Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

Name

Ich plädiere aus vier Gründen für "Nahtod-Erfahrung" statt "Nahtoderfahrung":

Bei Google hat die Bindestrich-Variante eine fast doppelt so große Treffermenge
Laut Wortschatz.de ist die durchgeschriebene Form derzeit ganz ungebräuchlich
Grammatisch korrekt müsste es "Nahtodeserfahrung" heißen; bei der Schreibung mit Bindestrich erübrigt sich der Genitiv
"Nahtoderfahrung" sieht ungefähr so unschön aus wie "Beinhaltung"

Zenon 17:05, 12. Nov 2003 (CET)

Pflichte bei, Naht-oder-Fahrung ist was Anderes. Verschiebe nach Nahtod-Erfahrung, hoffe dass Diskussion mitverschoben wird.--Fiege 13:02, 7. Apr 2005 (CEST) Programm hat Verschiebung samt Diskussion vorgestern bestätigt. Heute zeigt sich, dass Verschiebung nicht ausgeführt wurde. Artikel steht immer noch bei Nahtoderfahrung, vom Bindestrich-Lemma Nahtod-Erfahrung wird zum durchgeschriebenen Langwort Nahtoderfahrung weitergeleitet. Computerwillkür?--Fiege 11:51, 9. Apr 2005 (CEST)

Verschoben und noch geht es. Gruß Fränzken 22:15, 14. Mai 2006 (CEST)

M::Sollte man es dann nicht auch im fortlaufenden Text entsprechend ändern?--Kniekel 08:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Faktisch handelt es sich um Nah-Bewusstlosigkeits-Erlebnisse. Todesnähe ist anerkanntermaßen weder eine hinreichende noch notwendige Bedingung für derartige Bewusstseinszustände bzw. Erlebnisse, die unter verschiedensten Umständen während des Verlustes oder (seltener) während der Wiedererlangung des Bewusstseins auftreten können. Da der Tod als irreversibler Verlust der Hirnfunktion definiert ist, war niemand, der Erlebnisse berichtet, jemals tot. Man sollte das Phänomen (und die Experiencer!) ernst nehmen, es aber sorgfältig von vorschnellen religiösen Deutungen durch Dritte frei halten. (Dr. Christian Hoppe, Neuropsychologe, Theologe, Universität Bonn)

Wer hat eigentlich dieses bescheuerte Wort erfunden? Sieht mir ganz nach einer falschen Übersetzung von en:Near-death experience aus (was ist ein Nahtod?). "Todesnäheerlebnis" würde es eher treffen. Aber inzwischen heißt es nun mal so.--87.162.59.245 20:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Todesnähe macht Nahtodeserfahrungen unabhängig davon, ob diese Todesnähe zeitlich zutrifft (Patient stirbt morgen, nachdem er nach dem Nahtodeserlebnis wieder aufwachte), ob der Körper beinahe kaputtgegangen war (Lebensgefährliche gesundheitliche Krise) oder ob man beinahe vom Panzer überfahren wurde, wahrscheinlicher. Unabhängig von Todesnähe in irgendeiner Form treten nur höchst selten Nahtodeserlebnisse mit mehreren Elementen dieser Erfahrung auf, jedoch kann jedes einzelne Element einer Nahtodeserfahrung auch unabhängig von Todesnähe auftreten, einiges davon kommt auch bei gesunden Menschen recht häufig vor. Zu den Quellen dieser Behauptungen siehe den entsprechenden Abschnitt hier. Kersti 23:54, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nahtoderfahrungen bei Suizidversuchen

Hat jemand nähere Informationen zu diesem Teilkomplex oder weiß möglichst neutrale Quellen? Es wird immer wieder -- unter anderem bei Raymond Moody -- behauptet, Suizid-NDEs unterschieden sich von unfreiwilligen Todesnäheerfahrungen vor allem dadurch, dass sie durchweg oder überwiegend negativ seien. Dem stehen jedoch -- zugegeben sehr wenige -- veröffentlichte Fälle entgegen, wo Suizidversuch-Überlebende klar positive Erlebnisse hatten, die in einem mir bekannten Fall (in einer Sendung von Jürgen Fliege im März 1997(?)) sogar zu einem zum Glück fehlgeschlagenen Wiederholungsversuch führten.

Zwei Gründe könnten IMHO hier zu einer übermäßigen Betonung negativer Erfahrungen und somit zu Verfälschungen der Berichte(-Statistiken) führen:

Religiöse oder sonstige weltanschauliche Vorbehalte übertragen die überwiegend negative Suizid-Bewertung auf die Nahtoderlebnisse und führen zu selektiver Berichterstattung.
Die Furcht vor einer Suizid fördernden Wirkung veröffentlichter positiver NDEs könnte viele Autoren von der Veröffentlichung abhalten. In den USA kommt eventuell noch das Risiko von Klagen Angehöriger von Suizid-Toten hinzu (vgl. Klagen gegen die Tabakindustrie).

Gibt es dennoch unabhängige und neutrale (wissenschaftliche) Untersuchungen zu diesem Thema? Zumindest die mögliche Beteiligung der Endorphine müsste eigentlich für einen einigermaßen gleich hohen Anteil positiver Suizid-NDEs führen. Andererseits wird AFAIK auch von unfreiwilligen negativen NDEs berichtet, aber ich weiß leider nichts genaueres über die möglichen Begleitfaktoren (Drogen/psychisch wirksame Medikamente, sehr starke Schmerzen usw.), die diese negativen Emotionen überwiegen lassen. IMHO ist das Thema aber zu wichtig, als es in einem Artikel über NDEs auszuschweigen, allerdings könnten neutrale Berichterstattungen aus o.g. Gründen eher rar sein...--SiriusB 20:25, 12. Okt 2004 (CEST)

In den Anfängen der Nah-Tod-Forschung bestand immer wieder die Sorge, bei suizid-gefährdeten Menschen könnten sich durch diese Berichte die Schwelle zur Suizidhandlung gesenkt werden. (Hierfür gibt es allerdings keinerlei Belege.) Deshalb wurde sozusagen als „Warnhinweis“ formuliert, dass Suizidanten solch angenehme Erfahrung des Überganges, wie sie in Nah-Tod-Erfahrungen geschildert werden, nicht hätten. Aber gerade so engagierte und erfahrene Forscher wie der Psychologie-Professor Kenneth Ring (vgl. z. B. Ring, K.: Den Tod erfahren – das Leben gewinnen. Scherz-Verlag, Bern usw. 1985) haben schon früh nachweisen können, dass zwischen Menschen, die nach einem Suizid gerettet werden konnten und denen, die aus anderem Grund „fast“ gestorben sind, kein wirklicher Unterschied hinsichtlich der near-death-experience bestand. Tatsächlich wird dort berichtet, dass erlebte Nah-Tod-Erfahrungen eher einen suizidpräventiven Effekt haben.

Danke, genau so eine Aufklärung hätte ich mir in vielen anderen Artikeln und TV-Sendungen zum Thema gewünscht. Anmerkung 1: Der "Warnhinweis" sollte sich ja offenbar mehr an diejenigen richten, die noch kein NDE erlebt haben. Anmerkung 2: Ungeachtet der "max. 5"-Regel werde ich den Literaturhinweis mal in den Punkt Literatur einfügen.SiriusB 17:21, 28. Jan 2006 (CET)

Noch eine Frage dazu: Wird in dem Buch auch erörtert, worauf diese suizidpräventive Wirkung von NDEs beruhen könnte (z.B. durch Abschreckung oder doch eher durch Gewinnung neuen Lebensmutes)?--SiriusB 10:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber SiriusB: Einen NTE-Bericht nach einem Suizidversuch findest du unter http://www.origenes.de/nte/gross-grevenbroich/gross.htm [Benutzer: Horkheimer 23:00 27.Juli.2007]

Hölle

Ich hab in der Schule gehört, dass manche, die scheintod waren, auch Erfahrungen mit der "Hölle" gemacht haben sollten. --Jonathan Hornung 17:43, 2. Jun 2005 (CEST)

Literaturempfehlung zum Thema: Barbara Rommer: Der verkleidete Segen. Das Buch bietet eine neue und überzeugende Sicht auf erschreckende NTE.

Könntest Du bei Gelegenheit vielleicht die wesentlichen Kernaussagen des Buches im Artikel zusammenfassen?--SiriusB 09:18, 7. Okt 2005 (CEST)

Rezension bei Amazon --Der Eberswalder 13:09, 5. Sep 2006 (CEST)

Bei den Nahtod-Erlebnissen werden im episodischen Gedächtnis gespeicherte persönliche Erinnerungen durchsucht und mit dem aktuellen Verstand bewertet (siehe: Kinseher-Theorie). Aus diesem Grund ist es durchaus möglich, dass man sich dabei auch an sehr negative und unangenehme Erlebnisse erinnert.

Pam Reynolds

Wenn ich im Bio-Unterricht nicht völlig geschlafen habe, ist bisher der Hirntod das eindeutige und noch nie falsifizierte Todeskriterium. Deswegen halte ich es für notwendig, den Pam Reynolds-Fall mit weiteren Sekundärquellen zu belegen.

Flatline ist nicht gleich Hirntod. Flatline heißt nur, dass das EEG keine Hirnströme mehr registriert, d.h. sie liegen unterhalb der Messschwelle. Was nicht heißt, dass absolut nichts mehr da ist. Zudem ist m.W. ungeklärt, ob eine kurzzeitige Unterbrechung der Gehirnaktivität wirklich unwiderruflich ist, oder ob bei nur wenigen Minuten Hirntod das Gehirn doch wieder "hochgefahren" werden kann. Denn warum sollte das Gehirn sofort irreparabel kaputt sein, nur weil jemand kurz mal den Stecker rausgezogen hat? Erst chemische und biologische Zerfallsprozesse (die letztendlich in die Verwesung münden) machen den Tod irreversibel. Hat das Gehirn jedoch keine Zeit, zu zerfallen, müsste es wieder animiert werden können, und nur der "Cache" (Kurzzeitgedächtnis?) ist gelöscht. So wie bei einem PC, den man nach einem Stromausfall wieder hochfährt. Nur dass man einen PC nahezu unbegrenzt vom Netz trennen kann, ohne dass er vergammelt (höchstens veraltet ;)).--SiriusB 10:00, 21. Jun 2005 (CEST)

Hallo, ich habe mit Pam Reynolds einen kurzen E-Mail-Kontakt gehabt. Die OP fand unter künstlicher Hpyothermie statt, das Gehirn ist blutleer, der Körper bis auf 13 Grad abgekühlt, dieser Zustand kann bis zu einer halben Stunde anhalten. Pam schwört Stein und Bein daß sie ihre Erfahrung zum Zeitpunkt des blutleeren Gehirns hatte. Da sie jedoch bereits beobachen konnte, daß das medizinische Team Schwierigkeiten bei der Ausleitung des Blutes hatte, muß das Gehirn zumindest am Anfang der Erfahrung noch eine (Rest)versorgung mit Blut gehabt haben. Da aus der Notfallmedizin jedoch bekannt ist, daß ein nicht mehr durchblutetes Gehirn nach maximal 10 Sekunden zur Bewußtlosigkeit führt, ist eine außerkörperliche Erfahrung unter diesen Umständen doch zumindest ein starkes Indiz für die Unabhängigkeit des Bewußtseins vom Gehirn. Mittlerweile wird die Standstill-OP auch in Frankfurt durchgeführt und von dort war wohl in einem Beitrag des Heute-Journals von einem der dortigen Oberärzte zu hören, daß auch dort Menschen von entsprechenden Erfahrungen berichten. Martin Reichert

Hallo, hier meldet sich der M.H.F. zu Wort: Ich habe die Fernsehsendung zweimal gesehen, in der Pam Reynolds zu Wort kam. Man hörte sie auch ausreichend lange im Originalton. Sie wirkte sehr überzeugend und vertrauenswürdig. Für sie war das von ihr Berichtete persönlich, subjektiv erlebte Realität. M.H.F. 11:17, 26. Dec 2005

Der Fall Pam Reynolds wäre im Hinblick auf die hirnunabängige Existenz einer wahrnehmungsfähigen Seele nur dann überzeugend, wenn nichttriviale Wahrnehmungen nachweislich zum Zeitpunkt der hypothermischen Anästhesie stattgefunden hätten. Madeleine Lawrence (Hartford) und Peter Fenwick (London) haben seit Jahren entsprechende experimentelle Set-ups in OPs installiert, bei denen Monitore nahe der Decke mit dem Sichtfenster zur Decke hin ausgerichtet sind und zeitlich protokolliert Zufallswörter und -symbole zeigen - aber offensichtlich haben sie bisher keinen Nachweis einer außercerebralen oder auch nur außersinnlichen Erfahrung gefunden. So wie wir nicht wissen, wann wir des Nachts etwas geträumt haben, können auch Nahtoderlebnisse zeitlich nur dann exakt eingeordnet werden, wenn sie eine nichttriviale zeitliche Information beinhalten. Im Falle Pam Reynolds liegen alle zeitlich klar zuzuordnenden Ereignisse eindeutig in der Anästhesievorbereitung. Weitere wichtige Hinweise finden sich auf der Website des niederländischen Anästhesisten G. Woerlee (http://www.mortalminds.org/reynolds.html). Mediziner sind im allgemeinen gedächtnispsychologisch zu "naiv", um hier überzeugend urteilen zu können (vgl. Diskussion um den Artikel von Pim van Lommel in The Lancet 2001 358(9298):2039-45, Diskussion 2001-2002). Der Hirntod ist als irreversibles Verlöschen der Hirnfunktion definiert - wer also etwas berichten kann, war vorher zu keinem Zeitpunkt hirntot und damit auch nicht tot. (Christian Hoppe, Neuropsychologe, Universität Bonn)

Weiß man überhaupt etwas über die Fenwick Studie? Gibt es da Links dazu?--85.180.237.188 00:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Na also daß der Ausfall der Hirnfunktion unumkehrbar ist, hofft man nur, kann es aber nicht absolut zweifelsfrei diagnostizieren. Sonst wären da nicht so unterschiedliche Zeiträume, die man warten muß, um ihn zu diagnostizieren: 12, 24 beziehungsweise 72 Stunden. Von daher ist es sicherlich nicht so falsch, schon von Hirntod zu sprechen, wenn der Ausfall der funktionen nur vorübergehend ist.

Ich habe mir das Buch von Fenwick mal bestellt, weil es verhältnismäßig kritisch geschrieben sein soll und damit recht weit von meinem Standpunkt abweicht - kritischer wäre von den kompetenten Nahtod-Forschern wohl nur Blackmore.

Mal sehen, was sich da findet. Kersti 09:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nahtoderfahrung und DMT?

Hallo, ich habe mal über DMT (Dimethyltryptamin) und Nahtoderfahrungen gelesen. Diese stark psychoaktive Substanz wird auch im menschlichen Körper produziert und scheint Teil des Bewusstseins zu sein (Rick Strassmann - DMT Das Molekül des Bewusstseins ISBN: 3855029679). Mit Erlaubniss würde ich den Artikel diesbezüglich gerne erweitern. Was meint ihr? LooM 27.06.05 07:24 Uhr

über DMT steht nun schon etwas mehr. Den Satz

"Aufgrund des offenbar fehlenden Zusammenhangs von "Nahtoderfahrungen" mit dem physischen Sterbeprozess gilt der Begriff mittlerweile als umstritten."

hab ich entfernt, weil der Sterbeprozess von einer DMT-Ausschüttung begleitet wird, und diese eben auch bei einer Nahtoderfahrung einsetzt. Somit gibt es einen Zusammenhang. --Ribo 15:59, 21. Mär 2006 (CET)

Soweit ich informiert bin, ist die DMT-Ausschüttung zum Zeitpunkt des Todes eine reine Spekulation (mir sind keine Belege bekannt)und dabei nicht mal eine besonders sinnvolle. Vergleicht man die Berichte von DMT-Konsumenten mit Berichten von experiencern zeigen sich gewaltige Unterschiede. Abe, April 07

die da wären? --Ribo 19:27, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sollte man halt mal nachlesen! Die Berichte sind wirr und surreal. Berichte von experiencern sind zwar ähnlich unglaublich (für jemanden der eine geistige Welt nicht für existent hält), aber vergleichsweise banal. Der DMTler spricht mit Tieren und Pflanzen, Fabelwesen tragen Gedichte vor, man tanzt Tango mit einem Nilpferd. Experiencer berichten von Gesprächen mit Verstorbenen oder einem Lichtwesen. Gesprächsinhalte überschneiden sich häufig (es ist noch nicht die Zeit, es gibt noch einen Auftrag etc.). Jeder der die Unterschiede rausfinden will, kann das auch tun. Tatsächlich gibt es aber viele, die froh sind, das sie mal wieder ein Pseudoargument haben, das sie der uninformierten Masse vor die Füße werfen können - nicht mein Problem. Abe Feb. 08 Im übrigen geht mir das Gefasel, das Gehirn würde in Todesnähe einen Sack voll Gummibärchen, Goldtaler oder einen Eimer Sch... ausschütten ziemlich auf die Kronjuwelen. Wo ist der Beweis????????????????????????????????????????????????

Weitere Literaturempfehlung

Empfehle folgende Lektüre: Walther-Vuskans: Die Angst vor dem Dunkel des Brunnens. Grenzerfahrung, Sterben und Todesnähe in der deutschsprachigen Literatur. Tenea Verlag, Berlin 2004. Die Autorin geht davon aus, dass Nah-Todeserfahrungen (!) auf einer falschen Grenzziehung zwischen Leben und Sterben, Sterben und Tod basieren. Der Tod also definierbar geworden ist. Sie leugnet also nicht die Erfahrung an sich, sondern deren Interpretation als Todes-Fall. Zitat: "Der Tod, vor dem man sich heute so fürchtet, ist nicht mehr der grässliche Schnitter, der einen hohnlachend um die Ecke bringt. Und es ist auch nicht Lessings schläfriger Genius, der uns ins Jenseits hinüberwiegt. Der moderne Tod ist ein Wechselbalg, das sich selbst überholt hat: er steht vor dem Ende des Sterbens, mitten im Leben; er setzt Zeichen an Menschen, die ableben eher als dass sie sterben; und er kulminiert schließlich in einen Todes-Fall, der als Vorab-Tod definiert werden kann.

Buch-Tipp: Kinseher Richard, Geborgen in Liebe und Licht - Gemeinsame Ursache von Intuition, Déjà-vu-, Schutzengel- und Nahtod-Erlebnissen, BoD-Verlag, Juni 2006: Das Buch ist leider in sehr knapper, sperriger Sprache geschriebeb; ohne ausführliche Erläuterungen. Deshalb erschließt sich der Inhalt erst nach zwei-/dreimaligem Lesen. Trotzdem wird es hier zur Diskussion vorgestellt. Denn enthält erstmals einen logischen Denkansatz, der alle Nahtod-Phänomene von einer einzigen Ursache herleitet: das Gehirn versucht - beobachtbar - eine Zukunftsprognose zu erstellen. Was meint Ihr? - Soll man das neue Denkmodell in das Lexikon aufnehmen?

Hier das vorstehend angesprochene Kinseher-Denkmodell in Kurzform, als Textvorschlag für das Kapitel ´Medizinische Deutung´:

Das Gehirn arbeitet bei Nahtod-Erlebnissen genau so wie immer: Denn es erstellt dauernd unterbewusste Zukunftsvoraussagen als Handlungsvorschlag, damit ´sein Mensch´ auf die jeweils aktuelle Situation angemessen reagieren kann. Nach der Empfindung einer Todesnachricht schränkt das Gehirn die Wahrnehmung von Reizen sofort sehr stark ein (daher ein Gefühl von Frieden, Schmerzfreiheit); - weil es sehr konzentriert nach einer Handlungsidee für die völlig neuartige Situation ´ich bin gestorben´ sucht. Es verarbeitet diese Empfindung mit zwei unterschiedlichen Strategien: A) Es erstellt eine Simulation über das aktuelle Befinden seines Menschen - die ´Außerkörperliche Erfahrung´. Ein Modell davon, wo und in welcher Lage man sich befindet. B) Es durchsucht das autobiographische (episodische) Gedächtnis nach der Erfahrung ´ich bin gestorben´, - ob und wie es diese Situation früher schon einmal verarbeitet hat.

Diese Denkvorgänge erlebt man in auf-/absteigender zeitlicher Folge bzw. in kleinen Fragmenten live mit - d.h. man kann dem eigenen Gehirn beim Denken zusehen!

Alle gespeicherten Erlebnisse - auch die vorgeburtlichen - werden mit dem aktuellen Intellekt beurteilt, so dass manchmal bizarre Nahtod-Erfahrungen berichtet werden (z.B. ein Zusammentreffen mit unsichtbaren, sprechenden Lichtgestalten).

"Wegselektieren"

Das selektieren beinhaltet eindeutig einen aktiven Prozess. Zum "geringen Nachteil":Es gibt Ureinwohner, die Nahtoderfahrungen zum Teil ihrer Religion gemacht haben. Es können also durchaus negative Auswirkungen auf die Evolution entstehen.

Hat keiner bestritten. Was, wenn die einzige Möglichkeit, die Nahtoderfahrung genetisch schnell zu beseitigen, gleichzeitig zum Beispiel das Gehirn oder den Kreislauf wesentlich weniger leistungsfähig machen würde? Dann doch lieber Nahtoderfahrung, sagt sich die natürliche Selektion. Ein Effekt durch ein paar Stämme, bei denen "negative Auswirkungen" entstehen, kann gegen sowas nicht anstinken. --Hob 17:56, 6. Dez 2005 (CET)

Erweiterungen von IP 137.226.143.196

Kulturübergreifende Ähnlichkeiten der Erfahrungen und die Dokumentation von NDE auch in Fällen ohne meßbare Gehirnaktivität lassen dabei als eine mögliche Schlußfolgerung auch die Möglichkeit zu, daß NDE Folge der Existenz eines von Gehirnaktivität getrennt vorhandenen Bewußtseins sein könnte.

Kulturübergreifende Ähndlichkeiten der Erfahrungen lassen diesen Schluß nicht zu. Kann ebenfalls die DMT-Ausschüttung befürworten..
Fälle ohne meßbare Gehirnaktivität ebenfalls nicht, da die DMT-Ausschüttung vor oder nach des Ausfalls der Hirnaktivität auftreten kann (oder mögliche andere Vorgänge im Gehirn)

Sollte keiner Einwände haben, lösch ich den Absatz aufgrund unplausibler Argumentation und Spekulation wieder raus. --Ribo 13:42, 12. Mär 2006 (CET)

Genau das wollte ich auch vorschlagen. --Hob 18:57, 13. Mär 2006 (CET)

licht am ende des tunnels-effekt

hab gehört dass es körperlich bedingt sein soll durch einen spannungsabfall oder ähnliches im sehnerv - ähnlich wie wenn ein fernseher runterfährt (nicht signierter Beitrag von 81.14.153.23 (Diskussion) Fridel)

Hmm... Ich bin kein Experte, aber es würde mich schon schwer wundern, wenn du das menschliche Auge mit dem Fernseher vergleichen kannst ;). Die Idee, dass NDEs nur körperbedingt sind, ist aber nicht gerade neu. Dieser Telepolis-Artikel z.B. tritt (beinahe schon zu) vehement dafür ein. Das ist ein Stück weit einfach auch eine Glaubens- und Überzeugungsfrage, fürchte ich, denn es gibt für beide Seiten keine 100% schlüssigen Beweise. Die Seite derjenigen, die NDEs für körperbedingt halten, scheint mir da allerdings weniger Lücken zu haben. --Fridel 05:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Da ich selbst mal eine Nahtoderfahrung hatte, inklusive hellem Licht am Ende Tunnels, hab ich mir auch anschließend die Frage gestellt, was es damit auf sich hat. Ich denke nicht, dass das einem höheren Zweck dient (wie z.B. dem Empfang im Himmel [wonach auch erstaunlich wäre, warum niemand in die Hölle zu kommen scheint ;) ] oder eine Selbstschutzmaßnahme des Körpers, um das Ausklingen des Lebens angenehmer zu gestalten), sondern habe eher den Eindruck, dass die Nahtoderfahrung ein zufälliges Phänomen ist. Beim unfokussierten Blick mit geschlossenen Augen bildet sich um den Fokus eine Korona (was dann einen hellen Ring mit unscharfen Kanten ergibt - sieht ein bisschen aus wie ein Ring einer Dosenananas und lässt sich auch manchmal beim Einschlafen beobachten - ich denke dass die Korona dadurch entsteht, dass sich das Auge nach einem Tag voller Sehreize wieder entspannen kann und evtl. verbliebene elektrische Ladungen ausgleicht), die sich dann beim Schweifen-lassen des Blicks zu einer langen Röhre, die dann als heller Tunnel wahrgenommen wird, dehnt. Dazu noch die Erfahrung dass die eigenen Kräfte schwinden und schon ist der Eindruck des Tunnels, der einen in eine andere Welt leitet, plausibel erklärt. Wenn man sich bewusst ist, dass man in einer lebensbedrohlichen Situation schwebt, verstärkt sich diese Empfindung leicht um ein Vielfaches. Das Revue-passieren-lassen des eigenen Lebens ist wohl eher ein (nachvollziehbares) aktives Vorgehen, während der Lichttunnel ein passiver Eindruck ist. Ich gehe nicht davon aus, dass das eine transzendente Bedeutung hat oder eine evolutionäre Selektion darstellen kann (es wäre auch schwer möglich, das Fortbestehen einer Art zu fördern, nur weil sie besonders gut sterben kann - das geht schon aus dem simplen Grund, dass diese dann keine Gelegenheit zur Fortpflanzung mehr haben, nicht).

Alles in allem denke ich nicht, dass die Nahtoderfahrung einen tieferen Sinn haben muss, sondern primär nur ein sich zufällig ergebendes Phänomen ist. E scheint mir eher, dass die Eindrücke, die Einzelne haben, psychisch begründet sind; wenn man davon ausgeht, seinem Schöpfer gegenüberzutreten, wird man den Nahtod dementsprechend wahrnehmen. --Nesehat 12:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Dieser Tunnel-und-Licht-Effekt tritt nicht bei allen NTE auf. Außerdem gibt es auch vereinzelt Höllenerlebnisse. Bist du dir sicher, wirklich eine NTE gehabt zu haben? --Der Eberswalder 01:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Betreff: eine Selbstschutzmaßnahme des Körpers, um das Ausklingen des Lebens angenehmer zu gestalten

Ich bin der Meinung, dass evolutionstheoretisch unhaltbare Spekulationen nicht aufgeführt werden sollten, bzw. dass auf die Unvereinbarkeit mit evolutionstheoretischen Ansätzen hingewiesen werden sollte. ABE 17.03.07

Tunnelerlebnis:

Das ´Tunnelerlebnis´ kann man leicht verstehen, wenn man sich die biologische Entwicklung des Sehsinnes wie einen schnell abgespielten Film vorstellt - bei dem die Bilder aus einer Abfolge von einzelnen Erinnerungen bestehen. Am Anfang arbeitet der Sehsinn noch nicht = schwarzes Bild. Dann reagieren die ersten Sehzellen = kleines weisses Licht; je mehr Sehzellen arbeiten, um so größer wird dieses Licht. Zum Schluss funktionieren alle Sehzellen = das ganze Bild ist weiss.

Ob es sich bei diesem gesehenen Licht nur um neuronale Blitze oder um wirklich gesehenes Licht handelt, ist nicht eindeutig zuzuordnen.

Sobald unser Gehirn im Rahmen eines Nahtod-Erlebnisses diese Entwicklung des Sehsinnes nacherlebt, entsteht aus der raschen Abfolge dieser einzelnen Erinnerungen - als optische Täuschung - das Gefühl, sich rasch durch einen dunklen Tunnel/Gang auf ein weisses Licht hin zu bewegen, mit dem man sich schließlich vereint. Diese Bewegung ist manchmal von gehörten Geräuschen aus dieser Zeit begleitet, die ja ebenfalls im Gedächtnis abgespeichert wurden.

Aus der vorstehenden Betrachtungsweise ergibt sich die verblüffende Erkenntnis: Unser Gehirn durchsucht beim ´Tunnelerlebnis´ auch die vorgeburtlichen Erfahrungen mit der Entwicklung des Sehsinnes - und bewertet sie mit dem aktuellen(!!!) Verstand.=> Man hat dadurch das Gefühl, am Ende des Tunnels auf ein nicht sichtbares, sprechendes Lichtwesen zu treffen.

(Die britische Wissenschaftlerin Susan Blackmore sieht das Tunnelerlebnis zwar ganz richtig als Rauschen im visuellen Cortex und optische Täuschung , aber sie definiert es nicht als rein vorgeburtliches Erleben. Literatur: Blackmore S.; Near-Death Experiences In or Out of the Body)

wo ist die Botschaft ?

Herzschrittmacher Interessant sind auch Erfahrungen von Patienten mit Herzschrittmachern. Sind diese Patienten völlig schrittmacherabhängig und haben keine eigene Herzaktion, kann man im Rahmen der Herzschrittmacherkontrolle einen circa 10 – 15 sekündigen Herzstillstand auslösen, ohne dass der Patient Schaden leidet. In dieser Phase kann man dann die auftretenden Körper- und Gehirnreaktionen messen. Allerdings sind dabei sehr schnelle Messmethoden notwendig und eine längere Ausdehnung des Herzstillstandes ist ethisch nicht zu rechtfertigen.

Es kommt in dieser Phase zu einem maximalen Adrenalinausstoß im Körper. Es wird dem Betroffenen sehr heiß, dann wird ihm schwarz vor Augen. Ein Helligkeitserlebnis und die typischen Nahtoderfahrungen werden nicht berichtet. Nach so einer Schrittmacherpause kann es durch das freigesetzte Adrenalin zu einem erhöhten Blutdruck kommen.

Obiger, nicht gerade kurzer, Absatz bringt als einzige Botschaft rüber, daß ein 10-15 sekündiger künstlich herbeigeführter Herzstillstand zu keiner typischen Nahtoderfahrung führt. Ist das hilfreich ?

Rainer E. 20:49, 9. Sep 2006 (CEST)

edit by GoogleFish:

nicht direkt hilfreich, aber sehrwohl interessant. wenn das herz nicht mehr schlägt, ist das doch ein todesähnlicher zustand.

meiner meinung nach sollte dieser absatz nicht gelöscht werden

Zum Thema ´Herzschrittmacher´: Nahtod-Erlebnisse treten nur auf, wenn eine Person das Gefühl hat, sich in einer aussichtslos lebensbedrohenden Lage zu befinden. Z.B. wenn man meint, sterben zu müssen, oder wenn man hört, wie man vom medizinischen Personal für tot erkärt wird ("der Patient ist tot"). Bei einem ärztlich begleiteten Ausschalten des Herzschrittmachers ist dieses lebensbedrohende Gefühl nicht vorhanden, da der Patient weiß, dass dieser gleich wieder eingeschaltet wird; daher gibt es auch kein Nahtod-Erlebnis.

Das Gefühl(!), sich in einer aussichtslos(!) lebensbedrohenden(!) Lage zu befinden ist anscheinend der Auslöser für die Nahtod-Erlebnisse. Es gibt viele Beispiele dafür, dass Menschen dadurch ein Nahtod-Erlebnis hatten, wenn sie dabei meinten, sterben zu müssen; z.B. der LKW-Fahrer in Moody´s Buch ´Leben nach dem Tod´. Dieser hatte nach dem Unfall keinerlei Verletzungen. Da hierbei offensichtlich gar keine wirkliche Todesnähe vorhanden war, sollte man Nahtod-Erlebnisse (NTE, NDE) besser in DTAAD umbenennen: Durch Todesangst Ausgelöste Denkvorgänge.

Betreff: Durch Todesangst Ausgelöste Denkvorgänge

Die Masse der NDL'er war "bewußtlos", als sie ihr Erlebnis hatten. Das Auftreten von Todesangst in bewußtloßem Zustand ist wohl sehr unwahrscheinlich. Warum haben unzählige Menschen, an deren Körper schwerwiegende Eingriffe vorgenommen werden (die aber nicht "nahtod" sind) keine solchen Erlebnisse?

Hallo! Unzählige Menschen waren wirklich bewusstlos und hatten deshalb kein NTE. Wer aber die NTE-Berichte genau durchliest dem fällt auf, dass am Anfang immer die ´Todesnachricht´ kommt; d.h. man meint selbst, dass man sterben müsse bzw. gestorben sei oder dass man hört, wie man vom Klinikpersonal für tot erklärt wird. (Wer andere Personen sprechen hört, kann nicht völlig bewußtlos gewesen sein.)

Soweit, so logisch. Da es jedoch einen ganzen Sack voll verifizierbarer Berichten von Menschen gibt, welche bei ihrem Erlebnis Beobachtungen machten, welche sie aus ihrer Situation bzw. Position nicht machen KONNTEN, selbst wenn sie quietsch-fidel auf dem OP-Tisch gelegen haben sollten, müsste eine Theorie diese Anomalien erklären. Weder psychische Ausnahmezustände noch im Gehirn gebildete Drogen welcher Art auch immer können für einen solchen Informationsgewinn sorgen. Kritische Erklärungen hierzu fehlen leider gänzlich. Es ist unwissenschaftlich, verifizierbare Fakten zu ignorieren, nur weil diese nicht zur Theorie passen. MV --79.199.145.210 21:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Berichte

Es ist m.E. unumgänglich bei diesen "Berichten" nachträglich Quellenangaben zu machen, oder diese ggf. zu löschen. Danach sind nur Berichte mit Quellenangaben zuzulassen. Man könnte ja sonst irgendwas hinschreiben und behaupten, dies hätte jemand berichtet (zB. dass die kleine Schwester "berichtet", dass sie als Erste den "Tunnel" zuendegegangen ist und dort in einer riesengrossen Maschinenhalle gelangte die die Welt antreibt.. o.ä.). Interessanter sind an dieser Stelle Sammlungen solcher Berichte mit statistischer Auswertung (Häufungen). --Azor 09:37, 25. Jan. 2007 (CET)

Woerlees "Gegenargumentation" zum Fall Pam Reynolds

Die Faktenlage dieses von der BBC und der ARD dokumentierten Falls ist allerdings umstritten. Eine kritische Auseinandersetzung findet sich in folgendem Artikel:

   * Grenzerfahrung auf dem Operationstisch

Heißt es im Originalartikel. Der Beitrag von Woerlee wird also als Quelle dafür angegeben, daß der Fall umstritten sei. In Wirklichkeit kommen Woerlees Einwände nicht einmal in die Nähe einer möglichen Alternativdeutung. Sein Beitrag ist gespickt mit Spekulationen und Mutmaßungen. Gleich zu Amfang gilt es, zwei Aussagen richtigzustellen, die er tätigt. Woerlee behauptet:

Zitat:

"Ihr Anästhesist hat den Schlaf sicher mit Lachgas (Stickstoffoxid) aufrecht erhalten, möglicherweise zusammen mit einem Gas wie Isofluran oder Enfluran, die beide damals häufig benutzt wurden. Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war, vermute ich jedoch, dass weder Isofluran noch Enfluran als zusätzliche Anästhetika verwendet wurden. Ohne Einsatz dieser Gase aber ist es wahrscheinlicher, dass der Patient während der Operation erwacht, und genau das geschah mit Pam Reynolds."

Eine dreiste Behauptung. Abgesehen davon, daß er sich hier in eine Kette von Vermutungen über die verabreichten Betäubungsmittel ergeht, gibt er bei der entscheidenden Aussage, Pam Reynolds sei während der Operation bei Bewußtsein gewesen und das gleich mehrmals, keine Quelle an. Wie auch - es ist schlicht eine Erfindung von ihm. Im dokumentierten OP-Bericht von Sabom (Michael Sabom, Light and Death, Zondervan 1998) findet sich keine einzige Stelle, die auch nur die Vermutung eines möglichen Erwachens nahelegen könnte. Woerlee kannte diesen Bericht beim Abfassen seines Essays, er zitiert Sabom zweimal am Anfang. Es ist das Ergebnis seiner Kombinationskette aus Vermutungen, die, wenn sie so formuliert wäre:

"Vermutlich war Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewußtsein, ohne daß die Anästhesisten es merkten..."

legitim gewesen wäre, in der sprachlichen Form einer Tatsachenbehauptung aber den Eindruck erweckt bzw. erwecken soll, Pam Reynolds sei mehrmals erwacht und dann wieder betäubt worden. Das aber ist eine klare Falschaussage. Drei Absätze weiter fliegt sein rhetorischer Schwindel auf, ohne daß er sich dessen offenbar bewußt ist:

Zitat:

"Indes wird oft betont, dass die VEP-Überwachung kein Erwachen der Patientin anzeigte. (Soso...) Nun ist die VEP-Überwachung zwar, genau wie ähnliche Verfahren, sehr zuverlässig, aber eben nicht zu 100 %. Diese demütigende Tatsache begleitet unsere Arbeit, und alle erfahrenen Anästhesisten sind sich dessen bewusst. Deshalb beobachten sie ihre Patienten stets sehr genau, um etwaige Anzeichen eines Erwachens festzustellen, aber eine hundertprozentige Sicherheit gewährleistet auch dies nicht."

Na, wie hört sich denn das auf einmal an? *Die VEP-Überwachung ist zwar zuverlässig, aber man kanns nie mit 100%iger Sicherheit sagen*. Klingt ein wenig anders als: "Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war..."

Aber lassen wir diese Peanuts und kommen gleich zu seinem Hauptargument. Aufgrund der Tatsache, daß es ja möglich wäre, daß Pam unbemerkt wach geworden wäre, hätte sie vom wahrgenommenen Geräusch auf das verwendete Operationswerkzeug, die Knochensäge geschlossen und diese dann beschreiben können. Dabei macht Woerlee einen ganz erstaunlichen Fehler, der so erstaunlich ist - für jemanden,der dies zum Hauptargument seiner Gegeninterpretation macht -, daß schon fast bewußte Manipulation angenommen werden kann.

Zitat:

"1991, zum Zeitpunkt ihrer Operation, war sie 35 Jahre alt. Sie wurde also 1956 geboren und gehörte damit zu der Generation von Amerikanern, die mit hervorragender Zahnpflege gesegnet waren. In den späten 1970er und 80er Jahren benutzte man oft pneumatische Bohrer und vergleichbar geformte Geräte, die ähnliche Geräusche machten wie die pneumatische Säge, die bei der Eröffnung ihres Schädels zum Einsatz kam. Deshalb ist es beinahe sicher, dass sie Zahnfüllungen oder andere zahnmedizinische Arbeiten besaß, sie Zahnarztbohrer kannte und wusste, wie sie angewendet werden. Der Hochfrequenz-Ton des leerlaufenden, luftgetriebenen Motors der pneumatischen Säge hat gemeinsam mit dem anschließenden Gefühl, dass ihr Schädel aufgesägt wurde, sicher in ihrer Erinnerung das Bild eines Gerätes wachgerufen, das einem Zahnarztbohrer ähnelte."

Hoppla, ein Zahnarztbohrer?

Pam Reynolds verglich die Säge mit einer *elektrischen Zahnbürste*. Da gibts schon einige markante Unterschiede. Woerlee aber sagt "Zahnarztbohrer", weil das gut in seine konstruierte Assoziationskette paßt: Zahnarztbesuch von Pam- kennt das Geräusch eines Bohreres - die Betäubung versagt, sie ist bei Bewußtsein- hört das Geräusch der Knochensäge - assoziiert damit "Zahnarztbohrer"- und voila: NTE geklärt. Wenn diese Assoziationskette zwingend sein sollte, hätte Pam vermutlich auch den Vergleich mit einem Zahnarztbohrer gebracht.

Gravierender für meine Vermutung einer manipulativen Argumentation aber ist das alles entscheidende Fakt, daß Woerlee aus gutem Grunde geflissentlich verschweigt, daß Pam Reynolds noch einiges mehr über die verwendete Midas Rex zu sagen wußte. Und zwar so Detailliertes, daß seine These: aus dem Geräusch (falls sie denn nun schon, wie Woerlee ohne jegliche Anhaltspunkte behauptet, aus der Narkose erwacht sei), hätte sie die Beschreibung der Knochensäge ableiten können, sich in Luft auflöst. Wir holen das mal rasch nach:

Zitat:

"I thought the way they had my head shaved was very peculiar. I expected them to take all of the hair, but they did not. (Ach so, wie erklärt Woerlee übrigens diese Beobachtung? Wie kann jemand wissen, daß die eigenen Haare seltsamerweise nicht vollständig abgeschnitten wurden? Kann man das fühlen, daß noch ein paar Haare übrig sind auf dem Kopf? Eine Out-of-body-Beobachtung darfs ja nicht sein, laut Woerlee). The saw thing I hated the sound of looked like an electric toothbrush and it had a dent in it, a groove at the top, where the saw appeared to go into the handle, but it didn`t. And the saw had interchangeable blades, too, but these blades where in what looked like a socket wrench case."

(M.Sabom, a.a.O. S.41)

Verständlich, daß Woerlee dies nicht zitieren mag, obwohl ihm der Text von Sabom vorlag. Er käme in gewaltige Schwierigkeiten, zu erklären, wie Pam aus einem bloßen Geräusch (immer unter der Bedingung, Pam Reynolds sei "merhmals bei Bewußtsein gewesen", wie Woerlee frei phantasiert) eine derartig detaillierte und zutreffende Beschreibung der Midas Rex zaubern konnte. Seine Erklärung der NTE ist noch fantastischer, als die Idee einer OBE auf den wirken mag, der nie davon gehört hat.

Würde also vorschlagen, den Link zum Woerlee-Artikel zu entfernen, da er als eine seriöse Alternativdeutung nicht in Betracht kommt. Der Umstand, daß Woerlee einen weißen Kittel anhat und irgendwo in einem niederländischen Krankenhaus arbeitet, mag zwar in den Augen der lesenden Gilde einen Bonuspunkt ausmachen, kann aber über die prinzipielle Argumentationsleere seiner Replik nicht hinwegtäuschen.

Gruß Tommy

Tommy777 18:33, 15. Mär. 2007 (CET)Tommy

Hallo, ich bin selber ein überzeugter Anhänger der Skeptikerbewegung und glaube auch, dass NDEs eine rein medizinische Ursache haben, ABER: Ich muss nach meinen Recherchen der Kritik von Tommy völlig zustimmen. Die Publikation von Woerlee ist definitiv ungeeignet als ernstzunehmende Alternative zu der Arbeit Saboms. Es sind voreingenommene und miserabel recherchierte Machwerke wie dasjenige von Woerlee, die die Skeptikerbewegung leider immer wieder und immer öfter in Misskredit bringen. Mit wissenschaftlicher Neutralität und Objektivität hat das in der Tat nichts zu tun. Ich plädiere daher zwar nicht für eine Streichung, aber für eine entsprechend kritische Kommentierung des Links (ich war schon so frei).

Hier noch ein paar kritische Internetseiten zur Argumentation von Woerlee:

-- Dr. Günter Bechly 12:55, 2. Apr. 2007 (CET)

Bitte nehmt gemäß WP:TF keine keine Eigenbewertungen von Positionen vor, wie es z.B. der Fall war mit "Allerdings enthält dieser Artikel des niederländischen Anästhesisten Dr. G.M. Woerlee eine Reihe von unbelegten Spekulationen und Fehlern, und ignoriert auch den dokumentierten Umstand des Flatline-EEGs bei Pam Reynolds". Das gilt ganz unabhängig davon, ob solche Bewertungen richtig sind oder nicht. Wenn sich Quellen finden lassen, wo jemand so etwas vertritt, kann es als zusätzliche Position dargestellt werden. Ich habe es mal versucht, und die Quellen von Günter angegeben(abgesehen vom Forum). --rtc 01:57, 30. Mai 2007 (CEST)

Moment mal - wenn ich das was hier stehtr richtig lese kam Dr. G.M. Woerlee Recherche im Fernsehen und nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift? In dem Fall ist es als Quelle für Wikipedia grundsätzlich ungeeignet, BESONDERS bei einem so umstrittenen Thema. Es gibt nun wirklich genug wissenschaftliche Quellen kostenlos im Internet, von denen ein erheblicher Teil kritisch ausgerichtet ist. Kersti 16:57, 17. Dez. 2008 (CET)

Tunnel Blick

Forscher der Uni Tübingen errechneten nun am Computer, daß ein solcher „Tunnelblick“ tatsächlich entstehen kann. Bedingung: Der Beobachter muß mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein. Das sind unglaubliche 300 000 km pro Sekunde. Quelle

"Vielleicht sollte das auch im Artikel erwähnt werden?"

--Avoided 12:58, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, denk ich nicht. Das hat überhaupt nicht miteinander zu tun. Beim Sterben hat es medizinische Ursachen, bei der Lichgeschwindigkeit physikalische. Da könnte man genauso in einem Artikel über Folterwerkzeuge schreiben, dass man in der Nähe eines Schwarzen Loches wie auf einer Streckbank in die Länge gezogen würde... --Haruspex 13:46, 19. Jul. 2007 (CEST)

Mehr oder weniger, einige Nahtode haben ja auch davon berichtet mit einer extrem hohen Geschwindikeit in's Jenseits oder so geflogen zu sein etwa mit Lichtgeschwindikeit das könnte also auch diesen Tunelblick erklären."Ja stimmt einiger Massen im Artikel geht's auch nicht um Physik." --Avoided 15:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

Berechnungen, nach denen ein ´Tunnelblick´ entstehen kann, sind kompletter Unsinn. Wir haben alle im Physikunterricht gelernt, dass sich Licht, von einer Quelle aus, nach allen(!) Seiten gleichzeitig ausbreitet. Ein Lichtstrahl ist lediglich ein theoretisches Denkmodell der Physiklehrer, der aber nichts mit der Realität zu tun hat - aber bessere Modelle gibt es leider nicht.
Außerdem müsste mindestens ein Auge (mit angeschlossenem Gehirn zur Datenverarbeitung) mit der gleichen Geschwindigkeit fliegen, um den Lichtstrahl sehen zu können. Dies ist nicht möglich, da das Auge ja noch im Kopf ist. Jede Masse würde sich bei dieser Geschwindigkeit in Energie umwandeln.
Des weiteren gilt die Ausbreitung des Lichtes mit Lichtgeschwindigkeit nur für einen evakuierten Raum. Der Tunnelblick wird aber von Menschen beschrieben und könnte daher nur von irdischen Bedingungen ausgehen. D.h. Licht würde absorbiert (z.B. von Hauswänden, Russ usw.) oder reflektiert (Feuchtigkeit in der Luft).
Wir sollten auch nicht vergessen, dass Licht vollkommen unsichtbar ist. Z.B. ist das All ganz schwarz obgleich es von Licht durchströmt wird. Das Sehen selbst ist ein Denkprozess: Von einem Gegenstand oder Lebeswesen reflektiertes(!) Licht wird von den Sehzellen des Auges registriert und in Nervenimpulse umgewandelt. Das Muster von diesen Impulsen ergibt das wahrgenommene Objekt. Ein im Modell der Uni Tübingen errechnetes Tunnelblick-Phänomen könnte also gar nicht gesehen werden, denn Licht ist solange unsichtbar, wie es sich ausbreitet und dabei nicht auf die Sehzellen des Auges trifft.

Das mag wohl die Physik in unserer Welt der Lebenden sein, aber was für welche Physik für die Toten gilt das wissen wir nicht. Die Sinne der Toten sind wohl von ganz anderer Prinzip,so was werden wir lebenden wohl nie ganz verstehen. --Avoided 22:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

Tote sind tod und haben keine Sinnesorgane mehr. Sie können daher keine physikalischen Phänomene mehr erleben.

Gewünschte Änderung

Hallo, zunächst mal bitte ich um Entschuldigung, wenn mir das Procedere im Umgang mit Wikipedia nicht ganz klar war. Dass ich die Änderung mehrfach eingestellt habe, hatte nur den Grund, dass ich an ein technisches Problem geglaubt hatte. Es ging also nicht darum, einen feindlichen Akt durchzuführen.

Ich bin seit vielen Jahren mit Menschen mit NTE konfrontiert und bin auch Geschäftsführer beim Netzwerk Nahtoderfahrung.e. V. (siehe Homepage www.iands-germany.de). Wir bemühen uns um eine seriöse, neutrale Erforschung dieses Phänomens. Da die Beschreibung der NTE in Wikipedia meiner Meinung nach mittlerweile etwas zu reduktionistisch geraten ist, schlage ich folgende Änderungen vor:

Unter "Medizinische Deutung" hätte ich gerne den folgenden Absatz aufgenommen:

Eine rein reduktionistische Deutung der Nahtoderfahrung durch neurophysiologische Vorgänge ist dennoch unbefriedigend, da durchaus häufig verifizierbare Beobachtungen im teilweise vorkommenden außerkörperlichen Zustand gemacht werden. Auch viele der an der Erforschung der NTE beteiligten Wissenschaftler lassen sich nicht auf eine solche Sicht beschränken. So schreibt z. B. der oben erwähnte Dr. Strassmann in seinem Werk “DMT – Das Bewußtseinsmolekül”, daß er an einem bestimmten Punkt der Forschung die Nahtoderfahrung als das ansah, als was sie erschien – nämlich einen Senderwechsel in eine andere Realität. DMT wird von ihm als der Umschalter begriffen, der uns ein anderes Programm sehen läßt. Das Gehirn empfängt und verarbeitet das Programm, aber es läßt es nicht entstehen. Ähnliche Gedanken finden sich auch bei vielen anderen transpersonalen Autoren, wie z. B. Stanislav Grof oder Charles Tart.

Und am Ende würde ich gerne eine Zusammenfassung einfügen:

Zusammenfassung Die Erforschung der Nahtoderfahrungen ist eine interdisziplinäre Angelegenheit und besteht aus Beiträgen von Neurologie, Psychologie, Psychiatrie, Hirnphysiologie, Pallitativmedizin, Religions- und Kulturgeschichte, Theologie, Naturphilosophie und Anomalistik (Parapsychologie). Da es sich um Grenzerfahrungen handelt, die sich oft schwer in herkömmliche wissenschaftliche Kategorien einordnen lassen, betritt die Nahtodforschung vielfach Neuland und bedarf einer behutsam-kritischen Reflexion der Paradigmen, die den jeweiligen Untersuchungen zugrunde liegen. Feststellungen, diese Phänomene seien bereits erklärbar, sind wissenschaftlich nicht haltbar.

Als Quellen stehen das bereits aufgeführte Werk von Dr. Strassmann "DMT - Das Bewußtseinsmolekül" und von Stanislav Grof "Kosmos und Psyche" zur Verfügung.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns auf diese Änderung einigen könnten.

Mit besten Grüßen

Martin Reichert

Hallo, schön dass du jetzt doch noch den Weg auf die Diskussionsseite gefunden hast, hätte ich gewusst dass du von einem technischen Fehler ausgehst hätte ich natürlich schon früher auf deine Diskussionsseite geschrieben. Das Problem ist, dass dein Änderungswunsch Aussagen impliziert, die von den meisten Wissenschaftlern so nicht getätigt würden. Dass ein nennenswerter Teil der Biologen bzw. Neurologen an außerkörperliche Zustände glaubt denke ich nicht und dass sie als allgemein bewiesen gelten bezweifel ich noch mehr, was der Satz "Eine rein reduktionistische Deutung der Nahtoderfahrung durch neurophysiologische Vorgänge ist dennoch unbefriedigend, da durchaus häufig verifizierbare Beobachtungen im teilweise vorkommenden außerkörperlichen Zustand gemacht werden" aber beides nahelegt. Dass irgendwelche Thesen von einem "Senderwechsel" in wissenschaftlichen Kreisen ernsthaft Anklang finden denke ich auch nicht, das ist imho eine nicht erwähnenswerte (unwissenschaftliche) Einzelmeinung. Etwas wird auch nicht gleich zur "interdisziplinären Angelegenheit", nur weil eine Gruppe sich da gern einmischt. Die Evolutionsbiologie ist schließlich auch keine interdisziplinäre Angelegenheit mit der Theologie, nur weil Theologen sich da gerne mal reinquatschen. Glaubenssysteme haben in der wissenschaftlichen Forschung nichts zu suchen. Dass es allgemein als schwer erachtet wird das in wissenschaftliche Kategorien einzuordnen denk ich auch nicht, vermutlich wird es einfach als Halluzination, Traum oder ähnliches betrachtet. Dass es nicht erklärbar sei ist in der Absolutheit wohl auch falsch, man kennt wohl zwar nicht alle Einzelheiten (wie so ziemlich immer beim Gehirn), aber man weiß wohl schon einigermaßen, wie es dazu kommt (Hormone, Sauerstoffmangel, was weiß ich...). Ich habe die Bücher zwar nicht gelesen, die Titel klingen aber beide ziemlich verdächtig nach Esoterikszene. In den vorgeschlagenen Änderungen klingt auch ein entsprender Ton mit und teilweise werden Behauptungen aus der Ecke auch einfach mal so als Fakt hingestellt. So geht's nicht. --Haruspex 01:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Haruspex,

wer nur einen Hammer hat, behandelt alles wie einen Nagel (Maslow). Hast Du viele Menschen mit einer NTE kennengelernt, oder bist Du einfach ein grundsätzlicher Kritiker? Wenn Punkt 1 zutrifft, würdest Du diese Dinge nicht einfach so abkanzeln. Sehr beeindruckend sind hier die Zunahme paranormaler Phänomene bei den Betroffenen und woher weißt Du eigentlich, dass es keine verifizierbaren Ergebnisse gibt? Grof und Tart sind Psychiater und vielleicht wäre die Lektüre von Andrew Newberg "der gedachte Gott" auch mal was für Dich. Bevor Du hier ausselektierst, solltest Du ein bisschen fachkundiger werden.

Die einseitige Darstellung Deiner reduktionistisch-materialistischen These ist jedenfalls überholt.

Mit besten Grüßen Martin

Zunahme paranormaler Phänomene bei den Betroffenen? Warum gehen die dann nicht zur JREF und holen sich die Million Dollar? Wenn du mir eine glaubwürdige Quelle (z.B. Nature oder Science) zeigen kannst, die bestätigt dass es diese Ergebnisse gibt, kannst du mir die gerne zeigen. Wenn es die wirklich gäbe und es unter Wissenschaftlern wirklich als bewiesen betrachtet würde wäre das aber sicher bekannt geworden. Grof und Tart werden als "mit esoterischem Hintergrund" bzw. "Parapsychologe" beschrieben, nicht gerade das was man in wissenschaftlichen Fragen als glaubwürdig betrachten kann. --Haruspex 13:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Haruspex,

eine ausgewogene Diskussion ist das nicht. Wer qualifiziert denn eigentlich Dich als Zensor, der entscheidet, was esoterisch und was nicht esoterisch ist? Was ist eigentlich esoterisch? Das ist ein schwammiger Lieblingsbegriff aller Kritiker, der so lange hin und hergeschoben werden kann, bis man alles diskreditieren kann, was nicht in das eigene beschränkte Weltbild passt. Mich würde mal Deine Qualifikation interessieren. Zu Randy's Million: Es gibt auch menschliche Erfahrungen, die nicht verifiziert werden können. Nach Deiner Logik dürfte ein Richter im Strafprozess nur dann ein Urteil fällen, wenn der Bankraub auf Kommando verifiziert werden kann. Auch er ist auf Zeugenaussagen angewiesen und niemand würde auf die Idee kommen, eine solche Vorgehensweise esoterisch zu nennen. Dann muss aber eine solche Vorgehensweise auch auf andere menschliche Erfahrungen übertragbar sein. Randy soll seine Million behalten und wer sich für das Phänomen der NTE interessiert, hat ja zum Glück noch andere Informationsquellen.

Übrigens: Siehe Wikipedia unter "Pim van Lommel" und die dort aufgeführte Veröffentlichung im im Lancet. Dort werden die üblichen Erklärungsmuster ganz klar wiederlegt.

Famieri

Als esoterisch wird er im entsprechenden Artikel bezeichnet. Wenn etwas nicht verifiziert werden kann, ist es als wäre es nicht existent. Richter sind in der Tat keine Wissenschaftler und haben auf der Ebene auch nichts zu suchen. Würde ein Richter irgendetwas naturwissenschaftliches aufgrund von Zeugenaussagen zu beweisen versuchen würde er sich nichts als Spott einfangen. --Haruspex 02:40, 27. Jul. 2007 (CEST)

Lass doch mal was über Deine Qualifikatin hören, großer Zensor? Ich glaube, wenn jemand die Wikipedia so an sich reißt, ist das eigentlich ein Fall für's Schiedsgericht. Du läßt hier nur Deine Meinung stehen und alles andere wird, auch ohne Kenntnis der Materie wie Du ja oben selbst bestätigst, von vorneweg ausgeschlossen. Famieri

Du musst nicht für jeden Beitrag hier eine neue Überschrift setzen. Ich lass hier nicht meine Meinung stehen, ich lass hier nur nicht deine Meinung stehen. Und mein Wissen reicht aus um sagen zu können, dass soetwas wie "außerkörperliche Erfahrungen" unter Wissenschaftlern wohl kaum allgemein anerkannt sein wird und sie sich von Theologen, Parawissenschaftlern und co nicht gern in ihre Arbeit reinquatschen lassen. Ich bin auch kein Zensor, du kannst gerne deine Meinung kundtun so viel du möchtest, nur nicht hier. --Haruspex 12:27, 27. Jul. 2007 (CEST)

Den Haruspex als Zensor zu bezeichnen, ist nicht in Ordnung, hier sollte man sich an bestimmte Umgangsformen halten. Außerdem sollte man sich informieren, bevor man Behauptungen aufstellt: Neurologen sehen in NTEs kein übernatürliches Phänomen. Sondern sie waren schon öfter in der Lage, derartige Phänomene künstlich hervorzurufen. - Theologen, z.B Prof. Hans Küng, lehnten NTEs als Jenseitserlebnis schon immer ab. - Verschiedene Phänomene (z.b. Geräusche/Musik vor dem Tunnelerlebnis) wurden von der Nahtod-Forschung bisher nicht erklärt. - Von der Nahtod-Forschung wurde auch nicht erklärt, wieso man beim NTE manchmal lebende Personen erlebt. - Auch das Phänomen ´Marias Schuh´wird von der Nahtodforschung immer wieder zitiert. Eine seriöse Forschung würde erklären wie es dazu kam (siehe: Hallucinatory Near-Death Experiences, von Keith Augustine, Absatz ´Maria´s Shoe´).
Eine Nahtod-Forschung, die als seriös betrachtet werden will, muss erst alle natürlichen Erklärungen logisch ausschließen, bevor man sich dem Thema übersinnlich zuwendet. Ein übersinnliches Erlebnis ist allerdings ein Paradox, da es mit unseren Sinnen gar nicht wahrnehmbar wäre. Hier sind nachprüfbare Beweise vorzulegen oder aber man muss eine Behauptung eindeutig als ´Theorie´ kennzeichen.
Zumindest auf den Internetseiten des oben angesprochenen ´Netzwerk-Nahtoderfahrung´ ist von einer seriösen und neutralen Erforschung dieses Phänomens nichts zu erkennen. Denn es werden nur solche NTE/OBE-Berichte vorgestellt, die angeblich auf eine Jenseitserfahrung und/oder paranormale Phänomene hindeuten. Kritische Stimmen von Neurologen (mit Beispielen bei denen NTEs/OBEs ganz oder teilweise künstlich ausgelöst wurden) oder Theologen (Hans Küng) fehlen völlig. Auch neue Theorien (z.B. Kinseher Modell) werden nicht zur Kenntnis genommen und diskutiert.
So etwas darf man nicht als Forschung bezeichnen.

Neurologen sehen in NTEs kein übernatürliches Phänomen.

Na genau darüber herrscht in wissenschaftlichen Forschungen zum Thema Uneinigkeit. Es wird immer wieder in der wissenschaftlichen Forschung vorsichtig vorgeschlagen, daß man doch auch übernatürliche Erklärungen in Betracht ziehen soll, da sie insgesamt die einfachere und logischere Erklärung für so manches bieten.

Kersti 13:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Änderung

Hallo, tja, wer nur querliest, findet halt nur oberflächliches. Du führst Dr. Strassmann bei der DMT-Diskussion als Zeuge für eine materialistische Deutung an, wenn man aber den gleichen Wissenschaftler ebenfalls zitiert, ist er plötzlich ein Esoteriker. Küng hatte eine negative Äußerung vor 20 Jahren gemacht und sie neulich in einem Interview stark relativiert und weitgehend zurückgenommen. Auch ist Küng nicht DIE Theologie, es gibt in der Theologie ein breites Spektrum an Reaktionen - von Annahme bis Ablehnung einer transzendenten Interpretation. Du zitierst nur halb, Du schaust nur oberflächlich, Du kannst den Inhalt von Büchern beurteilen, ohne sie gelesen zu haben - und das ist dann wissenschaftlich, ja? Im übrigen führe ich diesen, eigentlich unnötigen, Dialog als Privatperson und nicht als Vertreter des Netzwerkes. Falls Du aber die Netzwerkseiten alle durchliest, wirst Du feststellen, dass wir eine neutrale Sicht anstreben - was man von Dir wirklich nicht sagen kann. Ich möchte mal wissen, wieso ein einzelner eine Diskussion in eine solch einseitige Richtung lenken kann und dann als Zensor maßgeblich auftreten darf. Du entscheidest, was in diesen Artikel reindarf und was nicht - und das ist nichts anderes als Zensur. Falls es doch noch möglich sein soll sollte, eine Diskussion mit Dir zu führen bin ich dazu bereit. Ansonsten schließe ich jetzt diesen Dialog. Famieri

DMT

Ich sehe nach wie vor keine Beweise für die DMT-These; Wo wurde die DMT-Freisetzung belegt? Selbst wenn es eine gäbe - die Effekte sind für Aussenstehende vielleicht ähnlich (oberflächlich betrachtet), aber die für NTE typischen Wandlung der Persönlichkeit, kommt in dieser Form nicht vor. DMT Konsum kann zu Psychosen führen - User weinen, schreien und bekommen Heulkrämpfe(http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19285/1.html)- NTE führen meines Wissens nicht zu Psychosen. ABE

Pim van Lommel

Die Links zur Lancet und zu Info3 sollten eins höher stehen, ich weiß aber nicht, wie das geht, da bei Quellen nur erschien und für mich nicht editierbar war. Vielleicht kann es einer machen? Danke - Bagradian 17:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

"Kinseher-Therorie" im Abschnitt "Medizinische Deutung": Eigenwerbung?

Zitat: "Eine Theorie (Kinseher, 2006) sieht den menschlichen Körper als ein komplexes System, welches von einem sehr effektiven Feed-Back Kontroll-System gesteuert und kontrolliert wird..."

Da ich Ähnliches wie in dieser Passage einmal in einem neurowissenschaftlichen Artikel in GEO (oder Spektrum der Wissenschaft?) gelesen habe und mich das Thema interessiert, hat mich diese Passage dazu verleitet, das in der Literaturliste angegebene Buch bei amazon nachzuschlagen.

Dort habe ich dann allerdings festgestellt, dass es sich um ein "Book on demand" handelt. Außerdem scheint der Autor kein allgemein bekannter Wissenschaftler zu sein - zumindest keiner, der irgendwelche Fachtexte publiziert hat.

Der gesamte Abschnitt wurde am 5. März 2007 von einer IP erstellt, ebenso wie die entsprechende Passage hier auf der Diskussionsseite. Kann es sein, dass es sich schlichtweg um Eigenwerbung handelt? Da "Richard Kinseher" als Hirnforscher unbekannt zu sein scheint und das entsprechende Buch wohl eher eine Laienpublikation ist, schlage ich vor, die entsprechende Passage zu streichen. --Ponderevo 13:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Jedenfalls mit einer erheblichen Kürzung wäre ich einverstanden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

kein seriöser Artikel ?

Das Ossi-Jenseits

ja, scheint so; aber sicher bin ich mir nicht.

eindeutig nicht: Weblinks nur vom Feinsten

Wie sieht das Jenseits aus? Galileo Mystery am 21. September 2007 hmm.

Zur Kinseher-Theorie: Statt IP-Adressen zu zählen, sollte man prüfen, ob der Inhalt des Artikels sinnvoll ist. Wenn es ein besseres Erklärungsmodell für NTEs geben sollte, dann müsste man dieses veröffentlichen. Eine Literaturquelle muss angegeben werden, so sind die Wikipedia-Regeln. Allerdings könnte man prüfen, welche der anderen im Lexikon genannten Bücher überhaupt mit dem Lexikontext zu tun haben. Hier scheint viel versteckte Eigenwerbung erkennbar zu sein.

Hinweis/Warnung

Der IP-User, der händisch mit "Austerlitz" unterzeichnet, verfolgt in der Diskussion zum Thema "Nahtod-Erfahrung" dieselbe Strategie wie im Artikel Anti Defamation League – Edits, die daneben sind und deshalb revertiert werden, verlegt er auf die Diskussionsseite – wohl, weil sie dadurch "verewigt" sind. Habe ihn heute mehrmals um Argumente gebeten – null schlüssige Antwort. Neugierig geworden, habe ich mir die übrigen Edits dieser IP heute angesehen – auch beim Artikel Nahtod-Erfahrung hat er wenig Konstruktives reingestellt. Als ich die Edits revertierte – schwupps, waren sie schon auf der Diskussionsseite (natürlich ohne Argumente). Ich weiß nicht, wie man mit dieser Art der "Mitarbeit" umgeht. --Yomtov 21:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

Filme zum Thema

Mir fällt zum Thema der Film "Flatliners" ein, den ich damals ziemlich gut fand. Gibt es mehr erwähnenswerte Filme?

Literatur

Warum hast du diese beiden Bücher aus der Literaturliste entfernt?

Delog Dawa Drolma: Delog - Journey to realms beyond death (engl.)
Delog Dawa Drolma: Delog: Donne che Viaggiano Oltre la Morte (it.)

Ivan G. Burnell: Die Kraft des positiven Handelns

Buchtitel Kinseher geändert: das neue Buch enthält mehr und bessere Sachinformationen zum gleichen Thema.

Delog/Tibet?

Keine Ahnung, ob dieser Hinweis auf "Delog" wirklich wichtig und korrekt ist. Im Abschnitt "Abgrenzung" ist er meines Erachtens aber falsch und stört so, wie er jetzt steht, den Textfluss. --Kniekel 23:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Auf der Hauptseite einfügen?

Extract :From the Chapter – Tales from the Bardo : After Death Experiences of Tibetan Delogs FORM INSEPARABLE FROM WISDOM: THE EXPERIENCE OF DAWA DROLMA oder lieber auf die englische Seite?

NTE und Religionszugehörigkeit

Ich persönlich habe bisher immer nur von Nahtoderfahrunge von Christen bzw. Menschen, die dem christlichen Kulturraum angehören, gelesen. Gibt es auch NTE-Berichte von Moslems, Juden oder Angehörigen anderer Glaubensrichtungen? Wenn ja: Welche sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede? Dergleichen Informationen würden mich sehr interessieren.

Auf der ausgezeichneten Seite www.nahtod.de sind Infos zu verschiedenen Religionen und Kulturen. Und dort steht auch, dass die meisten Nahtod-Erlebnisse gar nicht in Todesnähe auftreten.

Schau mal hier Kersti: Geschichte und Verbreitung der Berichte von Nahtodeserfahrungen Beachte dabei auch die Quellen, die im augenblick noch ausführlicher sind, als mein eigener Text. -- Kersti 00:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Schwierig

Abschnitt: "Reaktion von Wissenschaflern"

"Der Psychologie, Neurologie und Psychiatrie (und anderen Fachgebieten) ist im Laufe ihrer Entwicklung immer bewusster geworden, wie leicht täuschbar das menschliche Gehirn ist und wie subjektiv eingefärbt alles Erleben ist, wobei weiterhin große Uneinigkeit über die Verfasstheit des „Bewusstseins“ besteht."

Gehirne von Wissenschaftlern sind gegen diese Phänomene natürlich von Natur aus immun, wie jeder weiß. (entschuldigung für die ironische Spitze) Sieht jemand eine Möglichkeit, das günstiger zu formulieren? --Leximatic 17:46, 20. Sep. 2008 (CEST).

Den Satz sollte man so lassen, da er völlig korrekt ist. Experimente haben gezeigt, dass man Menschen sogar eindeutig falsche Erinnerungen in das Gedächtnis ´einpflanzen´ kann. In den USA wurden die Verfahren von 200 Todeskandidaten neu aufgearbeitet, nach dem man zeigen konnte, wie schon durch Fragen die Erinnerungen von Zeugen gefälscht werden können - jetzt setzt man mehr auf Indizienbeweise. Außerdem werden Wahrnehmungen subjektiv eingefärbt. Wenn man z.B. Zeugen zu einem Unfall befragt, so zeigt sich, dass schon die Frage das Ergebnis beeinflusst: je nachdem ob sich die Autos kontaktierten, zusammenstiessenn zusammenkrachten wird die Geschwindigkeit völlig anders eingeschätzt. Was das Bewusstsein ist, ist bis jetzt nicht bekannt. Wer weiß, was es ist, bekommt sicher den Nobelpreis.

Unsinn nach Engmann Birk

Die sogenannten Standard-/Kernelemente werden durch die neu eingeführte Interpretation nach Engmann unsinnig verfälscht und teilweise völlig falsch beschrieben. z.B. Tunnelerlebnis: dort hat man das Gefühl, sich schnell durch einen dunklen Tunnel/Gang auf ein Licht hin zu bewegen - das ist völlig verschieden zu der jetzigen Beschreibung ´zentrale Gesichtsfeldeinengung´. Letztere treten z.B. bei Sauerstoffmangel auf. => Die Änderungen nach Engmann Birk sollten komplett rückgängig gemacht werden.

Ich stimme Dir inhaltlich zu, Deine Änderungen im Artikel waren aber so nicht brauchbar. Die Sauerstoffmangeltheorie ist eine recht beliebte, aber längst widerlegte Theorie zur Erklärung der Nahtodeserfahrung. Dennoch sollte das ganze wenn überhaupt Punkt für Punkt diskutiert und mit Quellen belegt werden. Kersti 07:55, 29. Jan. 2009 (CET)

@Kersti: Du hast vollkommen recht. Ich meinte hier aber, dass die ´zentrale Gesichtsfeldeinengung´(ZE) bei Sauerstoffmangel auftritt. Diese ZE hat allerdings mit den NTEs überhaupt nichts zu tun, weil es sich dabei um ein völlig andere Phänomen handelt, als bei der sogenannten ´Tunnelerfahrung´.

Auch da stimme ich Dir völlig zu. Aber das ist letztlich mit allen Theorien die Sauerstoffmangel mit der Nahtoderfahrung verbinden so - die einzige nachgewiesene Verbindung zwischen Sauerstoffmangel und Nahtodeserfahrungen ist, daß wenn der Sauerstoffmangel zu Störungen des Kurzzeitgefddächtnisses führt, daß dann Nahtodeserfahrungen seltener sind. Kersti 18:07, 3. Feb. 2009 (CET)

Zu meine Änderungen:

Die Ausführliche Begründung zum sauerstoffmangel findet sich hier

Die zum G-LOC hier

Kersti 09:32, 15. Apr. 2009 (CEST)

Santiago-Verlag

Dieser Artikel ist keine Werbeplattform. Eine Literaturauswahl, die sich an dem Verlag und nicht den Werken orientiert, ist nicht akzeptabel.

Füge bitte einfach ein oder zwei wirklich einschlägige Werke ein und zwar mit einem Fußnotenzeichen dort, wo auf den Inhalt wirklich bezug genommen wird. Etwas Mühe muss man sich selbst für Werbung geben... Ein paar gute, enzyklopädische Sätze ergänzen, zum Inhalt beitragen und dann zwei Referenzen angeben, das würde passen. --Kajjo 00:00, 9. Apr. 2009 (CEST)

Reaktion von Wissenschaftlern

unter Punkt 3 findet sich: "Als Tod gilt in der Biologie der unumkehrbar bleibende Zusammenbruch aller biologischen und neurologischen Funktionen. Das Weiterbestehen einer wie immer gearteten psychischen Funktion ohne funktionierendes Gehirn wird als unmöglich angesehen, da es allen bisherigen objektivierbaren Erfahrungen widerspricht." Ich beantrage, diesen Punkt zu streichen, da er konsttruiert ist (ich nehme an, um einfach einen weiteren Punkt in die Aufzählung aufnehmen zu können) ... für einen Wissenschaftler ist es völlig gleichgültig, was als unmögliich angesehen wird oder als was etwas gilt ... lediglich der Teil mit der fehlenden Objektivierbarkeit ist wissenschaftlich gesehen relevant, aber der wird in Punkt 1 bereits hinreichend angeführt. Die Formulierung "Als Tod gilt in der Biologie der unumkehrbar bleibende Zusammenbruch aller biologischen und neurologischen Funktionen." ist sowieso angesichhts der heutigen Methoden der Reanimation hoffnungslos veraltet, denn die Tatsache, daß man klinisch tote Menschen reanimieren kann und damit auch des öfteren Erfolg hat, zeigt deutlich genug, daß es mit der Unumkehrbarkeit nicht allzuweit her ist ... Ich denke nicht, daß es der Sache weiterhilft, wenn man, um den Anschein eines zusätzlichen Arguments zu erwecken, ein solches halbseidenes einbringt ... eine wissensschaftliche Argumentation darf keine derartigen Fehler aufweisen, sonst wirkt sie dadurch angreifbar ...

Chiron McAnndra 06:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

Diese Aussage ist richtig. Der Tod ist ein unumkehrbarer Prozess. Wer wiederbelebt werden konnte, der war nicht endgültig tot, sondern höchstens bewusstlos. (nicht signierter Beitrag von 79.209.79.167 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 25. Apr. 2009 (CEST))

Punkt 4 hat sich verabschiedet, da es nix mit Wissenschaft zu tun hat. Punkt drei ist jetzt so umformuliert, dass nicht wieder Prämissen mit Ergebnissen verwechselt werden. Ich bezweifle aber, dass sich für solch eine kompakte Darstellung des ganzen Abschnitts brauchbare Quellen finden lassen. --Gamma γ 21:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Aussage zum Tod ist irreführend - unter Punkt drei gehört die Unterscheidung zwischen klinischem Tod (aussetzen von Herz, Hreislauf, Gehirnfunktionen) und biologischen Tod (Absterben der Gewebe). Kersti 23:28, 25. Apr. 2009 (CEST)

Erklärungsmodell ´Nahtod-Erlebnis´(NTE)

Der folgende Beitrag wird zur Diskussion gestellt - er kann auf der Hauptseite veröffentlicht werden, wenn keine Einwände kommen:

Ablauf: Ein NTE wird in der Regel durch einen Schlüsselreiz gestartet - z.B. Wenn ein Patient hört, wie ihn medizinisches Personal für sterbend/tot erklärt oder wenn er selbst meint, sterben zu müssen oder tot zu sein. Der Eindruck ´ich sterbe/ich bin tot´ ist allerdings ein unverständliches (da falsches) Paradox für einen lebenden(!) Organismus. Das Gehirn konzentriert sich so intensiv darauf, diese unstimmige Information zu verarbeiten, dass andere Sinneseindrücke kaum oder gar nicht mehr wahr genommen werden ( Unaufmerksamkeitsblindheit ) - oft stellt sich sogar ein Gefühl der Schmerzlosigkeit ein.

Zwei Strategien des Gehirns werden erkennbar: Strategie 1) Es durchsucht sein persönliches(episodisches) Gedächtnis nach einer vergleichbaren Erfahrung: Hatte ich das schon einmal - und was habe ich damals gemacht. Die gefundenen Inhalte werden dabei gleichzeitig mit dem aktuellen Bewusstsein neu bewertet! Strategie 2) es erstellt aus vorhandenem Wissen eine virtuelle Simulation, um sich einen ´Überblick´ über die aktuell empfundene Wirklichkeit zu verschaffen - das ´Außerkörperliche Erlebnis´. Allgemeine informationen passen zwar, aber spezielle Fakten stimmen nicht mit der Realität überein. Daher ist dieses Erlebnis als virtuelle Simulation des Gehirns erklärbar.

Ein NTE besteht aus verschiedenen Kernelementen (KE). Der Ablauf der KE wird in auf- bzw. absteigender Reihenfolge bzw. nur in einzelnen Stichpunkten erlebt. Dies ist vergleichbar, wie wir in einem Buch suchen: von vorne nach hinten - oder umgekehrt bzw. stichpunktartig. Das folgende Zitat stammt aus dem Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´: "... Nach dem ganzen Krachen und dem Durchgang durch diesen langen Tunnel fand ich am Ende alle meine Kindheitsgedanken vor mir ausgebreitet, und mein ganzes Leben blitzte noch einmal vor meinen Augen auf ...". Man beachte die Reihenfolge: Krachen(Geräusch), Tunnel, Kindheit, weitere Lebenszeit.

Im folgenden Text wurden die NTE-Kernelemente neu sortiert aufgeschrieben und als Vergleich dazu die möglichen Erlebnisse eines Menschen (Lebenslauf (LL)), etwa ab der 20. Schwangerschaftswoche (SSW). (nicht signierter Beitrag von 79.209.69.101 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 18. Jul 2009 (CEST))

Ein NTE wird in der Regel durch einen Schlüsselreiz gestartet - z.B. Wenn ein Patient hört, wie ihn medizinisches Personal für sterbend/tot erklärt oder wenn er selbst meint, sterben zu müssen oder tot zu sein.

entspricht nicht den Tatsachen.

Most patients were not afraid before CPR, as the arrest happened too suddenly and unexpectedly to allow time for fear.^[1]

Der Eindruck ´ich sterbe/ich bin tot´ ist allerdings ein unverständliches (da falsches) Paradox für einen lebenden(!) Organismus. Das Gehirn konzentriert sich so intensiv darauf, diese unstimmige Information zu verarbeiten, dass andere Sinneseindrücke kaum oder gar nicht mehr wahr genommen werden ( Unaufmerksamkeitsblindheit ) - oft stellt sich sogar ein Gefühl der Schmerzlosigkeit ein.

Ist falsch, denn in vielen Fällen begreit der Erfahrende zuerst nicht, daß seine Erfahrung etwas mit dem Tod zu tun hat.

Anfängliche Verwirrung, Wenn man den eigenen Körper nicht erkennt

Strategie 2) es erstellt aus vorhandenem Wissen eine virtuelle Simulation, um sich einen ´Überblick´ über die aktuell empfundene Wirklichkeit zu verschaffen - das ´Außerkörperliche Erlebnis´. Allgemeine informationen passen zwar, aber spezielle Fakten stimmen nicht mit der Realität überein. Daher ist dieses Erlebnis als virtuelle Simulation des Gehirns erklärbar.

Das stimmt nun wirklich nicht. Während im Zusammenhang mit Schlafparalyse oft Außerkörperliche Erfahrungen lediglich geträumt werden, wurde bei den Außerkörperlichen Erfahrungen, die im Zusammenhang mit Nahtodeserfahrungen auftraten, nachgewiesen, daß die Beobachtungen der Erlebenden in einem Maße zutreffend waren, wie das nicht durch Beobachtungen vom Standpunkt des Sterbenden aus oder durch das Wissen des Menschen erklärbar gewesen wäre.

Siehe hierzu: Außerkörperliche Erfahrungen enthalten außersinnliche Wahrnehmungen

Die Aussage über die Reihenfolge der Kernelemente trifft so nicht zu. Welche Kernelemente überhaupt auftreten und in welcher Reihenfolge sie auftreten ist sehr unterschiedlich, obwohl einige Reihenfolgen häufiger sind als andere.

Lies Dir doch einfach mal ein paar Nahtodeserlebnisse durch!

Unten auf der Seite beginnt die auflistung der Nahtodeserlebnisse

Insgesamt stimmt dieses Erklärungsmodell nicht mit den beobachtbaren Fakten überein.Kersti 17:10, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Kersti Ich habe Deinen Link ´Anfängliche Verwirrung´ durchgelesen. Dort beschreibst Du doch selbst eindeutig, einen Schlüsselreiz/Todesnachricht der als Auslöser dient : Wenn der Arzt sagt ´Wir haben ihn (oder sie) verloren.´. > Und danach die sogenannte Außerkörperliche Erfahrung kommt => das ist doch so was von eindeutig: Erst kommt die Todesnachricht durch den Arzt (vom Patienten gehört)= Schlüsselreiz und dann beginnt als Reaktion darauf das Nahtod-Erlebnis. Wenn man die Beipiele von Patienten mit Herzstillstand betrachtet, dann kommt die Nahtoderfahrung nicht durch den Herzstillstand, sondern erst dadurch, dass sie Ärzte/Schwestern rufen hören (Herzstillstand!, Patient xy stirbt!) > nachzulesen im Buch von Dr. Moody. Dr Moody schreibt deshalb auch, dass die Todesnachricht die NTEs auslöst (nicht der Herzstillstand).

Angebliche Beobachtungen im Rahmen von Außerkörperlichen Erfahrungen treffen nicht die Realität, wenn man sie geauer betrachtet. Z.B. Die Geschichte von Maria´s Turnschuh wurde schon vor Jahren als Märchen entlarvt (Turnschuh auf Fenstersims, der angeblich nicht gesehen werden konnte, als Patientin mit Ambulanz ins Krankenhaus eingeliefert wurde.) Nachzulesen in einem Artikel, den man per Google finden kann [Keith Augustine "Hallucinatory Near Death Experiences"]. In diesem Artikel ist auch die Geschichte von einem Soldaten, der unter Beschuss ein Außerkörperliches Erlebnis hatte - allerdings stimmte dies nicht mit der Realiät überein, sonst hätte er auch ´gesehen´, was direkt neben ihm passierte. => d.h. eine eindeutige virtuelle Simulation. Im Buch von Moody ´Leben nach dem Tod´ ist der Bericht von einer Frau enthalten, die sich von oben beobachten konnte - gleichzeitig konnte sie ihr Bein bewegen und merkte, dass eines eine andere Temperatur hatte, als das andere. Wer Beine bewegen kann, dessen Verstand ist noch im Gehirn => das außerkörperliche Erlebnis ist eine Simulation des Gehirnes.

Dr. Moody schreibt auch, dass man, wenn man das Licht/Lichtwesen erlebt, trotzdem seine Umgebung noch wahr nehmen kann weil die Augen/Sehfähigkeit nicht gestört ist. D.h. der Patient ist bei Bewusstsein und kann sogar sehen. Und wer seine Umgebung sehen kann, kann nicht im Jenseits sein.

Zur Reihenfolge der Kernelemente. Ich verstehe Deine Kritik nicht. Hier schreibe ich doch ganz eindeutig, dass sie in auf-/absteigender Reihenfolge oder in Stichpunkten erlebt werden. In Stichpunkten heißt doch nichts anderes, als dass auch ein Durcheinander möglich ist. => Wenn man die Kernelemente aber logisch nach Inhalten sortiert dann entsprechen sie genau dem, was und wie ein Mensch in seinem Leben Sinneseindrücke erlebt. Zum oben angeführten Zitat aus Moody´s Buch: beim Fetus arbeitet das Gehör (=Krachen) vor dem Sehsinn. Die Entwicklung des Sehsinnes (=Durchgang durch diesen langen Tunnel) kommt vor der Kindheit (= Kindheitsgedanken), usw. ... Dies bedeutet: hier sind eindeutig vor und nachgeburtliche Inhalte erkennbar und zwar so, wie sie vom Menschen erlebt werden. Du solltest nie vergessen, dass diese Erlebnisse mit dem aktuellen Verstand des Menschen neu bewertet werden - zu dem Zeitpunkt, als sich das NTE ereignet. D.h. ein Fetus kann zwar erleben, wie sich sein Sehsinn verändert - aber er weiß doch gar nicht, was ihm da geschieht. Wenn dieses Erlebnis nachträglich interpretiert wird, hat man das Gefühl, sich durch einen Tunnel bewegt zu haben.

Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von 79.209.110.121 (Diskussion | Beiträge) 18:31, 18. Jul 2009 (CEST))

In dem ersten Text gibt es zwei Beispiele, eines davon hat KEINEN solchen denkbaren Auslöser. Bein zweiten verlinkten Text findet sich ein Beispiel von Ritchie, der erst nachdem zwei mal jemand durch ihn hindurchgelaufen ist und nachdem er eine geraume Zeit geflogen ist auf den Gedanken kommt, daß sein, wie er schon während der Erlebnisses erkennt, äußerst seltsames Erlebnis irgendetwas mit dem Tod zu tun haben könnte. Du nimmst aber das dritte Beispiel wo es dann doch erwähnt wird und mißachtest die beiden Beispiele wo das definitiv nicht drin vorkommt. Die Erklärung wäre aber nur dann eine Erklärung für das Phänomen Nahtodeserlebnis, wenn dieses Merkmal bei allen Nahtodeserfahrungen auftreten würde. Das aber tut es nicht, sondern es tritt eben nur in einem Teil der Fälle auf und die Fälle wo die Betroffenen den Tod nicht vor dem Erlebnis befürchten und auch nicht im passenden Augenblick davon hören sind durchaus häufig genug, daß man nach einer anderen Erklärung suchen muß.

Moody schreibt zwar

Häufig erlebt der Patient in dem Augenblick, wenn der Arzt sagt: "Wir haben ihn (oder sie) verloren", einen radikalen Wechsel der Perspektive.^[2]

Das Wort "häufig" unterscheidet sich aber in seiner Bedeutung sehr wesentlich von dem Wort "immer" - es gibt eben diverse Fälle wo von dem Tod vorher weder geredet, noch er befürchtet wird. Damit Deine Deutung stimmen könnte müßte vom Tod aber immer vorher etwas gesagt werden und nicht nur häufig.

Und Moody schreibt eben nicht, daß diese Aussage das Außerkörperliche Erlebnis auslöst, sondern daß es häufig gleichzeitig passiert und er vermutet an keiner Stelle einen direkten ursächlichen Zusammenhang zwischen beidem. Die Thesen daß Nahtodeserfahrungen ein Abwehrmechanismus zur Bewältigung des Todes seien oder durch den Psychologischen Mechanismus der Wunscherfüllung zustandekämen, diskutiert er auf S. 188-192 desselben Buches^[3] und bezeichnet sie als vordergründig schlüssig aber ungeeignet zur Erklärung der Nahtodeserfahrung.

Wie ich in dem Text "Außerkörperliche Erfahrungen enthalten außersinnliche Wahrnehmungen" schrieb, gibt es geträumte außerkörperliche Erfahrungen aber auch nachgewiesene Beobachtungen die dem Betroffenen Wissen vermitteln, das er sonst nicht hätte haben können. - In Texten, die im Gegensatz zu Deinem Beispiel in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht wurden. Wenn in Saboms Untersuchung 40% der außerkörperlichen Erlebnisse verifizierbare Außersinnliche Wahrnehmungen enthielten, dann mögen die restlichen 60% reine Halluzinationen gewesen sein oder auch nicht (wenn Leute Dinge erzählen, die nicht verifizierbar sind, dann hat sie sich vielleicht nur niemand gemerkt, vielleicht haben sie aber auch nicht stattgefunden.) - aber diese 40% verifizierbare Beobachtungen bedürfen eben trotzdem einer vernünftigen Erklärung.

Ich kann doch auch von dem Haus träumen in dem ich wohne und der Traum ist kein Beweis, daß meine Beobachtungen, die ich zu anderen Zeiten gemacht habe, eine Hallzuzination sind. Genauso beweist der Nachweis, daß es geträumte außerkörperliche Erfahrungen gibt, zwar, daß man nicht jede einzelne außerkörperliche Erfahrung für bare Münze nehmen kann, aber er widerlegt nicht die Realität derjenigen Erfahrungen, wie reale nachprüfbare Beobachtungen enthalten.

Über die Seite die den von Dir empfohlene Text veröffentlicht hat:

The Secular Web is owned and operated by Internet Infidels, Inc., a 501(c)(3) nonprofit educational organization dedicated to defending and promoting a naturalistic worldview on the Internet.

Möglicherweise betrachten sie das Thema etwas einseitig?

Ich frage mich, wozu solche Seiten gebraucht werden, wenn doch Wissenschaftler so weit mir bekannt ist zu 90% nicht an ein Leben nach dem Tod glauben - nur bei dejenigen Forschern, die über mehrere Jahre hinweg Nahtodeserforschungen erforscht haben, halten etwa 90% Nahtodeserfahrungen für spirituelle Erfahrungen, obwohl auch von ihnen schätzungsweise 90% bei Beginn ihrer Forschungen ein materialistisches Weltbild hatten. Tja - und so skeptisch in wissenschaftlichen Fachzeischriften an das Thema herangegangen wird, einen Artikel der Nahtodeserfahrungen so verreißt ist dort nicht zu finden. Es wurden viele kritische Denkansätze vorgeschlagen untersucht und verworfen. Mehr habe ich dazu hier geschrieben. Quellenangaben finden sich in den Texten zu einzelnen Forschern: Wer Ahnung von Reinkarnationserinnerungen, Nahtodeserfahrungen und Ähnlichen Erfahrungen hat, hat irgendein spirituelles Weltbild

Du schreibst: Dr. Moody schreibt auch, dass man, wenn man das Licht/Lichtwesen erlebt, trotzdem seine Umgebung noch wahr nehmen kann weil die Augen/Sehfähigkeit nicht gestört ist. D.h. der Patient ist bei Bewusstsein und kann sogar sehen. Und wer seine Umgebung sehen kann, kann nicht im Jenseits sein.

Bitte genaue Quellenangabe und Seitenangabe machen. Ich glaube nicht, daß Moody jemals diese allgemeine Aussage gemacht hat, weil Moody selbst schreibt, daß in den allermeisten Fällen das Lichtwesen eben nicht in der Umgebung auftaucht, in der wir uns gerade befinden sondern nach der Passage durch den Tunnel im Jenseits. Es gibt Ausnahmen zu dieser Regel, aber das sind eben Ausnahmen.

Daneben gibt es nicht nur Nahtodeserlebnisse in anderen Räumen und Nahtodeserlebnisse in denen Dinge beobachtet wurdemn, die zu einer Zeit stattfanden, wo davon auszugehen ist daß das Gehirn funktionsunfähig war - es gibt auch Nahtodeserlebnisse in denen Blinde sehen.

Blinde können im Außerkörperlichen Erlebnis sehen

"hier sind eindeutig vor und nachgeburtliche Inhalte erkennbar und zwar so, wie sie vom Menschen erlebt werden."

Aha. Ich habe mir Moodys "typisches Nahtodeserlebnis"^[4] angesehen und dort ist tatsächlich ein Geräusch erwähnt, aber nicht vor dem Tunnelerlebnis sondern IM Tunnel. Abgesehen davon würde ich nach dem Lesen von ein paar hundert Nahtodeserlebnissen ein anderes "typisches" Nahtodeserlebnis konstruieren.

Durch etwas lebensbedrohliches wie eine Operation unter Narkose, einen Unfall oder Herzversagen kommt eine Person in einen lebensbedrohlichen Zustand.

Ohne sich erklären zu können warum, schwebt sie plötzlich über ihrem Körper und beobachtet was die Leutre da tun. Sie wundert sich, was sie da oben sucht. Außerdem bekommt sie mit was die Anwesenden Personen denken. Sie hört keinerlei Geräusche.

Dann sieht sie einen Tunnel durch den sie sich sehr schnell hindurch bewegt, auf ein Licht zu. Am anderen Ende gelangt sie in eine Paradiesische Umgebung mit wunderschönen Pastellfarben. Dort begegnet sie verstorbenen Verwandten und Bekannten.

Danach kommt ein unglaublich helles Wesen das Liebe ausstrahlt und die Person auffordert sich ihr Leben anzuschauen. In vielen Details erlebt sie das Leben in beliebiger Reihenfolge.

Dann wird sie aufgefordert zurückzukehren, bewegt sich durch den Tunnel zurück, schwebt kurz über dem Körper und plötzlich ist das Erlebnis vorbei.

Sollte die Person direkt nach dem Nahtodeserlebnis bei Bewußtsein sein, taucht mit dem eintreten in den Körper Schmerz und Todesangst wieder auf, während sie sich während der gesamten Erfahrung ruhig, zufrieden und glücklich gefühlt hat.

Es ist sicherlich nicht das einzig mögliche "typische" Erlebnis, was man sich basteln könnte, doch alle erwähnten Elemente kommen in dieser Reihenfolge in Nahtodeserfahrungen vor. Manchmal alle in einer einzigen Nahtodeserfahrung, manchmal nur ausschnittsweise. Jedoch beschreibt Moody in seinem späteren Buch das Tunnelerlebnis nach dem Außerkörperlichen Erlebnis und sagt ausdrücklich, das das Tunnelerlebnis meist nach der Loslösung vom Körper eintritt und daß ihm das erst nach seinem ersten Buch deutlich wurde.^[5]

Ein Text zum Tunnelerlebnis und wiedererleben der geburt findet sich hier:

Die Tunnelerfahrung ist kein Wiedererleben der Geburt

-- Kersti 21:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Kersti der Hinweis, dass man gleichzeitig das Licht und seine Umgebung wahrnehmen kann findet sich in Moody ´Leben nach dem Tod´, Kapitel ´Das Lichtwesen´. Zur Infidels-Internet Seite. Diese Adresse ist möglicherweise einseitig - aber das sind die IANDS-Texte auch. Hinzukommt, dass die Kirche, vertreten durch den Theologen Prof. Dr. Hans Küng immer abgelehnt hat, NTEs als Jenseitserfahrung zu sehen. Sogar Dr. Moody schreibt selbst, dass er nicht in dem Wahn befangen wäre, er hätte ein Leben nach dem Tod bewiesen (im Kapitel 6 Eindrücke). Bei den IANDS-Infos fällt mir auf, dass bestimmte Informationen ´unterschlagen´ werden. Z.B. erwähnt man heute überwiegend nur die Erinnerungen an verstorbene Menschen. Berichte in den 1970er Jahren schilderten aber sehr oft, dass man sich im Rahmen von NTEs auch an lebende Personen erinnerte.

Im folgenden Text schreibe ich Dir einen Vergleich von Kernelementen mit Lebenserfahrungen, möglicherweise verstehst Du dann besser was ich meine: (nicht signierter Beitrag von 79.209.124.24 (Diskussion | Beiträge) 06:49, 19. Jul 2009 (CEST))

2.Teil: Erklärungsmodell für NTEs

Kernelemente(KE) werden in eine sinnvolle Abfolge geordnet und dazu jeweils mögliche Erlebnisse aus dem Lebenslauf (LL) von Menschen dazu gestellt:

KE1: Gefühl von Frieden, Glück, Euphorie und Schmerzfreiheit > LL: Wenn der Cortex persönliche Erinnerungen speichern kann, so sind anfangs noch keine akustischen Erlebnisse enthalten, da das Gehör noch nicht arbeitet.

KE2: Hören von, teilweise sehr unangenehmen, Geräuschen > ab ca. 24-26.SSW (Schwangerschaftswoche) kann ein Fetus hören.

KE3: Ein Gefühl, sich (teilweise von Geräuschen begleitet) durch einen dunklen Gang/Tunnel auf ein Licht hin zu bewegen. Das Licht wird dabei immer größer. (=Tunnelerlebnis) > LL: Hier wird nacherlebt, wie sich Schritt für Schritt der Sehsinn des Fettus entwickelt. In der 30.SSW wendet der Fetus sein Gesicht ab, wenn er durch Mutter´s Bauchdecke mit starkem Licht bestrahlt wird. Da der Gehörsinn auch schon arbeitet, wird manchmal von begleitenden Geräuschen berichtet.

KE4: Das gesehene Licht wandelt sich plötzlich von matt zu leuchtend heller Intensität > LL: Vor der Geburt kann man nur neuronale Blitze (Flimmern) oder Licht durch die Bauchdecke der Mutter sehen. Dieses Kernelement beschreibt daher die optischen Sinneseindrücke vor und nach der Geburt. Die Geburt wird offenbar nicht erinnert.

KE5: Zusammentreffen mit einem liebevollen, sprechenden Lichtwesen; überwältigendes Gefühl von Liebe und Geborgenheit > LL: Dieses Lichtwesen ist die Mutter des Babys. Ein Baby ist am Anfang fast blind, es kann nur starke Hell-Dunkel-kontraste bis ca. 30 cm wahr nehmen. Zum Ersten Mal erlebt es das Gefühl, von einem anderen Menschen liebevoll berührt und angesprochen zu werden.

KE6: Erleben von Landschaften und Gebäuden mit zum Teil irreaalen, hellen Farben > LL: Flüssigkeit und Gewebe der Augen sind noch völlig klar. Farbensehen muss vom Baby/Kleinkind erst gelernt werden.

KE7: Erinnerung an lebende und tote Bekannte; an wichtige Entscheidungen - einschließlich der dafür notwendigen Abwägeprozesse > LL: Wir treffen mit anderen Menschen zusammen und müssen Entscheidungen treffen.

KE7: Das NTE endet wieder mit einem Schlüsselreiz, Entweder durch ärztliche Behandlung, durch das Gefühl ´ich darf nicht sterben, ich werde noch gebraucht´, indem man ohnmächtig wird oder einschläft.

Man muss bei den oben angeführten KE-Beispielen immer bedenken, dass diese Erinnerungen zum Zeitpunkt des NTE mit dem aktuellen Verstand neu bewertet werden. D.h. Erlebnisse von Fetus/Kleinkind werden aus der Sicht eines Erwachsenen neu bewertet. So wird z.B. aus den Sinneseindrücken eines Babys (gesehenes helles Licht, liebevolle Zuwendung der Mutter) in der Nachbewertung ein sprechendes Lichtwesen - das Baby kann die Mutter nicht sehen und versteht auch nicht was sie sagt, aber das Baby fühlt sich von ihr voll verstanden.

Fazit: Die starke Übereinstimmung der geordneten Kernelemente mit den möglichen Erlebnissen eines Menschen, im Laufe seines Lebens, deuten darauf hin, dass bei NTEs das persönliche (episodische) Gedächtnis durchsucht und dabei neu bewertet wird. Weil der Cortex etwa ab dem 20. Schwangerschaftswoche Erinnerungen abspeichern kann, stammen die ersten persönlichen Erlebnisse ab dieser Zeit - daher die Reihenfolge Geräusche > Tunnelerlebnis; denn der Gehörsinn arbeitet vor und dann mit dem Sehsinn .

Die sogenannte Außerkörperliche Erfahrung ist ein völlig anderer Prozess(eine virtuelle Simulation), sie kann an unterschiedlichen Stellen vor/zwischen den Kernelementen auftreten - oder allein - oder gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 79.209.124.24 (Diskussion | Beiträge) 06:49, 19. Jul 2009 (CEST))

Ja, du gibst den Kernelementen eine beliebige Ordnung, die nichts mit ihrer realen Ordnung zu tun hat und ordnest sie der Entwicklung des Fetus zu. Diese Zuordnung ist Deine eigene Idee (nicht erlaubt, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung) oder stammt aus einer Skeptikerseite. Wenn sie in wissenschaftlichen Fachzeitschriften auftauchen würde, hätte ich zumindest eine Zusammenfassung des entsprechenden Artikels gefunden. Ich habe bis jetzt noch keine Skeptikerseite gefunden, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, insofern, daß sie auch nur überprüfen, ob die Aussagen von denen, die sie kritisieren, richtig wiedergegeben werden. Das ist aber in jeder wissenschaftzlichen Fachzeitschrift Standart. Von daher sind Skeptikerseiten keine wissenschaftlichen Fachzeitschrift. Noch schlimmer - als Nicht-Fachzeitschrift verwendet die Seite auch noch die Aussagen anderern Skeptikerseiten ... und das offensichtlich ohne sie inhaltlich zu prüfen. Sinnvollerweise sollte aber jede Informationsquelle, die unter wissenschaftlichem Niveau ist, auf Quellen zugreifen die auf höherem Niveau stehen als das was man selber schreibt, damit sich eventuelle Mißverständnisse nicht fortpflanzen.

Du argumentierst, daß die IANDS aber auch einseitig sei ... nun im Gegensatz zu jeder Skeptikerseite fordert sie ausdrücklich dazu auf Artikel einzureichen, die der Überlebenshypothese kritisch gegenüberstehen und IANDS veröffentlicht Texte der materialistisch eingestellten Wissenschaftlerin Susan Blackmore. Ihre Zeitschrift IST eine wissenschaftliche Fachzeitschrift, die auch von materialistisch eingestellten Wissenschaftlern als solche anerkannt wird.

Warum Du das aber überhaupt erwähnst, ist mir jedoch schleierhaft, denn weder hier noch auf meiner eigenen Internetseite berücksichtige ich eine nennenswerte Anzahl von IANDS-Texten, weil die Zusammenfassungen die sie im Internet veröffentlichen zu nichtssagend sind und die Artikel nicht kostenlos im Internet stehen und auch nicht in der örtlichen Unibibliothek hier in Kassel zur Verfügung stehen. Die meisten meiner Nahtodeserfahrungs-Quellen wurden eben nicht in Zeitschriften veröffentlicht, die sich ausschließlich mit Nahtodeserfahrungen beschäftigen, sondern in Zeitschriften, die sich hauptsächlich mit anderen medizinischen Themen beschäftigen und weitestgehend ein materialistisches Weltbild wiederspiegeln. Darüberhinaus verwende ich kritische Quellen genauso wie Quellen von Autoren, die Nahtodeserfahrungen für eine spirituelle Erfahrung halten.

Fassen wir mal kurz die Unterschiede zwischen meinen und deinen Beiträgen zusammen:

Ich verlinke zum Weiterlesen zu Texten von mir, bei denen ein kurzer Klick auf eine beliebige Quellenangabe Dir gezeigt hätte, daß sie auf über 140 Quellen beruhen von denen über 70 sich direkt auf Nahtodeserfahrungen beziehen während der Rest sich mit Hintergrundinformationen und verwandten Erfahrungstypen beschäftigt. Und glaube mir, ich habe die alle auch gelesen. Du scheinst nicht mal die Bücher, die Du hier nennst, gelesen zu haben. Du bist also erheblich schlechter informiert als ich.

So weit so gut - wenn zwei Leute diskutieren, ist immer einer schlechter informiert, und wenn die schlechter informierten ihren Mund nicht aufmachen würden, würde Wikipedia unverständlich weil die besser informierten nicht darauf kommen, welche Informationen sie im Text hätten nennen müssen, damit er allgemeinverständlich bleibt. Aber Du solltest mit dieser schmalen einseitigen Informationsbasis nicht so tun als wärest Du hier der Fachmann.

Kersti 09:49, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Kersti

Deine Argumente sind leider sehr unsachlich. Ich habe ein Zitat aus Moody´s Buch im ersten Teil gebracht - lies dies bitte noch einmal genau durch. Und anhand dieses Beispiels habe ich dann die Kernelemente gegliedert. Ich habe nur bekannte Kernelemente genommen und habe sie, dem Zitat anlehnend, entsprechend sinnvoll zugeordnet. Ich habe also nichts hinzugefügt, oder verändert - sondern ich habe die Kernelemente nur anders angeordnet. (Die Zuordnung ab dem Fetus ist legitim, weil bekannt ist, dass unser Cortex etwa ab der 20. Schwangerschaftswoche Sinneserlebnisse aufnehmen/speichern kann.) Durch diese andersartige Anordnung können die Nahtod-Erlebnisse als das Durchsuchen und Neubewerten persönlicher Erfahrungen erklärt werden.

Zur Literatur: Es reicht eigentlich aus, das Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´ genau zu studieren und die darin geschilderten Inhalte zu analysieren und neu zu bewerten. Man kann sich die meisten anderen Bücher schenken, weil sie auch davon ausgehen, dass es sich bei Nahtod-Erlebnissen um Sterbeerfahrungen handeln würde. Diese Sichtweise ist prinzipiell falsch und führt daher zu falschen Schlussfolgerungen (daher nützt es nichts, auf 140 oder mehr derartige Literatur-Quellen zu verweisen. Falsch bleibt falsch, da macht auch die Masse keinen Unterschied). Zu IANDS: Ich habe dort schon mehrmals mein Modell eingereicht, ohne Antwort oder Diskussion als Reaktion erhalten zu haben. Anscheinend ist mein Modell zu realistisch und es fehlt der übersinnliche Touch.

Ich habe dieses oben stehende Modell extra hier zur Diskussion vorgestellt - um auch andere Meinungen dazu zu ermöglichen. Wenn das Denkmodell sinnvoll erscheint, kann man es in den Wikipedia-Text übernehmen. Wenn sich in der Diskussion herausstellen sollte, dass jemand ein besseres Modell vorzuschlagen hat; dann hätte ich auch keine Probleme damit.

Mit dem hier vorgestellten Modell können die Nahtod-Erfahrungen komplett monokausal erklärt werden. Man kann aber auch erklären, wieso die meisten Menschen nur ein NTE haben - und einige mehrere davon. Ebenfalls kann man erklären, wie die sogenannten ´Geistwesen´ entstehen: bei denen man eine bekannte Person nicht ´sieht´, aber eindeutig an dem erkennen kann, was sie gesagt hat. Aber das würde jetzt zu weit führen.

Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von 79.209.111.88 (Diskussion | Beiträge) 16:48, 19. Jul 2009 (CEST))

Liebe Kersti / Nachtrag: Meine oben notierte Anordnung der Kernelemente entspricht übrigens fast genau der Reihenfolge, wie sie auch Dr. Moody in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ benutzt, Kapitelüberschriften: das Hören der Todesnachricht 43 / Gefühle von Frieden und Ruhe 44 / Das Geräusch 45 / Der dunkle Tunnel 46 / Begegnung mit anderen 69 (diesen Punkt habe ich mit der ´Rückschau´ vereint) / Das Lichtwesen 72 / Die Rückschau 77 / Die Grenze oder Schranke 85 + Die Umkehr 89 (diese beiden Punkte habe ich zusammengefasst). D.h. Deine Einwände, ich hätte etwas eigenmächtig verändert, greifen nicht - da sogar ´der große Meister´ in dieser Reihenfolge schrieb. (nicht signierter Beitrag von 79.209.97.200 (Diskussion | Beiträge) 04:59, 20. Jul 2009 (CEST))

Ich war ein paar Tage weg, da eine Verwandte von mir einen kleineren Unfall hatte und meine Hilfe brauchte, daher die Pause.

79.209.97.200: Zur Literatur: Es reicht eigentlich aus, das Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´ genau zu studieren und die darin geschilderten Inhalte zu analysieren und neu zu bewerten. Man kann sich die meisten anderen Bücher schenken, weil sie auch davon ausgehen, dass es sich bei Nahtod-Erlebnissen um Sterbeerfahrungen handeln würde.

Du hast eine völlig falsche Vorstellung von der Nahtodesforschung.

Es wurden diverse Artikel zur Nahtodesforschung in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht. Die meisten dieser Zeitschriften beschäftigen sich vordringlich mit medizinischen oder psychologischen Themen und haben überwiegend Leser und Autoren, die ein materialistisches Weltbild haben.

Wenn er mit so was absurden konfrontiert wird wie der Behauptung, es gebe ein Leben nach dem Tode, denkt sich der typische Materialist eine Erklärung für diese Erfahrung aus, bei der es sich doch ganz sicher um eine Art Traum oder so etwas wie eine Halluzination handeln muß. Es wurde nach Gehirnbereichen gesucht die diese Erfahrung produzieren könnten, nach psychologischen Mechanismen, nach Drogen, die vergleichbare Erfahrungen produzieren ... Also glaub mir, es gibt weitaus mehr wissenschaftliche Artikel die sich mit solchen Erklärungsansätzen beschäftigen als es Artikel gibt die sich mit der Frage auseinandersetzen, ob vielleicht doch etwas dran sein könnte.

Diese wissenschaftlichen Artikel sind wirklich interessant zu lesen. Es macht Spaß die vorgeschlagenen Parallelerfahrungen mit Nahtodeserfahrungen zu vergleichen und Unterschiede und Ähnlichkeiten festzustellen. Es ist interessant, wie viele verschiedene Typen von Träumen, sonderbaren Wahrnehmungen und Halluzinationen inzwischen bekannt sind und wissenschaftlich untersucht wurden. Wirklich, diese wissenschaftlichen Artikel über solche Erklärungsansätze sind interessant zu lesen.

Nur überzeugt hat mich keiner so wirklich. Diverse der vorgeschlagenen Mechanismen sind zweifellos für Teilaspekte dessen verantwortlich wie diese Erfahrung hier in unser Bewußtsein dringt. Und man muß sich ganz sicher sorgfältig mit diesem Wissen auseinandersetzzen, wenn man wissen will was nun wirklich hinter der Nahtodeserfahrung steht. Aber für mich bleibt da eben einfach zu viel übrig, das sich eben nicht als Traum, verzerrte Erinnerung, Fantasie, Halluzination oder Wahrnehmungsverzerrung erklären läßt.

Was mich überzeugt ist aber relativ unwesentlich. Ein Wikipediaartikel darf weder meine noch Deine private Meinung darstellen. Er soll darstellen, was der Stand der Forschung ist. (Wikipedia:Keine Theoriefindung)

Kersti 21:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Auch ein Nachtrag:

79.209.97.200: Meine oben notierte Anordnung der Kernelemente entspricht übrigens fast genau der Reihenfolge, wie sie auch Dr. Moody in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ benutzt, [...] D.h. Deine Einwände, ich hätte etwas eigenmächtig verändert, greifen nicht - da sogar ´der große Meister´ in dieser Reihenfolge schrieb.

Du hast mich mißverstanden, ich sagte, Moody hat 1975 (Ersterscheinung von "Leben nach dem Tod" in der ursprünglichen englischsprachigen Version) fast Deine Reihenfolge gehabt, aber 1988 (Ersterscheinung von "Das Licht von drüben" in der ursprünglichen englischsprachigen Version) seine Meinung dazu ausdrücklich geändert, da er jetzt der Ansicht ist daß seine erste Reihenfolge falsch war. Moody hatte sich in seinem ersten Buch noch nicht über vorhergehende wissenschaftliche Forschung zu Nahtodeserfahrungen und Totenbettvisionen informiert gehabt, deshalb fehlte ihm einiges an Information, das damals schon zu haben gewesen wäre. Aber nach seinem Buch hat er mehr darüber gelesen und hatte in "Das Licht von drüben" eben eine deutlich fundiertere Grundlage für seine Meinung.

Kersti 22:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Kersti

Danke für die Hinweise. Leider gibt es kaum/keine vernünftige NTE-Forschung. Denn wenn man immer - wie bisher - davon ausgeht, dass es sich dabei um Sterbeerfahrungen handeln würde; dann war dies bisher grundsätzlich(!) der falsche Denkansatz. Das ist sogar wissenschaftlicher Pfusch in der Forschung: Man legt vorher(!) das Ergebnis/Ziel fest (´bei NTEs handelt es sich um Sterbeerfahrung´) und ordnet dann die weitere Forschung dem Gedanken unter, dass es sich diesem vorgegebenen Ergebnis unterzuordnen hat. Alternativen welche diesem Ziel nicht entsprechen werden gar nicht erst gründlich geprüft. Und das ist es auch, was ich leider Deinen Texten/Begründungen entnehme. Ernstzunehmende wissenschaftliche Forschung sollte erst Fakten sammeln und dann eine Schlussfolgerung treffen - oder kennst Du irgendeine wissenschaftliche Arbeit, die einen derartigen Vergleich (KE : LL) diskutiert, wie ich ihn in dem obigen Modell vorgestellt habe? Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von 79.209.62.131 (Diskussion | Beiträge) 12:08, 31. Jul 2009 (CEST))

Es gibt verdammt viele wissenschaftliche Arbeiten die derartige Vergleiche vorstellen. Das schrieb ich doch gerade oben! Und die meisten dieser Vergleiche sind fundierter als Deiner, das heißt sie bringen mehr Wissen über Physiologie oder Psychologie ein, als Du es tust. Deshalb finde ich Deinen nicht besonders interessant. Nach dem zwanzigsten oder dreißigsten dürfen mir solche Vergleiche vielleicht einfach mal langweilig werden? Zumindest die oberflächlichen.

Was es aber definitiv nicht gibt, sind wissenschaftliche Arbeiten, in denen der Autor zu Beginn seiner Forschungsarbeit schon voraussetzt, daß an Nahtodeserfahrungen etwas dran ist. Zumindest die langjährigen Forscher, deren Werdegang ich mir angesehen habe, hatten zu Anfang ein materialistisches Weltbild und haben es im Verlaufe mehrerer Jahre zu einem beliebigen spirituellen Weltbild verändert. Ausnahme ist Susan Blackmore.

Wenn man ein Buch über seine Forschungen zu schreiben beginnt, dann geschieht das natürlich immer lange nach Beginn der eigenen Forschungen, meist sogar nach vielen Jahren der Forschung und die meisten Forschungsergebnisse liegen längst in Form von Tabellen und Notitzen vor, wenn man damit beginnt. Die Einleitung wird zudem von vielen Autoren zuletzt geschrieben und faßt oft den Inhalt des Buches kurz zusammen und es wird auch oft empfohlen das zu tun.

Im Buch selber habe ich bisher meist ebenfalls festgestellt, daß das Buch in seinem logischen Aufbau eben nicht das Ergebnis schon vorraussetzt sondern es nur zu Beginn erwähnt. Das Ergebnis einer Forschungsarbeit und sein eigenes Weltbild am Anfang des Buches zu erwähnen ist was völlig anderes als es in seiner Beweisführung logisch vorauszusetzen.

Da die den Forschungen zugrundeliegenden Bücher aber zu einem Paradigmenwechsel für den Autor geführt haben und nicht nur eine oder zwei Detailfragen entschieden haben, steht dieser vor einem Problem: Damit am Ende des Buches das Ergebnis seiner Forschung verständlich wird, muß er im Verlaufe des Buches sehr viele Gedankengänge erwähnen, die aus einem materialistischen Weltbild heraus keinen Sinn ergeben, damit der Leser am Ende des Buches alle informationen zusammenhat, die er braucht um das neue Weltbild des Autors zu verstehen. Nahezu jeder Nahtodesforscher hat mehrere Jahre gebraucht um alle Einzelheiten, die ihm zur Verfügung standen und alle Erklärungsmöglichkeiten, die ihm begegnet sind, zu prüfen, um zu dem Ergebnis zu kommen, daß er sein Weltbild ändern muß und alle Aspekte seine Weltbildes anzupassen, die dadurch der Anpassung bedürfen. Das Ergebnis einer solchen jahrelangen Umdenkarbeit legt er nun in einem Buch vor das man innerhalb einer woche lesen kann - eine Zeit die niemals ausreichen kann, damit ein materialistisch gesinnter Leser mit einem differenzierten Weltbild das auf eigener Beschäftigung mit wissenschaftlicher Forschung beruht seine eigenen Anpassungen in seinem eigenen weltbild vornehmen kann. Deshalb wird ein materialistisch gesinnter Wissenschaftler das Buch durchlesen und sich an jedem dritten Satz stoßen und fast alle beweiskräftigen Fakten wieder vergessen. Nur wenn er sich jahrelang mit dem Thema beschäftigt fällt ihm nach und nach auf, daß er das Buch beim ersten Lesen nicht verstanden hat.

Wenn Du gezielt ein Buch suchst, das unterschiedliche Standpunkte vereint dann ist

Hubert Knoblauch, Hans Georg Soeffner: Todesnähe. Interdisziplinäre zugänge zu einem Außergewöhnlichen Phänomen. Konstanz: Universitätsverlag Konstanz (Welt: UVK) 1999 ISBN 3-87940-656-1

empfehlenswert.

Kersti 13:16, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Kersti

Du schriebst, dass es verdammt viele Arbeiten gibt, die solche Vergleiche (KE : LL) wie ich anstellen. Kannst Du wenigstens ein paar Titel nennen - mir ist bisher nichts derartiges bekannt.

Zu Knoblauch: Ich kenne sein Buch ´Berichte aus dem Jenseits´. Er geht darin davon aus, dass es sich bei NTEs um Jenseitserfahrungen/Transzendenzerfahrungen handeln könnte. Eine peinliche Schlussfolgerung - ich erinnere an Prof. Dr. Hans Küng; der immer davon ausging, dass der Tod unumkehrbar ist. D.h. wer von NTEs berichtet, kann nie im Jenseits gewesen sein.

Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von 79.209.76.115 (Diskussion | Beiträge) 21:47, 31. Jul 2009 (CEST))

In [Psychologie der Nahtodeserfahrung]

sind unter den Zwischenüberschriften

"Auswirkungen von Persönlichkeitentwicklung, Vorwissen, Fantasie und Verdrängung auf die Nahtodeserfahrungen" und "Nahtodeserfahrungen sind nicht krankhaft" die Vergleiche mit Psychologischen Phänomenen angeführt. Damit hast du an dieser Stelle einen Überblick, mit welchen psychologischen Phänomenen Nahtodeserfahrungen verglichen wurden. Wenn Du den Links zu den einzelnen Texten folgst, findest Du da die Quellenangaben.

Für die Physiologischen Vergleiche (Drogenerfahrungen, Gehirnforschung) findest Du die entsprechenden Texte unter

[Physiologie der Nahtodeserfahrung], Zwischenüberschrift "Verschiedene Physiologische Erklärungsansätze"

Die Quellenangaben sind wenn möglich auch mit dem Original im Internet verlinkt.

Du schriebst: Das ist sogar wissenschaftlicher Pfusch in der Forschung: Man legt vorher(!) das Ergebnis/Ziel fest (´bei NTEs handelt es sich um Sterbeerfahrung´) und ordnet dann die weitere Forschung dem Gedanken unter, dass es sich diesem vorgegebenen Ergebnis unterzuordnen hat.

Genau diesen Fehler begehst du aber, indem Du ständig davon ausgehst, daß jeder, der es nach jahrelanger Forschung für möglich hält dass es sich bei NTEs um Jenseitserfahrungen/Transzendenzerfahrungen handeln könnte eine Eine peinliche Schlussfolgerung zieht.

Und so interessant das Buch von Küng^[6] zu lesen war, fand ich doch die Logik, wie er zu seiner Meinung kommt, daß es da keine Beweise geben könne, ziemlich daneben. Wenn man zuerst jede vorstellbare Quelle für Beweise ausschließt, kann man natürlich auch keine Beweise finden.

Hans Küng: Das ewige Leben als Glaubensfrage

Kersti 23:49, 31. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Kersti Wenn Prof. Dr. Küng davon ausgeht, dass man nicht im Jenseits gewesen sein kann, wenn man nicht gestorben ist - dann sollte dies mit Argumenten widerlegt werden - und nicht (mangels Argumenten) damit, dass man ihm pauschal vorwirft, dass seine Logik daneben sei. Und dann könnte ich noch das Buch ´Das autobiographische Gedächtnis´ der Professoren Markowitsch und Welzer empfehlen (Cotta Verlag 2005 ISBN 3-608-944-060); darin wird gezeigt, dass das, was wir Erinnern sowohl davon abhängt wie wir uns zum Zeitpunkt des Erlebens - wie auch, wie wir uns beim Zeitpunkt des Erinnerns befunden haben (körperlich, geistig). Sie zeigen dabei, dass Erlebnisse beim Erinnern verändert werden - und das ist ein zentraler Punkt meines Denkmodells: d.h. ich berufe mich auf wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse. Und im übrigen warte ich immer noch darauf, dass Du mir einen konkreten Titel nennst, wo KE : LL direkt miteinander verglichen werden (Du schriebst ja, dass es so verdammt viele Arbeiten darüber gibt) Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von 79.209.98.86 (Diskussion | Beiträge) 06:48, 1. Aug. 2009 (CEST))

Warum sollte ich dir einen solchen Titel nennen?

Ich sagte es gibt viele Vergleiche zwischen Nahtodeserfahrungen und anderen Erfahrungstypen.

Die meisten dieser Vergleiche waren interessant, da sich aus diesen was lernen ließ.

Deiner ist uninteressant, weil er mir kein neues Wissen bringt, Dinge (z.B. Reihenfolge) vorraussetzt, die so nicht vorliegen und nur diejenigen Aspekte der Nahtodeserfahrung berücksichtigt, die zwar interessant sind, wenn man sich generell für bizarre Erfahrungen interessiert aber für die Frage, ob Nahtodeserfahrungen rein subjektive, persönliche Erfahrungen sind oder ob es Beweise gibt, daß da mehr dran ist und daß die Persönlichkeit nach dem Tode weiterexistiert völlig belanglos ist.

Aus meiner Sicht ist das ein Erklärungsansatz, der die Dinge, die wirklich einer Erklärung bedüfen, da man sonst von einem materiellen Weltbild Abstand nehmen müßte, völlig außer Acht läßt. Das ist ein Mangel, den er auch mit allen anderen rein Psychologischen und Physiologischen Erklärungen gemeinsam hat.

In Bezug auf die restlichen Elemente ist er aber auch in keiner Hinsicht eine besonders gute Erklärung.

Kersti 09:29, 1. Aug. 2009 (CEST)

Differenziertere Kritik des Modells

Reihenfolgen

Zur Einleitung eine kurze Übersicht zu den verschiedenen Reihenfolgen:

Das Licht von Drüben^[7]

Nicht ganz in die Reihenfolge einzuordnen sind folgende zwei Elemente

Das Gefühl tot zu sein (die Erkenntnis, daß das was mit Sterben zu tun hat kommt oft erst nach einer Weile, zuerst ist die Erfahrung nur verblüffend, die Erkenntnis führt zum Übergang zwischen der Außerkörperlichen Erfahrung und tiefergehenden Erlebniselementen)
Friede und Schmerzlosigkeit (beginnt mit dem Verlassen, hält während der gesamten Erfahrung an, hört auf, sobald man wieder im Körper ist)

Für die einzelnen Elemente nimmt Moody dort folgende Reihenfolge an:

Außerkörperliches Erlebnis
Tunnelerlebnis (manchmal auch als Tor, Treppe, Nebel oder rascher Aufstieg zum Himmel erlebt)
Begegnungen mit Toten und Engeln (die können aber auch schon vor dem Tunnelerlebnis auftauchen)
Lichtwesen
Lebensrückblick (er taucht aber oft auch ohne Begegnung mit dem Lichtwesen auf und enthält oft eine differenzierte moralische Beurteilund der eigenen Handlungen)
Widerwillige Rückkehr

Leben nach dem Tod

Hören der Todesnachricht
Gefühle von Frieden und Ruhe
Geräusche
Tunnelerfahrung
Außerkörperliches Erlebnis
Begegnung mit Anderen
Lichtwesen
Lebensrückschau
Grenze
Umkehr

Meine Reihenfolge von oben

Durch etwas Lebensbedrohliches wie eine Operation unter Narkose, einen Unfall oder Herzversagen kommt eine Person in einen lebensbedrohlichen Zustand.

Verlassen des Körpers, verschwinden von Schmerz und Todesangst, Beginn von Frieden und Glück
Außerkörperliches Erlebnis, häufig mit völliger Stille verbunden. Wenn die Person keinen Grund hatte ihren tod zu erwarten, braucht sie oft lange, um zu begreifen, daß das Erlebnis etwas mit dem Tod zu tun hat.
Tunnelerlebnis
Paradies
Begegnungen (sie können aber auch schon während des außerkörperlichen Erlebnisses oder im Tunnel auftreten)
Lichtwesen, Friede und Glück hat die höchgste Intensität
Lebensrückblick (taucht häufig auch schon im außerkörperlichen Erlebnis auf, falls Tunnel- und Jenseitserfahrung nicht vorkommen)
Rückkehr (kann plötzlich passieren, aber auch eine Rückkehr durch den Tunnel mit nachfolgendem Außerkörperlichen erlebnis und bewußt erlebtem Eintritt in den Körper sein)
Sollte die Person direkt nach dem Nahtodeserlebnis bei Bewußtsein sein, taucht mit dem Eintreten in den Körper Schmerz und Todesangst wieder auf, während sie sich während der gesamten Erfahrung ruhig, zufrieden und glücklich gefühlt hat.

Während des gesamten Erlebnisses ist es möglich, daß das Gehirn nachweislich vorübergehend funktionsunfähig ist, alle Erlebniselemente können aber auch bei voll intaktem und funktionierendem Gehirn auftreten.

Außerdem gibt es Erlebnisse die nur oder teilweise aus negativen Erfahrungen, wie Höllenerlebnissen, Wahrnehmungen von Dämonen und negativen gefühlen bestehen.

Kersti 10:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Zeitpunkt des Tunnelerlebnisses

Das Tunnelerlebnis wird in Deiner Reihenfolge als erstes angeführt, ist aber tatsächlich in den ausführlicheren Erlebnisses meist ein Übergang zwischen dem Außerkörperlichen Erlebnis und den Jenseitserfahrungen dar. Kersti 10:08, 1. Aug. 2009 (CEST)

Lies bitte endlich meinen Text durch: Das Tunnelerlebnis kommt bei mir erst als KE3. Und Außerkörperliche Erlebnise sind gesondert zu betrachten, darauf habe ich extra hingewiesen. (nicht signierter Beitrag von 79.209.88.177 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 1. Aug. 2009 (CEST))

Unterschreibe Deine Beiträge bitte mit vier Tilden (also die, wo der Bot das nicht schon erledigt hat.), damit klar ist, wo sie aufhören und dadurch die Diskussion für andere nachvollziehbar bleibt.

soso ... wenn ich einen Nebensatz von Dir nicht kommentiere bildest Du Dir ein, ich hätte das Ganze nicht gelesen.

Nein, diese Ansicht teile ich schlichtweg nicht - weder daß es sich um eine Simulation handeln kann - woher wissen die betroffenen dann immer wieder mal Dinge, die sie von ihrem Standpunkt aus, selbst wenn ihre sinnesorgane intakt und funktionsfähig (z.B. Augen offen) wären nicht hätten beobachten können?

Noch teile ich die Ansicht, daß sie vom Rest des Erlebnisses getrennt zu betrachten seien. Dazu brauchts nen besseren Grund als daß es mal gerade nicht in Dein Modell paßt. Und es gibt einfach zu viele Hinweise, daß das eng miteinander zusammenhängt.

-- Kersti 11:24, 1. Aug. 2009 (CEST)

Außerkörperliches Erlebnis und Begegnungen vor dem Lichtwesen

Das außerkörperliche Erlebnis ist eines der häufigsten Erlebnisteile und kommt in Moodys ersten Buch nach dem Tunnel und vor dem Lichtwesen. In Moodys dritten Buch kommt diese Scene sogar vor der Tunnelerfahrung, die Du mit der Geburt identifizierst. Das Außerkörperliche Erlebnis taucht aber in deinem ausführlichen Modell gar nicht auf.

Die Begegnungen mit Engeln und verstorbenen sind bei Moody in beiden Büchern vor der begegnung mit dem Lichtwesen eingeordnet.

Das Problem hieran ist, daß die differenziertere Wahrnehmung vor der diffus wirkenden Beschreibung der "Mutter als Lichtwesen" auftaucht, was nach Deiner Theorie so nicht sein sollte. Kersti 10:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe extra darauf hingewiesen, dass das ´Außerkörperliche Erlebnis´(OBE) im Rahmen von NTEs eine virtuelle Simulation, der als aktuell empfundenen Realität ist. Die Kernelemente (KE) entsprechen dagegen Erinnerungen aus dem episodischen Gedächtnis. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, wie das Gehirn sein Gedächtnis durchsucht: dies kann in Stichpunkten und durcheinander sein - oder aber auch in auf-/absteigender Reihenfolge; so wie man die Erlebnisse als Mensch erlebt hat. (nicht signierter Beitrag von 79.209.88.177 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 1. Aug. 2009 (CEST))

Dieser Zusammenhang müßte wirklich erheblich besser belegt werden.

Klar ist die Lebensrückschau eine Erinnerung. Beim Rest sehe ich keinerlei Anhaltspunkt dafür daß das die beste vorhandene Erklärung für die Phänomene ist.

Aber warum sollte die Jenseitserfahrung eine erinnerung an die frühe Kindheit und nicht beispielweise ein reines Fantasieprodukt sein? Warum sollte die Tunnelerfahrung nicht beispielsweise ein Artefakt der Wahrnehmundsphysiologie sein? Siehe dazu

Sensorische Deprivation als denkbare Ursache der Nahtodeserfahrung

Was spricht dafür, daß das Lichtwesen die Mutter ist und nicht beispielsweise das eigene umfassendere Ich - zusammen mit den sonst unbewußten Anteilen? Vergleiche dazu

Sind die anderen Wesen im Nahtodeserlebnis eigene Ich-Anteile?

Warum Halluzination, Fantasieprodukte und Ähnliches nicht die gesamte Erfahrung erklären kann. habe ich an anderer Stelle geschrieben. Man muß sich aber intensiv mit solchen Erfahrungstypen beschäftigen, um die Nahtodeserfahrungen zu verstehen und körperlich und psychologisch verursachte Phänomene zumindest vom Rest trennen zu können. Deine Argumentation ist zu oberflächlich um irgendetwas näherungsweise zu beweisen oder auch nur für jemanden einsichtig zu machen, der nicht von vorneherein davon ausgeht, daß diese Erklärung stimmt.

Kersti 11:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wir sollten uns bewusst sein, dass nicht der Storch die kleinen Kinder bringt sondern dass sie im Mutterleib bis zur Geburt heranwachsen. Dieser Gedanke wird in der Forschung immer noch zu wenig oder gar nicht berücksichtigt. Und aus diesem Grund sind die von Nahtod-Forschern gesammelten Erkenntnisse so extrem wertvoll. Es gibt darin (meiner Meinung nach) keinerlei Hinweise auf übersinnliche oder gar Jenseits-Erfahrungen. ABER: Wenn man die NTEs/OBEs nach meinem Modell neu bewertet, dann deutet alles darauf hin, dass wir im Rahmen dieser Erlebnisse in der Lage sind, das eigene Gehirn bei seiner Arbeit zu beobachten. D.h. wir haben einen völlig neuen, bisher nicht beachteten, Ansatzpunkt um das menschliche Gehirn/Bewusstsein ab der 20. SSW zu erforschen. Gleichzeitig steht mein Denkmodell nicht im Gegensatz oder Widerspruch zur Theologie. Es sagt nichts über Gott bzw. ein Leben nach dem Tode aus. Mir geht es hier nicht um Rechthaberei, sondern darum, dass die Nahtod-Erlebnisse in der Forschung endlich diejenige Würdigung bekommen, die sie verdienen. Wenn meine Beobachtungen stimmen, dass es sich bei den Kernelementen um beim Erinnern neu bewertete Erfahrungen handelt - dann haben wir in den bisher gesammelten Erlebnisberichten einen ungeheuer wichtigen Schatz für die Forschung. Bisher hielt man Nahtod-Forscher als esoterische Spinner (einige sicherlich zu recht) - aber mit der Neubewertung von NTEs/OBEs wird sich zeigen, dass es ein wissenschaftlicher Fehler war, diese Erlebnisse zu ignorieren. (nicht signierter Beitrag von 79.209.127.111 (Diskussion | Beiträge) 12:57, 1. Aug. 2009 (CEST))

Die Idee mit dem Storch hast Du eingebracht. Ich hatte schon als Vierjährige ein Bilderbuch wo ich mir die Entwicklung des Babys im Mutterleib anschauen konnte und ich habe dieses Buch geliebt.

Erkläre mir bitte - ohne Keith Augustin zu erwähnen, oder andere Skeptikerinternetseiten zu Zitieren (Wissenschaftliche Fachzeitschriften enthalten reichlich beiträge skeptisch denkender Menschen, man muß nicht auf Texte aus der untersten Schublade zurückgreifen!) wie Du Dir die von mir angegebenen Erfahrungen erklärst. Erst wenn diese Erklärung überzeugend ist, macht Deine Behauptung, es gäbe keine Hinweise auf Übersinnliches Sinn.

Und wofür die Nahtodesforscher hältst - oder Dein anonymer "man" - ist unerheblich, weil nur das Urteil von Leuten, die sich ausreichend mit dem Thema beschäftigt haben um sich ein Urteil zu erlauben, überhaupt relevant sein kann.

Und da erwarte ich mindestens, daß mehrere fundierte Bücher oder über 20 wissenschaftliche Fachartikel erkennbar in die Meinungsbildung eingegangen sind.

Kersti 13:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wahrnehmungfähigkeiten von Babys

Daneben gibt es keinerlei Argument warum ein Baby seine Mutter so undifferenziert wahrnehmen sollte: Wenn Kinder schon im Alter von 6 Wochen Gesichtsausdrücke unterscheiden können^[8], müssen sie deutlich vorher Gesichter sehen. Warum selbst Neugeborene die Mutter als ein völlig undifferenziertes Licht wahrnehmen sollten, ist nicht nachvollziehbar. Auch nicht nachvollziehbar ist, warum in der Phase wo ein Kind noch eine recht undifferenzierte Fähigkeit zur Wahrnehmung hat die Mutter dem Kind zu einer moralischen Beurteilung geben soll, die nach den Nahtodeserfahrungberichten differenzierter ist als im Leben und mindestens der Moralstufe 5 nach Kohlberg entspricht, die nur von 20% der Erwachsenen überhaupt erreicht wird.

Ein Baby ist am Anfang fast blind, es kann nur starke Hell-Dunkel-kontraste bis ca. 30 cm wahr nehmen. - So weit ich mich erinnere, stand in Der kompetente Säugling^[9] nicht, daß Neugeborene in 30 cm Entfernung nur starke Kontraste wahrnehmen, sondern daß sie sehr kurzsichtig sind und in 30cm Entfernung scharf sehen. Eine Entfernung, auf die sich das Gesicht der Mutter regelmäßig gerade in den Situationen wie Stillen annähert, in denen das Kind von ihr besonders viel Liebe erhält. In größerer Entfernung erkennen sie dagegen nur starke Kontraste. Dagegen sollte bei der Geburt das Sprechen der Mutter nun wirklich völlig unverständlich sein und aus überwiegend liebevollen und manchmal auch unfreundlichen Geräuschen bestehen weil man die Sprache erst etwa im Alter von ein bis zwei Jahren erlernt. Kersti 10:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hier habe ich andere Informationen: nach meinen Infos sind Babys fast blind, wenn sie auf die Welt kommen. Sie können nur Hell-/Dunkelkontraste bis etwa 30 cm Entfernung wahrnehmen. Das Gesicht der Mutter kann erst im Alter von ca. 6 Wochen erkannt werden. (Am Anfang reagiert ein Baby auch auf Schablonen, mit denen ein Punkt:Punkt:Komma:Strich-Gesicht grob aufgemalt ist.) Farben können erst etwa mit 6 Monaten erkannt werden. Zum Thema ´Sprache´, hier stimme ich zu. Ein Baby kann Sprache hören aber den Sinn noch nicht verstehen. > Die Interpretation der Mutter als liebevolles, sprechendes Lichtwesen ist erst eine Interpretation der Erfahrungen (aus der Babyzeit), zum Zeitpunkt des NTE-Erlebnisses. D.h. Erfahrungen eines Säuglings werden mit dem Wissen eines Jugendlichen/Erwachsenen neu interpretiert. (nicht signierter Beitrag von 79.209.88.177 (Diskussion | Beiträge) 11:41, 1. Aug. 2009 (CEST))

Du solltest diese Information bitte richtig belegen. Wenn jemand in 30 cm Enfernung scharf sieht und den Fokus nicht sinnvoll anpassen kann nennt man das bei Erwachsenen fast blind. Ob mit der Aussage an die Du Dich erinnerst etwas anderews gemeint war, als das, was ich beschrieben habe, müßtest Du wirklich belegen, sonst ist es unglaubwürdig - und zwar bitte mit einem wörtlichen Zitat.

Kersti 12:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

Zeitpunkt des Glücksgefühls

Das Gefühl von Frieden und Glück ist nicht Teil der der Reihenfolge sondern hält bei positiven Erlebnissen teilweise während der gesamten Erfahrung an. Bei Erlebnissen die negativ geprägt sind, taucht es eventuell gar nicht auf. Bei gemischten Erlebnissen, ist das Glücksgefühl am deutlichsten mit dem Lichtwesen verbunden liegt also nicht vor der Geburt. Kersti 10:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hier Stimme ich Dir zu. Denn es gibt zwei Gründe, wieso das Gefühl von Frieden, Glück, Schmerzfreiheit entstehen kann. Grund 1 ist, dass es sich um nacherlebte Erfahrungen etwa ab der 20. Schwangerschaftswoche handelt; anfangs kann der Fetus weder Hören noch Sehen; sondern nur Fühlen. Grund 2 kann sein, dass sich das Gehirn so stark darauf konzentriert, sein Gedächtnis zu durchsuchen, dass andere Sinneseindrücke kaum oder gar nicht wahr genommen werden. Dieser Effekt ist als ´Unaufmerksamkeitsblindheit´ bereits gut erforscht. Grund 3: dass ein besonders intensves Glücksgefühl manchmal sehr mit dem ´Lichtwesen verbunden´ ist, hängt damit zusammen, weil man sich hierbei an die liebevolle Versorgung durch die Mutter erinnert - und diese Erfahrungen/Erlebnisse dabei neu bewertet. (nicht signierter Beitrag von 79.209.88.177 (Diskussion | Beiträge) 11:41, 1. Aug. 2009 (CEST))

Unaufmerksamkeitsblindheit tritt in Situationen auf, in denen man sich stark auf eine andere Aufgabe konzentriert. Beispielsweise nimmt man einen Gorilla, der mitten über das Spielfeld läuft, vielleicht nicht wahr, wenn man bei einem Fußballspiel Tore zählt. Wenn man sich gerade auf die liebevolle Mutter konzentriert und ihr ins Gesicht schaut, sollte das Gesicht der Mutter auch die interessanteste Wahrnehmung sein und deshalb deutlicher erkennbar sein als alles andere, zumal erwachsene sich wenn sie Babys ansprechen sehr dicht über das Kind beugen.

Beim Trinken sollte das Gefühl, die Brustwarze im Mund zu haben und der Sättigung die stärkste Wahrnehmung sein und mit einem Gefühl der Geborgenheit verbunden sein.

Die Mutter sollte meist als Schatten vor dem Himmel und nicht als Licht gesehen werden. Sie schaut nämlich meist von oben.

Daß man sich da dermaßen intensiv glücklich fühlt halte ich für ein Gerücht - wenn ich mal an das typische Schreibaby, manchmal gereizte Eltern, Babys die die ersten Tage jedesmal beim Wickeln schreien weil es ihnen zu kalt ist, denke. In einem Kinderheim, in dem eine gute Bekannte von mir arbeitete, hatte man deshalb extra eine Wärmelampe, unter der die Babys gewickelt wurden. Bei einer natürlichen und sanften Geburt taucht das erste deutlich erkennbare Lächeln manchmal direkt nach der Geburt auf, in der Zeit nach dem Krieg bis etwas nach 1975 bestand dagegen die Ansicht das Babys erst ab dem 6. Monat lächeln können. (Genau kann ich das nicht datieren) Das war aber auch die Zeit, wo die emotionellen Bedürfnisse von Babys am wenigsten berücksichtigt wurden.

Kersti 12:03, 1. Aug. 2009 (CEST)

Paradieslandschaften

Erleben von Landschaften und Gebäuden mit zum Teil irrealen, hellen Farben > LL: Flüssigkeit und Gewebe der Augen sind noch völlig klar. Farbensehen muss vom Baby/Kleinkind erst gelernt werden.

Das steht im Gegensatz zu der als kristallklar und besonders differenziert (es gibt mehr Farben als in der Realität) beschriebenen Wahrnehmung dieser Welten. Die Paradieswelten tauchen meist vor dem Lichtwesen auf, nicht danach, es ist also üblicherweise wieder mal die differenziertere Wahrnehmung vor der undifferenzierteren zu finden Kersti 10:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass verschiedene Suchmechanismen möglich sind: stichpunktartig, auf-/absteigende Reihenfolge. Wenn ein Teil des Gedächtnisses in absteigender Reihenfolge (von höherem, hin zu jüngerem Lebensalter) durchsucht wird - dann kommt das Erleben von solchen Landschaften/Gebäuden vor dem Lichtwesen. Die irrealen Farben können sich ergeben, weil Bindehaut/Augenflüssigkeiten von Babys/Kleinkindern noch völlig klar/transparent sind. Mit zunehmendem Lebensalter trübt sich das Auge ein bzw. verfärbt sich - dies kann bis zum Grauen Star gehen. Wenn dann ein Mensch, der das Sehen mit gefärbten Augengewebe/-flüssigkeiten gewohnt ist, sich plötzlich an Bilder erinnert, die abgespeichert wurden als seine Augen noch klar waren - dann erscheinen diese plötzlich irreal/hell zu sein. (nicht signierter Beitrag von 79.209.88.177 (Diskussion | Beiträge) 11:51, 1. Aug. 2009 (CEST))

Sag doch endlich mal, warum für irgendein Element der Nahtodeserfahrung die Erinnerung an frühe Lebensphasen eine bessere Erklärung sein soll als irgendetwas anderes ... aus meiner Sicht ist diese Zuordnung schlicht beliebig und es gibt keinerlei Grund warum das Lichtwesen mehr mit der Mutter als mit der Sonne zu tun haben soll - zwar spricht die Liebe eher für ein liebesfähiges Wesen - aber das Licht spricht eher für die Sonne. Vielleicht ist es der Archetyp der Liebe?

Jungs Definition des Archetypenbegriffs ist gleichzeitig eine Definition für den Schlüsselreiz

Es wird in der Wissenschaft nach der besten möglichen Erklärung gesucht und nicht nach einer die alles nur halb erklärt und für die es keinerlei Beweise als eine oberflächliche Ähnlichkeit gibt, die bei genaueren Hinschauen nicht besonders überzeugend ist.

Viele Einzelheiten der Erfahrung sind schon wesentlich besser erklärt worden!

Kersti 12:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

Für die Ansicht, dass es sich bei dem Lichtwesen um die Mutter handelt - und nicht um die Sonne, spricht vieles: Es wird geschildert als: liebevoll, sprehend, voller Verständnis, humorvoll, man fühlt sich bei ihm geborgen, usw. das sind alles Eigenschaften, welche man nur Menschen zuordnen kann. (nicht signierter Beitrag von 79.209.127.111 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 1. Aug. 2009 (CEST))

Bring neue Argumente. Das kennen wir schon. Kersti 13:12, 1. Aug. 2009 (CEST)

Erinnerungen und Begegnungen

Erinnerung an lebende und tote Bekannte; an wichtige Entscheidungen - einschließlich der dafür notwendigen Abwägeprozesse > LL: Wir treffen mit anderen Menschen zusammen und müssen Entscheidungen treffen.

Begegnungen und Erinnerungen sind in Nahtodeserfahrungen zwei deutlich getrennte Elemente. Beides ist nie wild miteinander vermischt.

Bei den Begegnungen mit toten bekannten oder unbekannten Personen kommt es immer wieder vor, daß der Erfahrende von ihnen Informationen erhält, die er auf anderem Wege nicht erfahren haben konnte.

An Totenbettvisionen haben Osis und Haraldson^[10] untersucht, wann Begegnungen mit Lebenden und wann Begegnungen mit toten auftreten. Dabei kam heraus, daß in Totenbettvisionen 2/3 der wahrgenommenen Wesen Verstorbene oder Religiöse Figuren waren. Bei Krankheiten die zu Halluzinationen führen können, ist es umgekehrt.

Kersti 10:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ob und wie man lebende/tote Personen erinnert, hängt vom Lebensalter ab. Kinder/Jugendliche erinnern sich überwiegend an lebende Personen - ganz einfach deshalb, weil sie noch kaum Personen kennen, welche bereits verstorben sind. (Lies hierzu in Keith Augustine: Hallucinatory Near-Death Experiences > Kapitel ´Living Persons´, dort wird auf eine entsprechende Untersuchung durch Herrn Morse Bezug genommen. Und Fenwick fand heraus, dass etwa in jedem 10. NTE vom erleben lebender Menschen berichtet wird. ) Wer lebt, kann nicht gleichzeitig in einer Jenseitswelt sein. Dass man sich auch an religiöse Figuren erinnert ist ganz logisch, unsere Kirchen sind voll von Heiligenskulpturen; wobei diese meist als Menschen dargestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.209.88.177 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 1. Aug. 2009 (CEST))

Vergiß Deine Keith Augustine - bezieh Dich BITTE auf wissenschaftliche Sachen und nicht aus Seiten, wo man sich nicht sicher sein kann, ob da gelogen oder gepfuscht wird. Bitte, ich kann zwar nicht jede Einzelheit ihres Aufsatzes nachprüfen, aber das was sie schreibt steht teilweise im direkten Widerspruch selbst zu denjenigen wissenschaftlichen Texten, deren Autoren ein materialistisches Weltbild haben.

Es gibt wissenschaft Betrug in allen Forschungsrichtungen. Da gibt es ganze Bücher drüber, trotzdem kommt die Wissenschaft gewöhnlich auf lange Sicht zu vernünftigen Ergebnissen

Högl hat in Bezug auf Nahtodeserfahrungen von Blinden erwähnt daß eine seiner Ansicht nach eine ernstzunehmende Untersuchung nicht so beachtet wurde, weil es anderswo einen betrugsfall in Bezug auf Nahtodeserfahrungen von Blinden gab. Wenn Betrug darüberhinaus in den forschungen zu Nahtodeserfahrungen häufiger als sonst in der wissenschaft nachgewiesen worden wäre, wäre das nicht die einzige Stelle, wo ich eine Erwähnung von Betrug gefunden hätte statt der Aussage - die vor Saboms Untersuchungen gemacht wurde - daß es da ja nur anekdotische Evidenz für solche Beweiskräftigen Außerkörperlichen Erfahrungen gäbe.

Diejenigen Skeptiker unter denen, die in wissenschaftlichen Fachzeitschriften etwas zu Nahtodeserfahrungen veröffentlich haben, die Skeptiker bleiben, forschen gewöhnlich nicht direkt auf dem Gebiet der Nahtodeserfahrungen und sie melden sich meist nur einmal zu Wort, deshalb nenne ich sie nicht Nahtodesforscher, aber ich schätze ihre Beiträge zu den Diskussion, die ohne sie doch eher langweilig wäre.

Auch die gut informierte Susan Blackmore, die ständig den Advocatus Diaboli spielt, hat bisher keine Anhaltspunkte gefunden daß diese Anekdoten alle erstunken und erlogen wären.

Ein kritischer Standpunkt wie der von Keith Augustine der so deutlich von den Skeptikern unter den Leuten die sich in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu Nahtodeserfahrungen zu Wort melden, abweicht, ist etwas sehr zweifelhaftes, denn wenn alle beweiskräftigen Erfahrungen Betrug wären, würden das doch auch die skeptischen Wissenschaftler bemerken, die ja ganz sicher damit rechnen, daß so etwas vorliegen könnte!

Erst nachdem ich mir das gedacht habe, habe ich nachgeschaut, wem die übergeordnete Internetseite gehört und festgestellt, daß es sich um eine Art Skeptikerverein handelt, bei denen ich bisher jedes mal, wenn ich genau hinschaue, die Erfahrung gemacht habe, daß dort Lügen und Fehler die in keiner wissenschaftlichen Fachzeitschrift auf diesem Niveau geduldet würden an der Tagesordnung sind.

Kersti 12:43, 1. Aug. 2009 (CEST)

@Kersti: Es gibt wissenschaft Betrug in allen Forschungsrichtungen. -> Ja. Ein Meer von Lügen. ... trotzdem kommt die Wissenschaft gewöhnlich auf lange Sicht zu vernünftigen Ergebnissen --> nein, keineswegs. Der Wissenschaftsbetrieb ist gleichgeschaltet. Wer nicht wegschaut, fliegt. Nur wer spurt bleibt. Lediglich Emeritierte äußern sich zu devianten Themen. --Niete im Blaumann 12:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

In wievielen Bereichen hast Du Dich bisher damit beschäftigt, wissenschaftliche Forschungarbeiten zu lesen, ohne daß Dich vorher jemand darauf aufmerksam gemacht hat, daß das ganz bestimmt falsch wäre? Ich habe in diversen Bereichen zu meinem Vergnügen so etwas gelesen. Ich habe auch zu den die Forschung kritisierenden Texten vieles gelesen. Klar gibt es auch Manipulation in der Wissenschaft. Klar gibt es Konformismus.

Aus meiner Sicht wird in der Medizin, an den Stellen wo man viel Geld verdienen kann das Gesamtbild ganz erheblich verfälscht. Nahtodeserfahrungen zählen nicht zu diesem Bereich. Und in den meisten Anderen Bereichen kommt Wissenschaft schon zu vernünftigen Ergebnissen. Nicht sofort aber es geschieht.

Kersti 13:05, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dein Beitrag ist sehr lustig. Keith Augustine berichtet über Forschungsergebnisse von Morse und Fenwick, welche beide als anerkannte Nahtod-Forscher gelten/galten. Melvin Morse hat sogar ein Vorwort in Moodys Buch ´Leben nach dem Tod´ geschrieben. Dass ausgerechnet Du solchen Leuten wissenschaftlichen Betrug unterstellst - amüsiert mich sehr. :-)

Tja.... aber falsch. Was interessiert mich, wie viele Quellen sie dahinterscheibt, wenn ich die Originale von 21 Volltextartikeln, 45 Kurzfassungen solcher Artikel, 7 Büchern etwa 60 zusätzlichen Nahtodeserfahrungen (zusammen mit Quellen zu hintergrundinformationen und verwandten Erfahrungen sind es über 140 Quellen) zitiert habe und noch mehr derartiges gelesen habe? Und wenn ich deshalb genau weiß, daß die die Forschung verzerrt darstellt? Warum sollte ich ihr Geschreibsel ernster nehmen als die Originalforschung?

Quellen zu Nahtodeserfahrungen, Zwischenlebenszenen und außerkörperlichen Erlebnissen

Liest Du überhaupt was ich schreibe? Hast jemals kurz auf die Quellen geschaut? Wenigstens die Überschriften gelesen? Meinst du ernsthaft es macht Sinn, nur meine Worte hier auf der Diskussionsseite zu lesen und weiter darauf zu beharren, daß Deine völlig unqualifizierte Meinung per se und ohne Beweise besser wäre als meine, die auf jahrelanger Beschäftigung mit den Themen und über einem Jahr Arbeit an den Texten, die ich da verlinke, beruht?

Kersti 13:40, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Kersti Ich lese Deine Beiträge sehr genau und bin zu dem Schluss gekommen, dass auf dieser Basis keine weitere Diskussion möglich ist.

Erstens: Du schriebst, dass es verdammt viele Arbeiten zu einem Vergleich zwischen den NTE-Kernelementen und dem möglichen Erleben eines Menschen (Lebenslauf) gibt. Auf meine konkrete Nachfage nach Titeln kam nur die Antwort ´Warum soll ich dir einen solchen Titel nennen?. Es drängt sich daher der Verdacht auf, dass Du nicht belegbare Behauptungen aufstellst.

Zweitens: Du beschuldigst Keith Augustine pauschal der verzerrten Darstellung, obgleich seine über www.infidels.org veröffentlichte Arbeit mit über 60 Literaturquellen detailliert und nachprüfbar belegt ist. Du belegst Deine Betrugsvorwürfe in keinster Weise obgleich Du angeblich sehr umfangreiches Fachwissen zu diesem Thema angelesen hast. Offenbar war Dir die Arbeit von Keith Augustine ´Hallucinatory Near-Death Experiences´ trotzdem unbekannt. Es zeichnet gute Wissenschaftler aus, dass sie auch kritische Arbeiten zu einem Thema sachlich analysieren.

Drittens: Du bist nicht in der Lage gewesen, mein Denkmodell in irgendeiner Weise zu wiederlegen. Du behauptest zwar dauernd, dass meine Argumentation zu nichtssagend und unqualifiziert sei - aber im Gegenzug kommen von Dir keinerlei Argumente, welche diese Behauptung belegen könnten. Für nachprüfbare übersinnliche/außerkörperliche Aktivitäten fehlt jeder Beweis.

Viertens: Auf meine Argumente wird nicht eingegangen sondern auf irgendwelche Literaturlisten verwiesen. Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen dass in meinem Modell eine völlig neue Sichtweise über das Wesen von Nahtod-Erlebnissen vorgestellt wird. Statt darauf einzugehen, wird nur Literatur von Leuten empfohlen, welche es in den letzten Jahren nicht geschafft haben, diese NTE/OBE-Erlebnisse zu erklären.

Das einzige, was bisher bei den vorstehenden Texten herauskam, ist das nur Du Recht hast. Wenn man konkret nachfragt, dann bekommt man keine vernünftige Antwort (siehe: Erstens). Du solltest also besser weiter an das Märchen übersinnlicher Erlebnisse glauben, wenn Du an anderen Sichtweisen nicht interessiert bist. (nicht signierter Beitrag von 79.209.61.6 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 1. Aug. 2009 (CEST))

Wenn Du im ernst meinst, ich hätte noch nicht genug Belege angegeben, dann frage ich mich, wieviele Belege Du eigentlich für angemessen halten würdest - reichen 73 wissenschaftliche Fachartikel und Bücher direkt zu Nahtodeserfahrungen Dir immer noch nicht - reichen Dir über 140 Quellen insgesamt immer noch nicht? Ich habe mich auf die Gesamtheit der von mir gelesenen Quellen bezogen, und Dir gezeigt, wo Du 140 davon findest. Und eine verzerrte Darstellung ist nicht dasselbe wie Betrug: Meine Aussage war: selbst die materialistisch eingestellten Autoren unter meinen Quellen machen keinen pauschalen Betrugsvorwurf für jeden der etwas beweiskräftiges erlebt zu haben behauptet. Das was von allem was ich bisher geselen habe einen solchen Vorwurf am nächsten kam, war die Aussage, daß leider nur Anekdotische Evidenz dafür vorläge. - Eine aussage die inzwischen veraltet ist. Wenn es Belege gäbe, daß Betrug in diesem Bereich wesentlich häufiger auftritt als in anderen Bereichen der Forschung müßte da mehr von geschrieben werden.

Besonders da Du mir bisher exakt zwei Quellen genannt hast. Eine - durchaus große Internetseite und ein Buch aus dem ich Dir hier mehrfach zitiert habe. Entschuldige, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

Ich habe schon darauf hingewiesen, daß dein Modell zwar neu aber nicht besser als die anderen bisher bekannten Ansätze ist. Tja ... und wenn Du diese Erklärungsansätze gelesen hättest, dann ist nicht ganz auszuschließen, daß Dir aufgefallen wäre, daß einige dieser bekannten Erklärungsansätze einzelne oder mehrere Eigenarten der Nahtodeserfahrungen weitaus besser erklären als Deiner. Und daß ich einige dieser Ansätze auch für diverse Details für die richtige Erklärung halte.

Und - nun nach einer längeren Diskussion ist Dein Ansatz noch immer so schlecht begründet wie ganz zu Anfang. Von daher können wir mit der Diskussion wirklich aufhören, denn es ist noch weniger hinter Deinem Vorschag als ich anfangs gehofft habe.

Kersti 17:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Fehlende Erklärungen für vieles was einer Erklärung bedarf

Wenn man viele Nahtodeserfahrungen liest oder in Interviews davon erfährt, begegnen einem viele Erfahrungen, die sich nicht ohne weiteres als Fantasieprodukte, verzerrte erinnerungen, Träume oder Halluzinationen erklären lassen und einer Erklärung bedürfen.

Die Liste ist unvollständig. Kersti 10:29, 1. Aug. 2009 (CEST)

Mein Modell kann prinzipiell das Wesen der NTEs gut erklären. Es scheitert aber, wenn die Erlebnisse zu ungenau geschildert sind oder wenn zu wenige Hintergrundinformationen vorhanden sind. Denn oft werden NTEs erst Monate/Jahre nach dem Erleben aufgeschrieben; in der Zwischenzeit kann sich die Erinnerung verfälscht haben. Zu speziellen Themen, wie z.B. Zukunftsvorhersagen oder übersinnliche Wahrnehmungen sei der Artikel von Keith Augustine empfohlen: Hallucinatory Near-Death Experiences. Im Kapitel ´Unfulfilled Predictions´ wird dieses Thema abgehandelt. (nicht signierter Beitrag von 79.209.88.177 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 1. Aug. 2009 (CEST))

Inzwischen wurde diese Frage durchaus untersucht. Es wurden Erfahrung direkt nach dem Erlebnis aufgezeichnet und nach acht Jahren noch mal erfragt. Es wurde untersucht, ob sich die Erfahrung erkennbar verändert. Was nicht der fall ist.^[11] Beschäftige Dich bitte mit Wissenschaft und nicht mit so etwas notorisch unzuverlässigem wie Skeptikerseiten. Kersti 12:53, 1. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

↑ van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I.: Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet. 2001 Dec 15;358(9298):2039-45. Erratum in: Lancet 2002 Apr 6;359(9313):1254. PMID: 11755611
↑ Moody, Raymond A.; 1989; Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten; Reinbek bei Hamburg: Rowohlt S.25
↑ Moody, Raymond A.; 1989; Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten; Reinbek bei Hamburg: Rowohlt S.188-192
↑ Raymond Moody: Leben nach dem Tod. 1977 ISBN 3 498 04252 1
↑ Moody, Raymond A.; 1989; Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten; Reinbek bei Hamburg: Rowohlt S.23-27
↑ Hans Küng: Ewiges Leben. 1982, München, Zürich: Piper & Co. ISBN 3-492-02806-3
↑ Moody, Raymond A.; 1989; Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten; Reinbek bei Hamburg: Rowohlt S.22-32
↑ Örter, Montada: Entwicklungspdychologie. ISBN 3-621-27479-oS.185
↑ Dornes, Martin: Der kompetente Säugling: die präverbale Entwicklung des Menschen. 12. Aufl. - Frankfurt am Main : Fischer-Taschenbuch-Verl., 2009
↑ Karlis Osis und Erlendur Haraldson: Der Tod, ein neuer Anfang. Visionen und Erfahrungen an der Schwelle des Seins. Freiburg im Breisgau 1989: Verlag Hermann Bauer ISBN 3-7626-0633-1 S.
↑ van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I.: Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet. 2001 Dec 15;358(9298):2039-45. Erratum in: Lancet 2002 Apr 6;359(9313):1254. PMID: 11755611

Galileo Mystery

In Galileo Mystery (Folge: "Wie sieht das Jenseits aus") ist die Rede von einer seit der Geburt blinden Frau (Vicky Noratuck oder so ähnlich), die in der Nahtod-Erfahrung ihren eigenen Körper sehen konnte, obwohl sie niemals zuvor sehen konnte. Bei ihr ist es nahezu ausgeschlossen, dass das Gehirn gespeicherte Bilder als Halluzinationen abgespielt hat, da sie ja noch nie sehen konnte! --ArtikelRedakteur 07:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, es ist bekannt, das Blinde in Nahtodeserfahrungen sehen können. -- Kersti 09:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

Lichtlose Lichtwesen

Allerdings ist nicht in allen Fällen von einer Wesenhaftigkeit der Erscheinung die Rede und sie ist auch nicht immer mit einer Lichtwahrnehmung gekoppelt. -> Da kann man eigentlich nur lachen. Wesenlose Wesen ohne Licht. Wie sollen das "Lichtwesen" sein? Wovon reden wir überhaupt. BMW-Autos haben nicht immer vier Räder sondern zwei, diese Motorräder sind aber trotzdem irgendwie Autos? --Wipe trash 11:22, 14. Nov. 2009 (CET)

in den allermeisten Fällen wird es als Licht wahrgenommen, das gleichzeitig Liebe ist und ein Wesen mit dem man sich unterhalten kann.
Seltener sieht man das Licht, spürt die Liebe und die Sehnsucht danach, redet aber nicht mit dem Licht
Ganz selten spürt man die ausstrahlende Liebe, das Wesen verhält sich genauso wie das Lichtwesen in anderen Erfahrungen, man kann damit reden, aber die Lichtwahrnehmung fehlt. Da in anderen Erfahrungen gesagt wird, daß das was man als Licht sieht gleichzeitig die Liebe ist, ist anzunehmen, daß es sich um dieses Lichtwesen handelt, daß aber die Liebe nicht als Licht ins Bewußtsein gedrungen ist.

Wenn weder die Wesenhaftigkeit feststellbar ist, noch Liebe und Licht wahrgenommen wird, dann zählt das natürlich nicht zu den Erfahrungen mit dem Lichtwesen.

-- Kersti 11:37, 14. Nov. 2009 (CET)

Steht aber trotzdem so drin. Condayauendi Ierhayde cha nonhwicwahachen --Wipe trash 11:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Nein, es steht NICHT drin, daß beide Phänomene in derselben Erfahrungen wegfallen können. Nur daß sie überhaupt wegfallen können. Der Rest ist deine Interpretation.

Wie könnte man es denn - möglichst kurz - das ganze so umformulieren daß dieses Mißverständnis nicht möglich ist? Hast Du einen Vorschlag?

Kersti 12:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Reicht es, daß ich den Satz weiter nach hinten verschoben habe, damit diese Deutung so nicht mehr naheliegend ist? Kersti 17:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Altes Denkmodell Glückwunsch

Herzlichen Glückwunsch! Sie haben hier sehr umfassend die veralteten Vorstellungen vom Wesen der Nahtod-Erlebnisse dargestellt. Insbesondere wird im neu überarbeiteten Artikel gezeigt, dass alternative Erklärungen völlig gelöscht wurden, wenn sie irgendwelche Zweifel daran lassen könnten, dass es rationale Erklärungsmöglichkeiten gibt. (nicht signierter Beitrag von 79.209.117.251 (Diskussion | Beiträge) 11:41, 19. Nov. 2009 (CET))

Herzlichen Glückwunsch - wieder ein Diskussionsbeitrag der völlig unverständlich ist.

Welche alternative Erklärung wurde wo gelöscht? - meines Wissens fehlt dem jetzigen Artikel kein Erklärungsansatz, der in dem vorherigen Artikel vorhanden war.

Und wenn das veraltet wäre, würde ich es wissen.

Nach den Standarts von Wikipedia mußt Du für jede umstrittene Änderung des Artikels eine Qellenangabe machen, die belegt, daß Du keine Theoriefindung betreibst. Beachte auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Und diese Diskussionsseite dient dazu, konkrete Änderungen am Artikel zu besprechen, nicht anonyme haltlose vorwürfe zu machen.

Kersti 15:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Religiöse Fachleute

Bei den Fachleuten fehlt der Theologe Prof. Hans Küng. Er ging immer davon aus, dass Nahtod-Erlebnisse gar nichts über ein Leben nach dem Tode aussagen würden - da der Tod ein unumkehrbarer Prozess ist. Wer also von Nahtod-Erlebnissen berichtet, war weder Tod, noch im Jenseits. Seiner Meinung nach wird es eines Tages rein naturwissenschaftliche Erklärungen für diese Phänomene geben. Quelle: www.iands-gemany.de > NTE-Forschung > Geisteswissenschaft > Hans Küng. (nicht signierter Beitrag von 79.209.107.223 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 19. Nov. 2009 (CET))

??? Wie kann man als kath. Theologe behaupten, dass der Tod ein unumkehrbarer Prozess ist? Wenn er das wirklich gesagt hat, steht er im Widerspruch zu seiner Religion (z.b. Auferstehung Christi/Auferweckung Lazarus) ??? 92.202.0.74 13:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Er hat nicht behauptet, daß es ein unumkehrbarer Prozess sei sondern daß man die Frage ob das der Fall ist nicht wissenschaftlich klären könne sondern nur dass eine oder andere glauben könne. -- Kersti 21:09, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Liste ist unvollständig, sonst würde sie den Rahmen sprengen. Beispielsweise habe ich nur Forscher aufgenommen, die über viele Jahre hinweg empirische Forschung zu Nahtodeserfahrungen betrieben haben und von denen ich auch mehr als eine Quelle verwendet habe. Allerdings habe ich noch mehrere weitere Autoren auf meiner to-do-Liste.

Küng ist Theologe und betreibt keine empirische Nahtodesforschung. Er hat ein lesenswertes Buch zur Frage des Ewigen Lebens und ob man es beweisen kann geschrieben, hat aber keine tiefgehenden Einblicke in die empirische Nahtodesforschung bewiesen sondern sich überwiegend mit anderen Themen beschäftigt. Das ist einfach ein anderes Forschungsgebiet, worin er arbeitet. Vgl. http://www.kersti.de/O0007B8.HTM .

Elisabeth Kübler Ross ist wegen ihrer hohen Bekanntheit in Bezug auf dieses Thema eine Ausnahme - und auch weil ich mal deutlich machen wollte, warum sie bei Forschern, die nicht längst vom ewigen Leben oder ähnlichen Konzepten überzeugt sind, einen dermaßen schlechten Eindruck macht.

-- Kersti 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Sie haben recht. Herr Prof.Dr. Küng ist als Theologe ein ausgewiesener Fachmann für Religiosität und Spiritualität. Als Fachmann(!) hat er sofort erkannt, dass er seine Zeit nicht mit diesem Thema verplempern braucht - weil es spirituell ´wertlos´ ist. Diejenigen Fachleute, die Sie in der Liste anführen sind ´berufsfremd´ - daher ist ihre Arbeit zwar interessant, aber der nötige Tiefgang fehlt leider. Wenn z.B. behauptet wird, das Bewusstsein sei außerhalb des Körpers angsiedelt - da kann man nur den Kopf schütteln. Solche unbewiesene Behauptungen sind nach den Wikipedia-Richtlinien eigentlich untersagt. (nicht signierter Beitrag von 79.209.63.162 (Diskussion | Beiträge) 06:18, 20. Nov. 2009 (CET))

[ironie]Aber klar doch. Ich beschäftige mich mit Religion, ich glaube das gängige wissenschaftliche Weltbild, ohne es für nötig zu halten, es auf seine Richtigkeit zu überprüfen. Warum auch. Wir haben der Weisheit letzten Schluß ja längst gefunden![/ironie]

Sag mal das ist ja wohl nicht dein erst! Empirische Forschung beschäftigt sich wissenschaftlich mit der Frage, was real ist. Theologie untersucht ähnlich der Geschichtswissenschaft, was die Leute heute und früher geglaubt haben.

Die Nahtodesforschung untersucht empirisch die Ursachen der Nahtodeserfahrung. Es dauert mehrere Jahre bis man die bisherige Forschung einigermaßen vollständig gesichtet und verstanden hat. Also sind logischerweise nur diejenigen Meinungen relevant, die nach mehreren Jahren empirischer Forschung zur Nahtodeserfahrunbg abgegeben werden. Davor fehlt einem das Fachwissen, um beurteilen zu können, was bei der bisherigen Forschung herausgekommen ist.

Wenn Du allen ernstes Meinst, daß jemand, der von vorneherein sagt, daß er sich mit dem Thema nicht ernsthaft beschäftigen will, weil er annimmt, daß die Ergebnisse dieser Forschung sowieso keine Beweise liefern können, eine fundierte Meinung zu dem Thema abgeben kann, dann stimmt etwas mit Deiner Logik nicht.

Kersti 14:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte den Küng gerne wieder drin, auch wenn ich dem nicht zustimme bzw der (nicht nur mangels Lehbefugnis) auch nicht die Mehrheit der Theologen abdeckt, gott bewahre. Meister Popper hätte das noch schöner gesagt. Ich gebe Kerstin insoweit recht, daß daß nahtoderfahrungen erstmal interessant sind, neurologisch wie spirituell. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Fachleute Pim van Lommel

Die Annahme Pim van Lommels ´Bewusstsein würde vom Gehirn wie von einem Radiosender empfangen´, entbehrt jeder Grundlage und ist durch nichts belegbar. Bewusstsein/Unterbewusstsein entsteht im Rahmen biochemischer neuronaler Prozesse im Gehirn und ist auch so definiert. Die Annahme, es könne ein Bewusstsein außerhalb des Gehirns geben ist daher ein unbewiesenes Märchen und daher bei Wikipedia-Texten nicht zulässig. (nicht signierter Beitrag von 79.209.74.112 (Diskussion | Beiträge) 09:07, 20. Nov. 2009 (CET))

Bewusstsein/Unterbewusstsein entsteht im Rahmen biochemischer neuronaler Prozesse im Gehirn und ist auch so definiert.

Das ist zur Hälfte falsch und zur Hälfte das gängige wissenschaftliche Weltbild zum Thema. Falsch ist der Teil mit "so auch definiert". Die im Pschyrembel (257. Auflage, S.182) angegebene Definition für Bewußtsein ist beispielsweise:

Bewußtsein: (engl.) conciousness; Bez. f. die Gesamtheit von Bewußtseinsinhalten (z.B. Wahrnehmungen, Gedanken), zu denen das Wissen hinzukommt, daß es ein Subjekt ("Ich") ist, welches die Bewußtseinsinhalte hat (Selbst- bzw. Ich-Bewußtsein); zu den Qualitäten des B. werden z.B. Wachheit, Orientierung (nach Zeit, Raum u. Person), Aufmerksamkeit, Denkablauf u. Merkfähigkeit gerechnet. (danach folgt direkt das nächste Stichwort)

In der Definition taucht also nichts von neuronalen Prozessen auf. Selbstverständlich geht auch diese Ausgabe des Pschyrembel davon aus, daß Bewußtsein durch Gehirnprozesse verursacht wird, weil das das gängige wissenschaftliche Weltbild zum Thema ist, jedoch die Definition legt fest was ein Begriff an sich bedeutet, und beschreibt keine darüberhinausgehenden Forschungsergebnisse.

Die Annahme, daß Bewußtsein im Rahmen neuronaler Prozesse im Gehirn entstehen würde, ist Teil des jetzt gängigen wissenschaftliche Weltbildes. Nur ist Wissenschaft keine Religion, wo man das bestehende Weltbild einfach glaubt. Wissenschaft ist, wenn man das bestehende Weltbild systematisch durch Forschung erweitert und prüft.

Da es kein allgemein anerkanntes Weltbild gibt, das folgende Phänomene erklärt

Warum konnten die von Sabom untersuchten Menschen Teile der Reanimation beobachten, die zu einem Zeitpunkt stattfanden, an dem ihr Gehirn überhaupt nicht gearbeitet haben kann? Warum konnten sie zudem Informationen aufnehmen, für die nach geängigem Weltbild die Augen offen und funktionsfähig sein müßten?^[1] ^[2] ^[3]
Warum können Blinde in Nahtodeserfahrungen und außerkörperlichen Erfahrungen die gesehenen Bilder besser interpretieren als ehemalige Blinde nach einer Staroperation?^[4]

Warum konnten die von Kelly/Cook et al. nachrecherchierten Beobachtung außerhalb der normalen Reichweite der Sinne überhaupt gemacht werden?^[5] ^[6]

ist es eben vernünftig, nach alternativen Erklärungen zu suchen.

Neuronale Prozuesse können unter keinen Umständen erklären, warum detaillierte Beobachtungen gemacht werden, während die neuronalen Prozesse wegen mangelnder Sauerstoffversorgung gerade ausgefallen sind.

Zu dieser Ansicht sind außer Susan Blackmore meines Wissens alle Forscher gekommen, die mehr als 10 Jahre an der empirischen Forschung zu Nahtoderfahrungen beteiligt waren.

Für die Ideen auf die Forscher kommen, wenn sie das zu erklären versuchen, ist Lommels Sicht ein prominenter Standpunkt, der zudem in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde, die sich nicht hauptsächlich mit Parawissenschaften beschäftigt.

In Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte steht als Punkt 5:

Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Deshalb kann man Standpunkte von Nicht-Nahtodes-Forschern zwar theoretisch erwähnen, da ihnen in vielen Fällen die einschlägigen Forschungsergebnisse aber nur sehr unvollständig bekannt sind, fehlt ihnen das Fachwissen und deshalb nicht wirklich relevant.

Es gibt mehr Forscher, die empirische Nahtodesforschung betrieben haben, als ich in dem Artikel angeführt habe - aber Forscher, die nach über zehn Jahren eigener Forschung immer noch ein materialistisches Weltbild vertreten, sind - indem ich Susan Blackmore erwähnt habe - überrepräsentiert.

Kersti 16:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo Kersti, erstmal danke für die ausführliche und gute Darstellung des Artikels! Ich kann dir im Resultat der Antwort zum obigen Einwand ebenso beipflichten, allerdings ist deine Begründung eines "Materialismus des wissenschaftlichen Weltbildes" nicht richtig. Man spricht nur von einem sogenannten "naturwissenschaftlichen Weltbild", das aber per se nicht atheistisch und/oder materialistisch sein muss, nur von vielen heute so gedeutet wird. --Andys | ☎ 23:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich redete nicht von "Dem einzig wahren und unfehlbaren wissenschaftlichen weltbild^TM". Das kann es nicht geben, denn dann hätten wir keine Wissenschaft mehr. Ich redete von dem gängigen wissenschaftlichen Weltbild. Welche Weltbilder gängig sind, kann man durch Umfragen herausfinden. Dieser Ausdruck ist natürlich eine Vereinfachung - keine zwei Menschen haben exakt dasselbe Weltbild. Und kein Weltbild besteht nur aus Anteilen, die auf wissenschaftlicher Forschung beruhen.

Nichtsdestotrotz ist die Aussage, daß das gängige wissenschaftliche Weltbild materialisitsch sei richtig:

Etwa 70% der Amerikaner glauben an ein Leben nach dem Tod und der typische Atheist ist nich weiß, hat keine höhere Bildung ein geringes Einkommen und ist Stadtbewohner.^[7] Ich finde gerade die Quelle nicht wieder, aber irgendwo hatte ich gelesen, daß unter renommierten Wissenschaftlern ebenfalls eine Umfrage zu ihrem Weltbild gemacht wurde. Interessanterweise war es bei ihnen so, daß über 90% ein materialistischer Weltbild hatten. Darüberhinaus wird auch in den gängigen naturwissenschaftlichen Lehrbüchern ein materialistisches Weltbild vertraten.

Von daher ist die verallegemeinerung daß das gängige wissenschaftliche Weltbild materialistisch sei, durchaus zutreffend.

-- Kersti 08:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Einzelnachweise

↑ Michael B. Sabom (übersetzt durch Helmut Willmann): Erinnerung an den Tod. Eine medizinische Untersuchung. 1986 Goldmann ISBN 3 442 11741 0 S.43ff
↑ Pim van Lommel: Medical Evidence for NDEs - A Reply to Shermer
↑ Pim van Lommel: About the Continuity of Our Consciousness. Adv Exp Med Biol. 2004;550:115-32. PMID: 15053429
↑ Kenneth Ring, Sharon Cooper: Mindsight. Near Death and Out-of-Body experiences in the Blind. New York, Bloomington, Shanghai: iUniverse ISBN 978-0-595-43497-8
↑ Emily Williams Kelly, Bruce Greyson & Ian Stevenson: Beweisen Todesnäheerfahrungen das Überleben der menschlichen Persönlichkeit nach dem Tod?
↑ Emily Williams Cook, Bruce Greyson & Ian Stevenson: Do Any Near-Death Experiences Provide Evidence for the Survival of Human Personality after Death? Relevant Features and Illustrative Case Reports. Journal of Scientific Exploration, Vol. 12, No. 3, pp. 377-406, 1998
↑ Karlis Osis und Erlendur Haraldson (übersetzt durch Wolfgang Harlacher): Der Tod, ein neuer Anfang. Visionen und Erfahrungen an der Schwelle des Seins. Freiburg im Breisgau 1989: Verlag Hermann Bauer ISBN 3-7626-0633-1 S.24, S.35

Kersti 16:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

unangenehmes, schreckliches Geräusch und angenehmer Klang

Dr. Moody schreibt in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ ausdrücklich von der Wahrnehmung eines unangenehmen Geräusches am Anfang von Nahtod-Erlebnissen. Und im Kapitel ´Das Geräusch´ des gleichen Buches wird dieses Geräusch als so schreckiches Dröhnen beschrieben, dass der Mann welcher dies erlebte, meinte, dass er dieses Geräusch in seinem Leben nie mehr vergessen würde. Und weiter unten im Text wird von anderen Personen die Erfahrung sehr angenehmer Klänge beschrieben.

Vielleicht sollte man den Text etwas ergänzen und bei den Geräuscherfahrungen die ganze Bandbreite einfügen. (nicht signierter Beitrag von 79.209.100.56 (Diskussion | Beiträge) 07:27, 21. Nov. 2009 (CET))

Mit der Kritik hast du eindeutig recht. Es war mir nicht aufgefallen, daß ich das nicht ausdrücklich geschrieben hatte. Kersti 13:54, 21. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Gleichzeitigkeit von optischem Sehen und dem Lichtwesen

Dr. Moody war ein sehr guter Beobachter. In seinem Buch ´Leben nach dem Tod´/Kapitel ´Das Lichtwesen´ weist er ausdrücklich darauf hin, dass das als ´Lichtwesen ´ bezeichnete Licht die Augen nicht blendet und auch nicht verhindert, dass man gleichzeitig seine Umgebung wahr nimmt.

Diese Gleichzeitigkeit von Lichtwesen und optischer Wahrnehmung sollte noch im Kapitel ´Lichtwesen´ erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.209.93.94 (Diskussion | Beiträge) 09:21, 21. Nov. 2009 (CET))

Es ist korrekt, daß das Licht nicht blendet und daß eine gleichzeitige Wahrnehmung anderer Wesen möglich bzw. der jenseitigen Umgebung möglich ist. Das liegt unter anderem daran, daß die Augen nicht verwickelt sind.

Kersti 13:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Man kann allerdings auch in einem Klartraum geblendet werden, wenn man die entsprechende Wahrnehmung induziert, die Augen sind dabei aucn nicht beteiligt. Es liegt vielmehr in der Erwartungshaltung während der Erfahrung begründet. --Andys | ☎ 22:50, 8. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Gleichzeitigkeit Außerkörperlichkeit und Körperempfindungen

Dr. Moody erwähnt in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´/Kapitel ´Das Verlassen des Leibes´ das Beispiel einer Frau: Sie konnte sich gleichzeitig in einem Außerkörperlichen Erlebnis beobachten, die Beine bewegen und Temperaturunterschiede darin feststellen.

Diese Gleichzeitigkeit von ´außerkörperlicher Wahrnehmung´ und Körperempfindungen sollte noch im Kapitel ´Außerkörperliche Erfahrung´ erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.209.93.94 (Diskussion | Beiträge) 09:21, 21. Nov. 2009 (CET))

In Nahtodeserfahrungen tritt das sehr selten auf (mir ist so etwas bisher noch gar nicht begegnet), in außerkörperlichen Erfahrungen außerhalb von Nahtodeserfahrungen sind meines erachtens solche Phänomene häufiger, deshalb gehört das in den Artikel über Außerkörperliche Erfahrungen, dessen Hauptaufgabe die Diskussion der außerkörperlichen Erfahrung ist. Das erste Buch von Moody habe ich nicht vollständig durchgelesen (nur etwa 50%), deshalb ist mir diese Stelle entgangen.

Kersti 13:44, 21. Nov. 2009 (CET)

Im der aktuellen Zeitschrift ´Gehirn&Geist´ 12/09, Seite 60 ist der Artikel ´Mein Körper und Ich´. Darin berichtet der Schweizer Neurologe Olaf Blanke von Experimenten die ICH-Lokalisation künstlich zu verschieben. Diese Experimente zeigen, dass es ohne großen Aufwand möglich ist, ein Gefühl zu erzeugen, man würde sich außerhalb des Körpers befinden. Für einen Beitrag hier im Wikipedia-Artikel muss man den Artikel nicht unbedingt nehmen, aber es ist interessant, zu wissen, was die Forschung aktuell macht. Dass Dir einige Stellen beim Durchlesen von Moody´s Buch entgangen sind, wundert mich nicht. Mir ist es genau so gegangen, erst beim 2. oder 3. Durchlesen sind mir solche Details aufgefallen. (nicht signierter Beitrag von 79.209.115.144 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 21. Nov. 2009 (CET))

Das sollte im Artikel Außerkörperliche Erfahrung diskutiert werden, hier würde die Fülle des Materials den Rahmen sprengen. Ich meine damit natürlich nicht nur diesen einen Artikel. Das auffindbare Material hierzu dürfte fast so umfangreich sein, wie zu den Nahtoderfahrungen.

Ich stimme dir zu, daß es sich hierbei um äußerst interessante Forschung handelt. Da ich solche Forschung in den außerkörperliche Erfahrungen Artikel einarbeiten will, wird es wohl etwas länger dauern, bis im Artikel konkret etwas passiert, denn vorher müssen ja noch einige Vorarbeiten erledigt werden. Ich meine - wenn man die Originalforschung im Zusammenhang mit dem Thema im Artikel verarbeitet, ist die Hauptschwierigkeit, den Artikel nicht zu lang zu machen und trotzdem eine ausgewogene Zusammenfassung zu schreiben. Deshalb gibt es zuerst eine Langversion auf meiner Internetseite die ich dann im Außerkörperlichkeitsartikel kurz zusammenfasse.

Kersti 21:35, 21. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Fantasy-Prone Personality

Dieser englische Begriff wird dreimal im Artikel erwähnt. Es lässt sich aber mit Googeln nichts weiter in Deutsch darüber finden. Da das hier das deutsche Wiki ist, wär es hilfreich, wenn das wenigstens ganz grob für Nicht-Englisch-Sprechende erklärt werden könnte. Sicher gibt es doch auch einen deutschen Begriff zu dieser Typisierung? Danke. -- 83.77.96.6 22:45, 25. Dez. 2009

Mir ist zumindest keine deutsche Bezeichnung für diesen Begriff bekannt. Ich bin bisher auch nichts ähnlichem in der deutschsprachigen Fachliteratur begegnet. Übersetzt habe ich die Worte und der Begriff ist auch grob erklärt. (Was verursacht den Eindruck, er wäre nicht erklärt?) Wenn noch mehr gewünscht ist, müßte darüber ein eigener Artikel geschrieben werden.

Denke bitte in Zukunft daran, deine Diskussionsbeiträge mit -- ~~~~ zu unterschreiben. Kersti 22:50, 25. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Klinischer Tod

Kersti, ich habe Deinen Revert revertiert, da Du ganz einfach falsch liegst. Deine Behauptung stimmt nicht. Lese bitte die Artikel über Hirntod und Herztod nach, damit Dir klar wird, dass Herztod = klinischer Tod. Dass jemand nach valide festgestelltem Hirntod reanimiert werden kann, das muss belegt werden, weil eigentlich komplett unmöglich. Das einfach zu behaupten reicht nicht. Bevor Du jetzt nochmal revertierst, solltest Du erst mal begründen, warum.--Kiu77 14:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Es kommt durchaus in Einzelfällen (die so selten sind, daß es einfach nicht vernünftig ist, sie zur Richtschnur zu nehmen) vor daß auch nach einem Hirtod eine erfolgreiche Wiederbelebung stattfindet. Biologischer Tod ist dagegen etwas VÖLLIG anderes - das ist wenn sämtliche einzelnen Zellen tot sind - das ist erst nach einigen Tagen vollständig eingetreten. Es geht nicht darum, wie häufig Wiederbelebungen in der Praxis stattfinden, sondern darum daß die Zellen noch lebendig genug sind, daß man Organe nach dem Hirntod verpflanzen kann. So lange das noch möglich ist, ist der Körper unzweifelhaft nur klinisch aber nicht biologisch tot. -- Kersti 15:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Kersti, du hast die Frage nicht richtig beantwortet: es geht hier gar nicht um den biologischen Tod. Es geht um den Begriff klinisch Tod. Ich versuchs mal so: Früher, vor der ersten erfolgreichen Herzreanimation in den 1960er Jahren, war "klinisch tot" der irreversible Ausfall der Herz-Kreislauf-Funktion. Zusammen mit der Möglichkeit der künstlichen Beatmung in den 1940er und 1950er Jahren musste der begriff "klinisch tot" erweitert werden auf den irreversiblen Hirntod. Mit dem Wiederbeleben von auch hirntoden Personen in den 1970er Jahren wurde es zunehmend schwierig den irreversiblen Hirntod festzustellen. Heute wird der Begriff "klinisch tot" nicht mehr verwendet, da er durch streng definierte Richtlinien zur Feststellung des Todes abgelöst wurde. Die Beschreibung in Kreislaufstillstand ist unglücklich , veraltet und somit fehlerhaft. --Andys | ☎ 16:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Deine Behauptung ist unbelegt und widerspricht allen medizinischen Erkenntnissen. Eine valide Diagnose "Hirntod" überlebt man nicht. Dass gepfuscht wird, das mag vorkommen, aber darum geht es nicht. reanimiert werden Menschen mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 10% nach Kreislaufstillstand, wenn es versucht wird. Bei Hirntod hingegen geht p gegen 0. Du argumentierst völlig im Nebel rum. Mit Organverpflanzung hat das Null und überhaupt nichts zu tun. Nach Hirntod berichtet niemand mehr von Nahtoderfahrungen, nach Kreislaufstillstand aber kommt das vor. Ausserdem darfst Du nicht einfach revertieren ohneDih abzustimmen. So einen Pseudogrund anzugeben und Sekunden später ohne Abstimmung mit Anderen zu revertieren ist Vandalismus, merke Dir das bitte!--Kiu77 17:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo Kiu, deshalb habe ich die Formulierung geändert [1] auf "galten als klinisch tod", wobei hier aber der Hirntod (keine Pupillenreflex, Aussetzen der Atmung, etc) gemeint ist, und nicht nur Herzstillstand. "klinsich tot" ist eh unglücklich da heute nicht mehr klar definiert und veraltet, aber damals galt dieser Begriff noch. Die Personen galten als klinisch tot aber waren es natürlich nicht, da die heutige Definition von Tod (Totenflecken etc.) es noch nicht gab. --Andys | ☎ 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Galten als ist aber irreführend. Ob sie als irgendwas bei irgendwem galten, das ist doch irrelevant. Entscheidend ist, was sie waren. Sie waren eben genau nicht Hirntod. Kreislaufstillstand ist durchaus die adäqaute Bezeichnung und genau das ist gemeint, denn das ist logisch. Lese Dir doch nochmal die Definition in Hirntod durch. Du wirst mir sicher zustimmen, dass nach ordentlich festgestelltem Hirntod keine Reanimation mehr möglich ist und folglich auch keine Nahtoderfahrung mehr berichtbar ist. Im Kontext von Nahtoderfahrungen kann es daher niemals um den Hirntod gehen. Wenn, wie oft in der esoterischen Ecke und in trivialer oder Populärliteratur behauptet wird, dass auch nach Hirntod Reanimationen möglich wären, dann ist das nichts als eine unbelegte Behauptung. Um so etwas hier sagen zu können, braucht es mehr als eine Behauptung. Es braucht Belege und zwar belastbare. Ohne solche Belege kann man das nicht im Artikel bringen. --Kiu77 17:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Was sie "waren", kann schlussendlich niemand wissen, es gilt immer die Einschätzung des Arztes! Nein die Personen galten als "Hirntod", da keine Hirnstamm- und Großhirnaktivitäten mehr feststellbar waren. Dennoch waren die Hirnzellen noch nicht tot, das ist ein Unterschied! In der heutigen Hirntoddiagnostik wird der Totenschein erst nach einer bestimmten Zeit ausgestellt, nachdem keine Hirnstamm- und Großhirnaktivitäten feststellbar sind (irreversibler Hirntod) bzw, erste sichere Todeszeichen eingetreten sind (z.B. Totenflecken), eben weil es Fälle gegeben hat die fälschlicherweise den irreversiblen Hirntod annahmen aber erfolgreich reanimiert wurden, z.B. bei starker Unterkühlung. Es wird doch heute schon jemand als Hirntod bezeichnet wenn er keinen Pupillenrelex und Atemstillstand hat. Es ist ein Unterschied zwischen "keine Hirnstamm- und Großhirnaktivitäten feststellbar" und "irreversiblen Hirntod". --Andys | ☎ 17:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn es eine Fehldiagnose war, was vor allem früher durchaus vorgekommen ist, dann müsste die Formulierung heißen: "galten fälschlicherweise als Hirntod". Die Denn nach dem verlinkten Terminus/Artikel ist es eben nicht mehr möglich, von dieser Definition des Hirntods wieder zu den Lebendigen zu gehören. Frage aber ist die, ob das hier überhaupt gemeint ist. Wenn, dann würde ich doch für Belege plädieren. Vielleicht wäre es einfach sinnvoller, den begriff "klinisch Tod" ohne Link stehen zu lassen, denn dann bezieht er sich nicht auf eine konkrete Definition und lässt eben den kompletten Spielraum.--Kiu77 18:53, 29. Dez. 2009 (CET)

So wie Hirntod definiert ist (Ablauffrist etc), macht es keinen Sinn dorthin zu verlinken. Dieser Zustand gilt heute (empirisch belegt) als irreversibel. Allerdings ist der Link auf Kreislaufstillstand im Moment auch nicht richtig, da klinischer Tod hier ausschließlich mit Herzstillstand beschrieben wird. Nach dieser Definition könnte man also für tot (z.B. Hirntod) erklärt werden ohne je klinisch tot gewesen sein, was Unsinn ist. Ein eigener Artikel im Sinne des englischen w:en:Clinical death sollte dazu eigentlich her, obwohl dort auch nicht so vollständig. Wir lassen es mal so wie es jetzt ist, damit im Falle einer Neuanlage des Artikels "Klinischer Tod" der Link wiedergefunden wird. --Andys | ☎ 21:51, 29. Dez. 2009 (CET)

Ja, das macht Sinn. Also einfach einen leeren Link "klinischer Tod" setzen, das trifft die Sache, da dort ja dann die diversen historischen Bezüge geklärt werden können. Super dass man sich rational einigen kann. Also dann ändere ich das.--Kiu77 22:01, 29. Dez. 2009 (CET)

Der leere Link klinischer Tod wäre zwar richtig - aber führt letztlich dazu, daß der Artikel mindestens als kurzer Stub geschrieben werden muß, denn diese Hintergrundinformation wird gebraucht, wie man schon an unserem Streit hier erkennen kann. Ich werde mal schauen, was ich dazu finde. Kersti 14:34, 30. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Länge

Schreck lass nach. Das ist kein Enzyklopädie-Artikel mehr. Er ist nicht zu lang, er ist auch nicht viel zu lang: Er ist extrem überlang!
Hier hat Quantität eine umgekehrte Wirkung auf Qualität. Der Artikel ist schlecht. Hier ist ein Haufen Holz gestapelt, der keinen Sinn mehr ergibt. Er erstickt den Inhalt unter Masse. Man kann alles übertreiben und das ist hier mehr als passiert. Es steht auch in Formulierung und partiell Inhalt Fragwürdiges drin und bei diesem Umfang überarbeitet den niemand mehr zu etwas Vernünftigem. Er müsste ebenfalls extrem eingedampft werden. Es wäre sogar zu überlegen, ob hier nicht ein Löschantrag aus Überlänge gestellt werden sollte.
In Word importiert hat dieser Nichtmehrartikel: 76 Seiten,
804 Absätze,
2709 Zeilen und
161.024 Zeichen!

Einfach unglaublich!--Kiu77 01:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Na da hast du aber eine große Schriftart gewählt - das pdf, was Wikipedia erstellt, liegt bei etwa 50 Seiten ohne Lizensinformationen. Ist natürlich immer noch lang.

Tja ... da bin ich anderer Meinung. Übrigends nicht weil ich lange Artikel an sich gut fände, sondern weil ich es für völlig unmöglich halte, einen sachlich richtigen und ausgewogenen Artikel zum Thema auf Dauer in Wikipedia zu erhalten, wenn er kürzer ist.

Das Problem liegt in Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte in Verbindung mit der Tatsache, daß es sich um eine Parawissenschaft handelt.

Punkt 5: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Das vorherrschende wissenschaftliche Weltbild ist heutzutage ein materialistisches. Während in der gehobenen Mittelschicht religiöse oder spirtituelle Weltbilder wesentlich häufiger sind, haben über 90% der führenden Wissenschaftler ein materialistiwsches Weltbild.

Da ein Weltbild aber immer nur ein vereinfachtes Modell der Realität darstellt und nicht mit der Realität identisch ist, tauchen zwangsläufig immer wieder Forschungsergebnisse auf, die sich nicht in dieses Weltbild einordnen lassen. Und die normale menschliche Reaktion der Wissenschaftler auf solche Forschungsergebnisse ist erst mal: "Ich sehe ja, daß der Autor offensichtlich sauber gearbeitet hat, aber ich kann das Ergebnis einfach nicht glauben."

Für Homöopathie wurde deshalb einmal nachgewiesen, daß mittelmäßige homöopathische Fachartikel schlechtere Chancen zur Veröffentlichung haben als gleichwertige Artikel zu konventionellen Themen, daß aber bei hochwertigen wissenschaftlichen Artikeln dieser Unterschied nicht feststellbar ist.

In Wikipedia haben wir bei parawissenschaftlichen Themen mit demselben Problem zu kämpfen, jedoch verschärft dadurch, daß Leute, die den Inhalt des Artikels einfach nicht glauben mögen, erfahrungsgemäß nur das in die Diskussion mit einbeziehen, was im Artikel steht.

Am Beispiel dieses Artikels:

In der Nahtodesforschung beschäftigen sich die meisten veröffentlichten Artikel mit der Frage, ob nicht irgendeine andere Erklärung, als daß es real ist, für die Nahtodeserfahrung eine ausreichende Erklärung bietet. Um das nachzuweisen wurden verschiedenste Halluzinationen, Traumtypen, Drogenwirkungen und Varianten der Wahrnehmung und Erkenntnisse über die Funktion verschiedener Gehirnbereiche herangezogen. Doch die Evidenz dafür, daß da tatsächlich etwas ist, das unabhängig vom Körper funktioniert und nicht dadurch zu erklären ist, ist immerhin so groß, daß die allermeisten Forscher sich im Verlauf mehrerer Jahre davon überzeugen lassen, daß es so etwas wie eine Seele oder ein Leben nach dem Tod gibt.

Wenn man das aber ohne diesen langen Artikel so schreiben würde, würde es schlichtweg nicht geglaubt.

-- Kersti 11:38, 29. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber da will ich Dir entschieden widersprechen, auch wenn bei kleinerer Schrift "nur" 50 Seiten dabei herauskommen ist das eine Katastrophe und schon praktisch eher ein schlechter Witz als ein Wikipedia-Artikel.

1. Ums Glauben oder Nichtglauben geht es überhaupt gar nicht, das ist ein Problem aufreissen, das es gar nicht gibt.

2. Deine Wertung, was da wie evident ist, das ist alleine schon POV. Ist zudem völlig irrelevant für diese Unglaublichkeit von Länge.

3. Es muss wirklich nicht alles rein hier, sondern nur das Relevante. Wenn man das nicht auf den opunkt bringen kann, dann ist das keine Information, sondern eine Ersaufen von Information in Details.

4. Schau Dir mal diese Literaturliste an: Sowas schon gehört niemals in dieser Form hier rein. Seitenlange Listen. Alleine 51 Stellen bei einem einzigen Buch, das ist schon fast pathologisch. Und so gehts weiter in diesem Monster. Man fühlt sich als Leser fast veräppelt.

Ergo werde ich noch einige Tage auf gute Argumente warten (die es gar nicht geben kann), oder besser: Auf eine Ankündigung, den Nichtartikel so zu überarbeiten, dass es ein Artikel wird, dann werde ich ihn auf eine QS-Seite eintragen und wenn dann auch nichts passiert, kommt ein Löschantrag, denn ein Neustart ist wesentlich sinnvoller als ein Einkürzen auf relevante Information, die sich vermutlich niemand freiwillig antut. Es kann doch nicht angehen, dass hier Artikel im Stile von umfangreichen Seminararbeiten eingestellt werden.--Kiu77 14:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Für Quellenangaben gibt es keine Längenbegrenzung - alles was umstritten ist muß durch Einzelnachweise belegt werden und da sich bei einem solchen Artikel um alles gestritten wird - muß auch alles einzeln belegt werden. Das ist eben keine Liste an Literaturempfehlungen sondern eine an Quellenangaben. Du hälst ja sogar die Behauptung daß nicht mehr Leute eine Nahtoderfahrung im engeren Sinne haben können als Situationen auftreten, in denen solche Erfahrungen definitionsgeäß auftreten können und daß das Medizinische System bei uns im Mittelalter nicht wesentlich besser war als heute in indischen Dörfern für "Spekulation".
Deine Wertung, was da wie evident ist, das ist alleine schon POV. - Ich habe keine eigene Wertung im Artikel eingebracht, keine einzige, hier habe ich die Wertungen der Fachleute wiedergegeben. Die der kompetenten Fachleute die über Jahre zum Thema geforscht haben. Inhaltliche Wertungen auf der Diskussionsseite sind nicht Thema von WP:NPOV.
Da das relevante nicht geglaubt wird, wenn man die Beweisführung nicht im Artikel stehen hat, muß eben die grundlegende Beweisführung auch in den Artikel - wenn du alles (und nicht nur einen groben Überblick wie er hier zu finden ist) lesen willst dann braucht es über tausend Seiten.
Ums Glauben oder Nichtglauben geht es überhaupt gar nicht, das ist ein Problem aufreissen, das es gar nicht gibt. - Nun aber selbstverständlich ist das hier ein offensichtliches und regelmäßig auf den Diskussionsseiten zu beobachtendes Problem. Wenn Du allen Ernstes glaubst, es wäre anders, dann hast du die Üblichen diskussionsseiten zu parawissenschaftlichen Themen noch nicht gelesen.
Niemand zwingt Dich den ganzen Artikel zu lesen - und es gibt keinerlei Grund anderen Wissen vorzuenthalten weil Du lesefaul bist.

Kersti 15:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Tja, da ist kein Kompromiß möglich, denn aus meiner Sicht ist der ganze Artikel eine Wertung. Er ist oin meinen Augen eine Schande für die Wikipedia. Es kann nicht angehen, dass Du den Artikel zu so einem POV-Monster verzerrt hast.--Kiu77 15:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Belege endlich Deine Meinung mit wissenschaftlichen Artikeln oder Büchern von Wissenschaftlern die zu Nahtodeserfahrungen geforscht haben, nenne mir konkrete einzelne Wertungen, die Du nicht richtig findest und finde Belege daß die Lehrmeinung anders ist. Deine unbelegte Vermutung, daß das alles falsch wäre, ist für Wikipedia nicht relevant, das ist POV in Reinkultur.

Deine Meinung wird auch nicht weniger POV, wenn Du mir ohne jeglichen Beweis unterstellst, meine umfassen belegte Meinung wären POV. Belege, daß ich mich irgendwo geirrt habe, mit mindestens gleichwertigen Quellen wie ich sie genannt habe - auch meine Quellen habe ich größtenteils kostenlos im Internet gefunden, dazu müßtest doch auch Du fähig sein.

Kersti 02:20, 3. Jan. 2010 (CET)

"[...] und es gibt keinerlei Grund anderen Wissen vorzuenthalten weil Du lesefaul bist." Auch ich empfinde den Artikel als zu lang, doch werde ihn mir schnell noch kopieren, ehe er verschwindet. In diesem Sinne habt Ihr beide Recht. Zum einen ist der Artikel zu lang, zum Anderen wäre eine Löschung für mich nicht zufriedenstellend, weil uns dann auf einmal das einst zur Verfügung gestellte Wissen verwehrt werden würde.

6 Stunden später: Nun ist es also doch passiert. Argumente zur Entkräftung einiger Thesen bezüglich möglichen Zustandekommens einer Nahtod-Erfahrung mussten der Zensur weichen... (nicht signierter Beitrag von 93.199.145.106 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 3. Jan. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Zusammenfassung (der Meinung der Fachleute)

Die Zusammenfassung 12.13 (im Gegensatz zum übrigen Artikelinhalt!) ist nicht WP:POV und WP:TF konform oder einfach nur schlecht formuliert. Im einzelnen:

"das vorherrschende wissenschaftliche Weltbild ein materialistisches ist" Der Materialismus, hier wohl zu verstehen als Physikalismus, ist ein rein philosophischer Begriff, und hat erst mal nichts mit dem heutigen "wissenschaftlichen Weltbild" zu tun. Schliesslich gelten auch metaphysische Theorien in dem heutigen "wissenschaftlichen Weltbild" als wissenschaftlich, sofern sie so betrieben werden, z.B. die evang. Theologie. Es wäre also eine Einschränkung auf das naturwissenschaftliche Weltbild notwendig. Anderseits ist der Materialismus nur eine These von einer vollständig physischen Struktur der Welt, die eben nicht vorherschend ist, sondern eine von vielen (Die meisten Wissenschafter vertreten sie nicht!).
"im Verlauf einiger Jahre davon überzeugen lassen" Von wem überzeugt worden?, da das nicht genannt ist, bzw. nicht belegt, ist dies zumindest eine falsche Formulierung.
"etwas Reales hinter der Nahtodeserfahrung steht". Schlechte Formulierung oder POV mit Einschlag TF. Niemand geht davon aus dass nichts Reales hinter den Nahtodeserfahrungen steht (schließlich wäre es aberwitzig alle der Lüge zu bezichtigen) die Frage ist, ob die Erfahrungen einer anderen Realität, als der uns heute bekannten, entspringt.
""und ein eher spirituelles Weltbild angemessen sei". Das ist jedenfalls nicht die Schlussfolgerung aus dem vorherigen! (somit POV und TF). Ich denke hier ist der allgemeine Begriff Spiritualiät und nicht der religiöse Spiritualismus gemeint. Von einer anderen Realität, als der uns bekannten, zu sprechen, fasst die Meinungen der erwähnten Autoren besser zusammen (siehe Moody "Das Licht von drüben" Seite 179)
"dass bisher kein allgemein anerkanntes Weltbild vorgeschlagen wurde": nur schlechtes Deutsch. Man kann kein allgemein anerkanntes Weltbild vorschlagen, man kann höchstens sich auf eines einigen, das dann allgemein anerkannt ist.
"noch viele Detailinformationen nicht erforscht wurden, die zur Erstellung eines solchen Weltbildes nötig wären" ebenfalls POV. Vielleicht sind gar keine Detailinformation notwendig, vielleicht fehlt hier nur eine grundlegende Einsicht, wer weiss das schon ?? bzw. nicht belegt!!

--Andys | ☎ 00:25, 30. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, das ist schon deutlich besser. Aber es ist im Kern immer noch Schwafelei gemischt mit Behauptungen. Z.B. geht es ja gar nicht um Weltbilder. Und wieso sollte niemand davon ausgehen, dass es sich bei Nahtoderfahrungen nicht um subjektive Erlebnisse handelt, die nichts anderes als die neurologischen Phänomene reflektieren, aber eben kein "reales Erleben", was auch immer das sein mag. Selbstverständlich gehen viele genau davon aus. Wenn man hier von einer anderen realität ausgeht, so muss nach Wikipedia-Regeln das eben als eine Auffassung der Fangemeinde des Themas beschrieben werden, aber keinesfalls so, als sei das so oder als sei das Konsens, denn das ist es ganz sicher nicht. Und dass metaphysische Theorien als wissenschaftlich gelten würden, das halte ich für ein Gerücht. Diese Tendenz zieht sich eh durch den ganzen MonsterNichtArtikel und macht ihn hochgradig unseriös, aber das ist ein anderes Thema.--Kiu77 00:35, 30. Dez. 2009 (CET)

Das mit den Weltbildern liegt mir auch schwer im Magen, wer weiss schon ob ein anderes Weltbild hier notwendig ist. Andererseits ist das nicht eine Zusammenfassung des Artikels, sondern nur eine Zusammenfassung der Meinungen der wichtigsten Forscher auf dem Gebiet (vielleicht sollte man die Überschrift (der Zusammenfassung) ändern. Ein Konsens (zu 90%) ist das schon wenn man diese Leute betrachtet. In der Tat sind z.B. die Theologie (dort nachzulesen) (als Beispiel einer metaphysischen Theorie) eine anerkannte Wissenschaft, allerdings keine naturwissenschaftliche, das verwechselt man leicht! nicht anerkannt ist z.B. Astrologie etc. --Andys | ☎ 00:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Was siehst du noch als unseriös an, bitte konkret nennen! Vielleicht können wir das entschärfen?! Der Artikel ist zwar lang, aber dem Thema angemessen, meiner Meinung nach. Gruß --Andys | ☎ 01:06, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich würde ja annehmen, dass die komplette Auswahl an Forschern und Literatur selektiv getroffen ist. So ein Konsens ist dann eben keiner sondern eine tendenziöse Verzerrung der Sichtweise. Die Zusammenfassung ist auf jeden Fall keine Zusammenfassung, sondern Theoriefindung und albern zudem. Sie müsste so eigentlich komplett weg, wie auch mindestens 80% des MonsterNichtArtikels. Auch die Behauptung, dass Theologie eine metaphysische Wissenschaft sei, die würde nicht nur ich glatt bestreiten - im Mittelalter vielleicht.--Kiu77 10:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Dass die Theologie eine "metaphysische Wissenschaft" ist, würde auch ich bestreiten. Dass es eine anerkannte wissenschaftliche Theologie gibt, die sich nicht nur geschichtswissenschaftlich mit dem Gottgedanken auseinandersetzt ist eine Tatsache. Aber egal um das geht es hier auch nicht. Bzgl. der Zusammenfassung findet sich bei Moody (als prominentesten Vertreter dieser Zunft) eine entsprechendes Resümee über den Stand der Forschung (Seite 175 im Kapitel Schlussfolgerungen) und auch die persönlichen Meinungen der Forscher, die sie eben nicht in der Öffentlichkeit entsprechend äußern, da sie der fehlende wissenschaftliche Beweis daran hindert. Die Frage ist berechtigt inwieweit diese Meinungen dann in einer Enzyklopädie reflektiert werden sollen. Ich denke wir sollten die Zusammenfassung streichen (weitgehend TF) und die Liste der Forscher kürzen auf die mit einem blauen Link, also die auch als Person in WP bekannt sind. Ich kann nicht die Relevanz von z.B. und u.a. eines Michael Schröter-Kunhardt erkennen. Ebenso sind die Anmerkungen zum jeweiligen Experten schon ziemlich tendenziös und sollten raus: wie z.B. "Vom Materialismus zum Glauben an ein Leben nach dem Tod"" oder "Das Bewusstsein wird vom Gehirn empfangen, wie ein Radio einen Radiosender empfängt". dann hätten wir das Kaitel 12 auf ein paar prominente Vertreter reduziert? --Andys | ☎ 12:03, 30. Dez. 2009 (CET)

Die Mindestansprüche an hier erwähnte Forscher sind folgende:

Der Forscher muß sich mit empirischer Nahtodforschung beschäftigt haben,
Er muß mehr als einen Artikel zu Nahtoderfahrungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht haben oder Bücher geschrieben und von anderen Forschern als Forscher zitiert werden.

Eine Ausnahme habe ich für Elisabeth Kübler-Ross gemacht, da sie in dem Bereich eine der beiden bekanntesten Persönlichkeiten ist und deshalb kaum weggelassen werden kann.

Ansonsten bin ich Folgendermaßen vorgegangen:
Eine Weile nachdem ich angefangen hatte wissenschaftliche Artikel zum Thema Nahtoderfahrungen zu sammeln und auszuwerten, fragte ich mich, ob mein Eindruck, daß fast alle sich letztlich von der Realität der Erfahrung überzeugen lassen täuscht oder ob ich da einem Irrtum unterliege. Also habe ich die Liste der bisher auf meiner Internetseite verwendeten Quellen genommen und bin sie systematisch von vorne nach hinten durchgegangen und habe für jeden der Autoren geprüft, ob ich Angaben zum Weltbild des jeweiligen Hauptautors finden kann. Ziel ist es jeden Autor der Hauptautor eines Themenrelevanten Artikels ist zu besprechen, aber bisher bin ich noch nicht vollständig durch die Liste durch. Buchautoren, die von anderen Wissenschaftlern erwähnt wurden - wie es beispielsweise Blackmore^[1] oder Moody^[2] besprochen wurden kamen - wenn deren Artikel eingearbeitet wurden oft früher dran.

Folgende Verzerrungen dürften dadurch aufgetreten sein:

Deutschsprachige Autoren sind überrepräsentiert, da ich deutsche Artikel aus Bequemlichkeit zuerst ausgewertet habe
Fast nur Kostenlose Angebote und Angebote die sich über die Nationallizenzen abfragen lassen sowie Bücher, die Zufälligerweise in der Kasseler Universitätsbibliothek vorliegen wurden verwendet. Von sehr bekannten wissenschaftlichen Autoren habe ich mir jedoch auch Bücher angeschafft.
Da die Zeitschrift der IANDS als, so weit mit bisher bekannt ist einzige Fachzeitschrift speziell zum Thema Nahtodeserfahrungen, von ihren Artikeln nur Abstrakts kostenlos veröffentlicht, die nicht aussagekräftig sind, sind dort veröffentlichte Ergebnisse nur in Ausnahmefällen irgendwo im Web kostenlos auffindbar sind - dann meist auf der Internetseite des Autors - gehe ich davon aus, daß "Nahtoderfahrungsfreundliche" Ergebnisse eher unter- als überrepräsentiert sind.
Autoren die viel geforscht haben, werden durch diese Vorgehensweise bevorzugt, da sie sowohl mehr eigene wissenschaftliche Artikel geschrieben haben als auch eher von anderen Autoren besprochen werden.

Wie ich weiter oben schon einmal schrieb, bin ich bisher nicht vollständig durch die Liste durch, aber müßte jeden Autor, der wirklich bedeutsam ist hier aufgeführt haben. Auch in den Fällen wo ich mal geschaut habe aber noch nicht dazu gekommen bin zu schreiben hat sich kein zweiter kompetenter (also mehr als eine wissenschaftliche veröffentlichung) Skeptiker neben Blackmore gefunden.

Du kannst gerne nach einem zweiten skeptischen Wissenschaftler neben Blackmore suchen, der den Mindestanforderungen entspricht, bisher glaube ich aber nicht, daß es ihn gibt und ich sicherlich die meiste verfügbare Forschung gelesen.

Schröter-Kuhnhardt ist übrigens schon relevant - da er seine Arbeiten fast durchweg auf deutsch veröffentlicht hat, ist er international nicht so bekannt, in deutschsprachigen Veröffentlichungen zum Thema Nahtoderfahrungen (ich meine so Bücher die sich aus mehreren Beiträgen von unterschiedlichen Wissenschaftlern zusammensetzen) wird er jedoch regelmäßig um seine Meinung gebeten.

Kersti 14:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Danke übrigendas an Andys für seine Verbesserungen der Formulierungen. Kersti 00:54, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Kersti, ich habe deine Begründungen gelesen. Leider habe ich heute wenig Zeit darauf einzugehen, so werde ich morgen oder übermorgen hier weiter antworten. Wir müssen auch nochmal über den Begriff "Weltbild" sprechen. Nicht nur ich finde das da und dort zu weit gegriffen. Nicht alle Menschen würden von sich behaupten, dass sie ein "Weltbild" besitzen, oft reicht es einfach von einer "inneren Einstellung" zu sprechen. Guten Rutsch :) --Andys | ☎ 15:11, 31. Dez. 2009 (CET)

Nachträglich euch beiden auch ein schönes neues Jahr.

Ich habe doch deine vorhergehenden Beiträge auch noch nicht beantwortet. Ich hatte einfach noch nicht den Nerv, das gründlich durchzugehen und alles zu beantworten. Das bisherige war eine Antwort auf den Verdacht von Kiu77, es würde sich hier um eine tentenziöse Auswahl handeln. Insgesamt würde ich schätzen es gibt 15 bis höchstens 20 Forscher die man hier erwähnen könnte - und Blackmore ist die einzige Skeptikerin.

Eine kurze Erwähnung hier ist nicht dasselbe wie eine eigener Artikel für Wikipedia daher sollten hier auch bezüglich der Allgemeinen Relevanz niedrigere Kriterien angelegt werden - wichtig sollte einzig sein, ob ihr Beitrag in Bezug auf Nahtodferfahrungen groß genug ist, daß sie für diesen Bereich wichtig sind.

Die Hauptabsicht bei der Aufzählung verschiedener Meinungen bestand darin zwei Ansichten die über solche Forscher verbreitet sind zu widerlegen:

Es wird oft vermutet, sie wären von vorneherein mit der Absicht an das Thema herangegangen zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tode gäbe. Das trifft aber ironischerweise vor allem auf Blackmore zu. Tatsächlich ist ein großer Teil der Forscher mit der Absicht an das Thema herangegangen dafür eine konventionelle Erklärung zu finden.
Ich wollte zeigen wie unterschiedliche die Meinungen der Fachleute sind um zu illustrieren, daß sie noch längst nicht zu einem abschließenden Ergebnis gekommen sind. Die "jetzt ist alles bewiesen"-Haltung zu einem wissenschaftlichen Gebiet, das noch so in den Kinderschuhen steckt, nervt mich nämlich ziemlich.

Nachfolgend ein paar Zwischenüberschriften, damit ich den Überblick nicht verliere.

Kersti 02:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Relevanz der Autoren

Ich habe mal angefangen zu schauen, welche der Autoren mit Rotlink relevant für einen eigenen Artikel sind, da die Existenz eines Artikels nicht einmal über wikipedia-Relevanz viel aussagt. Ich werde das dann bei Gelegenheit ergänzen.

Peter Fenwick

P B C Fenwick; Elizabeth Fenwick: The art of dying : a journey to elsewhere. Verlag: London ; New York : Continuum, 2008.
Peter Fenwick; Elizabeth Fenwick: The truth in the light : an investigation of over 300 near-death experiences. Verlag: London : Headline, 1995, 1996.
Peter Fenwick; Elizabeth Fenwick: The hidden door : understanding and controlling your dreams
AndereThemen
- Peter Fenwick; Elizabeth Fenwick; Epilepsy and the law : a medical symposium on the current law. Tagungsband. Verlag: London : Royal Society of Medicine, 1985.
- Claire Rayner; P B C Fenwick; John Reckless; Rand McNally and Company.; et al: Time presents the Rand McNally atlas of the body. Verlag: New York : Rand McNally, 1980,©1976.

Klar relevant für einen eigenen Artikel in Wikipedia, da mehr als vier Sachbücher es ist jedoch nicht alles Themenbezogen

Bruce Greyson

http://www.worldcat.org/oclc/10458252&referer=brief_results Bruce Greyson; Charles P Flynn: The Near-death experience : problems, prospects, perspectives. Springfield, Ill., U.S.A. : C.C. Thomas, ©1984.

http://www.worldcat.org/oclc/489018553&referer=brief_results Bruce Greyson; Janice M Holden; Debbie James: The Handbook of Near-Death Experiences : Thirty Years of Investigation. Oxford : Praeger Publishers, 2009.
http://www.worldcat.org/oclc/476739514&referer=brief_results Barbara Harris; Bruce Greyson; Lionel C Bascom: Full circle : the near-death experience and beyond. New York : Pocket Books, 1990.
http://www.worldcat.org/oclc/252078374&referer=brief_results Bruce Greyson: The near-death experience. Springfield, Ill.: Thomas, 1984.
http://www.worldcat.org/oclc/425450765&referer=brief_results James R Council; Bruce Greyson: Near-Death Experiences and the "Fantasy-Prone" Personality: Preliminary Findings. 1985-08-00 (Verlag nicht angegeben - deshalb wahrscheinlich nicht relevanzbegründend und aus der Zählung genommen)

Vier eigene Sachbücher, deshalb relevant für Wikipedia.

Karl L R Jansen

Karl L R Jansen: Ketamine : dreams and realities. Verlag: Sarasota, Fla. : MAPS, Multidisciplinary Ass. for Psychedelic Studies, 2001.

Kersti 02:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um einzelne relevante oder irrelevante Autoren, die schiere Zahl der genannten und ihre zum Teil tendenziöse Darstellung (Moody würde dem hier geschriebenen nicht zustimmen!) vom Skeptiker zum "Gläubigen" kann man von einer neutralen Sicht nicht akzeptieren. --Andys | ☎ 11:41, 2. Jan. 2010 (CET)

Für Verbesserungsvorschläge durch Dich wäre ich sehr dankbar. Kersti 02:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Physikalismus

Tja - ich denke schon daß ich den gemeint habe - allerdings ist die Definition in der Einleitung des Artikels doch etwas daneben - was die meinen sind nicht heutige physikalische Theorien, die doch ganz andere Möglichkeiten bieten Parapsychologische Forschungergebnisse zu interpretieren, sondern welche, die vor 100 Jahren aktuell waren. Andererseits frage ich mich dann doch, was der Unterschied zum erkenntnistheoretischen oder ontologischen Materialismus) sein soll, der einen wesentlich besseren Artikel hat, wenn du mich fragst. Kersti 02:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Vermutlich kein wesentlicher, allerdings gibt es noch andere Interpretationen. Allerdings glaube ich dass du vielleicht doch den ethischen Materialismus gemeint hast (siehe Materialismus. Aus diesem Grund sollte man mit solchen philosophischen Begriffen sparsam umgehen, da erheblich vorbelastet. Es reicht hier (falls nötig) von einer "materiell orientierten Lebenseinstellung" zu sprechen statt von einem "wissenschaftlichen Weltbild das materalistisch" geprägt ist" --Andys | ☎ 11:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Bei der ganzen Geschichte gibt es ein Problem. Was ich mit den Absätzen erreichen wollte, habe ich schon geschrieben. Dadurch daß mir jetzt dieser Ansatz eingefallen ist, um den Stand der Forschung darzustellen, ist irgendwie mein innerer Ideengenerator blockiert und ein konkreter Alternativvorschlag wie man das besser rüberbringen könnte müßte von jemanden anders kommen - beispielsweise von Dir. -- Kersti 13:44, 2. Jan. 2010 (CET)

Und wieso sollte niemand davon ausgehen, dass es sich bei Nahtoderfahrungen nicht um subjektive Erlebnisse handelt, die nichts anderes als die neurologischen Phänomene reflektieren...

Kiu77: Und wieso sollte niemand davon ausgehen, dass es sich bei Nahtoderfahrungen nicht um subjektive Erlebnisse handelt, die nichts anderes als die neurologischen Phänomene reflektieren, aber eben kein "reales Erleben", was auch immer das sein mag. Selbstverständlich gehen viele genau davon aus.

Ich bin mit einem Vorurteil an das Thema Nahtoderfahrung herangegangen: Ich dachte alle Wissenschaftler denken so wie du das oben schreibst, Kiu77. Und fand das ziemlich seltsam, da ich aus eigener Erfahrung so vieles kenne, das diese Ansicht widerlegt, das aber natürlich einfach persönliche Erfahrung und keine wissenschaftliche Studie ist, auf die jemand anders richtig aufbauen könnte. Aber ich konnte etwa einschätzen, welche Ergebnisse gründliche Forschung zum Thema liefern müßte, da ich als Geistheilerin viel mit diesen Themenbereichen zu tun habe und das was man so gerüchteweise über die Ergebnisse parawissenschaftlicher Forschung zu hören bekommt, paßte überhaupt nicht dazu. Nämlich daß absolut nichts bewiesen sei.

Jedenfalls habe ich mir die wissenschaftliche Forschung zur Nahtoderfahrung - und weniger intensiv zu umliegenden Gebieten - gründlich angeschaut und bin doch sehr angetan. Zwar gehen sie fast alle mit dem Vorurteil an das Thema heran, daß sich das alles konventionell erklären ließe, arbeiten aber gründlich an den Themen ein und kommen zu Ergebnissen, die sinnvoll erscheinen, statt wie ich befürchtet habe, ihre Forschungsansätze so zu verdrehen, daß sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.

Also: Sicher kann man das annehmen, so lange man noch keine Ahnung vom Thema hat. Nach zehn bis zwanzig Jahren Forschung zum Thema muß man schon Blackmore heißen, um immer noch bei dieser Behauptung zu bleiben. Wie gesagt - ich habe nichts gegen Blackmore und schätze ihre Arbeit, aber finde es erstaunlich daß sie immer noch in dieser skeptischen Position bleibt.

Und ich frage mich, ob sie das nicht nur deshalb tut, weil sie dann von allen skeptisch eingestellten Menschen um Buchbeiträge gebeten wird. Was einerseits sicherlich lukrativ ist und andererseits dazu beiträgt, daß dort auch mal ein fundierter Diskussionsbeitrag zu lesen ist, der tatsächlich auf solider Forschung und nicht auf völliger Unkenntnis beruht. Und zusätzlich trägt ihre Neigung alles was auch nur näherungsweise zweifelhaft ist in Zweifel zu ziehen, egal ob es ihre Meinung bestätigt oder widerlegt, sehr dazu bei die Forschung zu vertiefen.

Kersti 02:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Da ich auch in meinem Beruf wissenschaftlich arbeiten muss und eine starke Gegenposition zu den von mir vertretenen Ansichten zu schätzen gelernt habe (sie minimieren das Risiko in die falsche Richtung zu laufen), bin ich froh dass es auch zu diesen Thema genügend skeptische Geister gibt. Ich hoffe Kiu77 meldet sich hier noch zu Wort. Die skeptische Position von Blackmore ist meiner Meinung nicht nur vertretbar, sondern auch angebracht, trotz aller Indizien der NTE. Als Klarträumer (wissenschaftlich bewiesen!) ist mir dir gemachte Realität des Gehirns während eines Klartraum, der sich von einem gewöhnlichen Traum grundsätzlich unterscheidet und von der wirklichen Realität nur schwer zu unterscheiden ist, bekannt. Jedoch lassen sich einige Phänomene der NTE partout nicht in einem Klartraum durchführen. Trotzdem dürfen in diesem Artikel nur absolut gesicherte Fakten stehen, die gerade nicht auf eigenen Schlussfolgerungen beruhen (WP:TF).--Andys | ☎ 12:38, 2. Jan. 2010 (CET)

Natürlich ist sie angebracht ... und für die Wissenschaft - wie ich schon schrieb sehr wichtig, weil es bewirkt, daß die Forschung dadurch viel gründlicher durchgeführt werden kann. Ich habe sogar meinen inneren Skeptiker - aber eben nur al der Persönlichhkeitsanteil der über alles noch mal drüberschaut und mir Alternativen zu meinen Augenblicklichen Ideen liefert. Nur - es ist schon ziemlich seltsam, einem Menschen zu begegnen, der nur die positiven Aspekte des Skeptizismus zeigt - und das ist wie ich Blackmore in ihrer Wissenschaftlichen Arbeit wahrnehme. Ich habe da doch erheblich mehr unterschiedliche innere Standpunkte, denen ich wenn ich auf meiner eigenen internetseite Schreibe auch Ausdruck verleihe. Kersti 13:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Einzelnachweise

↑ Susan Blackmore: Neurophysiologische Erklärungen der Nah-Todeserfahrung. Aus: Hubert Knoblauch, Hans Georg Soeffner (Hrsg.): Todesnähe. Interdisziplinäre Zugänge zu einem Außergewöhnlichen Phänomen. Konstanz: Universitätsverlag Konstanz ( UVK) 1999 ISBN 3-87940-656-1
↑ Raymond A. Moody (übersetzt durch Lieselotte Mietzner): Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten. 1989 Reinbek bei Hamburg: Rowohlt. Gegen Ende des Buches

(oben und nicht hier weiterschreiben - die Unte

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Graf 15:52, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

rschrift dient dazu daß der Bot hier keine Unterschrift nachträgt) Kersti 14:31, 30. Dez. 2009 (CET)

Begründung für die angelegten Redirekts

Alle Worte für den Begriff Nahtod-Erfahrung, für die ich einen Redirekt angelegt habe, werden auch in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur hierfür verwendet. Um die Häufigkeit der einzelnen Begriffe einzuschätzen, habe ich Sa 5. Aug 2009 Ca.20:30 eine Googlesuche durchgeführt. Die ersten vier müßten selbst dann, wenn es sich um Rechtschreibfehler handeln würde angeführt werden (über 10% des häufigsten Namens), die anderen sind nur deshalb angeführt, weil es sich eben um alternative Bezeichnungen und nicht um Rechtschreibfehler handelt. Kersti 01:46, 14. Nov. 2009 (CET)

31.900 für Nahtoderfahrung
12.100 für Nahtoderlebnis
4.110 für Nahtodeserfahrung
4.090 für Todesnäheerfahrung.
2.190 für Todesnäheerlebnis
1.270 für Nahtodeserlebnis
810 für Sterbeerfahrung

Die Weiterleitung für Sterbeerfahrungen würde ich auflösen, weil NTE meiner Meinung nach einen anderen Akzent setzt als Kübler-Ross. Ist aber lange her, dass ich die gelesen habe. NTE beziehen sich speziell auf Menschen die klinisch tot waren und erfolgreich reanimiert wurden und es geht um die Erinnerungen dieser Menschen an die Zeit ihres Herzstillstandes.--Juegoe 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Das Wort Sterbeerfahrung habe ich aber nicht in einem Buch von Kübler-Ross gelesen sondern in einem über Nahtoderfahrungen, das zugegebenermaßen etwas älter war. Kersti 08:21, 1. Feb. 2010 (CET)

[Lommel-1] van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I.: Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet. 2001 Dec 15;358(9298):2039-45. Erratum in: Lancet 2002 Apr 6;359(9313):1254. PMID: 11755611

[2] Moody, Raymond A.; 1989; Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten; Reinbek bei Hamburg: Rowohlt S.25

[3] Moody, Raymond A.; 1989; Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten; Reinbek bei Hamburg: Rowohlt S.188-192

[4] Raymond Moody: Leben nach dem Tod. 1977 ISBN 3 498 04252 1

[5] Moody, Raymond A.; 1989; Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten; Reinbek bei Hamburg: Rowohlt S.23-27

[6] Hans Küng: Ewiges Leben. 1982, München, Zürich: Piper & Co. ISBN 3-492-02806-3

[7] Moody, Raymond A.; 1989; Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten; Reinbek bei Hamburg: Rowohlt S.22-32

[8] Örter, Montada: Entwicklungspdychologie. ISBN 3-621-27479-oS.185

[9] Dornes, Martin: Der kompetente Säugling: die präverbale Entwicklung des Menschen. 12. Aufl. - Frankfurt am Main : Fischer-Taschenbuch-Verl., 2009

[10] Karlis Osis und Erlendur Haraldson: Der Tod, ein neuer Anfang. Visionen und Erfahrungen an der Schwelle des Seins. Freiburg im Breisgau 1989: Verlag Hermann Bauer ISBN 3-7626-0633-1 S.

[11] van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I.: Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet. 2001 Dec 15;358(9298):2039-45. Erratum in: Lancet 2002 Apr 6;359(9313):1254. PMID: 11755611

[12] Michael B. Sabom (übersetzt durch Helmut Willmann): Erinnerung an den Tod. Eine medizinische Untersuchung. 1986 Goldmann ISBN 3 442 11741 0 S.43ff

[1.16-13] Pim van Lommel: Medical Evidence for NDEs - A Reply to Shermer

[1.18-14] Pim van Lommel: About the Continuity of Our Consciousness. Adv Exp Med Biol. 2004;550:115-32. PMID: 15053429

[15] Kenneth Ring, Sharon Cooper: Mindsight. Near Death and Out-of-Body experiences in the Blind. New York, Bloomington, Shanghai: iUniverse ISBN 978-0-595-43497-8

[16] Emily Williams Kelly, Bruce Greyson & Ian Stevenson: Beweisen Todesnäheerfahrungen das Überleben der menschlichen Persönlichkeit nach dem Tod?

[Cook-17] Emily Williams Cook, Bruce Greyson & Ian Stevenson: Do Any Near-Death Experiences Provide Evidence for the Survival of Human Personality after Death? Relevant Features and Illustrative Case Reports. Journal of Scientific Exploration, Vol. 12, No. 3, pp. 377-406, 1998

[18] Karlis Osis und Erlendur Haraldson (übersetzt durch Wolfgang Harlacher): Der Tod, ein neuer Anfang. Visionen und Erfahrungen an der Schwelle des Seins. Freiburg im Breisgau 1989: Verlag Hermann Bauer ISBN 3-7626-0633-1 S.24, S.35

[19] Susan Blackmore: Neurophysiologische Erklärungen der Nah-Todeserfahrung. Aus: Hubert Knoblauch, Hans Georg Soeffner (Hrsg.): Todesnähe. Interdisziplinäre Zugänge zu einem Außergewöhnlichen Phänomen. Konstanz: Universitätsverlag Konstanz ( UVK) 1999 ISBN 3-87940-656-1

[20] Raymond A. Moody (übersetzt durch Lieselotte Mietzner): Das Licht von Drüben, Neue Fragen und Antworten. 1989 Reinbek bei Hamburg: Rowohlt. Gegen Ende des Buches

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[1]

[2]

Anonym

Suche

Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/1

Name

Nahtoderfahrungen bei Suizidversuchen

Hölle

Pam Reynolds

Nahtoderfahrung und DMT?

Weitere Literaturempfehlung

"Wegselektieren"

Erweiterungen von IP 137.226.143.196

licht am ende des tunnels-effekt

wo ist die Botschaft ?

Berichte

Woerlees "Gegenargumentation" zum Fall Pam Reynolds

Tunnel Blick

Gewünschte Änderung

Änderung

DMT

Pim van Lommel

"Kinseher-Therorie" im Abschnitt "Medizinische Deutung": Eigenwerbung?

Hinweis/Warnung

Filme zum Thema

Literatur

Delog/Tibet?

Auf der Hauptseite einfügen?

NTE und Religionszugehörigkeit

Schwierig

Unsinn nach Engmann Birk

Santiago-Verlag

Reaktion von Wissenschaftlern

Erklärungsmodell ´Nahtod-Erlebnis´(NTE)

2.Teil: Erklärungsmodell für NTEs

Differenziertere Kritik des Modells

Reihenfolgen

Zeitpunkt des Tunnelerlebnisses

Außerkörperliches Erlebnis und Begegnungen vor dem Lichtwesen

Wahrnehmungfähigkeiten von Babys

Zeitpunkt des Glücksgefühls

Paradieslandschaften

Erinnerungen und Begegnungen

Fehlende Erklärungen für vieles was einer Erklärung bedarf

Einzelnachweise

Galileo Mystery

Lichtlose Lichtwesen

Altes Denkmodell Glückwunsch

Religiöse Fachleute

Fachleute Pim van Lommel

Einzelnachweise

unangenehmes, schreckliches Geräusch und angenehmer Klang

Gleichzeitigkeit von optischem Sehen und dem Lichtwesen

Gleichzeitigkeit Außerkörperlichkeit und Körperempfindungen

Fantasy-Prone Personality

Klinischer Tod

Länge

Zusammenfassung (der Meinung der Fachleute)

Relevanz der Autoren

Physikalismus

Und wieso sollte niemand davon ausgehen, dass es sich bei Nahtoderfahrungen nicht um subjektive Erlebnisse handelt, die nichts anderes als die neurologischen Phänomene reflektieren...

Einzelnachweise

Begründung für die angelegten Redirekts

Navigation

Wikiwerkzeuge

Seitenwerkzeuge

Weitere Projekte

Versteckte Kategorien