Diskussion:NGC 67A

Die Löschung der Seite „NGC 67A“ wurde ab dem 20. November 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Redirect oder nicht

Ich bin gegen eine Änderung zu einem Redirect, da hier (auch wenn das ein Mini-Stub ist) Informationen enthalten sind, die im angestrebten Zielartikel VV 166 zZ. nicht enthalten sind. Das Ziel einer Enzyklopädie ist es Informationen darzustellen und nicht zu vernichten. Da die WP kein Buch ist, ist auch die Menge an Information nicht limitiert. Ob diese Infos relevant sind oder nicht, sollte jedoch nicht per Editwar, sonder per Argumentation entschieden werden. Oder vielleicht sollte einfach jemand den Artikel VV 166 zuerst mal füttern und dann ist auch ein Redirect kein Problem mehr. --DanSy (Diskussion) 00:20, 6. Mai 2013 (CEST)

Dass die "Informationen" im Zielartikel nicht enthalten sind, hat den einfachen Grund, dass die "Informationen" keine Informationen sind, sondern die pure, gequirlte Scheisse. Das dies der Fall ist, hättest Du längst im Zielartikel und / oder in der Portaldiskussion dazu nachlesen können (bzw. müssen). -- 178.88.173.162 00:34, 6. Mai 2013 (CEST)

Und du bist tatsächlich der Meinung, dass dein Beitrag hilft, die Monate dauernde Editwar-Artikelsperre-Situation zu lösen?, ich denke eher, dass das der Grund dafür ist. Statt mich an einen Artikel zu verweisen, in dem der Begriff absolut nicht als "pure, gequirlte Scheisse" dargestellt wird und mich sinnloser weise im Portal suchen zu lassen (PS: ausser dem da konnte ich darüber nichts finden, hab aber auch nicht viel Zeit investiert...), hättest du, da du ja offensichtlich das Thema kennst, deine Meinung "pure, gequirlte Scheisse" etwas ausführlicher ausbreiten können. Wenn nämlich die Angaben im Artikel falsch sind, frage ich mich, warum die Diskussionsseite völlig leer ist, im Artikel keine QS-Vorlage drin ist und Portal:Astronomie/Mitarbeiten offensichtlich keine Notiz davon genommen hat... Leider gibt die allwissende Müllhalde nicht viel her, ausserdem kann ich die Qualität der Informationen und Informanten dort nicht einschätzen, also wäre ich dir dankbar, wenn du das etwas ausführlicher, hier auf der Disku, darlegen könntest. --DanSy (Diskussion) 16:49, 6. Mai 2013 (CEST)

Hallo DanSy, vorweg, ich will Dir nicht zu nahe treten oder Dich angreifen! Es ist halt so, dass Du kein Fachmann auf dem Gebiet der Astronomie bist, aber doch meinst mitreden zu können/müssen (z. B. auf WP:FZW#Vandalismus ja oder nein?). Tacuisses (= die IP) hat schon unzählige Male Laien (ich bin, nebenbei, im Bereich Astronomie auch einer) Nachhilfe gegeben. Aber irgendwann ist das Maß auch voll, vor allem auch dann, wenn die Laien dann meinen es doch besser zu wissen wie der Fachmann. Es ist auch nicht Tacuisses' Aufgabe oder Pflicht uns Laien Astronomiekenntnisse beizubringen. Ich kann nur aufgrund meiner jahrelangen Erfahrung mit Tacuisses sagen, dass er bisher in allen kontrovers diskutierten astronomischen Themen fachlich immer recht hatte. Ihm zu glauben (und nur das können wir Laien) war noch nie zum Schaden des Projektes. So, jetzt ersuche Dich nochmal, meinen Beitrag keinesfalls als persönlichen Angriff gegen Dich zu sehen. Grüße, -- Hans Koberger 17:27, 6. Mai 2013 (CEST)

Danke für deine Erklärung, natürlich ist niemand verpflichtet mir irgendwelche Kenntnisse beizubringen, das habe ich auch nicht erwartet und wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, dass ich es besser weiss, dann entschuldige ich mich auch dafür. Jedoch ist die WP ein Gemeinschaftsprojekt, in dem auch DAUs wie ich das Recht haben zu erfahren, wie die Informationen entstanden sind und woher sie kommen, egal wer sie einstellt oder eben auch löscht. Ausserdem glaube ich, dass Editwars nicht zur Verbesserung des Arbeitsklimas beitragen. Wer annimmt, dass er Informationen in der WP ändern kann, ohne Angaben von nachvollziehbaren Gründen, ist mMn im falschen Projekt. --DanSy (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2013 (CEST)

Das ... gefällt mir. Das würd ich, gelegentlich, gern noch ein bißchen breiter treten wollen. :o) fz JaHn 01:14, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich verlange explizit nicht, dass man mir einfach glaubt. Ganz im Gegenteil. Ich verlange ausschliesslich, dass man LIEST und das GEHIRN BENUTZT. Die Gründe sind ausführlich erörtert und dargestellt, entsprechende Texthinweise wurden gegeben. Die Gründe sind nachvollziehbar, das einzige Problem ist, dass Benutzer:DanSy nach eigenem Bekunden zu faul ist (oder wie ist "hab aber auch nicht viel Zeit investiert" zu interpretieren?) oder aus anderen Gründen nicht Willens oder in der Lage, die notwendigen Leistungen (nochmals: LESEN, HIRN BENUTZEN) zu erbringen, welche erforderlich sind, um sie nachvollziehen zu können. -- 118.97.206.254 14:47, 8. Mai 2013 (CEST)

Leider alles richtig. Trotzdem scheint es mir angesichts diesem da und diesem da, dass da doch ein wenig mehr Infos von deiner Seite durchaus förderlich wären. Und bitte, es geht hier nicht um mich. --DanSy (Diskussion) 16:31, 8. Mai 2013 (CEST)

Dieses da und das da haben nicht das Geringste zu tun mit irgendwelchen inhaltlichen oder sachbezogenen Fragen, geschweige denn mit mit dem Fehlen von Information. -- 85.15.227.78 01:19, 14. Mai 2013 (CEST)

Nun, wer ein Edit-Vandale ist, ist natürlich auch Ansichtssache, ich bin mir ziemlich sicher, dass die von dir genannten, dich (sorry wenn ich irre, aber ich kann die IPs nicht zuordnen, ich gehe einfach davon aus, dass du auch beteiligt warst.) auch für einen Vandalen halten. Und wenn ich sehe, dass ein Jahr lang gerevertet und gesperrt worden ist und die Diskuseite LEER (!) ist, mit anderen Worten, es hat in dieser Zeit niemand versucht Belege oder Argumente für oder wider auszutauschen (ausgenommen die etwas wage Diskussion im Portal), dann sieht es eher aus wie Kollektivvandalismus, ist aber nur mM. Aber klar, ihr könnt euren "Krieg der Galaxien" bis in alle Ewigkeit weiterführen, die Server der Foundation stecken das locker weg, die Admins, naja mal sehen... Alternativ könnte ich mir vorstellen (da kann ich aber auch wenig mitreden, war nicht dabei, kenne weder die Situation noch die Leute), wenn du recht hast, dann sollte das Portal halt einen oder mehrere Admin/s finden, die jeden sperren, der unkommentiert/unbelegt einfügt oder revertiert, das haben wir mal im Kriegsgebiet Homöopathie eine Zeit lang gehabt, hat die Lage ungemein beruhigt. Weil so macht arbeiten einfach keinen Spass. --DanSy (Diskussion) 04:21, 14. Mai 2013 (CEST)

Richtig, das macht keinen Spass. Schon lange nicht mehr. -- 186.42.212.235 00:48, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich hoffe, du nimmst mir meine Zweifel nicht übel, aber warum sollten sich die denn gegen dich verschworen habe? Nur weil du recht hast? Dein Ernst? --DanSy (Diskussion) 16:13, 15. Mai 2013 (CEST)

Ok, die Antwort kannst du dir sparen, hab mich selbst ein wenig durch deine lange lange Leidensgeschichte gecklickt. Oh ja, der Kampf gegen Windmühlen ist mir leider sehr vertraut... Einen Rat habe ich leider auch nicht für dich, aber ich weiss, dass man sich mit Editwar und einer leeren bzw. "Vandalenrevert" Zusammenfassungszeile hier ganz sicher keine Freunde macht. Ich weiss tröstet auch nicht. --DanSy (Diskussion) 17:54, 15. Mai 2013 (CEST)

Zwischentitel

Ok, nachdem sich die Gurus hier nur mit Schweigen und Fäkalausdrücken melden, habe ich mal ein paar Kataloge gewälzt und wage mal eine Aussage:

• Parsons bzw. Mitchell? hat in seinen Aufzeichnungen die innere Galaxie (00h18m14.81s 30d03m47.5s) als Stern gedeutet, was schlussendlich zu Verwechslungen der NGC67/a geführt hat.
• Galaxie an 00h18m14.81s +30d03m47.5s (innen): PGC 1185 = PGC 138160 = 2MASX J00181481+3003475 (und wenn überhaupt) = NGC67a und liegt zwischen NGC67 und NCG68
• Galaxie an 00h18m12.19s +30d03m19.5s (aussen): PGC 138159 = 2MASX J00181219+3003195 = NGC67 und ist südwestlich die äusserste Galaxie der Gruppe
• Die folgende Erklärung im Artikel VV 166 benutzt falsche Galaxiebezeichnungen und das mit dem Stern funzt mAn dann auch nicht: Der Eintrag NGC 67 wurde in modernen Katalogen mit der äußersten südwestlichen Galaxie (PGC 1185) identifiziert. Anhand der Beobachtungsskizze von Parsons wurde später jedoch festgestellt, dass dieser nicht diese Galaxie beobachtet hatte, sondern die etwas weniger helle Galaxie PGC 138159 (gelegentlich als NGC 67A bezeichnet) auf halber Strecke zu NGC 68, während PGC 1185 als Stern gezeichnet ist.
• Festzustellen ist, dass in diversen Datenbanken, NGC67a als Synonym zu NGC67 verwendet wird oder sie gar keine Daten zu NGC67a haben.
• Die Daten in diesem Artikel (hab bei der RA/dec aufgehört zu prüfen) gehören zu NGC67 nicht zu NGC67a

So und jetzt wäre ich froh über ein paar konstruktive Beiträge. --DanSy (Diskussion) 06:42, 9. Mai 2013 (CEST)

Korrigiere: (oben durchgestrichen) ist genau umgekehrt muss heissen: äussere Galaxie (00h18m12.19s +30d03m19.5s) --DanSy (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2013 (CEST)

• Parsons hat PGC 138159 als Galaxie notiert. Die Erklärung im Artikel VV 166 ist richtig.
• Die Daten in auf der Vorderseite sind irgendwie zusammengewürfelt und haben keinerlei sinnvolle Bedeutung.

-- 85.15.227.78 01:15, 14. Mai 2013 (CEST)

Hmm, bist du sicher? Vielleicht habe ich mich auch verrechnet, aber das Objekt #67 des Dreyer New General Catalogue 1888 ergibt hochgerechnet auf 2000 RA:00h 18m 14.4s und Declination 30° 03' 40" und entspräche demnach 2MASX J00181481+3003475, was ich nicht für PGC 138159 halte, weil PGC 183159 ist die äussere Galaxie auf 00h18m12.xxs 30d03m19.xxs, meinen unter anderen zumindest die hier [1] und kann damit nicht "auf halber Strecke zu NGC 68" liegen.

Und ja, die Daten auf der Vorderseite müssen ganz sicher ausgebessert werden. --DanSy (Diskussion) 03:18, 14. Mai 2013 (CEST)

Nein, die müssen und können nicht ausgebessert werden. Das war bereits gefixt und muss nur auf die gefixte Version revertiert werden.

Ohne zu wissen, was Du gerechnet hast: Das Resultat der Koordinaten stimmt jedenfalls so ungefähr. Tatsächlich ist es so, dass diese umgerechneten Koordinaten des Eintrags 67 im NGC näher an PGC 1185 als an PGC 138159 liegen. So etwas bezeichnen wir in den Naturwissenschaften auch als Messungenauigkeit. -- 186.42.212.235 00:48, 15. Mai 2013 (CEST)

• "gefixt" heisst dann wohl "Redirect", oder? ;-)

• "Ohne zu wissen, was Du gerechnet hast" Wie, sollte mich das jetzt erschrecken, beunruhigen oder verunsichern?

Der Eintrag im Dreyer NGC heisst RA 1860: 0h10m59s, Annual Precession 1880: 3.11s, North polar distance 1860: 60d43.0m, Annual Precession 1880: 20.0s

RA 2000: 2000-1860 = 140 Jahre, 3.11s*140 = 7m15.4s, 0h10m59s + 7m15.4s = 0h18m14.4s

Umrechnung von North polar distance auf Declination: 90 - 60d43m = 29d17m

Dec2000: 2000-1860 = 140 Jahre, 20.0s*140 = 46m40s, 29d17m + 46m40s = 30d03m40s

• Messungenauigkeit? Halt! Stop! 1) Du behauptest, dass die Erklärung unter VV166 korrekt ist. 2) In der Erklärung steht: "Der Eintrag NGC 67 wurde in modernen Katalogen mit der äußersten südwestlichen Galaxie (PGC 1185) identifiziert." Das wäre dann die Position von 2MASX J00181219+3003195 und "...sondern die etwas weniger helle Galaxie PGC 138159 [...] auf halber Strecke zu NGC 68" Das wäre dann die Position von 2MASX J00181481+3003475. 3) Nun behauptest du: "dass diese umgerechneten Koordinaten [00h 18m 14.4s, 30° 03' 40"] des Eintrags 67 im NGC näher an PGC 1185 als an PGC 138159 liegen"

Auf die Gefahr hin, deine Zeit ungebührlich in Anspruch zu nehmen, bitte ich dringendst um Aufklärung.

• Des weiteren würde ich dich bitten, deine Quelle/n für die Positionen von NGC 67 / NGC 67a / PGC 1185 / PGC 138159 preis zu geben und auch zu erklären, warum die anderen DBs/Kataloge nicht relevant sind, denn zZ. zeigen die von mir genannten Quellen (die ich für durchaus glaubwürdig halte) ein uneinheitliches Bild für NGC 67 von dem natürlich auch 67a stark betroffen ist. Das könnte dem allgemeinen Verständnis wesentlich dienen. --DanSy (Diskussion) 16:13, 15. Mai 2013 (CEST)

• Den Artikel zu reparieren, heisst Redirect, na klar, was sonst?
• Naja, sowas hatte ich schon befürchtet. Das ist natürlich eine - sagen wir's mal nett: sehr rudimentäre - Methodik der Koordinatentransformation. Aber wir brauchen hier nicht auf die Details einzugehen, wie man's besser machen könnte; ist ein weites Feld und spielt ja keine Rolle.
• Ich behaupte gar nichts, ich informiere Dich über belegte Tatsachen. Nochmals zum Mitschreiben: Parson hat PGC 138159 beobachtet und ihre Position gemessen. Rechnet man diese Messdaten auf aktuelle Bezugssysteme um, dann liegt die gemessene Position näher an PGC 1185 als an der beobachteten PGC 138159. (Und nein, das ist kein Grund für Verwunderung. Und ja, Du beanspruchst meine Zeit ungebührlich, siehe unten.)
• Ich habe Dich am 6. Mai aufgefordert die einfach zu findende Portaldiskussion dazu (die sich zentral mit diesem Link beschäftigt) sowie den (gleichlautenden) Artikelinhalt zu lesen. Heute ist der 15. Mai. Wie wär's denn, wenn Du das verdammt noch mal nun endlich mal noch tun würdest? Dann kannst Du auch vielleicht freundlicherweise damit aufhören, immer wieder Fragen zu stellen, die dort schon vor Monaten beantwortet wurden. Vor diesem Hintergrund, erachte ich die Bitte, ich solle doch "meine Quellen preis geben" als eine ziemliche Frechheit. Bitte lies das jetzt WIRKLICH mal ENDLICH durch.

P.S.: Kann es sein, dass Du kein englisch verstehst? Falls ja: einfach kurz notieren, dann kann ich eine Übersetzung der relevanten Passagen machen. -- 208.110.83.202 20:28, 15. Mai 2013 (CEST)

Naja, immerhin hast du meine Bitte nach deinen Quellen erfüllt (und natürlich kannte ich den Link schon vorher, hatte nur keine Bestätigung dafür. Immerhin nennen sie R. J. Mitchell als Entdecker und nicht William Parsons wie es im Artikel VV 166 steht), danke für die Bestätigung, dass dieser Link eine zuverlässige Quelle ist. Mit dem Verscheibungsfehler befinde ich mich demnach ja offensichtlich in bester Gesellschaft. Was mich allerdings erstaunt ist, dass du zu jedem Quatsch stellung bezogen hast, nur zu dem da nicht:

• äußersten südwestlichen Galaxie (PGC 1185) identifiziert.
• weniger helle Galaxie PGC 138159 [...] auf halber Strecke zu NGC 68

Aber ist auch egal, ich werde hier nicht weiter belästigen. Hey, und übrigends ich brauch das hier keines wegs, ich bin nur hier, weil ich aus eigener Erfahrung weiss, dass das da weh tut und versucht habe einige Argumente zusammenzutragen, in der Hoffnung, dass am 5. Juni nicht der nächste Editwar ausbricht. Tja, leider kann ich in der kurzen Zeit nicht auf dem geforderten Niveau mithalten und es sieht so aus, dass man mich voll ins Leere laufen lässt... Schade und viel Spass beim nächsten "Krieg der Sterne". --DanSy (Diskussion) 00:39, 16. Mai 2013 (CEST)

DB/Katalog-Vergleich

Vielleicht auch interessant (naja, für mich halt eben) die Zuordnung Name zu Position in verschiedenen Katalogen:

D = Dreyer 1888, S = Simbad (DB=CDS?), C = CDS (DB=Simbad?), N = NED, P = NGC/IC Project, L = Leda, W = W. Steinicke: Revised NGC

Name	00h18m14s +30d03m47s	00h18m12s +30d03m20s	Unbekannt
NGC 67	D*,S,C,W	N,P,L
NGC 67a		C,N,W	S**,P,L
PGC 1185	S,C,N,L,W		P
PGC 138159		C,N,P,L,W	S
PGC 138160	L		S,C,N,P,W
VV 166g		C,N	S,P,L,W
VV 166f	S,C,N		P,L,W
* Hochgerechnet auf 2000 ** Eintrag existiert, enthält aber keine Daten

--DanSy (Diskussion) 20:11, 14. Mai 2013 (CEST)

Hallo DanSy, Du kniest Dich ja richtig tief rein in die Materie. Finde ich echt toll! Die Beantwortung offener Fragen durch Tacuisses dürfte für ihn nicht einfach sein, da er administrativ mit „schwerem Geschütz“ an der Mitarbeit gehindert wird. Du musst da etwas geduldig sein, er findet dann (glücklicherweise) doch immer wieder Mittel und Wege zu antworten. Beste Grüße, -- Hans Koberger 21:12, 14. Mai 2013 (CEST)

Tja, für eine Diskussion braucht es Argumente und die versuche ich eben zusammenzutragen. Und der Artikel ist eh bis 5. Juni gesperrt, also ist Zeit nicht das grösste Problem. --DanSy (Diskussion) 22:35, 14. Mai 2013 (CEST)

Das sind in der Mehrheit keine Kataloge, sondern Datenbanken, die durch Aggregation von Katalogdaten entstehen. Die Tabelle (falls sie denn korrekt zusammengestellt wurde) demonstriert allenfalls die unterschiedliche Verwendung. -- 186.42.212.235 00:48, 15. Mai 2013 (CEST)

"Mehrheit keine Kataloge, sondern Datenbanken" stimmt habe ich falsch betitelt, sorry.

"falls sie denn korrekt zusammengestellt wurde" würde mich ungemein freuen, wenns jemand nachprüft und ergänzt.

"demonstriert allenfalls die unterschiedliche Verwendung" Zweck erfüllt, würde ich meinen. --DanSy (Diskussion) 16:13, 15. Mai 2013 (CEST)

Falls das der Zweck war, musst Du Dir die Frage stellen, wozu Du das dann gemacht hast. Dass es unterschiedliche Verwendung gibt, war schon vorher unzweifelhaft klar. Das steht bereits in einem Nebensatz im Artikel. -- 208.110.83.202 20:02, 15. Mai 2013 (CEST)

Richtigkeit der Angaben im Artikel vor dem 5. Juni 2013

Da es offenbar verschiedene Messverfahren für Helligkeit und Ausdehnung gibt, bin ich leider (noch) nicht in der Lage die Werte selber zu prüfen. Gut wäre es, wenn vor dem nächsten Editwar hier jemand die Werte bestätigt oder eben berichtigt hinterlegen könnte. Ja, ist schon klar, für einen Redirect braucht es keine Werte, hab ich ja verstanden, die könnte man dann aber auch im VV 166 Artikel ergänzen (bzw. berichtigen?). Auch ist die Position, die ich zu Anfang für eindeutig falsch hielt, durchaus eine Klarstellung wert. --DanSy (Diskussion) 16:13, 15. Mai 2013 (CEST)

Lies nochmals das Fazit des Abschnitts eins höher langsam, laut und deutlich vor. Dann lies es nochmals. Dann nochmals. Und jetzt schaust Du die Tabelle im Artikel VV 166 an. -- 208.110.83.202 20:04, 15. Mai 2013 (CEST)