Diskussion:Nachtschatten

Erstbenenner

Die Erstbenenner erstmal hier abgelegt, ich finde die müssen im Artikel nicht unbedingt dabei stehen. --mmr 01:37, 30. Jan 2004 (CET)

Rotfrüchtiger Nachtschatten (auch Mennigroter Nachtschatten) (Solanum alatum Moench 1794)

Melonenblatt-Nachtschatten (Solanum citrullifolium A. K. H. Braun 1849)

Stachel-Nachtschatten (Solanum cornutum Monnet de Lamarck 1794)

Bittersüßer Nachtschatten (Solanum dulcamara Linnaeus 1753) (giftig)

Igel-Nachtschatten (Solanum hystrix R. Brown 1810)

Sodomsapfel (Solanum linnaeanum Hepper & P.-M. Jaeger 1986)

Tomate (Solanum lycopersicum)

Aubergine (Solanum melongena)

Schwarzer Nachtschatten (Solanum nigrum Linnaeus 1753) (giftig)

Glanzfrüchtiger Nachtschatten (Solanum physalifolium Rusby 1896)

Saracha-Nachtschatten (Solanum sarrachoides O. Sendtner 1846)

Raukenblättriger Nachtschatten (Solanum sisymbrifolium Monnet de Lamarck 1794)

Dreiblütiger Nachtschatten (Solanum triflorum T. Nuttall 1818)

Kartoffel (Solanum tuberosum L.)

Gelber Nachtschatten (Solanum villosum P. Miller 1768)

Was sind denn jetzt Nachtschatten?

Wie sind denn Nachtschatten definiert? Was haben sie gemeinsam, was ist der Unterschied zu anderen Pflanzen? Ich denke, das müsste in dem Artikel deutlich gemacht werden. --Plenz 22:14, 9. Jan. 2008 (CET)

Da rechts steht doch eine Taxobox, wenn Linnaeus recht hatte, müßte man dort diese Merkmale finden. --chb 22:49, 9. Jan. 2008 (CET)

Um mal etwas ausführlicher zu antworten: Im Artikel wird eine Gattung beschrieben und die Bandbreite der Eigenschaften der Arten der Gattung aufgezeigt. Alle Pflanzen, die diesen Eigenschaften (bzw. auch Eigenschaften höherer Taxa, die z.B. im Artikel Nachtschattengewächse beschrieben sind) entsprechen, sind Nachtschatten. Was willst Du konkret mehr an Informationen - ich wüsste nicht, was an einer eindeutigen Gattungsbeschreibung fehlt. --Carstor|?|ʘ| 23:00, 9. Jan. 2008 (CET)

Eben diese Bandbreite ist das Problem: In der Regel... manchmal auch... gibt es auch... viele sind... kurzlebig oder ausdauern... hoch oder niederliegend oder kletternd... teilweise... oder... können... und so geht es weiter. Halt, da sind doch zwei Sätze ohne "oder": "Die Sprossachse weist ein sympodiales Verzweigungsschema auf" und "Die Blätter aller Nachtschatten-Arten stehen wechselständig". Ist es das, was Nachtschatten ausmacht? Das heißt: haben alle andere Pflanzen ein anderes Verzweigungsschema? Und/oder sind die Blätter aller anderen Pflanzen nicht wechselständig? Sorry, wenn ich so blöd frage, aber ich bin halt kein Botaniker. -Plenz 23:26, 9. Jan. 2008 (CET)

Tja, bei mind. 1000 Arten, die unter einen Hut zu bringen sind, gibt es nunmal viele Spielarten. Eigenschaften zu finden, die bei ausnahmslos allen Arten gleich sind, ist da schwer, deswegen wird ja auch eine Abstufung mit "meist", "manchmal", "gelegentlich", "in Ausnahmen" usw. gemacht. Wenn Du aber bedenkst, wie viele Pflanzenarten es gibt, und was da alles noch für merkwürdige Eigenschaften auftreten, dann ist die Beschreibung schon eine sehr sehr starke Einschränkung. Oftmals ist beim genauen Hinsehen die Bandbreite nämlich auch gar nicht so weit. Beispielsweise steht zur Krone, dass sie "radförmig, breit glockenförmig-radförmig oder sternförmig" ist ... das sind alles nur Spielarten fast ein und der gleichen Form - damit hast Du schon mal ein gutes Erkennungszeichen. So kann man es mit fast jeder der Eigenschaften machen und schon hat man ein doch recht gutes Bild, was eine Art aus der Gattung der Nachtschatten ausmacht.

Um mal ein wenig Licht in das Dunkel zu bringen, was denn nun eigentlich eine Gattung, in diesem Fall die der Nachtschatten ausmacht: Im Idealfall (d.h. wenn die Gattungsbeschreibung richtig ist und die Botaniker sich nicht geirrt haben) haben alle Pflanzen innerhalb der Gattung irgendwann mal einen gemeinsamen Vorfahren gehabt, d.h. alle Eigenschaften, die diese Pflanzen haben, sind irgendwie aus diesem einen gemeinsamen Ursprung entstanden. Dabei haben sich die Pflanzen aber unterschiedlichen Boden-, Licht-, Wasser- und Temperaturbedingungen angepasst, genauso wie auch Bestäubern, die ebenfalls in dieser Umgebung leben (oder eben auch nicht). D.h. jeder Vertreter der Nachtschatten ist dem anderen irgendwo ähnlich - trotzdem unterscheiden sie sich in den Details. HTH, --Carstor|?|ʘ| 23:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Sorry, das bringt mich nicht weiter. Ich meine folgendes: Forscher X entdeckt eine bisher unbekannte Pflanze. Er untersucht sie und erkennt "klarer Fall, das ist ein Nachtschatten!". Meine Frage ist ganz einfach: wie kommt er darauf? --Plenz 05:11, 10. Jan. 2008 (CET)

Hmmm. Entweder er kennt eine Pflanze, die der unbekannten stark ähnelt und weiß, wo sie einzuordnen ist (eben aufgrund vieler Übereinstimmungen) oder aber er benutzt sogenannte "Schlüssel". Das sind Entscheidungsbäume, mit denen anhand ausgesuchter Merkmale (wie sie eben jetzt im Artikel beschrieben werden) immer weiter "verfeinert" wird, in welche Gruppe eine Pflanze gehört. Innerhalb einer Untergruppe der Nachtschatten sieht sowas z.B. so aus. Im Endeffekt sind das aber immer nur einzelne Details, die mehr oder weniger willkürlich vom Ersteller des Schlüssels "herausgepickt" werden, d.h. es gibt auch keinen allgemeingültigen Schlüssel für sowas. Noch genauer bestimmbar ist eine Pflanze meist über die Analyse von DNA-Sequenzen - verwandte Arten unterscheiden sich da weniger als weiter auseinander liegende - auch so kann eine Art Baum/Schlüssel zur Einteilung der Pflanzen getroffen werden (Stichwort: Phylogenetik bzw. Kladistik). Aber um zum Ursprungsproblem zurückzukommen: Solche Schlüssel in Wikipedia-Artikel zu integrieren, ist eigentlich sehr unüblich. Wenn Du anhand der Wikipedia eine Pflanze bestimmen wollen würdest, müsstest Du bei Pflanzen anfangen und schauen, welche Eigenschaften die (hoffentlich als Artikel existierenden), darunterliegenden Gruppen besitzen um zu entscheiden, in welche Deine Pflanze passt. Als "Abhilfe" für sowas ist u.a. die Taxobox da. --Carstor|?|ʘ| 07:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Seufz... ich möchte ja wirklich nicht nerven, aber meine Frage lautete nicht "wie ordne ich eine Pflanze ein?" sondern "was sind Nachtschatten?". Bei den Nachtschattengewächsen steht z.B. ganz klar und deutlich "Charakteristische Merkmale sind vor allem die fünfzähligen Blüten mit verwachsenen Kelchblättern". Damit kann man etwas anfangen! Und das fehlt mir in der Einleitung zu Nachtschatten. Deshalb noch mal die Frage: sind die oben erwähnten wechselständigen Blätter und die sympodiale Sprossachse charakteristisch für Nachtschatten? --Plenz 17:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Das kommt drauf an. Nämlich auf den Schlüssel, der verwendet wurde. Nach klassischer, morphologischer Ansicht entscheidet sich das danach, ob sie der gültigen Beschreibung eines Nachtschattens wie sie durch den Autor der Gattung gegeben wurde, entsprechen und sich durch die diagnostischen Merkmale eines Schlüssels dieser zuordnen lassen. Tun sie das nicht, sind sie keine Nachtschatten. Der andere Ansatz wäre der phylogenetisch basierte. Alle Nachfahren des "Ur-Nachtschattens" sind Nachtschatten. Alle anderen nicht. Dann allerdings gibt es im strengen Sinne sowieso keine Gattungen, sondern nur Arten. Aber das führt zu weit .... Die hier gegebene Beschreibung enthält sicher die diagnostischen Merkmale, aber nicht nur diese. Schließlich geht es nicht um fachliche Trennung allein, sondern auch eine vollständige Visualisierung. Denis Barthel 18:55, 10. Jan. 2008 (CET)

Leider lassen sich gerade Gattungen aus so artenreichen Familien wie den Nachtschattengewächsen nicht so einfach "definieren". Wenn sich die Gattung durch ein oder zwei Merkmale definieren ließe, wäre die Zuordnung einzelner Arten nicht so schwierig. Die Gattung ist eben durch die Summe der Merkmale gekennzeichnet. Vielleicht kein einziges morphologisches Merkmal trifft nur auf diese Gattung zu. Vielleicht kann man in Zukunft mal Solanum als Gattung mit charakteristischen Basen an bestimmten Stellen mancher Gene definieren, wie es heute schon mit manchen Pilztaxa gemacht wird. Davor muss man aber alle 1000 oder 2000 Arten sequenzieren. Griensteidl 19:13, 10. Jan. 2008 (CET)

*nachvornspring* Also, um mal irgendwie voranzukommen: Eine kurze, eindeutige Beschreibung, was einen Nachtschatten ausmacht wird man wohl nicht aufstellen können. Was man machen könnte, wäre eine Unterscheidungsmöglichkeit zu ähnlichen Arten in den Artikel einzubinden, dafür ist so ein bereits erwähnter Schlüssel evtl. gar nicht so schlecht. Das sähe dann in etwa so aus:

"Die Nachtschatten unterscheiden sich von den ihnen ähnlichen Triguera durch die saftigen, fleischigen Beeren, deren dickes Perikarp aus vielen Zellschichten besteht und die viele Samen beinhalten. Zudem besitzen Triguera zweiblütige, eingabelige, zymöse Blütenstände; diese Blütenstandsform kommt in den Nachtschatten jedoch nie vor."

Nur darfst Du nach so einer Aussage auch nicht davon ausgehen, dass alle Pflanzen mit Früchten, wie den beschriebenen und ohne die beschriebene Form der Blütenstände automatisch Nachtschatten sind. Solch eine Abgrenzung kann man evtl. für zwei drei andere Gattungen aufstellen, dann sprengt da aber IMHO langsam den Rahmen ... --Carstor|?|ʘ| 19:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Hmm, halt ... ganz vergessen: Triguera zählt nach aktuellsten Ansichten auch mit zu den Nachtschatten, mein Schlüssel berücksichtigt das noch nicht ... aber sowas in der Art würde man wohl auch für andere Gattungen finden - ich nehme mal an, Lycianthes könnten morphologisch mit am ähnlichsten sein ... --Carstor|?|ʘ| 08:48, 11. Jan. 2008 (CET)

OK, die Sache ist also offensichtlich komplizierter, als ich dachte. Kann es vielleicht so sein: Forscher X kam vor langer Zeit zu der Ansicht, dass gewissen Pflanzen sich durch bestimmte Merkmale von anderen Nachtschattengewächsen so stark unterscheiden, dass er für sie die neue Gattung "Nachtschatten" erfand. Später fand man dann noch mehr Merkmale (Genanalyse etc.) und ordnete noch weitere Pflanzen den Nachtschatten zu, wobei die ursprüngliche Abgrenzungsdefinition verwässerte und die von Forscher X definierten Merkmale heute nicht mehr alleingültig sind. Richtig so? --Plenz 12:59, 11. Jan. 2008 (CET)

So in etwa kommt das hin. Nur dass Carl von Linné, als er die aus Gattungs-Namen und Art-Epitheton bestehende Nomenklatur in der Biologie einführte, zunächst noch keine Familien unterschieden hat, sondern eben (hauptsächlich) nur Arten beschrieben und diese Gattungen zugeordnet hat. Insgesamt gab es 1753 in den Species Plantarum 23 Solanum-Arten incl. Beschreibungen - eine wirkliche Gattungsbeschreibung gab es dabei jedoch noch nicht - hier zählte halt auch die Gesamtheit der Merkmalsbreite der beschriebenen Arten. Die Familie der Nachtschattengewächse wurde erst 1789 von Antoine-Laurent de Jussieu beschrieben. Seit dem gab es so viele Neubeschreibungen, Umordnungen, Einteilungsversuche und Untersuchungen, dass das, was Nachtschatten und auch Nachtschattengewächse ausmacht, nicht mehr soooo viel mit der Beschreibung von "damals" zu tun hat. --Carstor|?|ʘ| 13:27, 11. Jan. 2008 (CET)

Wobei, dahingehend sei das Gesagte zu ergänzen, letztlich auch nicht die Beschreibung allein ausschlaggebend ist, sondern das Typusexemplar der Gattung. Alle diagnostischen Merkmale der Gattung in egal welchem Schlüssel müssen darauf anwendbar sein und erlauben, dass sie sich so gegen andere Gattungen abgrenzen läßt.

Festgehalten sei aber, dass letztlich jedes Taxon (von der Art mal etwas abgesehen, das ist ein Spezialfall), eine gewisse Fragwürdigkeit aufweist und an den Grenzen -je nachdem- schnell ins Schwimmen gerät. Die Abgrenzungen sind eben künstlicher Natur, es geht um eine Ordnungsmethode, die sich auf so etwas vielfältiges wie Lebewesen aber nicht vollkommen anwenden läßt. Das ist ja auch das elegante an den neuen Methoden der Kladistik: ganz streng durchgezogen entfallen all diese Abgrenzungen dabei und nur noch die der Art bleibt über, streng geordnet nach ihrer evolutionären Entstehung. Das ist gerade bei Pflanzen aber nicht ganz unproblematisch in vielerlei Hinsicht, wenngleich die Idee bestechend ist. Solange es noch keine Lösungen für diese Probleme gibt, wird man ohne die alte Ordnung nicht auskommen, obwohl man ihre Grenzen kennt. Gruß, Denis Barthel 13:46, 11. Jan. 2008 (CET)

dulcamaroid clade

[1] --Muscari (Diskussion) 21:07, 19. Mai 2013 (CEST)

Solanum Section Gonatotrichum

http://dx.doi.org/10.1600/036364413X666624 --Muscari (Diskussion) 22:22, 27. Jun. 2013 (CEST)

einheimische Arten

Wunschliste (=Diskussion:Systematik der Nachtschatten#einheimische Arten): im Abschnitt Systematik eine Übersicht/Liste der einheimischen/europäischen/in D-A-CH wildwachsenden Arten - Beispiel: im Rhothmaler-Atlas sind nur 6 Arten genannt incl. Kartoffel...--kai.pedia (Disk.) 16:37, 29. Mai 2018 (CEST)