ihn seinerzeit hier stehen lassen, als ich den Artikel überarbeitet habe. Nur ist er – sachlich gesehen – hier falsch.--Inkman (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Hallo, Inkman, danke für die kritische Prüfung. Ich stimme Deiner Änderung zu; "physiologisch" ist an dieser Stelle falsch, "physikalisch" richtig. Die ungesichtete Version sollte Deine Änderung also übernehmen. Was mich fehlgeleitet hat: Der Begriff "physiologisch" fasst in diesem Themengebiet alles zusammen, was mit der visuellen Wahrnehmung zu tun hat. Der Lichtfang wird als den Tonwert abdunkelndes Phänomen visuell wahrgenommen (physiologisch) und auch von Densitometern in seiner lichtschwächenden Eigenschaft erfasst (physikalisch). Insofern stellt sich das Phänomen sowohl physiologisch als auch physikalisch dar, aber die Ursache ist natürlich rein physikalisach. Smokeonthewater (Diskussion) 13:50, 2. Mai 2014 (CEST)

CMYK

Im Densitometer alter Technik wird mit Filter immer nur ein Wert gemessen, Cyan, Magenta oder Yellow. Die moderne Simultanmessung geschieht mit Spektralfotometern, die aus ihrem Spektrum die jeweilige Filterlage mathematisch herausschälen („Spektraldensitometer“) und deshalb gleichzeitig alle Filterkonstellationen berücksichtigen können.

Key hat eine Sonderstellung gegenüber den Buntfarben, sowohl reprotechnisch als auch im rezeptmäßigen Aufbau der Skalenfarben. Der Filter dazu ist eine Art Mischung aus den drei anderen, also kein selektiver Filter.--Inkman (Diskussion) 15:55, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, Inkman, Deine Anmerkung zur Key-Messung ist nur teilweise korrekt. Es ist hersteller- oder anwendungsabhängig, ob "eine Art Mischung aus den drei anderen" oder tatsächlich "ein selektiver Filter" genutzt wird. Im ersten Fall werden werden alle drei Buntkanäle nacheinander zur Key-Messung herangezogen (deshalb hatte ich im Text auch geschrieben: "bzw. Key" und nicht "und Key", wie von Dir geändert). Im zweiten Fall wird ein "Vis"-Filter verwendet oder simuliert, der einen Transmissionsverlauf gemäß der V-Lambda-Kurve aufweist, also der CIE-Hellempfindlichkeitskurve. Smokeonthewater (Diskussion) 16:40, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Smokeonthewater, ich sehe keinen Unterschied in unseren Auffassungen, ziehe auch „bzw. Key“ vor. Außerdem danke für den Hinweis mit den zwei Filtermöglichkeiten. Man kann immer dazu lernen.--Inkman (Diskussion) 19:42, 2. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, derjenige, der das „bzw.“ geändert hat, war ich. Ich habe das getan, weil ich Abkürzungen unschön finde, ohne zu verstehen, warum da „bzw.“ und nicht „und“ steht. Ein entsprechender Hinweis im Artikel wäre sicherlich nützlich. — Toshiki^Disku 20:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Inkman: Sorry für meinen Irrtum bezüglich der Änderung "bzw./und". Ich denke auch, dass wir die gleiche Sicht auf die Dinge haben. @Toshiki: Habe eigentlich auch was gegen Abkürzungen, wo sie nicht sein müssen. Hier wäre allerdings "beziehungsweise" ausgeschrieben besser gewesen, da kein Synonym zu "und". Das "beziehungsweise" an dieser Stelle zu begründen würde jedoch zu weit führen, da die automatische Filterauswahl in den Geräten eigentlich keinerlei Bezug zum Thema hat und hier nur erläutert wird, was ein Densitometer macht und ist. Smokeonthewater (Diskussion) 21:22, 2. Jul. 2014 (CEST)

Reflektion, früher Remission

Kann jemand den Unterschied verlässlich erklären? Meiner vielleicht schon veralteten Auffassung setzt Remission eine Farbe voraus, die schon ein Weilchen eingezogen oder angetrocknet ist. Das ist aber nicht praktikabel, man misst möglichst schnell, um Abweichungen schnell korrigieren zu können. Die noch ganz frische Farbe glänzt aber noch, daher Reflektion. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:7F09:9AAE:F1BB:52FB:80CA:5F94 (Diskussion) 00:41, 17. Okt. 2019 (CEST))