Diskussion:Musikhalle Münster

Die Musikhalle In Münster wir höchst wahrscheinlich nicht kommen. Jedoch ist der Inhalt des Artikels davon unabhängig interessant und nennenswert!

eine Diskussion darüber läuft unter Wikipedia:Löschkandidaten/27._April_2008#Musikhalle_Münster --schlendrian •λ• 21:31, 27. Apr. 2008 (CEST)

Löschdiskussion vom 27.04.08

Glaskugel. Es gibt keine Musikhalle Münster und nachdem sich gerade (27.04. 19.15 Uhr) über 70% von über 100.000 Wählern gegen eine städtische Beteiligung ausgesprochen haben (Bürgerbegehren), steht die Realisierung in den Sternen. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:27, 27. Apr. 2008 (CEST)

Der 3do wurde ja auch nicht gebaut, ebenso wie der Preußen-Park. Dass es jetzt nicht nur keine heilen Straßen sondern zusätzlich in nächster Zeit auch keine Musikhalle gibt, ist kein Löschgrund. Immerhin gab es massig Presse-Echos zu dem Projekt - auch überregional z.B. in der FAZ. Daher behalten. --STBR – !? 19:32, 27. Apr. 2008 (CEST)

Na, ob aber eine Halle so wichtig ist, um in diese Liste aufgenommen zu werden, bezweifel ich. Wenn der Artikel behalten wird, sollte er zumindest neutraler geschrieben und aktualisiert werden. Lieben Gruß, -- schwarze feder ^{talk discr} 19:39, 27. Apr. 2008 (CEST)

Behalten. Das Projekt hat regional und überregional weite Beachtung gefunden, und natürlich kann es auch einen Eintrag über ein schlußendlich gescheitertes Projekt geben. Der Löschantrag scheint durch eine Ablehnung des Projektes motiviert. -- Kju 19:54, 27. Apr. 2008 (CEST)

Politisch motivierter Löschantrag. Ich habe bewußt jegliche Politik(links) aus dem Artikel rausgelassen. Auch überregional (FAZ, Spiegel) beachtet, von der Landesregierung unterstützt ist das Projekt auch ohne Realisierung relevant, v.a. da es seit ~20 Jahren in der Diskussion steht -schlendrian •λ• 20:18, 27. Apr. 2008 (CEST)

Behalten. Zumal der Löschgrund doch wohl sehr konstruiert erscheint. Die Relevanz begründet sich aus dem Medienecho, was weit überregional vorhanden war. Die Realisierung alleine (ob oder ob nicht gebaut wird) oder gar das Bürgerbegehren, ist für sich genommen, kein Löschgrund. --L5 21:46, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann schwarze feder aber insoweit verstehen, dass ich das (eigentlich) für kein geeignetes Lemma halte. Allerdings wird Projekt Musikhalle Münster o.ä. sicherlich schwer gefunden. --Port(u*o)s 01:32, 28. Apr. 2008 (CEST)

@Port(u*o)s: Das ließe sich über einen redirect vielleicht machen. Da ist dann die Frage, was das richtige Lemma ist. Dass ein paar Leute eine Musikhalle haben wollen, ist jedenfalls absolut nicht relevant. Wenn überhaupt, dann ist es die Kontroverse. Vor allem jetzt, nachdem sich 100.000 Bürger in einer kleinen Stadt wie Münster an dem Bürgerbegehren beteiligten und mit über 70% gegen Ratsbeschluss, SPD, FDP und CDU wandten, liegt die Relevanz nicht in einem gescheiterten Bauprojekt, sondern im Scheitern des Bauprojekts. Das Ding müsste also in etwa Streitfall Musikhalle Münster heißen oder Die Musikhallen-Kontroverse in Münster. Auf jedenfall aber müsste der Inhalt an diese Kontroverse ausgerichtet sein, was unter anderem zur Folge hat, dass Musikhallen-Befürworter und -gegner gleichermaßen erwähnt werden. Vielleicht wird ja noch was aus dem Artikel - unter welchem Lemma auch immer. Sieben Tage. -- schwarze feder ^{talk discr} 04:24, 28. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel sollte zumindest beibehalten, und vielleicht sogar erweitert werden. Allein der Umstand, das das Thema nach dem erfolgreichen Bürgerentscheid nun dem Oberbürgermeister peinlich geworden ist und er das Thema vielleicht in Zukunft am liebsten totschweigen würde, ist kein sachlicher oder akzeptabler Grund zur Löschung. Der erfolgreiche Bürgerentscheid ist vielmehr ein bedeutendes historisches Ereignis für die Entwicklung der Demokratie in Nordrhein-Westfalen, und vielleicht sogar auch in der BRD. Auf der Diskussionseite zum Artiklel steht bereits etwas dazu. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.52.212.40 (Diskussion • Beiträge) 4:51, 28. Apr. 2008 (CEST))

@Schwarze Feder, du behauptest, dass die Mehrheit der Bürger von Münster diese Musikhalle nicht wollen, und berufst dich auf das Bürgerbegehren vom 27.4.08. Deine Argumentation ist damit vollständig neben der Realität und verfälscht die Tatsachen. Das Bürgerbegehren hatte nur den Zweck zu klären, ob diese Halle mit öffentlichen Mitteln, also in diesem Falle gemäß des Rathausbeschlußes mit Haushaltsgeldern der Stadt, erbaut werden soll. Einzig und allein, diese Finanzierungsmöglichkeit wurde mehrheitlich abgelehnt. Also bitte unterlasse es, zu behaupten das gesamte Projekt sei abgelehnt worden, denn es besteht weiterhin die Möglichkeit andere Finanzierungsmöglichkeiten zu finden. Es ist also schlicht Unsinn zu behaupten, der Artikel müsste anders ausgerichtet werden, zumal die von dir genutzte Darstellung der Befürworter und Gegner inhaltlich falsch ist, und somit politischen POV darstellt. Der Löschgrund, das Projekt sei eine Glaskugelei, ist daher absolut falsch, denn von nichts anderem als einem Projekt wird im Artikel vollständig richtig berichtet. Damit liegt kein Löschgrund in der dargestellten Weise vor. --L5 06:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Naja, les dir mal die Reaktionen durch WDR,[1], [2], [3] In keinem einzigen der 68 Wahlbezirke gab es eine Mehrheit für eine städtische Beteiligung. Mehrere Spitzenpolitiker erklärten daraufhin die Muskikhalle für tot. Ich habe prinzipiell nichts gegen den Artikel, aber das Lemma ist falsch. Du schreibst: Der Löschgrund, das Projekt sei eine Glaskugelei, ist daher absolut falsch, denn von nichts anderem als einem Projekt wird im Artikel vollständig richtig berichtet. Es gibt aber keinen LA gegen einen Artikel, der von einem Lemma "Projekt Musikhalle Münster" handelt, sondern gegen ein Lemma "Musikhalle Münster". Relevant ist nicht die nicht-existierende und wahrscheinlich nie existierende Halle, sondern allenfalls die Auseinandersetzung um die Halle. Ginge es mir um politische Einflussnahme, hätte ich vor dem Bürgerentscheid am Artikel rumgeschrieben, nicht nach dem Bürgerentscheid. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:13, 28. Apr. 2008 (CEST) P.S. gerade kam in den Nachrichten, dass die Vorsitzende des Stiftungsverbandes Musikhalle Münster, Lisa Fiege, sich nun um realistische Dinge bemühen wolle. Aufgrund es Abstimmungsergebnisses sei ein Bauvorhaben Musikhalle in den nächsten Jahren unrealistisch. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Kannst oder willst du den Sinn des Bürgerbegehrens nicht verstehen. Es ging nicht um das Projekt an sich, sondern um dessen Finanzierung mit öffentlichen Mitteln, gemäß eines Beschlußes der Stadtverordneten. Einzig und allein dieser wurde durch Bürgerentscheid kassiert. Was das Lemma angeht, ist ein falsches kein Löschgrund, sondern dann wird der Artikel auf das richtige verschoben. Ob die Halle je gebaut wird, oder auch nicht, steht einfach nicht zur Debatte, weil es im Artikel einzig um das Projekt geht, und dieses ist aufgrund seiner kontroversen Vorgänge und des damit verbundenen Medienechos (du bringst ja selbst die Relevanz bestätigende Links) sehr relevant. --L5 18:19, 28. Apr. 2008 (CEST)

behalten, ging doch bei dem Entscheid um die Städtische Beteiligung, nicht um das gesamte Projekt. -- Rüdiger Wölk 14:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

Was auf das gleiche hinausläuft. Die Realisierung ist vorerst gestorben, weil das Land wohl kaum einer Privatinitiative den Bebauungsplatz schenkt, weil kein Geld mehr da ist, weil die Vorsitzende der Stiftung das Projekt nun als unrealistisch sieht, weil sowohl der Hauptbefürworter (CDU) aus dem Landtag, als auch die SPD gesagt haben, die Projekt sei "tot", weil die Gelder der Kaufmannschaft wohl kaum über Jahrzehnte eingefroren werden und weil diese Blamage für viele Befürworter zu einer nachhaltigen Desillusionierung führen wird. Daher redirect von Musikhalle Münster auf Musikhallen-Kontroverse in Münster und den Artikel entsprechend umstrukturieren. Wenn es irgendwann einmal wieder ein realistisches Konzept für eine Musikhalle geben sollte, kann das alte Lemma wieder hergestellt werden. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ändert alles nichts an der Relevanz, und ist in den meisten deiner Argumente bereits widerlegt, weil es einfach falsch ist, was du schreibst. --L5 21:24, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wo habe ich etwas falsches geschrieben? -- schwarze feder ^{talk discr} 04:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Artikel behalten. Offenbar ist ein Finanzierungsweg gekappt. Nun müssen sich die Interessierten was anderes ausdenken. Die lange Geschichte um die Ideen zum Projekt wird ausreichend gut beschrieben. Die aktuelle Kontroverse mit der Stimme des Bürgers gegen die Verwendung von kommunaler Mittel ebenfalls. Der Löschantrag ist nicht unbegründet, das zu glauben, wäre naiv. Der Grund ist aber nicht in der Absicht zu sehen, die Qualität der Wikipedia verbessern zu wollen. Der Grund sind die politischen Präferenzen des Antragstellers. Wikipedia ist allerdings keine Agitprop-Veranstaltung. --Atomiccocktail 23:23, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die Waldschlößchenbrücke steht noch nicht, der Leseturm wohl nie. Was ist das für eine haarsträubende Löschbegründung? Behalten. --NiTen ^(Discworld) 23:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die Musikhalle wird in dem Artikel gar nicht beschrieben. Zitat Eingangsdefinition:

Das Projekt zur Entwicklung einer Musikhalle im westfälischen Münster wird bereits seit Ende der 1980er Jahre diskutiert.

Es geht in dem Lemma also nur um die Kontroverse, um die Diskussion. Dass diese relevant ist, bestreite ich nicht. Allerdings sollte dann der Artikel tatsächlich auch konsequent die Kontroverse beschreiben, was mit einem richtigen Lemma beginnt. -- schwarze feder ^{talk discr} 04:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ach nee, na dann nimm deinen LA mal ganz schnell zurück, denn wie bereits mehrfach geschrieben, ein falsches Lemma gehört geändert, aber nicht der Artikel gelöscht. Und hier ist immer noch die Löschdiskussion. Und lies dir mal deine Beiträge durch, in denen du bislang die Relevanz des Projektes bezweifelt hattest. Die Kontroverse um dieses ist aber ein Bestandteil dessen.--L5 06:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dann lass uns auf eine Verschiebung einigen und ich ziehe den LA zurück. Wäre Münsteraner Musikhallen-Kontroverse okay? Die für die Relevanz herangezogene Berichterstattung bezieht sich im Wesentlichen auf die Kontroverse. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nur mal zum Vergleich zwei ähnlich gelagerte Fälle:

Waldschlößchenbrücke-Kontroverse?

Waldschlößchenbrücke!

Leseturm-Kontroverse?

Leseturm!

Hört doch bitte mit solchen künstlich verkomplizierten Komposit-Lemmata auf. Der Artikel sollte genau dort bleiben, wo er ist. --NiTen ^(Discworld) 14:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hauptartikel zu Waldschlößchenbrücke ist Dresdner Brückenstreit. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich. Ein Ende März 2007 angelegter Redirect, der vor ca. 1,5 Monaten aus Gründen des überbordenden Artikels zur Brücke mit einem ausgelagerten Teil befüllt wurde, ist plötzlich der „Hauptartikel“. Natürlich nicht der vier Jahre lang bestehende Artikel zur Brücke selbst. Aber das überzeugt dich sicher auch nicht, dass du absolut auf dem Holzweg bist. Liebe Grüße, --NiTen ^(Discworld) 15:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel Dresdner Brückenstreit ist wesentlich umfangreicher und besser referenziert als der Artikel Waldschlößchenbrücke. Falls es wie im Artikel Waldschlößchenbrücke genaue Daten zur Musikhalle gäbe, Skizzen, Baupläne, etc. ließe sich über einen Artikel Musikhalle Münster reden. Aber es gibt ja noch nicht einmal einen Namen. Zuletzt firmierte das Ding unter Musik- und Kongresshalle Münster. Es gibt gar nichts, keinen Platz, kein Geld, kein Bauvorhaben, nichts außer die Kontroverse. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:01, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dann verschieben auf Musik- und Kongresshalle Münster oder dort Redirect anlegen. Wäre auf jeden Fall zielführender als verschraubte Kunst-Lemmmata und Löschdiskussionen zu eindeutig relevanten Gebäuden. --NiTen ^(Discworld) 17:43, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ein nicht existentes Gebäude kann nicht relevant sein - aber ich wiederhole mich... -- schwarze feder ^{talk discr} 03:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ein nichtexistentes Gebäude kann sehr wohl relevant sein, wie die Kategorie:Architekturprojekt auch nahelegt, aber ich wiederhole mich... :) --NiTen ^(Discworld) 11:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zur Verstärkung des Gesagten: Wikipedia hat eine gut gefüllte Kategorie zum Thema: Kategorie:Architekturprojekt. Da stehen keine "Kontroverse-X"-Lemmata drin. Die Lösch- und Verschiebediskussion ist Zeitverschwendung. --Atomiccocktail 15:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Einordnung in die Kategorie:Architekturprojekt zeigt die Irrelevanz des Lemmas Musikhalle Münster noch deutlicher. Eingeordnet zwischen Führerstadt, Palast der Sowjets und Aeropolis 2001 wirkt Musikhalle Münster doch ein wenig so als würden die Westfalen sich mal wieder für den Nabel der Welt halten. Natürlich können nicht realisierte Bauprojekte relevant sein, wenn sie eine gewisse Relevanzschwelle überschritten haben: Großbauprojekte von überregionaler Bedeutung. Der Unterschied kann deutlich gemacht werden zwischen dem Bauprojekt Neue Mitte Passau und dem zu diesem Bauprojekt gehörenden Projekt der Musikhalle Passau, das sogenannte Europäische Haus, welches unterhalb der Relevanzschwelle liegt. Auch die Musikhalle Passau wurde per Bürgerentscheid abgelehnt. Es werden ständig Stadtprojekte nicht realisert, in Münster könnte ich von der Tiefgarage unter dem Kreisel bis zur geplanten Verlängerung der Südschiene ein Dutzend Projekte nennen, die sehr viel umfangreicher und teurere gewesen wären aber natülich auch nicht ein Lemma wert sind. Interessant an der Glaskugel "Musikhalle Münster" oder "Musik- und Kongresszentrum Münster" oder wie auch immer das Ding heißen sollte, ist die Kontroverse - ausschließlich diese bewog die Redakteure in Boulevardblättern hierüber zu breichten. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kultur- und Kongresshalle war der Name zuletzt. Ob es nun die Kontroverse oder was auch immer war, das Lemma ist anderen nicht realisierten Projekten entsprechend. Und diese anderen MS-Projekte, die du nennst, die waren nicht 20 Jahre in der Planung, Architektenwettbewerbe wurden nicht abgehalten. Und vor allem, wo du dann nicht dran vorbeikommst, es wurde berichtet, und allein dass es überregional Aufmerksamkeit erzeugt hat (zB im "Boulevardblatt" FAZ), reicht für die Relevanz. --schlendrian •λ• 15:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Musikhalle Münster ist ein sehr viel jüngeres Projekt als beispielsweise die Idee, unter dem Ludgeriplatz eine Tiefgarage zu bauen. Diese Idee stammte bereits aus den 1950ern und ist noch immer nicht vom Tisch, und auch hierüber berichteten überregionale Medien (n-tv, taz). Es gibt tausende von nicht realisierten Bauprojekten, die wesentlich umfangreicher waren als die Musikhalle Münster. Ein Alleinstellungsmerkmal erhält diese jetzt jedoch durch den Bürgerentscheid gegen die Halle, der in seiner Deutlichkeit wesentlich relevanter ist als dieses nicht gebaute Gebäude. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:07, 30. Apr. 2008 (CEST)

Alles keine neuen Argumente für die Löschung. Thema ist durch. Artikel bleibt. --Atomiccocktail 16:12, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kollege schwarze feder, wann endlich begreifst du, dass es nie einen Bürgerentscheid gegen die Halle gegeben hat?! Du diskutierst hier an der Sache vorbei, da das Lemma durchaus dem bekannten Namen des Projektes entspricht. Das es tausende weitere Projekte gibt welche durchaus auch länger im Gange sind, die hier keinen Artikel haben, ist jedenfalls kein Löschargument in der de.WP. Der Löschgrund ist jedenfalls vollständig widerlegt. --L5 19:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kein einziges Argument wurde widerlegt:

1. Relevanz der Halle: die Musikhalle Münster spielt nicht in der Liga der Kategorie:Architekturprojekt. Ein kurzer Blick macht dies deutlich. Sie hat die Relevanz der Musikhalle Passau oder der Ludgerie-Tiefgarage. Sie hat auch nicht die Relevanz von der Waldschlößchenbrücke, wo sich inzwischen auch die UNESCO eingemischt hat.
2. Relevanz des Streits: es geht ja aber nicht darum, den Artikel zu löschen, sondern auf ein Lemma zu verschieben, welches tatsächlich Relevanz hat: der Musikhallen-Streit in Münster oder ähnlich. Die Gewichtung ist dann eine andere. Selbst bei dem oben genannten Beispiel Waldschlößchenbrücke bzw. Dresdner Brückenstreit ist letzteres Lemma sehr viel wichtiger. Es ist umfangreicher, hat über 100 Einzelnachweise und soeben kam eine Argenturmeldung (AFP), die auch mit den Worten "Streit" beginnt[4].

Ich sehe die Argumente nicht widerlegt. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe keine Argumente, die zu widerlegen sind. Du diskutierst vollständig neben der Spur, und verstehst diesbezügliche Hinweise auch nicht.

1. Nur weil dieses Projekt in einer Kat fehlt (warum ausgerechnet diese dir so sehr wichtig ist bleibt unklar), ist das kein Löschgrund.
2. Weil du ein anderes Lemma bevorzugen würdest, ist auch kein Löschgrund, sondern dein persönlicher Standpunkt (POV).
3. Du stellst einen Artikel in die LD, und ruderst jetzt rum, dass er ja gar nicht gelöscht werden soll.

Dann bitte beachte aber, dass für Diskussionen über Lemmaverschiebungen die jeweilige Artikeldisk zu benutzen ist. Hier ist definitiv die falsche Baustelle. Da du selbst erklärst, dass du den Artikel gar nicht gelöscht haben willst, werte ich dies als Rücknahme deines Löschantrages und entferne diesen daher. Lemmadiskussionen führe bitte an dem dafür vorgesehenem Ort. --L5 21:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

1. Diese Kategorie ist sicher nicht von mir eingebracht worden.
2. Ich dachte ich hätte zwei Argumente eingebracht: Relevant ist der Streit, da nur dieser in den Medien ist und das kleine Bauvorhaben ist unterhalb der Relevanzschwelle für nicht gebaute Großbauprojekte.
3. Falsches Lemma und falsche Artikelgewichtung sind Grund genug, dies auf der LA-Seite zu diskutieren.

Mit der Entfernung des LAs bin ich nicht einverstanden. Da ich aber keine Lust habe, mich darüber zu streiten, habe ich eine Entfernungsgrund oben eingetragen, der theoretisch gelten könnte. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:16, 1. Mai 2008 (CEST)