Diskussion:Nänie

Review April 2007

Der Artikel behandelt sowohl das Gedicht von Friedrich Schiller als auch dessen Vertonung durch Johannes Brahms (was ich angesichts der engen Verknüpfung zwischen beiden auch sinnvoll finde). Ich hätte ihn gern "lesenwert" und würde mich freuen, wenn hier vorher schonmal jemand drüberschauen mag. Viele Grüße --Thomas Schultz 23:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

:Hab mal drübergeschaut und bin auf ein Problem gestoßen: *Hermann Goetz hatte das Gedicht jedoch bereits 1874 zur Vorlage für sein op. 10 genommen. Hmmh, hier taucht gewissermaßen das Problem auf: Da der Titel Nänie lautet, erwartet man hier auch eine Auseinandersetzung mit der Version von Goetz, wenn Brahms schon so ausführlich erläutert wird. Also muss entweder noch was dazu in diesen Artikel, oder man muss den aktuellen in zwei separate (Schiller/Brahms) aufspalten. Aber einen außen vor lassen geht nicht. MfG --Aktionsheld Disk. 20:09, 4. Apr. 2007 (CEST)

Oh Sorry, ich relativiere das mal, das steht ja unten. Das kommt davon, wenn man den Artikel nur grob überfliegt... Ich würde dann aber trotzdem die Überschrift Brahms' Nänie umbenennen und erst auf Götz eingehen (der Teil zu Götz ist mir etwas zu kurz), um chronologisch vorzugehen. Weitere Dinge:

• Als unmittelbare Einflüsse gelten wer ist dieser Meinung und woran machen sich die Einflüsse fest (inhaltliche Elemente?)
• Stimmung von Brahms' Komposition wird allgemein als sanft, undramatisch und versöhnlich beschrieben. Ein Beleg wäre hilfreich.

Schwerwiegende Sachen sind mir nicht aufgefallen. Er ist etwas kurz, aber das hat nicht unbedingt was Schlimmes zu heißen. Schön wäre es aber, den Teil zur Rezeption etwas auszuführen (sprich: wie ist es bei Kritikern angekommen?) Ansonsten ist der Artikel ok. MfG Aktionsheld Disk. 20:20, 4. Apr. 2007 (CEST)

Angesichts seiner Kürze würde ich den Text des Gedichts einfügen. -- Mbdortmund 16:07, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo ihr zwei, danke für die Anmerkungen. Die beiden gewünschten Einzelnachweise habe ich nachgetragen, außerdem (auf Wunsch meiner Freundin) eine detailliertere Analyse der Vertonung. Was Goetz betrifft, darf die Gewichtung des Artikels m.E. durchaus erkennen lassen, dass die Umsetzung von Brahms eine Größenordnung relevanter ist – ich würde mal behaupten, dass sich ohne sie überhaupt kaum noch jemand für die von Goetz interessieren würde, daher auch die "Unterordnung" in der Gliederung. Zur zeitgenössischen Kritik gibt unsere Stadtbibliothek leider nichts fundiertes her.

Ob man Gedichte in einem Lexikon-Eintrag komplett zitieren sollte oder nicht ist m.E. eine Einzelfallentscheidung. Im Fall der Nänie finde ich es eigentlich nicht nötig, da der Artikel auch ohne Kenntnis des genauen Textes verständlich ist und er bei Interesse hinreichend bequem verlinkt ist.

Schönen Sonntag noch --Thomas Schultz 16:18, 14. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 17. bis zum 24. April 2007

Der Artikel behandelt ein kleineres Gedicht von Friedrich Schiller und dessen Vertonung durch Johannes Brahms. Nach einem Review und erneuten Ergänzungen traue ich mich damit nun hierher und verbleibe als Hauptautor formal ohne Votum. --Thomas Schultz 22:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Gefällt mir gut, pro. Kurz, aber gelungen. Ein paar Kleinigkeiten: Eine These ("Eingangsthese") würde ich "Auch das Schöne muss sterben!" nicht nennen, lieber einen Satz oder gar eine Setzung. Ich würde es schöner finden, wenn der ganze Text des doch recht kurzen Gedichts im Artikel erschiene, das hilft dem Verständnis ungemein. Es wäre schön, wenn die formale Seite des Textes mehr Aufmerksamkeit erhielte. So sollte der Begriff Distichon nicht nur als Wikilink und auch nicht nur in der Einleitung erscheinen, sondern wenigstens kurz charakterisiert werden (ist m.E. auch für die Vertonung - Hexameter und Pentameter als Versrhythmus! - wichtig). Bei der Vertonung könnte man auf die Länge der Phrasen hinweisen (fällt ja schon gleich zu Beginn auf!) - wer versucht hat, das mal auf einen Atem zu singen, weiß, was ich meine; und andererseits hängt die Wirkung des Werks zum nicht geringen Teil an dieser "Unendlichkeit" der gesungenen Phrase ... schon gar, wenn die auch noch fugato fortgeführt wird. Kann man bei Goetz wirklich "szenisch" sagen? M.E. hat der das eher als (Kurz-)Oratorium aufgefasst, indem er dem Chor "Rollen" gibt (wie bei anderen Oratorien oder Passionen auch). Und ich würde mich schon freuen, wenn ich den Zusammenhang zwischen Wallensteins Tod und dem Tod des Schönen auch inhaltlich angedeutet fände.

Ist nun doch ne lange Liste an Kleingemecker geworden, macht aber nichts. Ich finde den Artikel auch in seiner Schwerpunktsetzung insgesamt sehr geglückt, könnte mit ein bisschen Arbeit durchaus auch exzellent sein. --Mautpreller 10:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

PS: Fein, der vollständige Text ist da. Aus metrischen Gründen heißt es im letzten Distichon wahrscheinlich: Auch ein Klaglied zu sein ... nicht Klagelied, weil sonst der zweite Versfuß zu voll wird. Brahms macht das ja auch so. Ich guck heut mittag mal in der Bibliothek, da muss ich eh hin. Übrigens meine ich, dass der richtige Name für die Gedichtform Elegie ist (die setzt sich meist aus Distichen zusammen). Ich würde auch was zu dieser formalen Seite schreiben (einen kurzen Absatz), aber nur, wenn Du als Hauptautor nichts dagegen hast.--Mautpreller 09:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das "Klaglied" hatte ich vom Brahms auch so im Ohr, der inzwischen verlinkte Vortrag spricht das "e" aber deutlich hörbar mit. Bin mal gespannt, was Du in der Bibliothek findest. Der unter "Literatur" angegebene Aufsatz von Osterkamp diskutiert lange hin und her, ob das Gedicht nun als Elegie oder als Epigramm gemeint ist, wenn Du dazu was fundiertes schreiben magst, nur zu :-) --Thomas Schultz 10:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hab mal nach angeg. Quelle korrigiert: Klaglied und noch paar Kleinigkeiten.--Mautpreller 14:25, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt was zur formalen Seite ergänzt, kannst ja mal drüberschauen, wenn Du magst. Die "Eingangsthese" würde ich aber gern weiter so nennen, da mir "Eingangssetzung" ungelenk erscheint und auch Osterkamp in diesem Zusammenhang "These" verwendet (a.a.O., S. 286). Viele Grüße --Thomas Schultz 17:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra, es tut mit Leid, dass ich das so klar sagen muss: Thema verfehlt. Unter dem Lemma hätte ich gerne gelesen, was eine Nänie eigentlich ist, warum sie sich schwer bis gar nicht hat literarisch durchsetzen können bei Plautus und dennoch seit Horaz' Carmina als Gattungsbegriff für die Threni Simonides' und Pindars verwendet wird und produktiv blieb; ich hätte hier gerne eine Untersuchung über die künstlerische Überformung vorliterarischer Genres gelesen (warum gab es keine schriftlichen Quellen?) und warum ausgerechnet eine so verpönte Form von Seneca als Parodievorlage benutzt wird; ich hätte gerne gelesen, welche Quellen Schiller wie gewichtet (Pindar, Homer usw.) und was Goethes Euphrosyne damit zu tun hat; ich hätte gerne etwas über die Nänie an und für sich gelesen und nicht etwas über Nänie (Brahms). --DasBee ± 09:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber Deine Kritik finde ich nicht sonderlich hilfreich. Klammerzusätze sind hier explizit unerwünscht, solange das Lemma ohne Klammer nicht besetzt ist – sobald der von Dir gewünschte Artikel entsteht, kann man meinen Artikel ja ggf. auf ein Klammerlemma verschieben. Viele Grüße --Thomas Schultz 11:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, ich habe jetzt eine konstruktive Lösung gefunden: Um das vorliegende Missverständnis in Zukunft zu vermeiden (es war nie meine Absicht, über etwas anderes als die Werke von Schiller und Brahms zu schreiben und ein passenderes Lemma dazu gibt es derzeit wie gesagt nicht), habe ich nun eine BKL Typ II eingefügt, um den Rahmen des Artikels noch deutlicher zu machen. --Thomas Schultz 15:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Schöner Artikel, die Kriterien sind erfüllt. Ich habe richtig Lust bekommen, mir das Werk von Brahms, das ich bisher ehrlich gesagt nicht kannte, anzuhören. Nur zwei kleine Anregungen:

• Vielleicht könnte kurz was dazu gesagt werden, ob das Gedicht von Schiller antike Vorbilder hat, wenn ja, welche.
• Als Literaturnachweis ist vielleicht ein CD-Beiheft nicht so geeignet. Gibt es nicht ein ähnliche Äußerung in einer Brahms-Biografie, einem Konzertführer etc?

-- Thomas Dancker 15:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Thomas! Ich würde den Zusammenhang zwischen Schillers Nänie und ihrem antiken Vorbild mit dem zwischen Kunstliedern "im Volkston" und dem Volkslied vergleichen – mit der Einschränkung, dass die romantischen Komponisten ihre Vorlagen gut kannten, während Schiller über die genaue Ausgestaltung der antiken Nänie vermutlich ähnlich wenig wusste wie wir heute. Ich hoffe, dass die gerade erweiterte Einleitung des Artikels das etwas deutlicher werden lässt.

Obwohl ich die Beschreibung der Atmosphäre von Brahms' Nänie ursprünglich für unstrittig hielt, bist Du nun schon der zweite, der an genaueren Quellen dafür interessiert ist. Ich hoffe, dass sie mit den Ergänzungen nun hinreichend belegt ist.

Für Leser, die auf die Vertonung neugierig werden, habe ich jetzt übrigens noch einen Ausschnitt vom Minnesota Orchestra verlinkt.

Schönes Wochenende --Thomas Schultz 13:49, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte die Beschreibung der Atmosphäre gar nicht für streitig erklären oder gar mit dem Totschlagargument „POV“ kommen, zumal ich das Stück gar nicht kenne. Ich hatte mich nur ein wenig darüber gewundert, dass ein CD-Beiheft als Quelle bzw. Nachweis aufgeführt wurde, aber andererseits: Warum nicht? -- Thomas Dancker 11:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro interessant und informativ --Stephan 05:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Gut gemachter, gelungener Artikel. 80.133.147.2 11:10, 24. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 17:42, 21. Apr. 2007

klanglos oder klaglos?

Ich kannte als Schlussvers bisher nur "Denn das Gemeine geht klaglos zum Orkus hinab". Diese Version stammt allerdings aus einer Anthologie deutscher Gedichte von 1982. Bei Google findet sich klaglos etwas häufiger: [klaglos 989 mal], [klanglos 409 mal]. Kann das jemand überprüfen? --Adbo2009 21:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo! Der genaue Text wurde in diesem Edit mit der als Quelle angegebenen Schiller-Ausgabe abgeglichen. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

nochmals: Klag(e)los?

In meinem Schiller lese ich klagelos, auswendig in der Schule habe ich meinerzeit klaglos gelernt, so singt man's auch bei Brahms. Welche Fassung kann mit mehr Recht als authentisch bezeichnet werden? User:Bavarese (Diskussion) 21:23, 29. Jan. 2015 (CET)