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[[Diskussion:Nationalanarchismus/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Nationalanarchismus/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

2005

Lemma-Diskussion

Ich habe den Artikel über den Nationalanarchismus wieder zurück ins richtige Lemma "Nationalanarchismus" gesetzt. Der Artikel handelt nicht speziell um Peter Töpfer. Deswegen war Benutzer:Thüringers Verschiebung auf das Lemma "Peter Töpfer" falsch.--145.254.32.150 20:39, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Behauptungen, dass Peter Töpfer angeblich gar kein Nationalanarchist sei und der Begriff in Deutschland nur eine Erfindung von Nazis(=Nationalsozialisten/Nationalsozialismus) sei ist im Verhältnis zu der Verschiebung des Artikels wie er von Benutzer:Thüringer vorgenommen wurde nicht relevant.

Für diese Behauptungen sollten trotzdem Belege gebracht werden. Wenn dem tatsächlich so ist, dann kann dies natürlich auch in den Artikel über den Nationalanarchismus, unter dessen naheliegendem Lemma "Nationalanarchismus", auch eingebracht werden. Mit freundlichen Grüssen.--145.254.32.150 21:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Unter dem Weblink nationalanarchismus.org zu finden, bei Nationalanarchismus Texte im Überblick unter Nationale Anarchie und anationaler Anarchismus im Vergleich,

Peter Töpfer: Wenn wir von "nationaler Anarchie" sprechen so meinen wir eigentlich schlicht "Anarchie". Das wird im folgenden oft deutlich werden, und (nichtnationale) Anarchisten werden sagen: Das ist Anarchie, so wie wir sie verstehen. Was soll daran neu sein? Sie werden damit oft recht haben, aber man wird auch deutlich merken, wo die nationale Anarchie eine Neuerung, einen Beitrag zum Anarchismus leistet.

Anarchismus- Kategorie also berchtigt. --145.254.34.210 14:23, 27. Aug 2005 (CEST)

Noch ein kleiner Fürspruch für diese Kategorie (eine ältere Version des wikipedia-Artikels Anarchismus): Anarchismus- definition erklärung bedeutung glossar. Dort stand der Nationalanarchismus also schon in früheren Versionen drin, ohne dass er revertiert wurde. --145.254.32.77 04:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Artikel überarbeitet, Peter Töpfer-Rechtsradikalismus aufgezeigt. An die Artikelersteller: Gibt es ausser diesen 2 immer wieder zitierten Internetseiten eigentlich eine einzige (Seriöse!, also wissenschaftliche) Quelle für die Existenz/Relevanz dieser Bewegung? Bitte nennen. --62.180.160.103 21:02, 30. Aug 2005 (CEST)

Zwar weiß ich nicht, was "Seriöse!" heißen soll, aber, falls Du weiter als bis drei zählen kannst: http://www.nationalanarchismus.org, http://www.folkandfaith.com, http://www.geocities.com/nationalanarkisme/, http://anarkiaa.150m.com/index2.html, http://vooraan.net/vrn/index.htm, http://www.lab.org.ua/, http://www.geocities.com/anarquianacional/, http://www.econac.net/enr-nalinks.htm, http://www.national-anarchist.org/, http://www.wardance.net/francais/cadrelibre.htm, http://www.les-affranchistes.com/, http://www.kopfmord.de/, http://www.mephisto-arts.com/, http://www.freewebs.com/naholstein/, http://www.terrafirma.rosenoire.org/

Da ich bisher noch von keinem Wissenschaftler gehört habe, der sich an das Thema herangetraut hat ... würden Dir auch URLs von Artikeln aus obskuren Zeitungen und Buchtitel reichen? http://www.campodecriptana.de/content/ausgabe5_anarchismus.pdf, Denk' ich an Deutschland: Beiträge zu einer libertären Positionsbestimmung. - Hrsg. von Hans-Jürgen Degen, Rolf Raasch und J. Schmück. - 1. Aufl. (Orig.). - Berlin: Verlag Klaus Guhl, 1990, Die Rote Garde, Untertitel: Führendes Organ für National-anarchistische "Gschaftlhuberei". Wegweiser zur Gründung neuer Räte und zur Selbstbetrachtung (Faschingszeitung), Redaktion: Ost-Petersen, Ort: München, Land: Deutschland, Erscheinungszeitraum: Jg.[1] (Dez. 1918) - Jg.[3] ( Okt. 1920), 58 Nrn., http://www.nadir.org/nadir/initiativ/rotkaepchen/archiv/sites/fsrbraun.htm, http://www.kverlagundmultimedia.de/Archiv/Chronologisch99/Brauner_Anarchismus/brauner_anarchismus.html

Hoffentlich findet da noch jemand durch. *ggg* Müde Grüße --Zantafio 22:04, 30. Aug 2005 (CEST)

Bitte Versionsgeschichte/Änderungen durch IP 145.xxx.xxx beachten: Hier zitiert er noch seinen Meister Peter Töpfer und erregt sich darüber, dass dieser als Nazi bezeichnet wird. Das war, bevor ich Töpfers rechtsextremen Hintergrund recherchierte - den die IP jetzt gerne aus dem ARtikel wieder entfernen will, Begründung: Es sei doch so unwichtig wie das Wetter bei der letzten Demo. IP fällt auch durch unangenehme Pentranz und edit-wars bei Anarchismus und bei Löschdiskussion zu N.-A. auf, versucht, durch eine Flut von Geschwafel und schlechtem Deutsch jede Kritik oder Einordnung seines Ideologiemischmaschs zu verhindern, erreicht werden soll offenkundig Selbstdarstellung von Töpfer/N.-A. --62.180.160.251 13:43, 31. Aug 2005 (CEST)

Jaja, hast du gut gemacht. Was ich nicht alles schon war.. "strammer MLer".."Antikommunist"..."arbeitslos"..."Nazi" oder Nationalanarchist..was Nr. 62.180...sowieso ständig verwechselt. Dann "recherchier" mal schön weiter und ab und zu auch mal lesen, was man so "recherchiert". Peter Töpfer ist Nationalanarchist und kein Nazi, natürlich hat er Kontakt mit Nazis, das verschweigt ja auch niemand. Der Artikel geht übrigens um den Nationalanarchismus allgemein und nicht nur um Peter Töpfer, falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Was soll denn bitte "Pentranz" sein?--145.254.34.93 17:25, 31. Aug 2005 (CEST)

An Ulitz und die IP

Könnt Ihr Euch bitte für Eure politischen Meinungsverschiedenheiten eine andere Bühne suchen? Einzelnen Personen, die nur über eine IP kenntlich sind, aber eben auch Dir, lieber Ulitz, und einigen anderen Wikipedianern geht es hier zu offensichtlich nur noch um die Durchsetzung ihrer sehr persönlichen und durch die eigenen politischen Vorlieben gefärbten Sicht. Es ist eine - und in diesem Fall durchaus belegbare und damit m.E. Wikipedia-geeignete - Sache, jemanden als rechtsextrem zu bezeichnen, aber eine andere und ganz und gar nicht Wikipedia-konforme Sache, jemanden aus persönlicher Verärgerung und/oder politischer Abneigung in die Neonazi-Ecke zu stellen. Und es passt auch nicht zu Wikipedia, die (mutmaßlich) eigenen politischen Vorstellung nur positiv darzustellen und zu versuchen, jegliche kritische Bemerkung über den Nationalanarchismus wegzuzensieren. Vielleicht solltet Ihr alle Euch mal zu Wikipedia:Willkommen begeben und die Regeln studieren? Freundliche Grüße --Zantafio 07:57, 2. Sep 2005 (CEST)

... und vielleicht sollte ich das auch machen, bevor ich solche Diskussionsbeiträge abliefere? *ärger* Lieber Ulitz, ich wollte Dich nicht angreifen, schon gar nicht persönlich, sondern nur darauf hinweisen, daß Dir meiner Ansicht nach bei diesem Artikel die Objektivität abhanden gekommen ist. Ich bitte ausdrücklich um Entschuldigung für die Bezeichnung "Vandale", von der ich, als ich die Überschrift schrieb, fest vorhatte, sie ausdrücklich damit zu erklären, daß ich Dein Verhalten bei diesem Artikel nicht von dem der Leute unterscheiden kann, denen Du selber Vandalismus vorwirfst. Freundliche Grüße --Zantafio 23:44, 3. Sep 2005 (CEST)

Artikel wurde wegen undiskutierter POV-Änderungen und edit war gesperrt. Bitte erst hier begründen und einigen. Und Ulitz ist ganz sicher kein Vandale: Schau mal etwas genauer in die History, wer sich hier am meisten um Neutralität bemüht. Und unterlass solche ad-hominem-Anreden und Überschriften. Jesusfreund 23:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich eine Person ansprechen will, dann spreche ich eine Person an. Ich weiß nicht, wer sich am meisten um Neutralität bemüht - gibt es da einen Wettbewerb? Ulitz würde ihn garantiert nicht gewinnen, dafür scheint er zu emotional auf das Thema zu reagieren. Und versuche es mal mit Höflichkeit. Freundliche Grüße --Zantafio 21:56, 3. Sep 2005 (CEST)

PS: Die Sperrung finde ich übrigens ausgesprochen sinnvoll. Ich hatte mich hauptsächlich angemeldet - was ich an diesem WE eigentlich vermeiden wollte -, um darum zu bitten. Insofern: Danke. Freundliche Grüße --Zantafio 22:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Also stecken doch die Nazis dahinter? Worüber diese wohl am wenigsten wissen, glaube ich. Was soll an der einen POV-Version nur faktenreich sein, wo peinlichst darauf geachtet wird das bloss der "gute" Anarchismus nicht "missbraucht" wird.

Nun mal ehrlich. Es ist doch verwunderlich, dass es solche Leute (Nationalanarchisten) gibt, die angeblich keinen Anarchismus wollen würden, eigentlich nur Nazis seien, und keine der vielen Zeitungen oder sonst wer klärt die Bürger darüber auf.--212.144.66.216 23:12, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mit dem Thema nix am Hut und nichts am Artikel geändert. Man revertiert immer auf die falsche Version. - Aber Ulitz ist sattelfest in den Fakten. Du solltest Dich erstmal anmelden und akzeptieren, dass NPOV nur mit dem "Gegner" zusammen herstellbar ist. Bis dahin bleibt der Artikel halt gesperrt. Jesusfreund 23:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Deine Behauptung, daß Du mit dem Thema nichts zu tun hättest, ist nicht ganz richtig, denn zuletzt hast Du Dich in die Artikelarbeit eingemischt und Änderungen als angeblichen POV revertiert. Unter diesen Umständen ist Deine Sperrung des Artikels ziemlich problematisch, weil eine Parteinahme, die mit den Aufgaben eines sperrenden Administrators nicht vereinbar ist. Man wird also von einem Mißbrauch der Administratorrechte sprechen dürfen. -- Beblawie 00:07, 3. Sep 2005 (CEST)

Auch diese Äußerung vom 24. August spricht nicht gerade für die Neutralität des Administrators, der nur seinen Pflichten nachkommtund keine eigenen Interessen verfolgt! -- Beblawie 00:16, 3. Sep 2005 (CEST)

Quatsch, habe nichts am Aikel editiert und nur die Version wiederhergestellt, die eine IP dreimal nacheinander vandaliert hat, ohne zu diskutieren. Und auch der Vorschlag an Eichhörnchen zeigt, dass ich mich um Konsenslösungen bemüht habe. Was ist daran nicht neutral? Ist die Tatsache, dass ich mich überhaupt zu dem Thema äußere, schon POV? Oder dass ich Kompromisse vorgeschlagen habe? Oder dass ich von "Wind aus den segeln nehmen" rede? Ist Streit zu vermeiden suchen denn verkehrt? Oder kann man bei Dir Streit nur vermeiden, indem man sich raushält und alles in Deinem Sinne laufen lässt? Oder, indem man Dir oder der IP in vollem Umfang Recht gibt? Und das ist dann NPOV? Dann hast Du Deine zwei Wochen Denkpause aber schlecht genutzt. Jesusfreund 01:40, 3. Sep 2005 (CEST)

Wer hier eher POV schreibt, will ich gar nicht beurteilen. Auf den ersten Blick ist die Version der IP jedenfalls nicht eindeutiger POV als die Version von Ulitz. Wenn Du die Version von Ulitz mit Kommentaren wie "du erkennst wirklich nicht viel" oder "POV ist eher deine jetzige Version´" wiederherstellst, dann nimmst Du eindeutig Partei und gibst Deine Neutralität auf. Das kannst Du natürlich tun, aber dann ist es nicht korrekt, wenn Du auf Deine Machtmittel als Administrator zurückgreifst. Mit meiner "Denkpause" hat das nichts zu tun. Jedenfalls habe ich in dieser Zeit meine Urteilsfähigkeit nicht verloren. Wenn das aber das Ziel der "Denkpause" war, dann habe ich diese Pause tatsächlich nicht im Sinne der Initiatoren und Betreiber dieser "Denkpause" genutzt. Es war ja auch reichlich naiv, einen solchen "Erfolg" zu erwarten. -- Beblawie 02:02, 3. Sep 2005 (CEST)

Wer hat eigentlich POV ist eher Deine jetzige Version geschrieben? Und worauf könnte sich der Spruch "Du erkennst wirklich nicht viel" bezogen haben? Soviel zu Deiner Urteilsfähigkeit.

Wenn Du meinst, dass ich keine Meinung haben darf zu diesem Thema und, wenn ich eine habe, dann nur noch meine "Machtmittel" missbrauchen kann, liegst Du falsch. Der edit war lief ja lange vorher, ohne dass ich irgendwas dafür konnte.

Selbstverständlich bin ich für die richtige Darstellung dieses eindeutig braunen Trüppchens. Die Übernahme einer verschleiernden Selbstdarstellung ist einfach falsch und gegen den NPOV. Da nehme ich also Partei für das Richtige gegen das Falsche. Soviel Klarheit muss sein. Jesusfreund 02:17, 3. Sep 2005 (CEST)

Du hast Dich in den Edit-War eingeschaltet und damit Deine Neutralität aufgegeben (aufgegeben ist vermutlich nicht ganz richtig, weil Deine Neutralität wohl auch vorher nicht bestanden hat, aber ich habe das zu Deinen Gunsten mal so formuliert). Wenn Du den Artikel dann in der Dir genehmen Version sperrst, dann ist das natürlich Mißbrauch der Administratorenrechte! Aber das scheint hier ja normal zu sein. Du wirfst mir vor, ich würde von vornherein immer meine eigene Version als NPOV darstellen. Tatsächlich ist das aber Deine eigene Vorgehensweise, die Du ja dankenswerterweise in Deinen letzten Sätzen dargestellt hast. Du nimmst "Partei für das Richtige gegen das Falsche"! Eine bessere Bestätigung dafür, daß Du hier Deine eigenen POV-Interessen verfolgst und dafür Deine Administratorenrechte mißbrauchst, hättest Du gar nicht liefern können. -- Beblawie 02:33, 3. Sep 2005 (CEST)

Du hast meine Fragen nicht beantwortet, erwarte ich jetzt auch nicht mehr. Typischer Fall von verselbstständigter Rechthaberei: erst falsche Vorwürfe, dann keine Rücknahme, wenn sie sich als falsch herausstellen. Kenne ich ja schon von Dir.

Ich hätte auch gleich auf Ulitz revertieren können und dann sperren, wär aufs Gleiche rausgekommen. Nur könntest Du dann nicht wieder die alte Leier anstimmen, dass ich in eigener Sache sperre. Mir ging es erkennbar bloß darum, dass hier erst diskutiert wird und nicht völlige POV-Umkrempeleien ohne Versuch einer Konsensfindung passieren.

Falls Du meinst, dass man den Nazi-POV und Nichtnazi-POV gleichwertig darstellen muss, liegst Du wirklich meilenweit daneben. Braun oder nicht-Braun sind dem NPOV nicht egal, weil Weiß nicht alle Farben gleichermaßen absorbiert. Der NPOV hat von vornherein eine Schlagseite zu Gunsten von POVs, die andere POVs achten können. Nazi-POVs und braun angehauchte POVs können das eher nicht, sieht man hier ja. Darum schließt der NPOV solche intoleranten POVs eher aus, er ist intolerant gegen Intoleranz. Und das ist richtig und gut so.

Auch liegst Du falsch, wenn Du meinen solltest, dass nicht entscheidbar sei, was richtig ist oder falsch, und dass diese Entscheidung in einem Artikel nichts zu suchen hat, und dass ein Admin diese Entscheidung nicht selbstverantwortlich fällen kann und darf.

Ein Mensch ist kein Neutrum, ein Admin auch nicht. Ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch. Ein Admin, der seine Meinung offen legt, ohne sie um jeden Preis durchzudrücken, ist allemal glaubwürdiger als einer der sie verschweigt und dann doch danach handelt. Jesusfreund 02:48, 3. Sep 2005 (CEST)

Wer mit dem Kommentar "du erkennst wirklich nicht viel" eine andere Version, die zumindest ebenfalls POV ist, wiederherstellt, hat ganz sicher nicht das Ziel, Streit zu vermeiden, wie Du das oben behauptet hast. Es geht Dir erkennbar darum, den POV von Ulitz und anderern abzusichern. Dazu dient dann auch, andere in die Nazi-Ecke zu stellen, um dadurch einen unredlichen Vorteil zu erlangen. Ebenso bin ich ja auch in die Nazi-Ecke gestellt worden. Ist ja auch eine Methode, die immer wieder Erfolg verspricht! Unter diesen Umständen habe ich noch weniger Lust, mich mit Deinen Sophistereien um Nazi-POV und Nichtnazi-POV zu beschäftigen. Deine Ausführungen sind schon deshalb unseriös, weil damit anderen ziemlich hemmungslos Nazi-POV vorgeworfen wird, und das auch dann, wenn es nicht einmal gute Anhaltspunkte dafür gibt. -- Beblawie 03:03, 3. Sep 2005 (CEST)

Ach so. Du arbeitest hier ganz humorfrei Dein persönliches Problem mit mir auf. Kein Wunder, dass man nicht erkennt, was das alles mit dem Artikel zu tun hat. Ich habe niemand in eine Naziecke gestellt oder Nazi-POV vorgeworfen, weder Dir noch irgendeinem anderen Autor hier. Der saloppe Spruch, den Du so schlimm findest, tut das auch nicht, sondern reagiert nur auf die vorher offen kundgetane Ignoranz. Aber nimms ruhig persönlich, sonst hast Du ja kein Streitfutter. Wo kämen wir da hin.

Es ging mir um den Inhalt des Artikels und generelle Überlegungen zu Neutralität im Verhältnis zu Braunthemen. Aber da Du Dich selber in eine Ecke stellst, musst Du natürlich anderen dies fälschlicherweise unterstellen. Nun, dann wünsche ich dabei noch weiterhin viel Spaß und gute Nacht (ich schenk Dir heute morgen auch das letzte Wort) Jesusfreund 03:29, 3. Sep 2005 (CEST)

Beblawie, es wäre hilfreich, wenn du etwas konkreter angeben könntest, welche Textstellen du auf welche Weise umformulieren würdest, so hätte man eine konkrete Diskussionsgrundlage. Im Moment wirkt es so, als wolltest du einfach mal dem Kollegen "Nationalanarchisten" den Rücken stärken, und wenn man seine Artikelversion ansieht, so wird doch deutlich, dass es ihm nur darum geht, Peter Töpfer und seine phantasievolle Kreation von jedem Rechsradikalismus-Vorwurf freizuhalten, und stattdessen halb-und viertelgebildestes theoretisch unhaltbares Geschwafel (Herrschaftslosigkeit mit Peter Töpfer als Chef, ständige Verwechslung Anarchie-Anarchismus, etc etc) im Artikel unterzubringen. Gerade als Liberalem sollte doch auch dir einerseits an einer korrekten Darstellung der rechtsextremen Splittergruppe gelegen sein, und andererseits solltest doch auch du Zweifel an einem Freiheitsbegriff hegen, der ethnische Vertreibung mit der Freiheit des Stärkeren begründet. Um die entspr. Passagen geht es ja. Von einem Liberalen würde ich doch etwas substantiellere Argumente erwarten, als ad-hominem-Attacken auf "Jesusfreund". Verdutzt - --62.180.160.11 05:30, 3. Sep 2005 (CEST)

"ständige Verwechslung Anarchie-Anarchismus"?????????????????

"Herrschaftslosigkeit mit Peter Töpfer als Chef"....dass ist jawohl eher deiner Fantasie entsprungen. Das steht nicht in meinen Versionen,

Ausserdem mit "...dem Kollegen "Nationalanarchisten"... und dem hirnrissigen Verweis auf die Versionsgeschichte im Artikel meinst Du wohl mich, oder was? Klügere Menschen würden soetwas schon mal gar nicht machen. Nicht Dir, sondern den anderen Lesern, die Du in die Irre führen möchtest, schreibe ich nochmal, dass ich weder Nationalanarchist noch Nazi, sondern nur an einem NPOV-Artikel interessiert bin. Stark POV-lastige Versionen des Artikels, wie Deine lieber 62.180...möchte ich vermeiden. Dein eigentliches Ziel war über lange Strecke den Artikel über Nationalanarchismus zu einem über (fast nur) Peter Töpfer persönlich zu machen, mit irgendwelchen Nazi-Verdachten aus deinen eigenen Gedanken. Am liebsten hättest Du doch darüber geschrieben, welchen Leuten er schon mal flüchtig begegnet ist. In den Artikel sollte aber eher handfestes.

Es sollten keine generellen unbelegten Nazi-Verdächtigungen/Verschwörungstheorien über Nationalanarchismus dargestellt werden, sondern darüber an sich aufgeklärt werden.

Politische Anschuldigungen beiseite. Wo wird bei den Nationalanarchisten "ethnische Vertreibung mit der Freiheit des Stärkeren" begründet? Wo soll das Stehen?

Merkwürdig, dass IP 62.180...und dessen Unterstützer POV-Beiträge bringen und die anderen dann darum betteln müssen einzelne Formulierungen zu verändern. Sehr enttäuscht-145.254.33.96 21:22, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo! Mir war nicht bewusst, daß ad-hominem-Überschriften unzulässig sein sollen. In meinen Augen verteidigt Ulitz eine extreme POV-Version des Artikels gegen eine andere und deswegen hatte ich ihn in der Überschrift angesprochen. Was die Inhalte angeht, so habe ich zu viele nationalanarchistische Texte gelesen und auch mit den Leuten diskutiert, um die "Das ist alles nur rechtsextreme Strategie"-Erklärung zu akzeptieren. Ach ja: Bitte entschuldige, falls ich Dich mißverstanden habe, meinen Spruch mit der "Höflichkeit". Freundliche Grüße --Zantafio 23:34, 3. Sep 2005 (CEST)

Was machst du, Zantafio, eigentlich an Jesusfreund rum, wenn es dir um mich geht. Ich habe auch eine eigene Disk.-Seite. Aber gut, ob ich dort auf deine Einwürfe einginge - kommt drauf an ... nur nebenbei, wenn du dich schon mit „nationalanarchistischen“ Texten beschäftigt hast. Vielleicht solltest du dich - zumindest zum Vergleich auch mal mit anarchistischen Texten befassen. --Ulitz 23:58, 3. Sep 2005 (CEST)

Lieber Ulitz, Du bestätigst meinen Verdacht, daß Du Dich in dieses Thema sehr emotional reinhängst und deswegen irrational handelst. Denn zum einen es geht mir nicht die Bohne um Dich und auch nicht um Jesusfreund. Ich hatte mich von ihm angemacht gefühlt und darauf reagiert, hinterher aber gemerkt, daß meine Reaktion vermutlich ziemlich daneben war und ihn deswegen auf seiner Benutzerseite halbwegs um Entschuldigung gebeten. Du aber hättest Dich von der hier von mir gewählten Überschrift angemacht fühlen können, deswegen habe ich Dich auch hier in diesem Faden angesprochen. (Mein Eintrag von 23:44 Uhr am 3. Sep 2005) Zum anderen bist Du nur auf's Persönliche eingegangen und hast meinen Versuch ignoriert, zu einer NPOV-Version des Artikels beizutragen. Freundliche Grüße --Zantafio 09:34, 5. Sep 2005 (CEST)

Mir war nicht bewusst, daß ad-hominem-Überschriften unzulässig sein sollen. ---> Lies: Wikipedia:Wikiquette. Jesusfreund 06:39, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte gedacht, aus meinem Eintrag vom 3.9. um 23:44 und meinem Versuch, die von mir unzulässigerweise gewählte Überschrift in Richtung Wikiquette zu ändern, wäre deutlich geworden, daß ich das inzwischen selber bemerkt habe. Freundliche Grüße --Zantafio 09:34, 5. Sep 2005 (CEST)

Auf ein Neues

Was haltet Ihr von dieser Einleitung?

Unter der Selbstbezeichnung "Nationalanarchismus" (in Deutschland ursprünglich "nationale Anarchie") präsentiert sich seit den 1990er Jahren eine Handvoll politischer Aktivisten vornehmlich im WWW. Die politischen Inhalte bleiben nebulös, was durch die auffällig oft betonte inhaltliche Unabhängigkeit aller Nationalanarchisten verstärkt wird. Die Kombination der nach landläufigem Politikverständnis gegensätzlichen Begriffe "Nation" und "Anarchismus" bzw. "Anarchie", die Verbindungen wichtiger Wortführer zu rechtsextremen Gruppen und teilweise festzustellende inhaltliche Übereinstimmung mit Ideologien und Vorstellungen der extremen Rechten führen dazu, daß der Nationalanarchismus gewöhnlich nicht als anarchistisches, sondern als rechtsextremes Phänomen der sogenannten "Querfront" eingestuft wird.

Freundliche Grüße --Zantafio 23:22, 3. Sep 2005 (CEST)

Nichts halte ich davon. Allerdings bietet der Absatz ein auch von mir vertretenes Argument zu Löschung: eine handvoll politischer Aktivisten im WWW sind sicher nicht relevant für eine Enzyklopädie. Eichhörnchen 00:05, 5. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel ist aber nicht gelöscht worden. Damit wirst Du Dich (vorerst?) abfinden müssen und ich nehme es als Grundlage, einen NPOV-Artikel daraus zu machen. Freundliche Grüße --Zantafio 09:40, 5. Sep 2005 (CEST)

... und ich nehme Deine Äußerung als konstruktive Kritik, weswegen ich die ominöse Handvoll verändert habe. Freundliche Grüße --Zantafio 10:26, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich plädiere noch immer für die Löschung dieses Artikels. Ich wüßte keinen Grund, warum man nationalsozialistischem Gedankengut bei wikipedia eine Basis bieten sollte. Mit anarchistischen Grüssen --X 00:47, 5. Sep 2005 (CEST)

Genau, alles, was einem nicht passt totzuschweigen war schon immer ne tolle Lösung !!!(nicht signierter Beitrag von 84.58.3.237 (Diskussion) )

Was wollt ihr denn? Es macht mich echt wütend, wenn ich solche Kommentare lese. Einige Leute haben sich doch offensichtlich die Mühe gemacht, hier einen anständigen Artikel zu schreiben. Wo wird denn bitte nationalsozialistischem Gedankengut eine Basis geboten?--El surya 03:45, 5. Sep 2005 (CEST)

Neuer Versuch mit kleinen Änderungen: --- Unter der Selbstbezeichnung "Nationalanarchismus" (in Deutschland ursprünglich "nationale Anarchie") präsentiert sich seit den 1990er Jahren eine ~~Handvoll~~ unbekannte Zahl politischer Aktivisten aus mehreren Ländern vornehmlich im WWW. Die politischen Inhalte bleiben nebulös, was durch die auffällig ~~oft~~ betonte inhaltliche Unabhängigkeit ~~aller Nationalanarchisten~~ jedes einzelnen Nationalanarchisten verstärkt wird. Die Kombination der nach landläufigem Politikverständnis gegensätzlichen Begriffe "Nation" und "Anarchismus" bzw. "Anarchie", die Verbindungen wichtiger Wortführer zu rechtsextremen Gruppen ~~und~~ sowie teilweise festzustellende inhaltliche Übereinstimmung mit Ideologien und Vorstellungen der extremen Rechten führen dazu, daß der Nationalanarchismus gewöhnlich nicht als anarchistisches, sondern als rechtsextremes Phänomen der sogenannten "Querfront" eingestuft wird. --- Bitte bedenkt, daß das nur ein Entwurf für die Einleitung ist. Freundliche Grüße --Zantafio 10:26, 5. Sep 2005 (CEST) Wozu schaue ich mir eigentlich immer die Vorschau an, wenn ich dann sogar übersehe, das ich nicht angemeldet bin? *ärger* --Zantafio 10:26, 5. Sep 2005 (CEST)

Die bisher bestehende Einleitung ist inhaltlich okay. "Zantafio" will dagegen mit seinem "Versuch" den "Nationalanarchismus" als etwas außerhalb des Rechtsextremismus darzustellen. Das ist ebenso albern wie dreist. Ich gehe davon aus, dass jemand der sich so wie "Zantafio" bei diesem Thema engagiert, zumindest die Texte von deutschen Führer der "Nationalanarchisten" (Töpfer) kennt. Und der bezieht sich explizit auf die NSDAP (z.B. in seinem "Manifest"). 83.161.18.11 00:59, 6. Sep 2005 (CEST)

Albern ist es den Nationalanarchismus andauernd mit dem Nationalsozialismus zu verwechseln.--145.254.36.63 06:51, 6. Sep 2005 (CEST)

Es kann eigentlich nur zwei Gründe geben, aus denen jemand Peter Töpfer zum "Führer" auch nur der deutschen Nationalanarchisten erklären möchte: Entweder kennt er weder Töpfer noch den Nationalanarchismus, oder er ist Peter Töpfer himself. Für die 2. Möglichkeit spricht, daß Benutzer:83.161.18.11 aus Töpfers wirrem Geschreibsel einen Bezug zur NSDAP herauslesen will. Der fragliche Satz dort lautet: "Der Nationalanarchismus ist u.a. das Erbe des matristisch-wahnischen Flügels der NSDAP." Wer, außer vielleicht Töpfer, glaubt an die Existenz dieses "Flügels" und wer, außer vielleicht Töpfer, interessiert sich für das "Erbe" irgendwelcher herbeiphantasierten "matristisch-wahnischen" (wohl eher wahnhaften) Nazis? Die derzeitige Einleitung ist POV hoch drei und gehört umgeschrieben. Freundliche Grüße --Zantafio 14:48, 15. Sep 2005 (CEST)

Bitte den Diskussionsverlauf nicht zerreißen, unten anfügen.
In der Einleitung des Artikels taucht der Nationalsozialismus nicht auf.
Der zitierte Satz Töpfers taucht im Artikel nirgends auf.
Eine Gesamtführungsrolle Töpfers wird nicht behauptet, sondern nur in bezug auf die deutsche Gruppe und Töpfers eigenen Anspruch gesagt:

Der Nationalanarchismus in Deutschland geht zurück auf den Rechtsextremen Peter Töpfer, der auch als Sprecher bzw. einziger öffentlicher Vertreter der Bewegung auftritt.

Gemeint ist offenbar die deutsche Untergruppe. "Bewegung" würde ich die nicht nennen.

Eine Beziehung zum Nationalsozialismus ist für die spanische Gruppe (Vorbild: Hitler) und die Querfront-Strategie (analoge Begriffssynthese National-Anarchismus analog zu National-Sozialismus) ausgesagt. Dies wiederum hat mit Töpfer im Artikel nichts zu tun.
Fazit: Erst lesen, dann urteilen, dann Änderungsvorschläge konkret formulieren. Bis jetzt hast Du keine überzeugenden Argumente für Änderungen vorgebracht. Pauschalkritik ist falsch und hilft niemand. Jesusfreund 19:45, 15. Sep 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, beherzigst Du eigentlich Deine eigenen Ratschläge?

Ich hatte mich audrücklich auf den Diskussionsbeitrag von Benutzer:83.161.18.11 bezogen und nicht auf den von Benutzer:145.254.36.63. Du zerreißt doch die Diskussion, wenn Du meinen Beitrag falsch einsortierst, oder? (Aber ich hatte ihn selber auch nicht richtig eingruppiert, weil ich einen Doppelpunkt vergessen hatte. Sorry dafür!)

Und auch inhaltlich hatte ich mich auf den Beitrag von Benutzer:83.161.18.11 - und nicht auf die von Dir gesperrte Artikel-Einleitung - bezogen, der Töpfer zum "Führer" erklärt und einen NS-Bezug aus dem fraglichen Satz hergeleitet hatte. Hättest Du meinen Beitrag vorher gelesen und darüber nachgedacht, dann hättest Du Dir Arbeit sparen können, statt am Thema vorbeizuschreiben.

Aber, wenn wir schon mal dabei sind: Was heißt denn Pauschalkritik? Vorher hatten wir einen Artikel, der war extrem einseitig pro-Nationalanarchismus ("These"), daraus wurde als "Antithese" der von Dir gesperrte extrem einseitige anti-nationalanarchistische Artikel. Warum sperrst Du Dich gegen die Erarbeitung einer "Synthese", also eines NPOV-Artikels? Grüße --Zantafio 10:53, 16. Sep 2005 (CEST)

Die derzeitige Einleitung ist POV hoch drei und gehört umgeschrieben.Zantafio 14:48, 15. Sep 2005.

...auch inhaltlich hatte ich mich ... nicht auf die von Dir gesperrte Artikel-Einleitung - bezogen...

Hättest Du meinen Beitrag vorher gelesen und darüber nachgedacht, dann hättest Du Dir Arbeit sparen können, statt am Thema vorbeizuschreiben... Zantafio 10:53, 16. Sep 2005.

Andere sollen wohl über Deine Beiträge nachdenken, weil Du sie selber nicht liest und wirres Zeug postest.

Fakten mit Lügen addieren ergibt niemals NPOV. Einen Mittelweg zwischen richtig und falsch gibt es nicht. Deine "Synthese" wurde oben bereits begründet abgelehnt, weil sie POV ist. Bis jetzt ist kein Nachweis erfolgt, wo die jetzige Version POV sein soll. Jesusfreund 09:34, 17. Sep 2005 (CEST)

Wer hat wann meinen Entwurf "begründet abgelehnt"? Weder Benutzer:Eichhörnchen noch Benutzer:X haben auch nur den Versuch einer Begründung gemacht - abgesehen davon, daß sie wohl eher die Existenz des Artikels an sich als meine Einleitung ablehnen -, Benutzer:83.161.18.11 brachte dümmliche Unterstellungen, aber keine Begründung, und Dein Beitrag bezog sich nicht auf meinen Entwurf. Was meinst Du also? Freundliche Grüße --Zantafio 20:08, 17. Sep 2005 (CEST)

Der "AnarchoNationalist" Thilo Kabus

Vielleicht sollten wir den Artikel auch mehr von seinen Vertretern in Deutschland her denken. Neben Peter Töpfer wäre dabei unbedingt Thilo Kabus, langjähriger NPD-Funktionär und nun Mitarbeiter der DVU-Fraktion im Brandenburger Landtag zu nennen. Er ist selbsternannter "Chefideologe" des Nationalanarchismus und betreibt seit einigen Jahren die Website www.anarchonationalismus.de. Ich könnte mir gut vorstellen, dass z.B. Benutzer:Zantafio da ein wenig beitragen kann, kennt er sich doch offenbar gut bei den Nationalanarchisten aus.

Außerdem würde ich gern diesen Link aufnehmen:

Ralf Fischer: Nationaler Anarchismus? Anarchismus von Rechts! Aufklärer 15:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Zantafio kennt sich gut in dem thema aus, was auch kaum verwundert. Im dol2day gibts auch nen Zantafio und -nu sieh ma einer schau- über den findet sich sogar was im Internet:

Stichworte über Thilo Kabus - aka Zantafio aka karaoke aka Nestor (Machno) [1]
Thilo Kabus alias "Zantafio" [2]

google is dein freund... --87.123.107.222 20:30, 26. Sep 2005 (CEST)

Mann, macht Ihr Euch viel Mühe. Ein Blick in mein Profil bei Wikipedia, dort dem Link zu dol2day folgen und nach Zantafio suchen - schon hättet Ihr die echten Infos gehabt. Aber es macht ja viel mehr Spass, herumzugoogeln und den vielen Unsinn dort falsch abzuschreiben. *kopfschüttel* Da fällt mir ein, lieber Aufklärer: Wäre es nicht einfacher gewesen, mich zu fragen, bevor Du so viel Quatsch über mich erfindest? Oder wäre das dann nicht diffamierend genug geworden?
Lektion 1: AnarchoNationalismus ist nicht Nationalanarchismus.
Ich interessiere mich für diesen Artikel, weil ich eben nicht weiß, was Nationalanarchismus ist. Freundliche Grüße --Zantafio 09:26, 27. Sep 2005 (CEST)

Lieber Zantafio, ich habe anderes zu tun als Dir hinterherzuspionieren. Ich hatte, nachdem Andreas Storr vor wenigen Tagen im Zusammenhang mit der Schulhof-CD durch die Presse ging, einen Artikel zu ihm erstellt und die Liste der bisherigen Bundesvorsitzenden der JN eingestellt. Dabei stiess ich auch auf den Namen Thilo Kabus und erstellte aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen im www [3] einen Artikel. Natürlich war mir dabei aufgefallen, wer Benutzer Zantafio ist, aber es stand mir fern, das hier auch bekannt zugeben. Wenn es interessiert hätte, der wäre über den beschriebenen Weg oder über den Vergleich des Artikels mit Deinem Profil selbst darauf gekommen. Nun hat es aber wenig später ein Benutzer unter der IP 87.123.107.222 hier gepostet. Da "Enttarnungen" hier nicht gern gesehen werden und ich das natürlich auch akzeptiere, habe ich darauf verzichtet, Dich persönlich auf Deiner Benutzerseite um Verbesserungen zu bitten, zumal ich wußte, dass Du auch so schnell darauf stossen wirst. So falsch scheint es ja nun auch nicht gewesen zu sein: [4]. Ich bin immer daran interessiert, dass hier nichts Falsches steht, also nur ran an den Artikel zu Herrn Kabus. Aufklärer 11:58, 27. Sep 2005 (CEST)

Na, dann bitte ich doch glatt um Entschuldigung, lieber Aufklärer. Aber bin ich wirklich wichtig genug für einen eigenen Wikipedia-Artikel? Und was soll ich als AnarchoNationalist mit dem Nationalanarchismus (Wir wollen ja on topic bleiben.) zu tun haben? Freundliche Grüße --Zantafio 12:08, 27. Sep 2005 (CEST)

Sekte?

der nebensatz die im Grunde eine Art Sekte innerhalb der als rechtsextremistisch bezeichneten Szene darstellen schmeckt mir nicht - der begriff passt nicht wirklich und ist mir deutlich zu negativ. mag den mal jemand rausschmeißen der das darf?-- ∂ 02:00, 3. Nov 2005 (CET)

National != Anarchie

Da der Staat sich über seine nationalen Grenzen definiert, Anarchie aber den Staat entsorgt, ist die Wortschpfung bereits in sich unlogisch. Bitte arbeitet das in den quelltext ein.

2006

Diskussion zum Nationalanarchismus (oder Was hat Vorrang: die Nation oder die Anarchie?)

In der öffentlichen Präsenz der Nationalanarchisten wird nicht deutlich, dass der als völkisch verstandene Nationalismus Vorrang vor dem angeblich nur verasatzstückhaft vorhandenem Anarchismus besitzt. Es wird viel eher deutlich, dass eine herrschaftslose Gesellschaftsform (Anarchismus)angestrebt wird, die völkisch bzw. ethnisch eiheitlich ausgeprägt sein soll. Schon der Einleitungssatz ist also nur eine Vermutung und Behauptung ohne Grundlage.(Usw.) Das steht sonst nämlich nirgends, ausser hier im Artikel. Kritik muss anders angebracht werden, nicht durch Behauptungen, die auf persönliche Ansichten und Vorlieben beruhen. Diese Behauptungen sind ohne nähere Begründungen eingebracht worden. Aber wie immer wird dieser Einwand wohl abgewiesen und scheinheilig verlangt diese aus der Luft gegriffenen Behauptungen zu entkräften. Zu Beweisen wären ja wohl eher diese Behauptungen im Artikel.--82.83.88.31 03:53, 24. Jan 2006 (CET)

Mir scheint, dass das wirklich deine persönliche Ansicht ist und sonst nichts. Würdest du die ganze Diskussion hier gelesen haben, müsste dir unmittelbar klar sein, auf welchen logischen Überlegungen die bisherige Darstellung beruht.

Völkische oder ethnische Einheit ist eine Fiktion aus dem Rechtsextremismus. Sie ließe sich nur durch Gewaltmaßnahmen durchsetzen, hat also mit Herrschaftsfreiheit (von wem?) nichts zu tun.

Der Artikel kann nicht einfach so tun, als sei die Eigenmeinung von Nationalanarchisten maßgebend. Hier sind Eigensicht und enzyklopädische Darstellung (also auch die Fremdbeurteilung) auseinander zu halten. Das ist in deiner Version nicht gewährleistet. Daher musst du dich mit der Ablehnung vorerst abfinden. Das ist nunmal so, solange kein Konsens besteht für deine Version. stinknormaler Benutzer 04:33, 24. Jan 2006 (CET)

An logische Überlegungen erinnert deine Version nicht, lieber Benutzer Jesusfreund. Eher sind es deine wirren Behauptungen und Fantasien die sich in deiner Version widerspiegeln. Auch in dieser Diskussion steht keine sinnvolle Herleitung deiner persönlichen Gedanken, die sonst nirgends ausser hier in der Wikipedia zu finden sind. Der Atikel kann nicht so tun, als sei eine einzelne, persönliche Sichtweise masgebend. Es sollte wert auf Femdbeurteilungen gelegt werden, die Hand und Fuss haben, dass heißt die sachlich nachvollziehbar sind. Völkische und ethnische Einheit in einer Anarchie ist die Vorstellung, welche einen Nationalanarchisten zu einem Nationalanarchisten macht. Das kann man sowohl rechtsextrem wie auch anarchistisch nennen. Einen der beiden Aspekte auszuklammern (-wie es in deiner Version geschieht- neben anderen Verfehlungen) entspricht nicht einer Enzyklopädie. Dass müsste dir doch eigentlich selbst schon aufgefallen sein. Ausserdem ist nicht jede Form des Anarchismus automatisch immer pazifistisch gesinnt, das sollte doch zumindest bekannt sein. --Normaler Benutzer82.83.100.172 08:54, 24. Jan 2006 (CET)

Ähm - in die History hast du aber nicht sehr gründlich geschaut. Die jetzige Version stammt gar nicht von mir. So ein Pech, dass ich nicht zum Buhmann tauge.

Und du warst ja schließlich derjenige, der den Bezug zum Rechtsextremismus ganz aus der Einleitung gestrichen hat.

Es bleibt dabei: Ohne Einigung mit anderen Autoren keine Änderung. Und dazu musst du dir etwas bessere und sachlichere Argumente einfallen lassen. Dies ist hier kein Club der toten Dichter. stinknormaler Benutzer 14:21, 24. Jan 2006 (CET)

Natürlich habe ich doch gründlich in die History geschaut, lieber Jesusfreund ("stinknormaler Benutzer"), die wirre Version an der du sinnfrei, entscheidend mit rumgefummelt hast; wurde von dir vehement vertreten.

Und dann habe ich natürlich nicht den "Bezug zum Rechtsextremismus" rausgestrichen, sondern nur deine Einseitigkeit auf ein vernünftiges Normalmaß gebracht. Ausserdem lasse ich mir nichts einfallen, sondern notiere nur was ohnehin schon auf der Hand liegt. Deine merkwürdigen Behauptungen sind weiterhin aus der Luft gegriffen und nicht nachvollziehbar, lieber Jesusfreund ("stinknormaler Benutzer"). Dein Prinzip deine Buddies ranzuholen und darauf zu verweisen, dass deine wirre Version mehr Anhänger hat wird wahrscheinlich wiedermal aufgehen, aber was solls. Wer nimmt die Wikipedia schon noch ernst(leider)? Club der toten Dichter?, wohl eher absurdes Theater. noch gute Besserung an Jesusfreund.-- Normaler Benutzer 82.83.100.8 09:00, 25. Jan 2006 (CET)

Blubb. stinknormaler Benutzer 09:06, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, natürlich lieber Jesusfreund "stinknormaler Benutzer", aber warum? bist du konvertiert?--82.83.100.8 09:09, 25. Jan 2006 (CET)

Postings ohne Sachbezug

...haben auf Artikeldiskussionsseiten keinen Raum. Vom IDGR oder Frau Chatwin ist hier keine Rede, daher haben Beschwerden über sie auch hier nichts verloren. Wenn jemand in eigener Sache auf seine Rechtsverfahren hinweisen will, ist Wikipedia der falsche Ort für ihn.

Etwas anderes ist die Sachkritik an bestimmten Passagen eines Artikels. Diese gehört selbstverständlich hierher; sie wurde daher stehen gelassen und an die richtige chronologische Stelle in der Disku verschoben. Auch die Löschung der fraglichen Passage durch Röhler im Artikel ist aus meiner Sicht voll OK! Denn die Passage war POV und ist faktisch ungeklärt.

Aber das übrige Spamming von Andreas Röhler habe ich hier reduziert. Jesusfreund 19:07, 28. Feb 2006 (CET)

Völlige Falschaussage -> Bitte streichen!

Im Artikel ist, neben diversen anderen fragwürdigen Aussagen, folgender Satz zu finden:

>>> Im deutschen Internet-Forum der Strömung finden sich antisemitische Stimmen, sowie Vertreter der NPD und der sog. Kameradschaften. Unterschiede zu anderen rechtsextremen Websites fallen kaum auf. <<<<

Ich weiß ja nicht von welchem Forum da die Rede ist, aber in dem EINZIGEN das ich kenne (http://www.kopfmord.de/phpBB2/) und das auch unter nationalanarchismus.org verlinkt ist, finden sich weder "Vertreter" Freier Kameradschaften und erst recht keine der NPD/JN. Antisemitische Stimmen, was auch immer man darunter verstehen soll, kommen - wenn überhaupt - als vereinzelte Gastkommentare vor und können somit absolut keinen Anspruch auf Verallgemeinerung haben. So wurde dem Antisemitismus Vorwurf, im Gegenteil, sogar von diversen Forenmitgliedern mehrfach entgegengetreten.

Selbst wenn es so wäre wie dieser Satz es sagt, frage ich mich was das über die nA an sich aussagen soll? Bei indymedia.org finden sich mit Sicherheit reichlich "Vertreter" Freier Kameradschaften, der NPD/JN und und und auf der "Mitgliederliste"... aber was sagt uns das letztendlich über Indymedia?

--87.123.168.132 21:49, 5. Aug 2006 (CEST)

Beschwerde von Andreas Röhler an Wikimedia e.V. über Falschinformationen in Nationalanarchismus über seine Person

Andreas Röhler, Postfach 350264, 10211 Berlin, Email: a.roehler@web.de

Berlin, den 20. Februar 2006

An Kurt Jansson, Wiener Straße 7, D-10999 Berlin

Sehr geehrter Herr Jansson,

ich weiß Wikipedia als Nutzer zu schätzen und danke Ihnen und allen Beteiligten insofern für Ihre Arbeit.

Bedauerlicherweise finden sich meine Person betreffend, eine Reihe von Falschinformationen in Wikipedia, die nicht nur ehrenrührig sind, deren Charakter unter den gegebenen Umständen eine Gefahr für die zivile Existenz, für Leib und Leben bedeutet.

So heißt es wahrheitswidrig unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalanarchismus

[Sleipnir]"Mitherausgeber Röhler fiel vor allem durch Drohungen gegen die Vermieterin von Germar Rudolf (nachdem diese Rudolf vor die Tür setzte) und rechtsextreme Bettelbriefe auf, mit denen er seine entsprechende Geldstrafe dann finanzieren wollte. Er stilisiert sich selbst gerne zum politischen Gefangenen der BRD."

Das ist einfach unwahr, Unsinn.

Weitere Passagen des Aufsatzes sind auf eine Weise einseitig, welche auf Manipulation des Lesers hinausläuft. Etwa wenn unterschlagen wird, daß Sleipnir aktiv geworden ist, um den seinerzeit inhaftierten Schriftsteller Christian Worch in Kontakt mit dem Berliner Juden und Sleipnir-Mitarbeiter Horst Lummert zu bringen, um anschließend den resultierenden Briefwechsel publizieren. Derlei Korrekturen ließen sich fortsetzen. Der Hintergrund ist unter http://www.sleipnir.netfirms.com nachzulesen.

Nachfolgend übermittle ich ein Verlangen auf Gegendarstellung an die Verantwortliche bei IDGR, Margret Chatwin. Ich bitte Sie, sämtliche Verweise von Wikipedia auf IDGR wie auch auf "Blick nach Rechts" und vergleichbare unsachliche, der journalistischen Ethik fernstehende Publikationen zu entfernen.

Abgesehen, daß ich zu keiner Zeit "rechts" war, handelt es sich bei den Verleumdern um Leute, deren Politik die Welt mit Geheimgefängnissen und Folter überzieht. Sie haben keinerlei Recht, sich als "gegen rechts" zu gerieren.

Diese Netzwerke korrumpieren und unterwandern nicht nur die Linke; sie besudeln das Andenken der Opfer.

Sollten Sie weitere Aufklärung benötigen, so unterstütze ich Sie bei der Wahrheitsfindung gern.

Mit freundlichen Grüßen

Andreas Röhler

PS.: Um noch mal klarzumachen, daß mein Angebot zur Aufklärung - also Mitarbeit - zwar ernst, aber nicht bös gemeint ist, ein kleines Emacs-Teil als Zugabe: Eine Abkürzungs-Erinnerer. Hilft mir bei den paar hundert definierten Abkürzungen gelegentlich.

Aufforderung in den Löschkandidaten

Mit dieser Version wurde soeben auf den Löschkandidaten dazu aufgefordert, bestimmte Teile dieses Artikels zu entfernen/zu überarbeiten. Andreas Röhler

(Doppelung zum oben bereits zitierten Brief an Kurt Janson gelöscht von Jesusfreund 19:07, 28. Feb 2006 (CET), siehe Wikipedia:Diskussionsseiten)

Bitte schaut mal, inwieweit die Aussagen richtig und belegbar sind und überarbeitet den Text. mfg --Taxman ^議論 15:46, 20. Feb 2006 (CET)

Kritische Passage

Warum gehen Linke immer wieder in die Falle, Personen mit offensichtlich rechten Ansichten als "Rechtsextremist" zu bezeichnen und in moralisierender Sprache über diese Menschen herzuziehen anstatt einfach die Fakten sprechen zu lassen? Wenn die wesentlichen Fakten sachlich beschrieben und belegt werden, ist doch deutlich genug, was das für welche sind! Hier die kritische Passage -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

Seit 1995 gab er gemeinsam mit Andreas Röhler im Verlag der Freunde das Magazin "Sleipnir" heraus, das wegen Verbreitung neonazistischer Propaganda und Verdacht auf Volksverhetzung mehrmals beschlagnahmt wurde. Das Blatt war Forum für Rechtsextreme wie Christian Worch oder Reinhold Oberlercher und Holocaust-Leugner wie Fred Leuchter, Gerd Honsik oder Germar Rudolf.

Wann ist es nach Urteil welchen Gerichts beschlagnahmt worden? Wo gibt es weitere (möglichst neutrale) Informationen zu dem Magazin? In der Zeitschriftendatenbank stehen leider nicht die Herausgeber. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

Auch an Veranstaltungen der NPD nahm Töpfer teil. 2004 gab er die Gründung eines Komitees Freiheit für Horst Mahler und seine Mitangeklagten vom Deutschen Kolleg! bekannt. Zitat Töpfer: Ich als Anarchist brauche überhaupt keine Rechtfertigung. [...] Und ich [...] entscheide ganz einfach und souverän, u.a. dass ich unter meinesgleichen leben möchte. [...] Ich habe keinen Bock auf 'Asylanten' aus aller Herren Länder: So einfach ist das.

Beim Zitat fehlt die Quellenangabe. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

Das Blatt "Sleipnir" wurde inzwischen eingestellt und Töpfers Hauptbetätigungen verlagern sich auf das Internet.

Das müsste sich ja durch eine Internetquelle belegen lassen. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

Mitherausgeber Röhler fiel vor allem durch Drohungen gegen die Vermieterin von Germar Rudolf (nachdem diese Rudolf vor die Tür setzte) und rechtsextreme Bettelbriefe auf, mit denen er seine entsprechende Geldstrafe dann finanzieren wollte. Er stilisiert sich selbst gerne zum politischen Gefangenen der BRD

Das ist völlig POV und dazu vermutlich noch irrelevant. Bedrohungen und Bettelbriefe sind (leider) alltäglich und in der Regel keine Tätigkeit, mit der jemand leicht auffällt. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

2007

Kritik von Andreas Röhler

Auch der verbliebene Artikel zu Nationalanarchismus ist von so schlechter Qualität, daß ich vorschlage, diesen weitgehend zu streichen. Im folgenden ein paar kommentierte Beispiele.

>Nationalanarchismus ist die Wortschöpfung einiger >kleiner widersprechenden [8]Weltanschauungen des >"[9]Nationalismus" und des "[10]Anarchismus" zusammen >setzt. Dabei wird in der öffentlichen Präsenz der >Nationalanarchisten deutlich, dass der als >[11]völkisch verstandene Nationalismus Vorrang vor dem >besitzt, was sie als "Anarchismus" bezeichnen.

Das ist eine reine Meinung/Bewertung, die besser dem Leser überlassen bliebe. Der Text müßte mit einer kurzen neutralen Beschreibung der Selbstverständnisses der beschriebenen Gruppe beginnen.

>Entsprechende Gruppierungen existieren innerhalb der >rechtsextremen Szene verschiedener Länder, haben >jedoch dort kaum politisch-gesellschaftliche >[12]Relevanz.

Der Begriff "rechtsextrem" bezeichnet in der aktuellen Diktion Straftäter, welche vom Inlandsgeheimdienst zu beobachten und der politischen Polizei zu verfolgen sind. Auch Lynchjustiz kommt in diesem Zusammenhang vor.

Wikipedia sollte sich nicht zum Büttel machen.

> Auch innerhalb des eigenen umstrittene >Rolle. Inhaltsverzeichnis Ideologische Ausrichtung >und Einordnung Für die [19]Postmoderne typisch werden >im "Nationalanarchismus" disparate Ideologien vermengt >zu einer Mischung aus nationalsozialistischem >Rassekult und Versatzstücken des Anarchismus", daneben >findet aber unter dem Deckmantel eines angeblichen >"Anarchismus" vor allem [21]Geschichtsrevisionismus >und Verbreitung von Ausländerhass statt.

Ein schon in sich offenkundig unsinniger Satz, da die meisten sogenannten Geschichtsrevisionisten Ausländer sind. Der Revisionismus ist eine ausgewiesen internationalistische Bewegung - was auch den Rassismusvorwurf in das Reich der Legende verweist.

> Synonym >benutzt werden von Nationalanarchisten dafür häufig >die Begriffe "anarchistischer Nationalismus" und >"brauner Anarchismus", wobei Anarchismus hauptsächlich >als "Freiheit des Stärkeren" verstanden wird (vgl. >Die jeweiligen (pluralistischen) Nationalstaaten >werden von den Nationalanarchisten nicht als ihre >"Nationen" anerkannt (siehe auch letzteren Begriffs >oft von "[25]Ethnopluralismus" die Rede ist).

Der Verweis "Ethnopluralismus" - wie viele andere - ist selbstbezüglich. Er belegt nicht, sondern bietet wiederum bloß Meinung in etwas anderer Form: "Ethnopluralismus ist die euphemistische Bezeichnung eines zentralen Konzepts der so genannten Neuen Rechten für..." heißt es da.

> werden >mit rassistischer Ideologie gerechtfertigt. Über die >sich daraus ergebenden Widersprüche zum Anarchismus in >seiner eigentlichen Bedeutung, auch in dessen durchaus >unterschiedlichen Auslegungen, wird dabei großzügig >hinweggesehen.

Es wird erst - fälschlich - Rassismus behauptet, sodann aber ein - erst künstlich eingeführter - Unterschied festgestellt.

Der Verweis http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/06/querfront.htm

führt zu einer von David Gall, hagalil.com, unterhaltenen Seite. Dort ließe sich, was Rassismus und Rechtsextermismus betrifft, schon eher fündig werden. Etwa wenn der Staatsgründung Israels gedacht wird, ohne die damit verbundene Diskriminierung und Vertreibung der nichtjüdischen Palästinener zu behandeln. Dort ist von einer "Wiederbevölkerung Zions" die Rede, gerade so, als seien die nichtjüdischen Palästinener keine Menschen, keine Bevölkerung:

http://www.hagalil.com/israel/independence/rabbi-hammer.htm

Das Recht, einseitig und vergeßlich zu sein, will ich Rabbi Hammer nicht absprechen. Der zitierte Text ist gewiß nicht schlechter als andere, die schönfärbend von Deutschen über die deutsche Geschichte, von Franzosen über die französische Geschichte usw. geschrieben wurden. Das Volk der Juden muß nicht besser sein, als alle anderen. Eine Quelle und Nachweis für einen Wissensspeicher, der Wikipedia sein will, aber ist das nicht.

Grüße

Andreas Röhler

deine Grüße von Rechts außen kannst du getrost behalten. Dieser Artikel bleibt wie er ist, mit deinem Namen darin. Soweit: ALERTA! ALERTA! ANTIFASCISTA! --SEppl 12:11, 2. Dez. 2007 (CET)

Widerspruch?

Irgendwo wurde behauptet, die Positionen national und anarchistisch seien unvereinbar. Wie würdet Ihr den jemanden nennen, der sagt:

1. Staat muss weg! 2. Ich will keine Kanacken in der Nachbarschaft!

Jaja, viele würde den einfach "Idiot" nennen, aber das hilft uns hier nicht. Also: wer diese beiden Ansichten vertritt, ist doch national und anarchistisch, oder? Julia69 09:04, 24. Mär 2006 (CET)

Nur weil man sagt "der Staat muss weg" ist man noch lange kein Anarchist, Neonazis in Deutschland sind, soweit ich weiß, doch generell der Meinung der Staat müsse weg, diese Abneigung richtet sich speziell gegen den Staat BRD, an die Stelle des alten Staates würde dann allerdings lediglich ein anderer Rücken. Aber dennoch bin ich auch der Meinung Nationalismus und Anarchismus sind keine Widersprüche, da Nation und Staat ja nicht das gleiche darstellen, und wenn wir den wirklichen Anarchismus erreichen wollen, müssen nicht nur den Staat sondern auch die Nation vernichten, wir dürfen uns mit dem Wort deutsch, nicht mehr identifizieren dürfen, wenn das passiert fallen wir zurück in das was wir zu bekämpfen gesuchten! Andererseits ist der Anarchismus sowieso nicht zu verwirklichen --- 89.57.15.190 03:43, 31. Mai 2006 (CEST)

@Julia69: Erstmal finde ich deine Ausdrucksweise gelinde gesagt ziemlich merkwürdig, auch wenn du damit nur wiedergeben wolltest wie diese Person es wahrscheinlich ausdrücken würde. Ich sehe überhaupt keinen Unterschied zu einem Nationalsozialisten. Für mich liegt der einzige Unterschied in der Unbeflecktheit des Wortes, wodurch es zunächst einmal leichter erscheint Unwissende zu täuschen. Aber schauen wir uns diese Bewegung doch einmal genauer an: - Sie hat es nötig den Begriff national zu verwenden - Sie hat bestimmte Wortführer und eine hierarchische Struktur - Sie wendet sich gegen bestimmte Ethnien Wo ist der Unterschied zu einem Nationalsozialisten? Der Begriff Anarchismus paßt einfach überhaupt nicht. Da kann man ja über den Anarchismus denken was man will, aber der Begriff paßt einfach nicht in den Zusammenhang mit der Herrschaft einer Gruppe über eine andere. Und nichts anderes wäre doch die Erhebung der eigenen Nation über eine andere oder die Aufteilung des Landes nach verschiedenen Gruppen. Selbst wenn man den historischen Kontext wegläßt, reicht ja schon die ursprüngliche Wortbedeutung aus um den Widerspruch aufzuzeigen. Für mich handelt es sich bei Nationalanarchismus um einen manipulativen Begriff, der schon in sich selbst Widersprüche trägt, allein vom linguistischen Aspekt her und von seinen Inhalten erst recht. Und da wir aus der Geschichte auch um den manipulativen Charakter des Wortes Nationalsozialismus wissen, ist es doch nur richtig diese Tendenz auch bei dieser Gruppe durch Aufweisen solcher Widersprüche herauszuarbeiten. Und jemand, der das verneint, hat für mich die Neutralität bei der Betrachtung dieser Bewegung nicht eingehalten.(nicht signierter Beitrag von Anneblue (Diskussion | Beiträge) )

Ich kann ein Teil deiner Argumente nachvollziehen. Du hast recht damit, dass zwischen Anarchismus und Nationalsozialismus ein paar Paralellen bestehen. Aber es bestehen auch ein paar Unterschiede. Die Anarchisten wollen jeden Staat abschaffen, das heißt sie lehnen jeden Staat ab und sind antiparteilich. Das wollen auch die Nationalanarchisten. Die Nationalanarchisten sind eben antiparteilich und wollen den Staat abschaffen, denn sie sind gegen Herrschaft und streben Anarchie an. Wie alle Anarchisten streben sie also keine Herrschaftsordnung an.--Udo Huber (Pseudonym) 10:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Weblinks

Gibt es keine "neutralen" Links zum Thema? IDGR, Klick-nach-Rechts usw. sind linksextreme Medienorgane. Im Artikel zur "taz" würde man doch auch nicht zur Meinung der NPD verlinken?! Gibt es keine Links zum Verfassungsschutz oder einer renommierten Zeitung (Welt, Zeit, FAZ,...)? Außerdem möchte ich sagen, daß der Artikel ziemlich wertend verfasst ist. Der Leser bekommt ja direkt ein "schlechtes Gewissen", daß er überhaupt gewagt hat, sich über das Thema informieren zu wollen. Gruß, euer "Rheinfall".

Ich denke das Problem ist einfach, dass solche Links noch nicht existieren und das Thema nicht den Eingang in renommierte Zeitungen gefunden hat. (Zumindest habe ich auch keine gefunden)

Was ist neutral? Wenn man alle Meinungen berücksichtigt müßte man zum Thema Nationalsozialismus auch Auschwitz-Leugner zu Wort kommen lassen, wo würde das enden? Manche Fakten sind nun einmal gegeben, wie die vorherige Betätigung von Herrn Töpfer an Sleipnir etc. Ich denke schon, dass für den Artikel gut recherchiert wurde.(nicht signierter Beitrag von Lokata (Diskussion | Beiträge) )

Du ziehst eine Art Holocaust-Vergleich heran, um neutrale aber auch nationalanarchistische Weblinks zu verhindern? Das ist eine Relativierung sondergleichen. Hast du schon mal was von Singularität gehört? An deiner Stelle würde ich mich schämen.

Zustimmung zu Rheinfalls Schlußbemerkung.--Udo Huber (Pseudonym) 10:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

POV

Wann, ich frage euch, wann wird dieser hässliche Artikel endlich neutralisiert? Jeden normal denkende Mensch fällt der POV geradezu an!--83.76.132.91 22:32, 19. Mai 2006 (CEST)

Mach doch mal einen begründeten Vorschlag. Jesusfreund 23:48, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich mische mich mal ein, und habe einen Anfang gemacht. Das soeben gelöschte (siehe Artikel) möchte ich mit neutraler! Quelle belegt haben. Es klingt sehr stark nach ausgedachtem-POV. Wer kann es mit Quellen belegen?GrÜsse.--Fräggel 03:25, 20. Mai 2006 (CEST)

Du hast keinen begründeten Vorschlag gemacht hier, sondern bloß etwas Umstrittenes gelöscht und dazu die "Beweislast" den anderen zugeschoben. Dieses Verhalten ist eine der Hauptursachen für edit wars bei Wikipedia.

Die Begründung für die historische Unvereinbarkeit von Anarchismus und Nationalismus wurde hier bereits ausführlich gegeben. Dass ihre Vereinbarkeit eine ahistorische Konstruktion ist, sieht man schon an der geringen Resonanz für "nationalanarchistische" Gruppen innerhalb der rechtsextremen und anarchistischen Szene. Jesusfreund 03:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Nochmal ganz konkret. Folgendes bitte mit Quelle belegen: Dabei wird in der öffentlichen Präsenz der Nationalanarchisten deutlich, dass der als völkisch verstandene Nationalismus Vorrang vor dem besitzt, was sie als „Anarchismus“ bezeichnen.

Habe mich selber kürzlich kundig gemacht und selber keine Quelle gefunden. Nach ausgedehnter Stöberei in der Versinsgeschichte erscheint es mir ohne Quellen eingebracht worden zu sein und klingt für mich darüberhinaus noch ausgedacht.--Fräggel 03:44, 20. Mai 2006 (CEST)

Was hast du denn da gelesen? Die Einschätzung von Nationalanarchisten als gewöhnliche, schlecht getarnte Rechtsextremisten, also keine echten Anarchisten, ist eigentlich recht verbreitet. Nationalanarchisten selber möchten das natürlich anders sehen, das ist ja ihre Strategie. Wenn ich mir aber ihre konkreten Äußerungen so anschaue: Viel Geschrei gegen Fremde und verquastes Querfront-Gebräu, kaum anders als bei "Nationalbolschewisten" u.ä. Jesusfreund 03:53, 20. Mai 2006 (CEST)

Wenn es (die Einschätzung) reicht verbreitet ist, dann hast du dafür doch sicher Quellen, oder? Wo sind deine Quellen? Ich rate generell zur Vorsicht vor POV-Einschätzngen. Gibt es eine Quelle für deine Einschätzung, die nicht von dir selber kommt? --Fräggel 03:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Von mir persönlich kommt hier gar nichts, der Satz den du gelöscht hast auch nicht. Du findest Quellen für die Umstrittenheit und Ablehnung der Verbindung zweier unvereinbarer Ideologien bereits hier auf der Disku, z.B. in den Beiträgen von Benutzer:Aufklärer (Link zu Ralph Fischer) und auch in den Zitaten des Herrn GRöhler vom IDGR oder hier. Falls du wirklich danach suchst. Jesusfreund 04:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Die meisten Quellen sind mir schon bekannt.

Und Wikipedia selbst als Quelle ist nicht ausreichend.

Und in dem von dir verlinktem Weblink ist sogar von braunem Anarchismus die Rede, dort wird der Anarchismus der Nationalanarchisten nicht bestritten, wie du zu meinen scheinst.--Fräggel 04:13, 20. Mai 2006 (CEST)

und als Nächstes wirst du die Quelle anzweifeln: wusste ichs doch.

Nun wirst du aber ein bisschen plump. Wenn dir Quellen schon bekannt sind, brauchst du ja nicht so tun, als würden sie für die Aussage fehlen.

Auf dem von mir gegebenen Link steht nirgends, dass Töpfer echten Anarchismus vertritt. Vielmehr wird er dort zitiert, um zu zeigen, dass er braun denkt:

"Ich als Anarchist brauche überhaupt keine Rechtfertigung. Ich nehme mir, was ich will, und frage niemanden danach. Und ich ... entscheide ganz einfach und souverän, u.a. dass ich unter meinesgleichen leben möchte."

Bitte belege anhand einer neutralen Internetquelle, dass das, was er hier vertritt, Anarchismus ist und von Anarchisten so vertreten wird. Du bist dran. Jesusfreund 04:20, 20. Mai 2006 (CEST)

Dann werde bitte konkret und gebe mir konkrete nachprüfbare Quellen an, die deine Wiedereinstellungen rechtfertigen, statt einfach auszuweichen. Mit deiner Einstellung, dass ich dann angeblich die Quelle anzweifeln würde tust du dir kein gefallen und schadest sogar ungewollt der Wikipedia. Wenn du eine Quelle hast dann zeige sie mit konkreter Stelle, statt mich beschäftigen und verunglimpfen zu wollen. Ich habe am ARTIKEL Dinge gelöscht die ich bitte belegt haben will. Deine plumpe Theoriebildung anhand von Zitaten ist der Wikipedia nicht würdig. Außerdem geht es beim Zitat nicht um Röhler, sondern um Töpfer und bei Töpfer nur um die Nationalanarchisten in Deutschland, dessen "Führer" er nicht ist, und auch nicht sein wolle, was so dem Selbstverständnis entspricht. Du scheinst überhaupt keine Ahnung vom Thema zu haben.--Fräggel 04:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Die zu diskutierende Frage war eine doppelte:

a) ob Töpfers (der war gemeint) Truppe und auch die außerdeutschen Nationalanarchisten Anarchisten oder schlicht Rechtsextremisten sind

b) ob Anarchismus und Nationalismus vereinbar sind.

Der Link, den ich genannt habe, bezieht sich auf a) und belegt, dass Töpfer dort - wie auch vom IDGR u.a. - eher als Rechtsextremer denn als Anarchist eingestuft wird. Denn das Zitat lautet sinngemäß: "Ich mache was ich will ohne Rechtfertigung - ich will das Asylantenpack raushaben".

Meine Frage an dich war: Ist das Anarchismus? Dann belege das anhand einer neutralen Beschreibung von Anarchismus aus dem Internet. - Ist es keiner, dann ist die Aussage im Text belegt und kann stehen bleiben.

Hier findest du ein langes Zitat Töpfers von spanischen Nationalanarchisten. Das Interessante daran: Er grenzt sich nicht davon ab, dass sie Hitler als erstes Vorbild anführen. Er sagt nur: "Ich kann mit dem Hitlerismus nichts anfangen", um dann aber zu dem Ergebnis zu kommen: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen"; in der nationalanarchistischen "Internationale" kann jeder souverän seine Vorbilder wählen, niemand legt ein Programm fest, also sind die spanischen Hitlerverehrer seine Genossen.

Auch die Ablehnung des Nationalstaats ist hier nur vordergründig identisch mit anarchistischen Zielen. Tatsächlich ist diese Ablehnung nur Mittel für ein "Europa der weißen Rasse", wie aus dem Zitat der spanischen Gesinnungsfreunde Töpfers hervorgeht. Jesusfreund 04:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Die spanischen Nationalanarchisten sind schon eine Besonderheit unter den NA in der NA-Internationale. Ich würde es begrüßen wenn du mit deiner Quelle (Töpfer in einem Forum) das Kapitel Nationalanarchismus in Spanien (oder ähnlich betitelt eröffnest). Aber eine spanische Selbstsicht ist für unser Problem hier nicht verwertbar, jetzt sag nicht das das eine gute Quelle sei. Darüber hinaus sehen sich diese Spanier auch selber als libertäre ! Nationalsozialisten, libertär also anarchistisch. Innerhalb der Nationalanarchistischen Gruppierungen gibt es auch keine höhere Instanz die versucht den Begriff und die Richtung sozusagen "rein"zu halten, dass liegt am extremen Dezentralismus der "NA-Internationale". Übrigens auch ein Indiz für Anarchismus. Jeder darf also seine Gruppe so nennen, egal ob die anderen etwas dagegen haben.

Das es sich bei Nationalanarchismus um Anarchismus handelt (oder handeln soll) steht sogar in deiner eigenen anarchosyndikalistischen Quelle:

"Aktivitäten aus Blick nach Rechts 25/99

Schwarz-Rote Fahne Von Peter Nowak

"Sleipnir"-Herausgeber Peter Töpfer kreiert einen braunen Anarchismus.

Wenn auf einer Nazi-Demonstration eine schwarz-rote Fahne auftaucht, konnte man bisher annehmen, dass sich ein Antifaschist versehentlich ins falsche Lager verirrt hat. Doch so sicher kann man da wohl jetzt nicht mehr sein. Es könnte sich bei dem Fahnenträger um Peter Töpfer handeln, der sich seit einiger Zeit krampfhaft bemüht, einen anarchistischen Flügel des "nationalen Widerstands" zu etablieren. ..." Das krampfhaft bezieht sich auf etablieren. Im Artikel wird der Natinalanachismus nicht als Fake angezweifelt, sondern es wird nur das Verständnis des Anarchismus von Töpfer aufzuzeigen (Ausländerfeindlichkeit vorhanden usw) versucht. Dort steht nicht das NA ein Begriffsfake sei oder der gleichen. (Und die Quelle ist zudem auch nicht neutral, aber das lasse ich dir zuliebe mal beiseite) Und Sleipnir ist auch kein Theorieorgan der Nationalanarchisten. Dort durften(dürfen?) nur hin und wieder nationalanarchistische Positinen zu Wort kommen.

Begriff "Querfront". Und Querfront nennt Töpfer "das" (seine Bestrebungen) sogar selber, allerdings nicht wie du das verstehst als Deckmantel eines Nazis, sondern als quer zur vermeintlichen Front stehend. Dem Selbstverständnis nach sind sie ja beides national (rechtsextrem) und ultralinks. Sofern es dafür keine andere (Gegen)Quelle gibt muss man das so darstellen (als Selbstsicht gekennzeichnet, was ja der Fall ist), aber nicht anhand eines Zitats, eine Theorie (ohne Quelle) selber zusmmenbasteln (weil einem das so in den Kram passt). Bitte nenne mir eine Quelle wo Töpfer explizit als Nazi vorgestellt wird. Das Töpfer "ausländerfeindlich" ist, ist nicht das Thema. Ich muss auch nicht belegen was ich unter Anarchismus verstehe, sondern die gestrichenen Stellen im Artikel müssen bei Wiedereinstellung mit klaren Quellen (ohne das man sich deine Theoriebildung vor Augen führt, mag sie nun stimmen oder nicht) belegt werden. Deine Frage anhand des Zitates an mich geht am Thama vorbei. Dazu: Zeige mir eine Quelle in der definiert ist das Anarchisten und Anarchismus generell frei von Asylanten/Ausländerfeindlichkeit ist. Das der NA den Internationalismus vergangener/älterer Anarchismen negiert ist auch nicht das Thema. NA strebt die nationale Anarchie (herrschaftslose Gesellschaft....) an. So ist die Angabe von Töpfer, dessen Texte im Netz zu finden sind. Also demzufolge ist es Anarchismus. Zeige mir eine Quelle wo das wirklich bestritten wird. Und belege deine Wiedereinstellungen mit (passenden) Quellen. Dann wäre alles klar.--Fräggel 06:19, 20. Mai 2006 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Wer sich "Nationalanarchist" nennt, egal was er drunter versteht, ist Anarchist, und das darf man nicht in Frage stellen. Eben das nenne ich Diskussion verweigern.

Wer mit Hitlerverehrern, also Verehrern des totalen Staates und der totalen Gewalt gegen Andersdenkende, in einer "Internationale" sitzt und das gutheißt (ist belegt), kann nicht Anarchist sein, sondern nur Rechtsextremist.

Man kann auch nicht Zucker und Salz in den Kaffee rühren und nachher behaupten, das Gesöff sei nicht salzig. Und das ist keine Theoriebildung, sondern praktische Erfahrung. Genauso sehen es die Leute vom IDGR z.B. auch, und das genügt vollauf als Beleg für die Aussage. Jesusfreund 10:48, 20. Mai 2006 (CEST)

Du schriebst:"Wer sich "Nationalanarchist" nennt, egal was er drunter versteht, ist Anarchist, und das darf man nicht in Frage stellen"

Nein eben nicht! In Frage stellen darfst du alles und jeden, nur für den Artikel möchte ich für die entsprechende(n) Stelle(n) einfach nur passende Quellenangaben, die deine Änderungen stützen.

Du musst dafür nur eine Quelle bringen. Und höre auf mir zu unterstellen, dass ich deren Sichtweise einbauen wolle. Ich habe bloß unbelegte Dinge rausgenommen, die du bisher nicht belegt hast. Und darum geht es. Bitte halte dich auch an den Artikel und weiche mir nicht wieder aus. Welche (passende) Quelle vom IDGR meinst du denn. Bitte gebe sie genau an und verwechsle nicht wieder Röhler mit Töpfer. Dein Kaffegleichnis ist außerdem auch kein Beleg. Zu deiner Sache mit den spanischen Nationalalanarchisten!, von denen sich Töpfer, wie du sogar selber schreibst, von der (auch)Hitler-Verehrung abgrenzt. Ihr Ziel ist nicht der Nationalsozialismus und ein totalitärer Staat wie du behauptest, sondern auch die "nationale Anarchie". Nochmal sie bezeichnen sich auch als LIBERTÄRE Nationalsozialisten.

Und das du mich auf die Vandalensperrseite gesetzt hast zeugt eher davon, dass Du die Diskussion verweigerst. Auch wenn dich das Thema innerlich berürht, und dich zu solchen Kurzschlußhandlungen verleitet mich auf de Vandalenseite zu setzen, entbindet dich das nicht davon das du Quellen angeben musst . Der Artikel ist jetzt gesperrt (der sich schon in Richtung npov bewegte), aber mit der Passage:

Die meisten Nationalisten und Anarchisten sehen Nationalanarchismus als eine Art ideologischen „Etikettenschwindel“, den sie ablehnen oder nicht Ernst nehmen. Dafür möchte ich jetzt auch einfach nur passende Quellen.

Stören tut mich die Diktion in Anführungszeichen ideologischer "Etikettenschwindel" (klingt wie zitiert), von wem kommt das? (von Benutzer Jesusfreund eingestellt) Wenn es die meisten der (anderen) Nationalisten und Anarchisten sind kann die Quellenangabe dafür ja nicht schwer zu beschaffen sein.--Fräggel 11:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Beleg für genauso sehen es die Leute vom IDGR auch: [5]:

Inzwischen nennt Peter Töpfer sein ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung "nationaler Anarchismus". Unter diesem Titel hat er auch Webseiten ins Internet gestellt. In dem dazugehörigen Diskussionsforum treffen sich Anhänger antisemitischer Konspirationsthesen, Internet-Aktivisten der NPD/JN und der Kameradschaften.

Beleg für Ablehnung Töpfers als Anarchist durch andere, die sich Anarchisten nennen:[6]

Haug: Das ist eine arg lineare Vorstellung von Interessant-Sein, man nehme die verschiedensten, wenn auch ganz unzusammenhängenden oder widersprüchlichen Konzepte in eine Zeitschrift auf, und dadurch gewinnt sie an Faszinationskraft. Nein, so funktioniert das sicherlich nicht, wenn ein ausgesprochener Nazi wie Töpfer ... sich nationaler Anarchist nennt, so sollte man ihn auslachen... Anarchismus hat mit Nationalismus soviel zu tun wie Atheismus mit Kirche oder wie Selbstverwaltungskonzepte mit Planwirtschaft.

[7]: Als Verfasser von Texten bei "Querfront" taucht auch Peter Töpfer auf, der als Herausgeber der Zeitschrift "Sleipnir" und selbst ernannter Nationalanarchist bekannt geworden ist. Bei "Sleipnir" und auf der Homepage "Nationale Anarchisten" fanden Holocaust-Leugner im Namen der Meinungsfreiheit Unterstützung. Den nach außen hin vertraulich erscheinenden Briefverkehr zwischen Christian Worch und ihm stellte Töpfer ins Netz, um Gemeinsamkeiten zwischen Anarchisten und Nationalsozialisten zu suggerieren. Ebenfalls in einem Briefverkehr forderte ein Vertreter des Anarcho-Magazins "Schwarzer Faden" Töpfer dazu auf, das Etikette "Anarchist" nicht länger zu mißbrauchen. Ein solches gerechtfertigtes Ansinnen interessiert Töpfer nicht, er hält an seinem Paradoxon mit der Absicht fest, das anarchistische Gedankengut um seine völkisch-nationalistische Variante zu erweitern und das Politikfeld "Anarchie" mit seinen faschistoiden Ideen zu besetzen.

Beleg dafür, dass für Töpfer Nationalismus Vorrang hat vor anderen, auch anarchischen ideologischen Versatzstücken:[8]. Dort erkennt er nur die "Nationale Linke" (die aus von rechts kommenden Querfrontgrüppchen besteht) als Gegner des "Humanokratischen Systems" an. Zitat:

Jeder weiß, daß der Wirtschaftsraum geschützt werden müßte, daß die nationale Frage gestellt werden muß. Aber keiner stellt sie. Weil diese tabuisiert wird: Sie würde das System bedrohen, sie würde das Aufgehen des Systems BRD in das System EU und später in das System Welt bedrohen. Das System schließt konsequent und hart alle von der Diskussion aus, die die nationale oder wenigstens die territoriale Frage stellen.

Er weiß schon recht genau, wo er letzten Endes hingehört. - Und mehr Antworten gebe ich dir erstmal nicht, a) weil hier nicht die Gesinnung von Töpfer bewiesen werden muss, sondern nur, dass es relevante Gruppen im politischen Diskurs gibt, die ihn als Rechtsextremisten und nicht als Anarchisten einschätzen. Mehr wird auch nicht gesagt in der Einleitung, aber das muss gesagt werden können. b) weil du ebenso in der Pflicht bist, zu belegen, was das Anarchistische an Töpfers Gedankenbrei ist, besonders dann, wenn du nicht als Diskussionsverweigerer und reiner edit warrior gelten willst. Jesusfreund 12:25, 20. Mai 2006 (CEST)

Na bitte geht doch. Nationalanarchismus a la Töpfer ist also dem IDGR zu Folge: ein "ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung".

Dort kein Wort von "Etikettenschwindel".

Dann kann man das so auch in den Artikel schreiben. Du kannst deine Belege ja noch mit deiner Eingangsversion, die Monatelang drinstand vergleichen. Also hat sich doch schonmal etwas getan.

Haug nochmal mit der konkrete Fragewobei es um die Zeitschrift "eigentümlich frei" geht, auf die sein obiger Bezug gerichtet ist:

ef: Auch z.B. Henning Eichberg mit seinen „nationalrevolutionären“ Ansichten durfte sich in den Anfangsjahren im SF äußern. Wie jüngst in eigentümlich frei nach dem Interview mit Peter Töpfer kann dies zu Irritationen und Protesten unter den Lesern führen. Offensichtlich haben Sie den Tabuverfechtern im Schwarzen Faden dann nachgegeben. Aber ist nicht gerade dadurch das Blatt heute ziemlich langweilig geworden?

Belegt ist also: Andere Anarchisten ( wie der Publizist (?) Haug) sehen in Peter Töpfer einen Nazi. Und hagalil hält das für gerechtfertigt, sieht darin, in Peter Töpfers Nationalanarchismus, ein Paradoxon.

Dann muss die Artikelstelle, das mit dem Etikettenschwindel so wie es dort steht dahingehend angepasst werden das von Seiten dieser Anarchisten direkt Peter Töpfer gemeint ist. Womit die Nationalanarchisten z.B.in Großbrittanien aber noch nicht abgedeckt sind, bzw der Nationalanarchismus an sich. Aber das mal beiseite, ich will ja nicht kleinlich sein.

Das könnte man umgehen indem man hagalil benennt (belegt), die im Nationalanarchismus ein Paradoxon sehen. Dann muss also auch die bekannte Person Peter Töpfer auch in diese Einleitung, wenn man das mit den Anarchisten gestützt auf die Haug-Quelle, dort bringt und klarstellen das Peter Töpfer persönlich gemeint ist.

Wer sind die meisten Nationalisten?- bleibt offen und unbelegt.

Natürlich erkennt er (Töpfer) nur die "Nationale Linke" als Gegner des "Humanokratischen Systems an und keine anderen Linken, schließlich nennt sich das ganze ja auch Nationalanarchismus mit dem Ziel "nationaler Anarchie". Darin kann ich keinen "Vorrang" des Nationalen vor dem Anarchistischem erkennen.

Du wolltest mir anhand von Töpfers Texten aufzeigen, das das Nationale vorrang besitzt. Das könnte ich nicht erkennen. Hier das eindeutig Anarchistische bei Töpfer.

Folgender Beleg (im genauen Link setzen bin ich nicht so gut-ausgehend von hier:[9] dort auf dem linken Rand auf den Link zum Manifest gehen) von mir was Peter Töpfer unter Anarchismus versteht; Aus:

Der Nationalanarchismus – eine Art Manifest

"2.Herrschen und Beherrschtwerden

„Anarchie heißt zunächst mal nichts weiter als Herrschaftslosigkeit. Es gibt also niemanden, der andere gegen ihren Willen beherrscht. Das magst du vielleicht Scheiße finden, weil du vielleicht gerne von jemandem beherrscht werden willst... oder dich vielleicht gar selbst dazu berufen fühlst, Mitmenschen zu beherrschen.“

Erik Vogel

Wirklich interessant wird es in der Diskussion zwischen Anarchisten und Nichtanarchisten erst an dem Punkt, wo offen gesagt wird, ob man sich zu den Herrschern oder den Beherrschten – oder beiden, das fluktuiert – gehörig fühlt. Wer die Notwendigkeit von Herrschaft a priori voraussetzt, sich aber nicht zum Herrschen oder zum Beherrschtwerden bekennt, verdient wenig Respekt.

Wer herrscht und wie? – Das ist die einzig relevante Frage. Die anarchistische Idee ist, diesseits jedes Utopismus’, schon deshalb von Bedeutung und müßte erfunden werden, wenn es sie nicht schon gäbe, weil sie am konsequentesten auf diese Frage verweist. Wenn der Nichtanarchist glaubhaft sein will in seiner Aussage, daß sein Staatsmodell zwar nicht perfekt, aber eben das bestmögliche sei, dann muß er sich nicht nur dieser Frage, wer wie herrschen soll, stellen, dann ist es diese Frage, die ihn bei der Ausarbeitung seines Modell führen muß. Und zwar muß er – wenn er von seinen Mitmenschen ernst genommen werden und glaubhaft sein will – diese Frage unter Einbeziehung seiner eigenen Person beantworten...."

Zu nationaler Anarchie schreibt Töpfer:

"9. Warum nationale Anarchie?

Der Kapitalismus hat sich zwar mit Aufklärung gegen den Adel durchgesetzt, aber zu den Dingen, die in ihm nicht aufgeklärt werden dürfen, gehört – neben dem allgemeinen emotionalen Bewußtsein im allgemeinen – die Klarheit über meine Zugehörigkeit, mein Eingebundensein in Gruppen und über die Notwendigkeit des eigenen Bodens. Ich darf im Kapitalismus kein territoriales Bewußtsein haben. Ich darf im Kapitalismus, der sich monopolisiert und globalisiert, am Ende nur noch so viel Bewußtsein haben, wir mir meine Rolle als Rädchen in der Megamaschine abverlangt. Ich darf das Bewußtsein haben, von A nach B zu kommen, aber das Bewußtsein, mich einzuhausen, Heimat und Beständigkeit zu haben, das darf ich nicht haben.

Ich muß zum „eindimensionalen Menschen“ (Marcuse) oder zum abgerichteten Affen, zum „One-trick Pony“ (Nelly Furtado) werden.61 Alle meine „Dimensionen“, all mein Wissen soll ich verlieren. U.a. soll ich also auch kein ethnisches Bewußtsein mehr haben. Der Kapitalismus rottet dieses Bewußtsein aus. Ethnisches Bewußtsein heißt im Grunde Überschneidung individueller Interessen.

Die Zivilisation, besonders ihre kapitalistische Phase, zeichnet der Drang nach Vereinheitlichung, nach immer größer werdenden Herrschaftsräumen, d.h. politischen Gebilden (Staaten) aus. Wir laufen dieser Tendenz entgegen, wir gehen die Geschichte zurück.

Nationale Anarchie ist zum einen eine Rückkehr zu den Wurzeln des Anarchismus’ im 19. Jahrhundert, dem die Stigmatisierung des Völkischen, Örtlichen, Nationalen, Territorialen und der Verschiedenheit der Kulturen, wie sie heute unter heimatlosen Pseudoanarchisten herrscht, noch völlig fremd war.62

Zum anderen ist nationale Anarchie die Konsequenz eines anthropologisch völlig neuartigen Verständnisses von Zufriedenheit in bezug auf politische Gebilde.

Wir sind nicht prinzipiell gegen Aufgaben- und Arbeitsteilung und Hierarchien, aufgabengebundene Führung durch den Fähigsten, doch es widerstrebt uns, dies in einer Dimension stattfinden zu lassen, innerhalb derer die Mitmenschen, also die Angehörigen der Nation, nicht mehr sinnlich als solche wahrnehmbar und zur Verantwortung zu ziehen sind. Kommunikation über eine gewisse Gemeindestärke hinaus, d.h. unsinnliche Kommunikation, kann nicht bestehen; das unsinnlich Kommunizierte ist sinnlos; der ursprüngliche Sinn wird pervertiert, so etwa, wenn Nationalanarchisten in den Ruf von „Aposteln der animalischen Barbarei“ kommen. Jemand, der über das Sinnliche hinaus etwas kommunizieren will, d.h. der nicht Auge in Auge kommunizieren will, legt auf die wahrheitsgemäße Übertragung seiner Botschaft keinen Wert; er führt von Anfang an etwas gegen unsere Interessen Gerichtetes, z.B. unseren Mißbrauch im Schilde.

Von daher ergibt sich die Notwendigkeit der Dezentralisierung und die Schaffung von Einheiten in Größenordnungen, die unserem Bedürfnis nach Kommunikation gemäß sind. 63 Anders sind die Vorteile der anarchischen Gemeinschaft, d.h. der Nation als Verein der Egoisten – die nicht-künstliche und gewaltfreie, auf Vertrauen, Bekanntsein und Gewöhnung basierende Organisierung des Lebens – nicht möglich.

Diese Nationen bauen zum einen auf die noch vorhandenen, tradierten Gemeinschaften auf („Stämme“) – das ist unser Hauptinteresse. Zum anderen akzeptieren wir keine, meist von der Obrigkeit vorgeschriebene angebliche Stammeskultur, wenn sie nicht unmittelbar unseren Bedürfnissen entspricht –dann muß radikal aufgelöst und Neues aufgebaut werden – und sei es aus dem Nichts.

Die authentischen Nationen sind noch in Spuren vorhanden. Der Musiker Sting spricht von ihnen: „Die Herrschaft wechselte so häufig, daß die Einheimischen sich bald niemandem mehr untertan fühlten, weder den Engländern, noch den Schotten, niemandem außer sich selbst. Wir nannten uns ‚Geordies’, aus Gründen, über die Historiker bis heute debattieren, die aber den meisten von uns völlig egal sind. Geblieben ist eine starke Verbundenheit, und nicht zuletzt hält unser unverwechselbarer Dialekt uns zusammen, den oft genug kein anderer auf den Britischen Inseln versteht.“64

„Niemandem untertan“, „Historie völlig egal“, „starke Verbundenheit“, eigene Sprache, „unverwechselbarer Dialekt“: das ist nationale Anarchie.

Die nationale Anarchie ist auf eine Weise antideutsch, als sie gegen das Deutsche als Hegemonialmacht ist. Sie ist aber nicht – im Gegensatz zur aggressiven Variante des Kosmopolitismus, dem es nur um die Ausmerzung all dessen geht, das dem Globalkapitalismus im Wege steht – antinational. Das wäre sie nur im Verständnis des Nationalen als dem Nationalstaat und der Nation, als was diese heute gilt („Deutschland“, „Frankreich“ usw.): als Entfremdung und Verwandlung ihrer selbst. ...

Die Eingeborenen der existierenden nationalen Anarchien bezeichnen ihre Gruppen selbst nicht als „Stamm“, sondern als „Völker“ oder „Nationen“. Dies sicher in Anlehnung an die entsprechenden Kolonialmächte und deren Sprachen, womit sie aber zum Ausdruck bringen, daß sie genau so eigen, frei und souverän sind bzw. sein wollen wie diese. (Daß die Kolonialisten keinem Volk wie dem ihrigen – keinem Volk in ihrem Sinne – angehören, wissen sie nicht; sie kennen keine Massengesellschaft.)

Nationalanarchisten sind die Eingeborenen im Hinterland der Kolonialisten.

Auf allen Etappen der Geschichte herrscht die gleiche Verlogenheit: Die wahren Gemeinschaften, der wahren Nationen, die nichts anderes als primitive Anarchien waren, und die Erinnerung an sie werden von der zivilisierten Propaganda ausgenutzt. Der rationale Kern in der Mystifizierung des Nationalstaates sind die Erinnerungen an die Volksanarchien. Der Nationalstaat usurpiert die wahre Nation, appelliert an die primitive Gemeinschaftlichkeit und beutet sie aus.

Andererseits sind wir insofern wiederum nicht antideutsch, als wir für ein Bündnis mitteleuropäischer Nationen („Reich“) eintreten und diese sich auf das Hochdeutsche als Reichs- und Verkehrssprache einigen. So wie diese Nationen selbst darüber bestimmen, in welcher Verfassung sie sind (Bestenherrschaft, Einzelherrschaft, Mehrheitsherrschaft, Herrschaftslosigkeit usw.), so bestimmen sie entlang ehemaliger, noch lebendiger oder neuer landsmannschaftlicher und sprachlicher Eigenheiten nach innen auch über ihre Mundart. In der Herrschaftslosigkeit wird gesprochen, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Wenn andere Völker hochdeutsch sprechen wollen, ist das ihre Sache.

Man kann sogar eine ultralinke Zeitschrift des nationalen Widerstandes lesen:

"AUTO: -CHTHON & -NOM nA-Stromzeitschrift Nr. 26, Mai 2006

Stimme des ultralinken Flügels im nationalen Widerstand"

Huch. Dort steht sogar:

"Peter Töpfer geht jetzt rechtlich gegen diejenigen vor, die ihn in der Öffentlichkeit als „rechtsextremistisch“ bezeichnen und liefert die Begründung für sein Vorgehen in den hier veröffentlichten Unterlassungsaufforderungen gegen Wikimedia (Wikipedia) und gegen den sog. Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (IDGR) gleich mit."

Das Anarchistische habe ich anhand des Manifestes belegt. Da ist kein Vorrang des Nationalen vor dem Anarchistischem zu entdecken. Eher eine Bedingtheit beider Sachen. Peter Töpfer sieht sich also nicht als Nazi.

Unten in deinem hagalil-Link steht auch: "In diesem Artikel wurde irrtümlich behauptet, Peter Töpfer sei wegen Volksverhetzung rechtskräftig verurteilt worden. Diese Behauptung ist falsch und wurde daher entfernt."

Das sollten wir dabei nicht verschweigen.

Die IDGR Bezeichnung klingt plausibel und brauchbar. Also warum stand das nicht schonlange so auch im Artikel drin.--Fräggel 14:33, 20. Mai 2006 (CEST)

Wenn du eine Diskussion zum Erfolg führen willst, musst du dich a) kurz fassen, b) auf das vorher Gefragte und Gesagte beziehen, statt irgendwo Riesensermone abzukupfern. Wir können es kurz machen:

Töpfer versteht sich als Nationalanarchist

andere Anarchisten sehen ihn als Rechtextremisten

fachlich kompetente Beobachter wie der IDGR oder Hagalil auch

andere Nationalisten sehen ihn als Chaoten oder Kameraden.

Dann war eigentlich gegen meine Version nichts einzuwenden; "die meisten" belegen würde bedeuten, ich soll das halbe Web durchforsten, wer "Nationalanarchismus" noch ablehnt. Die schlichte Nichtbeachtung dieser Grüppchen ist aber auch bereits Indiz dafür, dass sie kaum Zustimmung unter ihresgleichen oder Anarchisten finden. Diesen Trend zeigen die genannten Belege ausreichend.

Das "Manifest" halte ich ganz subjektiv für entsetzlich unausgegorene Schwurbelei. Töpfers Theoriebildung sagt wenig bis nichts über seine tatsächlichen politischen Ziele aus. Da halte ich mich an Fakten wie die Veröffentlichung von volksverhetzenden Schriften und Lügen im Namen der schrankenlosen Freiheit auf Kosten der verachteten "Gutmenschen", die er auf seinen Webseiten als jüdische Clowns verhöhnt.

Bindungslosigkeit ohne sozialen Inhalt ist hohl und läuft auf reine Selbstbehauptung, Ellenbogenmentalität und Chaos hinaus, so dass nurdie Stärksten überleben und die anderen gern untergehen dürfen. Auf diese Wurzeln "zurückgehen" heißt nichts anderes als die Geschichte, die mit dem Holocaust endete, zu wiederholen.

Aber das ist nur mein POV und interessiert für die Darstellung des Themas hier auch nicht wirklich. Jesusfreund 15:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich war gerade beim Kürzen und Antworte gleich.--Fräggel 15:20, 20. Mai 2006 (CEST) Ein Nationalist würde mir schon genügen, so wie der eine Anarchist, aber darum geht es nicht.

Deine Version bezieht sich, wie gesagt auf Peter Töpfer und nicht auf den Nationalanarchismus an sich/schlechthin. Also müsste der Bezug auf Töpfer in der Einleitung erst hergestellt werden. Und zwar in einer Weise die trotzdem klarstellt das es kein Artikel nur zu Töpfer ist. Außerdem habe ich sehr wohl auf das vorherige Bezug genommen.

Zur IDGR -Definition, unbedingt einzubauen:

...nach Meinung des IDGR ....."ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung"(nichts von "Etikettenschwindel")

würde ich so wörtlich in den Artikel einbauen/übernehmen, dann ist das auch mit einer Quelle abgedeckt, was es (das Geschwurbel was monatelang drinstand ) vorher nicht war.

+hagalil sieht Töpfer und seine Ideologie als "Paradox", also entschuldige die Korektheit nicht als

+"Etikettenschwindel", das mit der Etikette kommt von Haug und ist auf Töpfer persönlich bezogen. Meinetwegen ist das die Meinung der meisten Anarchisten.

Für ein angebliches Zurückstecken des Anarchismus im Nationalanarchismus gibt es kein ausreichenden Beleg. Und das Nationalanarchistische Manifest ist nunmal wie es ist, und das kann als Fakt und Grundlage des Nationalanarchismus (und Töpfers) gelten. Ich will hier ja jetzt auch nicht die Bibel anzweifeln. Was du aus dem Manifest ableitest ist dein persönlicher POV, oder hast du die Analyse eines Geisteswissenschaftlers parat. Anarchismus ist im Manifest zu Hauf vorhanden. Das Ziel ist nationale Anarchie, davon steht übrigens jetzt nichts im Artikel- sollte auch nochmal rein. Mein POV ist dazu zum Beispiel das jede/r Anarchismus/Anarchie im Endeffekt auf "Ellenbogenmentalität" und Chaos hinaus läuft. Aber das ist ja bekanntlich point of view. Oder gibt es wirkliche Fakten die dagegen sprechen. Das ist wie gesagt auch nicht das Thema. Das wichtige steht im oberen Teil meines Beitrages.

Den Text, den ich dir zuliebe einstellte, werde ich noch weiter kürzen. Wie gesagt dein Absatz ist damit nicht ganz so belegt, als das man ihn nicht noch anpassen müsste, siehe weiter oben. --Fräggel 16:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich würde anhand der Belege folgendes Vorschlagen

Streichung von

Die meisten Nationalisten und Anarchisten sehen Nationalanarchismus als eine Art ideologischen „Etikettenschwindel“, den sie ablehnen oder nicht Ernst nehmen.

und Einstellung gemäß der Quellen:

In Deutschland wahrnehmbar bekannt, als Vertreter des Nationalanarchismus, ist nur Peter Töpfer. Laut dem IDGR handelt es sich beim Nationalanarchismus um ein "ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung". Andere Anarchisten sehen in Peter Töpfer ausschließlich einen Rechtsextremisten, der bloß die Etikette "Anarchist" benutze und somit mißbrauche. Die meisten Nationalisten und Anarchisten sehen im Nationalanarchismus, den sie ablehnen und nicht ernst nehmen, einen Widerspruch.

Hast du andere Vorschläge? --Fräggel 17:09, 20. Mai 2006 (CEST)

Also mich als Leser würde interessieren, was N.A. aus Sicht der N.A. und aus Sicht der Kritiker ist. Ich verstehe nicht, wieso beide Seiten die jeweils andere Seite aus dem Artikel eliminieren möchten? Es ist doch logisch, daß die N.A. definieren, was N.A. ist. Christen definieren ja auch das was Christentum ist - und Christenkritiker geben dazu ihre Kritik ab. Andersherum macht es auch keinen Sinn. Gruß, Rheinfall.

Na das wäre doch mal was, aber da kannste lang drauf warten. Dazu ist das politisch-orientierte Interesse bestimmter Mitschreiber hier einfach zu groß. Die wollen, wie immer und überall, ihre Sicht als einzig wahr durchdrücken. Typisch "links-totalitäres" Verhalten eben... Was von Seiten der nA an Textmaterial zur Verfügung steht muss zwangsläufig gelogen oder realitätsfremd sein, denn schließlich berichten die hauseigenen Propagandadie... ähm ich meinte natürlich Informationsdienste ja was völlig anderes und welches Interesse sollten die denn schon haben unsachlich oder subjektiv bericht zu erstatten ??? *kopfschüttel* --87.123.168.132 18:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Wer hat eigentlich "die meisten" Anarchisten und Nationalisten befragt, dass es zu dieser Aussage bzgl. "nicht ernst nehmen und ablehnen" kommen kann? Der Widerspruch existiert übrigens auch nur in den Gehirnen derer, die sich netmal annähernd die Mühe einer genaueren Betrachtung gemacht haben, sondern nur das widerkäuen was andere ihnen hier und anderswo vorgesetzt haben! --87.123.168.132 18:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich wäre eindeutig ebenfalls für eine Überarbeitung. Die Neutralität des deutschen Artikels ist mehr als nur ein wenig zweifelhaft, man sollte sich vielleicht hier ein Beispiel am Artikel der englischen Wikipedia nehmen zu diesem Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/National_anarchism

(nicht signierter Beitrag von 91.128.187.12 (Diskussion) )

Ich stimme Jesusfreund zu. Der Englischsprachige Artikel ist wirklich um ein vielfaches besser, und auch Lexika-freundlicher. Das ist generell ein Problem der deutschen Wikipedia, besonders was politisch "pikante" Themen anbelangt.

Ich habe seinerzeit, vor eineinhalb Jahren, die, zugegeben, etwas aufbrausend und überstürzt wirkende Einleitung zu dieser Diskussion hier geschrieben. Mir ging und geht es einfach darum, dass Nationalanarchisten, die durchaus nichts mit den altbekannten Hitlerfaschisten am Hut haben könnten, mit eben jenen von vornherein in einen Topf (bzw. Töpfer) geschmissen werden. Ist es schon zuviel, wenn ein (ehemaliger?) Nazi/Hitlerfaschist, der möglicherweise tatsächlich dieses Gedankengut vertritt oder vom Journalistentum dazu stigmatisiert wird, eine politische Bewegung "verseucht", damit sie bereits als "rechtsextrem" gilt? Hat sich schon ein Autor des Artikels die Mühe gemacht, diese Denkströmung von einer anderen, von der Perspektive eines Anarchisten aus zu betrachten, der nichts von der völlig irrealistischen Vorstellung einer Gesellschaft, in der jeder absolut indiviualistisch für sich lebt, hält? Die würde Zwangsläfig in Chaos, Sozialdarwinisms und Kriminalität versinken! In einer anarchistischen Gesellschaft, die jedoch auf kollektiven Werten - Nation, Werte, Tradition - allesamt Dinge, die das reibungslose Zusammenleben erst ermöglichen (auch wenn mir hier die Neolinken widersprechen würden), ohne das ein oder mehrere starker Führer das Volk unter seiner brutalen Hand vereinen muss, wie es in den faschistsichen und kommunistischen Staaten des letzten Jahrhunderts der Fall gewesen war. Ohne einen starken gemeinsamen Nenner zerfällt eine Gemeinschaft. Sogar die heutige EU weist dementsprechend langsam aber sicher erste Verfallserscheinunen auf, auch wenn sie natürlich noch in ihrer Blüte steht (die EU ist in meinen Augen das falsche Instrument, Europa zu einen. Es ist ein oligarchischer, bürokratischer Machtapparat). Nationalanarchismus in die Beendigung der Herrschaft von Menschen über Menschen und der Beginn der Herrschaft der Vernunft, Tradition und des Gemeinschaftssinnes! Völlig konträr zur sonstigen Demagogie des klassischen Anarchisten, der absolten Individualismus oder absoluten Konformialismus und Gleichgeschaltenheit predigen und dabei vergessen, dass dies ohne gemeinsame Grundlage, ohne den angesprochenen Nenner, die alle Mitglieder einer solchen herrrschaftslosen Gesellschaft teilen, schlichtweg nicht möglich ist!

Gut, ich mag nun weniger zur Diskussion an sich beigetragen haben - ich wollte hier aber auch aufzeigen, dass diese Denkströmung durchaus ihre Berechtigung hat, und dass nicht alles das irgendwie national ist, auch rechtsextrem ist! Ach du Schande, das ist gleichwertig mit inhaltslosem, propagandistischem Antifa-Geblubber, wenn sowas schon rechtsxtrem sein soll! Viele Grüsse aus der Schweiz von einer ethnisch gemischten Person, die dem Nationalanarchismus als utopisches, aber leider unverwirklichbares Ziel verbunden ist und Hitlerfaschismus jeder Art abgeneigt ist! --81.62.205.195 17:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Phoenix-Reportage über ein anderes Thema

Ich habe einmal eine interessante Reportage gesehen, in der es darum ging, dass Neonazis sich die Symbole der Linken zu eigen machen um ein jüngeres Publikum anzusprechen. Diese Reportage lief glaube ich auf Phoenix und es wurde u.a. Axel Reiz darin vorgestellt. wäre das nicht vielleicht noch interessant für den Artikel? (nicht signierter Beitrag von Anneblue (Diskussion | Beiträge) )

Proudhons Verhältnis zum historischen Nationalismus

Proudhon begann 1859 seine Kritik des Nationalismus: "Für die Italiener ist Nationalität die Wiederherstellung des kaiserlichen und päpstlichen Roms [...] für die Griechen [...] besteht die Nationalität in der Restauration des alten schismatischen Kaiserreichs [...] usw."; weiter sagt er die Völker werden "trunken gemacht, man lade sie zu cäsaristischen Nachahmungen ein", aber der Fortschritt könne nicht in leeren Wiederholungen bestehen und selbst das zu einer Zeit Gerechtfertigte, sei zu einer anderen Zeit "schuldbeladene Schimäne" ; er kritisiert die nationalistischen Pläne dieser Zeit...

nachzulesen in: Nettlau, Max: Der Anarchismus. Von Proudhon bis Kropotkin. Seine historischen Entwicklungen in den Jahren 1859-1880. . hrsg. von Heiner Becker. Duisburg: 1993 (erstmalig erschienen 1927 im Verlag der Syndikalist.) [Recherche geht weiter](nicht signierter Beitrag von Lokata (Diskussion | Beiträge) )

Proudhon bezog sich dabei natürlich auf bestimmte Nationalismen seiner Zeit, die noch von einem Staat (Ceasaren etc) ausgingen, und nicht auf den Nationalanarchismus. Es geht den Nationalanarchisten selbstredent nicht um die Wiederherstellung von irgendetwas, sondern einfach um die Herstellung einer friedlichen Volksanarchie, in der die Völker jeweils unter sich und ohne Herrschaft (also ohne Staat) friedlich leben. Das ist eine postmoderne Weiterentwicklung des Anarchismus. Natürlich beziehen sich die Nationalanarchisten auch explizit auf Proudhon, Bakunin und so weiter, woher sie auch inspiriert wurden. Amsterdammer(nicht signierter Beitrag von Amsterdammer (Diskussion | Beiträge) )

Mir ist zwar schleierhaft, was das mit dem Artikel zu tun hat, aber "Volksanarchie, in der die Völker jeweils unter sich und ohne Herrschaft (also ohne Staat) friedlich leben" ist ein Widerspruch in sich. 'Volk' ist ein politischer Begriff, der etwa in der Staatsnation des Absolutismus als Objekt der Herrschaft definiert ist oder in der Volksnation der parlamentarischen Demokratie als Subjekt. Ein Zusammenleben in einer als 'Volk' konstituierten Gemeinschaft bedingt ein Gemeinwesen, ergo Herrschaft. --Meskin 15:13, 8. Sep. 2007 (CEST)

Aus welchem Lehrbuch für Gehirnwäsche stammt diese merkwürdige Erkenntnis denn jetzt wieder?

Ich muß dir grundsätzlich widersprechen, natürlich kann es auch Gemeinwesen ohne Staat geben. Autonome Kommunen, die sich föderieren eben. Auch wenn die bürokratischen Gebilde, die wir Staat nennen, abgeschafft werden, was unser Ziel ist, so gibt es immer noch verschiedene Kulturen, also auch kulturelle und ethnische Unterschiede zwischen den Menschen, d. h. es gibt Volksstämme. Diese kulturelle Vielfalt definiert sich nicht nach Staatsgrenzen, sondern nach Dingen wie Sprache, Sitten und Gebräuche. Ergo: Es gibt in der staatenlosen Anarchie weiterhin noch die Völker. --Amsterdammer 17:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist zwar schon abgeschlossen, aber ich komme nicht umhin, hier mal was zu klären:

Volk ist ein politischer Begriff und bezeichnet die Lebewesen einer Art auf dem Gebiet eines Staates (Staatsvolk)

Nation ist ein kultureller Begriff und bezeichnet alle Lebewesen einer Art mit gleicher Herkunft, Sprache, Sitten ubnd Geschichte.

Diese beiden Begriffe sind in der Literatur heillos verwirrt, was sich auch in den WP Artikeln widerspiegelt. Betrachtet man die Begriffe so wie oben, wäre in der Tat ein nationaler Anarchismus nicht denkbar, weil er von vornherein alle Mitglieder des deutschen Volkes, die anderer Nationalität sind, ausschliessen müsste, dazu eines Repressionsapparates bedürfte und daher nicht anarchistisch sein könnte. Es handelt sich also definitiv um einen Widerspruch in sich selbst! Darüber hinaus müsste noch untersucht werden, ob die NA überhaupt einen nationalen Anarchismus vertreten oder einen nationalistischen, das heisst, ob sie den Vorrang der deutschen Nation vor anderen Nationen vertreten, was zumindest gegenüber den Juden der Fall zu sein scheint. Insofern wäre selbst die Bezeichnung "National" Etikettenschwindel.--Peter Nowak 14:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Mir ist eigentlich egal was du wie definierst. Volk muß auch nicht gleich Staatsvolk sein. Siehe zum Beispiel die Kurden (, die allerdings leider zu einem einheitlichen Staat streben. Sie sollten sich doch besser an die Anarchie halten.) Aufjedenfall ist eine nationale Anarchie nicht nur theoretisch sondern auch praktisch möglich. Einen "Repressionsapparat" gibt es da nicht. In den autonomen Kommunen wird jeweils frei entschieden werden. Dort wird sich schon auf friedliche Weise klären, dass jeder doch lieber unter seines gleichen leben möchte. Die Volksstämme oder Nationen (wie du es auch immer ausdrücken möchtest) werden sich dann wenn der Zwangs- und Herrschaftsapparat zerstört ist schon von sich aus seperieren. Vergleiche im kleinen auch bereits die heutigen Paralellgesellschaften in den Großstädten und vergleiche diese Situation ferner auch mit zukünftigen Völkerwanderungen, allerdings diesmal aus einsichtigen ethnischen Gründen. Das ist ein ganz natürlicher Vorgang. Wie sollte es sonst zu wirklich friedlicher Koexistenz in völliger Autonomie -Multikulturalismus schafft hingegen große Probleme- zwischen den Nationen kommen, nach der wir Völker alle streben? Wir sind übrigens nicht so nachdrücklich allein gegen das Judentum, wie du zu meinen scheinst. Ich als Nationalanarchist bin gegen jede aufgezwungene Religion von außen und ihrem Verbreitungsanspruch. Ich bin also gleichermaßen gegen Christen, Moslems, Juden etc. Mit heidnischen und nationalanarchistischen Grüßen.--Amsterdammer 00:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Wie auch immer. Eure beiden Beiträge bringen uns aber jetzt leider nicht weiter. Gruß.--Fräggel 06:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Man kann ja des Amsterdammers Diskussionsbeiträge als Originalquelle betrachten (grins).
Für Entfaltungsmöglichkeit von Menschen, die in derartige Umfelder hineingeboren werden und dort entsprechendem Gruppendruck unterliegen sind nationalistische Nester und religiöse Nester gleichermaßen schlecht.
Da man schon zur Zeitenwende dabei war, die überkommenen Nationalreligionen zu harmonisieren (Synkretismus), ist es absolut anachronistisch, darin heute noch oder wieder Wahrheitsmodelle zu sehen.
Daher mache ich den scherzhaften Vorschlag, das Lemma nach "Nationalanachronismus" zu verschieben.--Ulamm 13:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Falsche Quellen

Was geht hier vor. Ich komme gar nicht mehr hinter her. Laßt uns diskutieren.--Amsterdammer 12:14, 15. Sep. 2007 (CEST)

In der History habe ich mich klar zu deinen Löschungen geäußert und eine Menge Literatur und Weblinks zu dem Thema angegeben. Deine und Fräggel (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Fräggel}}) Löschungen dienen allein aufgrund der Literatur und auch den Links zu Queefront und Freien Kameratischaften voraussetzbare Zusammenhänge aus dem Artikel zu löschen. Dazu passt das Druchdrücken der Kategorie "Anarchismus". BNS. -- andrax 13:01, 15. Sep. 2007 (CEST)

Komm mal auf die Erde zurück. Ich bin Marxist und kein Nazi/Anarchist/Nationalanarchist/Querfrontler/"Extremist" oder sonstwas.--Fräggel 13:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ist mir egal, als was du dich siehst. Nicht egal ist es, wenn du hier nicht auf meine Kritik eingehst und die Literatur ignorierst. Hier noch eine Ergänzung [10]. Und jetzt hör mal auf ständig mit fadenscheinigem Blub revertierend auszuflippen. -- 13:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Du bist überall, nur nicht beim Nationalanarchismus. Belege liefern, sonst bleiben laßen. Danke.--Fräggel 13:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Längst geschehen - die Literatur dazu habe ich ergänzt. Zu dem rechtsextremisten Töpfer, den du hier offensichtlich verteidigen willst, werde ich nicht verlinken. Beispiel gefällig: Ideologisch stehen die Neonazis der Kameradschaften dem Nationalsozialismus des 3. Reiches nahe, auch Ideen der „Neuen Rechten“ haben Einfluss auf die Vordenker der Szene. Sie bezeichnen sich als „Nationale Sozialisten“ oder „freie Nationalisten“. Eine zunehmende subkulturelle Entwicklung zu sogenannten „autonomen Nationalisten“ (oder auch „Nationalanarchisten“) innerhalb der Kameradschaftsszene zeichnet sich vor allem seit den neunziger Jahren ab. [11]. --andrax 13:44, 15. Sep. 2007 (CEST)

Kein Beleg für betreffende Stelle, Thema verfehlt.--Fräggel 13:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Begründung?--andrax 14:09, 15. Sep. 2007 (CEST)

In dem Text zu den Autonomen Nationalisten steht nichts von Nationalanrachismus und ist wohl keine geeignete Quelle für diesen Artikel. -- Der Stachel 13:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Referenz ist nicht der WP-Artikel. Sie wurde gerade von Fräggel gelöscht. -- andrax 14:07, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe die zwei Sätze nicht. -- Der Stachel 14:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Töpfer Zitat

@Stachel. Wozu soll das Zitat [12] gut sein? Wir posten nicht zusammenhangslos irgendwelche Zitate - bitte den Sinn ergänzen, sonst rausnehmen. --andrax 14:35, 15. Sep. 2007 (CEST)

Eben, wozu soll das Zitat gut sein? habe es eben deshalb gelöscht (siehe deinen link). -- Der Stachel 14:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Tanja Krienen

Ist eigentlich die Zeitschrift von Tanja Krienen reputabel genug, um hier als Quelle genutzt zu werden? -- Der Stachel 15:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, nicht grundsätzlich. Ralf Fischer ist allerdings profunder Kenner der Materie. In Krienens Zeitschrift erscheinen öfter Nachdrucke reputabler Autoren. --Sargoth ^disk 17:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Das schon längere Gezerre um diesen Artikel lässt sich auf die einfache Alternative bringen, ob hier das "Selbstbild" oder die Fremdeinschätzung in der Darstellung Vorrang erhalten sollen. Ich habe dazu einen Kompromissvorschlag erstellt.

Lemma ist eine Wortschöpfung, die offenbar wirklich auf Töpfer zurückgeht. Anderes war nicht belegbar. Daher war die Löschung europäischer Bezüge erstmal richtig; wenn sich außerdeutsche "Nationalanarchisten" und ihre Vernetzung außer durch Töpfers Eigenangaben erhärten lassen, können sie ja wieder rein.

Der Kontext der "Querfrontstrategie" ist ebenfalls völlig richtig; von Beginn an hat Töpfer sich genau darum bemüht.

Dass Holocaustleugnung ein Mittel dazu ist für ihn, stimmt ebenfalls. Allerdings muss man die Details zu "Sleipnir" dazu hier nicht so breit ausführen, das gehört besser in einen noch fehlenden Artikel über dieses Blatt oder einen Personenartikel über Töpfer (das wäre allerdings wegen Relevanzschwelle die schlechtere Alternative).

Die Einschätzung von Ralf Fischer u.a. sollten unter "Kritik" ausgeführt und dort belegt werden. Dann erübrigt sich das Gezerre, ob nun der Begriff "Nationalanarchismus" expressis verbis in den Belegen vorkommt. Dass dieser Sachverhalt gemeint ist und Töpfers Gruppe in den Gesamtkontext anderer rechtsextremer Querfrontgruppen gehört, kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen. Dank an Andrax für die Belege und Bemühung, den tatsächlichen Sachverhalt zutreffend darzustellen. Jesusfreund 12:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke dafür. Die Problematik hast du gut erkannt, sie scheint ja von vielen nicht gesehen zu werden - gewollt oder ungewollt. Vorbildliche Ausarbeitung. Grüße, -- andrax 16:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Meine Stellungnahme von damals dazu: [13]--Fräggel 07:19, 8. Mär. 2008 (CET)

Einzelnachweise / @Der Stachel

Du kommentierst einen Absatz aus dem Text aus mit dem Hinweis, dieser sei "nicht belegt". Nun ist es leider so, dass es die Einzelnachweise in der Wikipedia erst seit ungefährt März 2006 gibt, der entsprechende Absatz jedoch (mit einigen sprachlichen Veränderungen) bereits seit mindestens dem 28. Februar 2006 im Artikel steht. Da es sich bei diesem Artikel nicht um eine Exotenpflanze im Dschungel der Wikipedia handelt, sondern um einen Artikel, der häufig bearbeitet wird und sich bisher niemand an diesem Absatz gestört hat, "drehen wir den Spieß jetzt einmal um": Bitte lege dar, basierend auf der Fachliteratur und mit den entsprechenden Einzelbelegen, was an dem bemängelten Absatz denn falsch sein soll bzw. wo die Fachwelt gänzlich anderer Meinung sei. Dann kann und muss der Absatz sofort entsprechend geändert werden. Aber ein einfaches "keine Belege" bei einem Absatz, der vor der Einführung der Einzelbelege erstellt wurde und der seit über einm Jahr unbeanstandet in einem oft bearbeitete Artikel steht - das, Stachel, reicht einfach nicht aus.
Ich unterstütze Deine Forderung nach Belege ausdrücklich - aber gerade in solchen Fällen müssen schon Anhaltspunkte vorhanden sein, das ein Absatz falsch sei, um ihn mit der Begründung "keine Belege" zu löschen bzw. auszukommentieren. Sonst könnten wir nämlich einen Großteil der Wikipedia löschen, fürchte ich. Sieh also bitte meinen Beitrag hier und meinen folgenden Revert Deiner Änderungen als Unterstützung Deines Anliegens, die Wikipedia von heute Abend ein kleines Stück besser zu machen als die Wikipedia, die wir heute morgen angetroffen haben.--schreibvieh muuuhhhh 23:30, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es ist nicht vorgesehen, den Spieß umzudrehen. Wenn etwas nicht belegt worden ist, muß es gelöscht werden. Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß für diesen Absatz Quellen fehlen. Dennoch hat diese niemand nachreichen wollen und den Baustein, mit dem ich auf die fehlenden Quellen hingewiesen habe, wieder entfernt. Wenn nicht bald Quellen genannt werden, werde ich den Absatz löschen. -- Der Stachel 23:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

"Es ist nicht vorgesehen..." / "Wenn etwas nicht belegt worden ist, muß es gelöscht werden..." Dazu hatte ich doch einiges gesagt. Bitte erläutere also, basierend auf der Fachliteratur, was an dem Absatz, der seit mehr als einem Jahr im Artikel steht und an dem sich niemand gestört hat, falsch sein soll. --schreibvieh muuuhhhh 23:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der eigentliche Kritikpassus gibt Inhalte aus der angegebenen Ref wieder. Das war nur schlecht formuliert. Der vorherige Passus muss im Indikativ dargestellt werden, denn es handelt sich dabei um sowohl bekannte als auch nachvollziehbare historische Tatsachen. Diese findet man sowohl in den Wikipediaartikeln Nationalismus als auch Anarchismus belegt vor - falls dort Belege fehlen, sind diese dort dringend zu ergänzen. Es ist nämlich laut WP-Regeln nicht vorgesehen, dass andere Themenartikel wiederholen müssen, was die verlinkten Primärartikel leisten müssten. Jesusfreund 00:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich um zwei Meinungsartikel, die ziemlich beliebig ausgewählt wurden. Der erste von den beiden ist inhaltlich unergiebig und kann nicht belegen, wie in der anarchistischen Bewegung das Problem gesehen wurde. Und wo steht da etwas von "Homogenisierung eines „Volkskörpers“"? Der Begriff Volkskörper ist mir bei der Lektüre anarchistischer Literatur nicht begegnet. Der zweite Artikel ist besser, aber aus diesem geht eben nicht in dieser Eindeutigkeit hervor, daß aus anarchistischer Sicht "nationale Befreiungsbewegungen" abgelehnt werden. Abgelehnt wird nicht die Befreiung, sonder die Errichtung eines Nationalstaats wie überhaupt eines Zwangsregimes. Häufig richten sich nationale Befreiungsbegwegung gegen die ethnische Homogenisierung im Staat. Weil ethnische und sprachliche Vielfalt aus anarchististischer Sicht legitim ist und akzeptiert wird (ebenso wie Individuen akzeptiert werden), was an Hand der Bakuninin-Zitate in dem zweiten Aufsatz nachgewiesen wird, werden nationale Befreiiungsbewegungen nicht abgelehnt, solange sie, eine Gegenbewegung gegen die ethnische und sprachliche Homogenisierung im Staat sowie gegen ökonomische Ausbeutung ist. Beides sind regelmäßig Ursachen für solche Befreiungsbewegungen. Der zweite Teil des jetzigen Absatzes verbindet eigene Vorstellungen mit den eigenen Vorstellungen über Anarchismus, fußt aber nicht auf anarchistischer Literatur. - Der Stachel 00:52, 20. Sep. 2007 (CEST)

Stachel, danke für die Hinweise, die mir aber doch eher nach Deiner Interpretation aussehen, denn ich finde keinen Hinweis auf irgendeine weiterführende Literatur. Deine Bewertung der betreffenden Artikel in allen Ehren, aber mir wäre eine fundierte wissenschaftliche Meinung schon wichtig, bevor wir einen Absatz, der seit mehr als 15 Monaten im Artikel steht, einfach so rauswerfen. Darauf bezog sich meine Bitte weiter oben, auf die entsprechende Literatur einzugehen.--schreibvieh muuuhhhh 01:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sicher ist es meine Interpretation, die sich aber schon durch den zweiten Artikel gut belegen läßt (siehe Bakunin zu Polen). Ich schreibe meine Interpretation auch nicht in den Artikel, sondern wende mich dagegen, daß andere ihre subjektive Meinung in den Artikel schreiben. -- Der Stachel 01:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Aber hier schreibt ja gerade niemand etwas in den Artikel, sondern es steht schon drin, und zwar lange. Es stand schon drin, bevor es die Einzelbelege gab.Und nun kommst Du und möchtest diesen Abschnitt gelöscht haben, weil er "unbelegt" sei (was, ich sagte es oben schon, wirklich klasse ist und ich habe damit überhaupt kein Problem!!). Naja, und alles was ich tue ist zu fragen, ob es denn irgendwo in der Literatur einen einzigen, klitzekleinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass dieser Abschnitt (oder genauer: die Aussagen in diesem Abschnitt, über Formulierungen können wir ja immer reden) falsch sei. Sonst wäre Dein Argument ein rein formales, das wir natürlich nicht gelten lassen könnten, da wir sonst fast alles aus der Wikipedia löschen müssten. --schreibvieh muuuhhhh 01:26, 20. Sep. 2007 (CEST) Nach Unterschrift ins Bett verreist

Ich muß hier nichts an Hand der Fachliteratur belegen. Es dürfen nur Informationen in einem Artikel stehen, wenn sie belegt sind, zumal dann, wenn sie zweifelhaft sind. Ich halte sie für zweifelhaft. Problematisch ist der Absatz schon aufgrund des Beginns "Kritiker sehen...". Welche Kritiker sind das? Wenn es sie gibt, dann müssen sie auch benannt werden können. -- Der Stachel 00:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sind nun benannt: vor allem die Anarchisten. Wer, wenn nicht die? --Sargoth ^disk 00:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) Ich wollte an diesem Beispiel eigentlich demonstrieren, dass die Forderung nach Belegen, so wichtig und sinnvoll diese in der Wikipedia auch sind, eben auch instrumentalisiert werden könnten (ich unterstelle Stachel das keineswegs, er ist hier eher "zufälliges Opfer") um ersteinmal Aussagen, die einem nicht passen, aus dem Artikel rauszuwerfen, "nur" weil ein ref-Tag fehlt. Da wir alle soetwas nicht wollen können, ist es notwendig, dass man eine Löschung eines Absatzes, der schon lange und unbeanstandet im Artikel steht, mit entsprechenden Belegen aus der Literatur "unterfüttern" muss, statt einfach nur auf ein "nicht belegt" zu vertrauen.--schreibvieh muuuhhhh 00:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Haltung, erstmal zu löschen, was einem nicht belegt erscheint, statt sich die angegebenen Belege (Refs und WP-Links) erstmal durchzulesen und falls nötig die fehlenden Zuorndungen schlicht selber zu ergänzen, ist eine der üblichen Provokations- und edit-war-Methoden, die uns allen hier von dir (Beblawie) vertraut sind. Da wird niemand mehr über dein Stöckchen hüpfen, der Stachel hat sich abgenutzt. Jesusfreund 00:27, 20. Sep. 2007 (CEST)

Diskussionsbeiträge, in denen ich nicht mit meinem aktuellen Benutzernamen angesprochen werde, werte ich als unsachlich und werde sie deshalb nicht beantworten. -- Der Stachel 00:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

@schreibvieh: Sagen wir es einfach mal so: Es war eine BNS-Aktion ("wollte an diesem Beispiel eigentlich demonstrieren") von Dir. -- Der Stachel 01:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Stachel: Ich sage es mal so: Mir ist dieser Artikel genauso wichtig wie Dir.--schreibvieh muuuhhhh 01:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Verhältnis Anarchismus - Nationalismus

Den Begriff Volkskörper ist mir bei der Lektüre anarchistischer Literatur nicht begegnet.

Kein Wunder, er stammt ja aus der völkischen Ideologie, nicht der anarchistischen.

Häufig richten sich nationale Befreiungsbegwegung gegen die ethnische Homogenisierung im Staat. ...Gegenbewegung gegen die ethnische und sprachliche Homogenisierung im Staat sowie gegen ökonomische Ausbeutung ist. beides sind regelmäßig Ursachen für solche Befreiungsbewegungen.

Wo steht das? Belege?

Der zweite Teil des jetzigen Absatzes verbindet eigene Vorstellungen mit den eigenen Vorstellungen über Anarchismus, fußt aber nicht auf anarchistischer Literatur.

Welcher Absatz, welche Vorstellungen, welche Literatur?

Warum wird unter dem Kommentar "umformuliert" eine Ref gelöscht, ein Satzteil und eine Passage, die mit den hiesigen Einwänden nichts zu tun hatten? [14] Jesusfreund 01:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest Du den zweiten der verlinkten Artikel selber mal gründlich lesen. Wie kommst Du dazu, den Begriff Volkskörper zu benutzen, wenn er in der anarchistischen Literatur (um die es hier geht) gar nicht benutzt wird? Ich habe oben schon geschrieben, daß meine Ausführungen eine eigene Interpretation sind, die ich deshalb nicht in einen Artikel schreiben kann. Sie ergeben sich aus dem verlinkten Artikel ebenso wie aus der Lektüre anarchistischer (Primär-) Literatur. Unmittelbar auf Primärtexte zurückzugreifen, ist jedoch Theoriefindung. -- Der Stachel 01:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Rocker hat einen Text dazu geschrieben. Ich guck mal, ob ich ihn auf deutsch online finde. Bis dahin sollte der Aufsatz bei marxists.org reichen.--Sargoth ^disk 01:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund schreibt in eine Zusammenfassungszelle: "eine Bejahung von Befreiungsnationalismus lässt vsich nicht als generelles Merkmal von Anarchismus behaupten". Befreiungsnationalismus ist natürlich kein Merkmal des Anarchismus. Der Anarchismus wendet sich generell gegen den Nationalismus, allein schon deshalb, weil er sich gegen den Staat als Zwangs- und Herrschaftssystem wendet (das ist auch, obwohl das nicht ausdrücklich thematisiert wird, an dem Rocker-Artikel zum Nationalismus zu erkennen). Aber diese Ablehnung des Nationalismus bedeutet nicht die Ablehnung jeglicher Befreiungsbewegung von Völkern oder Volksgruppen. Solange sich diese gegen die bestehenden Staaten richten, dürfte das im anarchistischen Sinne sein (und solange kein neues Zwangssystem errichtet wird, sondern freie Assoziationen und Vereine entstehen).
Mit Anarchismus ist jeder staatliche Nationalismus nicht vereinbar. Nicht vereinbar sind aber auch Vorstellungen, die Gesellschaften ausschließlich nach naturwüchsigen Völkern, Stämmen oder Familien organisieren wollen. Jede Gruppe oder Vereinigung muß sich frei assoziieren können. Das schließt m.E. völkische Ordnungsvorstellungen als anarchistische Ordnungsprinzipien aus. Es schließt aber nicht familiäre oder ethnische Bindungen aus.
Wenn Nationalanarchismus (staatlichen) Nationalismus und Anarchismus verbinden will, ist das ein Widerspruch. Ein tribalistischer Anarchismus, der Gesellschaften an Hand stationärer Stämme oder Volksgruppen organisieren will, dürfte nicht so leicht mit traditionellen anarchistischen Vorstellungen vereinbar sein. Anders wäre es bei einem rassistischen Anarchismus, solange dieser auf freiwilligen rassistischen Organisationen beruht. Hier einen Gegensatz zum traditionellen Anarchismus zu behaupten, erscheint mir problematisch zu sein, wenn man z.B. an die antisemitischen Äußerungen mancher Anarchisten denkt.
Wenn Töpfer und seine Leute einen rassistischen Anarchismus wollen, was die Zitate im Artikel nahe legen, ist das nicht unbedingt widersprüchlich. Das mit „unbemäntelte Ausländerfeindlichkeit“ zu bezeichnen, ist recht naiver Moralismus, der jedenfalls nicht auf Anarchismus beruht. Ausländer gibt es in einer staatsfreien Gesellschaft gar nicht. Aber es gibt solche, die einem Verein angehören und solche, die diesem nicht angehören und deshalb ausgeschlossen sind und ausgeschlossen werden.
Zu behaupten, die "prinzipielle Gleichheit der Individuen" bedeute, Menschen nicht auszuschließen zu dürfen, beruht auf einem staatszentrierten Denken. Anarchistische freie Organisationen werden freiwillig geschlossen, wobei aus den unterschiedlichsten Gründen ausgeschlossen werden darf. Antidiskriminierungsgesetze gibt es in der Anarchie nicht. Anders ist das im (nationalistischen) demokratisch-republikanischen Staat. Dort werden im Prinzip die eigenen Bürger ein- und Ausländer ausgeschlossen. Umstritten ist, wo die Grenzen des Ein- und Ausschlusses genau gezogen werden sollen. In der Anarchie kann dagegen jeder ein- oder ausgeschlossen werden, ganz nach dem Belieben derer, die bereits zum Club gehören. Wie das in der Praxis funktionieren soll, ist allerdings eine Frage, die alle Anarchisten nur schwer beantworten können. -- Der Stachel 03:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindendes Geschwurbel interessiert hier nicht. Jesusfreund 09:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das Theoriefindung ist, dann sind es auch die entsprechenden Passagen im Artikel, zu denen im mich geäußert habe. Die sollte ich wohl doch noch wegen Theoriefindung löschen. -- Der Stachel 11:32, 20. Sep. 2007 (CEST)

full ack zu Stachel. Fachlich und inhaltlich korrekt dargelegt. Gruß aus Hannover 11:04, 20. Sep. 2007 (CEST)

Mensch Stachel, du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Bakunin schrieb seine Texte zu den Hochzeiten des Imperialismus. Daher steht ja auch unten am Text "We encourage direct action and the spirit of revolt against all forms of oppression -- social, economic, political, racial, sexual, religious and national. By this method, we aim to turn national liberation struggles into human liberation struggles." Die Machno-Bewegung der Ukraine zum Beispiel, die sich zuerst gegen die "Besatzer" aus Österreich gewendet hat, hat rein gar nichts mit dem Geschwafel Peter Töpfers zu tun, der "Heil und Hallo" auf seine Website schreibt. Er ist im ganz traditionellen Neonazi-Verschwörungswahn gefangen und sieht sich von allen möglichen herbeihalluzinierten Fremdherrschern unterjocht. Wie im Interview der GraWu steht, bezweifeln die Anarchisten, die den Fokus ihrer Arbeit auf die Geschichte legen,, dass es überhaupt Völker gibt, aus denen sich Staaten bilden, und begreifen die Völker als Konstrukte, die aus Staaten hervorgehen. Noch in den 1970er Jahren setzten überhaupt alle "Linken" ihre Hoffnungen auf (antikolonialistische) nationale Befreiungsbewegungen, abgeleitet vom Antiimperialismus. Das hat sich erst nach der islamischen Revolution im Iran wieder geändert, der zunehmend den Antinationalismus befördert hat und deutlich gemacht hat, dass eine nationale Revolution nicht zwangsläufig mit Fortschritt einhergehtt. --Sargoth ^disk 13:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Deine Kritik fußt nicht auf einer anarchistischen Argumentation. Mir ging es im zweiten Teil meines Beitrags um die grundsätzliche Frage der Vereinbarkeit von Anarchismus und Nationalismus, die im Artikel thematisiert wird. Zwar ist es richtig, daß beides nicht vereinbar sind, aber man muß dann schon die anarchistische Sicht, wie sie von den anarchistischen Klassikern geprägt ist, richtig darstellen. -- Der Stachel 13:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte dir nur den Rahmen darstellen, wie ich ihn aus einem Buch habe, dass sich mit der Entwicklung der Antideutschen beschäftigt. So gibt es immer noch Anarchisten, die die klassische linke Antiimperialismusthese vertreten und beispielsweise im Nahostkonflikt Solidarität für die Palästinenser anmahnen. Die Anarchisten in Israel sammeln sich zumeist beim Kampf gegen die Sperranlagen. Das ist alles recht komplex, aber mit nationaler oder ethnischer Abschottung, wie sie Töpfer vertritt, nicht vereinbar.--Sargoth ^disk 13:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist die Verbindung Antikolonialismus/Antirassismus am Bsp. Bakunin schön dargestellt: The theorist- activist founders of Anarchist Syndicalism were anti- racist revolutionaries. Mikhail Bakunin was a lifelong opponent of colonialism and national oppression. He was imprisoned for his activities several times. Bakunin stated that there must be a "recognition of human right and dignity in every man, of whatever race or colour."--Sargoth ^disk 14:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das steht nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen. -- Der Stachel 15:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Spanische Anarchosyndikalisten und der Spanische Bürgerkrieg

"Dort, wo anarchistische Bewegungen politischen Einfluss gewannen, zeigten sie sich multikulturell und wandten sich entschieden gegen Rechtsextremismus und Rassismus, z. B. im Spanischen Bürgerkrieg 1936." - Woran zeigt sich denn konkret diese multikulturelle Orientierung? Und inwiefern wandten sich die damaligen Anarchosyndikalisten gegen Rassismus? -- Der Stachel 02:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Stachel. Hör mal auf, die Diskussionsseite zum Artikel als dein politisches Forum zu missbrauchen. Wenn du fachlich nichts beitragen kannst, dann mach dich entsprechend schlau. Es gibt ganze Bibliotheken der anachistischen Theorie und Praxis. Wenn du nur oberflächlich rein geschaut hättest, dann wüsstest du, dass Aussagen wie "Die Grenze verläuft nicht zwischen den Völkern, sondern zwischen oben und unten" zum Standard dieser Theorien und ihrer Praxis gehören. --andrax 10:54, 20. Sep. 2007 (CEST) Jetzt aber bitte nicht das als Einladung, weiter zu schwafeln, missverstehen. -- andrax 10:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du mal reingeschaut hättest, dann wüßtest Du, daß sich Anarchismus darauf nicht beschränkt. Der Kern des Anarchismus besteht in der Ablehnung des Staates als Zwangsorganisation und im Ziel der herrschaftsfreien Gesellschaft. -- Der Stachel 11:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens ist das keine Antwort auf meine konkrete Frage oben! -- Der Stachel 11:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

...und wenn Du mal meine obigen Ausführungen gelesen hättest, dann hättest Du feststellen können, daß ich nicht behauptet habe, die Grenzen würden zwischen den Völkern verlaufen. Der Anarchismus ist anational, weil er antietatistisch ist und jeglichen Staat und damit auch die Nation und die Volkssouveränität ablehnt. Das gilt ebenso für Bakunin, der aber auch das Volk mythisiert und ständig vom Volk und dessen Revolution spricht. Bakunin: "Übrigens können Marxisten nicht anders denken; da sie Etatisten um jeden Preis sind, müssen sie jegliche Volksrevolution verdammen; vor allem aber eine bäuerliche, ihrer Natur nach anarchistische, die auf unmittelbare Vernichtung des Staates augerichtet ist." -- Der Stachel 12:24, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das war halt ne andere Zeit. In der Zeit (1884) fabulierte auch Friedrich Engels noch erstaunliche Thesen, ohne dass diese irgendeinen Einfluss auf heutige Kommunisten hätten:Der reichlichen Fleisch- und Milchnahrung bei Ariern und Semiten, und besonders ihrer günstigen Wirkung auf die Entwicklung der Kinder, ist vielleicht die überlegne Entwicklung beider Racen zuzuschreiben. In der Tat haben die Pueblos-Indianer von Neu-Mexiko, die auf fast reine Pflanzenkost reduziert sind, ein kleineres Gehirn als die mehr fleisch- und fischessenden Indianer der niedern Stufe der Barbarei. Der Ursprung der Familie--Sargoth ^disk 13:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Worum geht es denn? Ich dachte, es geht um Anarchismus, der nun mal vor allem von Personen wie Proudhon, Bakunin und Kropotkin formuliert worden ist. -- Der Stachel 13:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es geht darum, dass du dich auf Bakuninzitate berifst, die viel zu lange her sind, um hier relevant zu sein. Zum Vergleich habe ich das schrägste Engelszitat herangezogen, das mir bekannt ist und das ebenso wie Proudhons Ansichten zur Rolle der Frau, der Familie und dem Judentum heute und in der Zeit, als die Erfinder des nationalen Anarchismus loslegten, keine Rolle mehr spielten. Sie haben den Begriff nach der Zeit des Nationalsozialismus entwickelt und berufen sich sogar auf Hitler, der nach der Machtergreifung 1934 mit der ersten Verhaftungswelle alle bedeutenden Anarchisten in Lager bringen und ermorden ließ. Sich zugleich auf Hitler und Bakunin zu beziehen, funktioniert nur äußerst konstruiert. Abgesehen davon wird Töpfer sich sicher nie auf Erich Mühsam, Emma Goldman oder Noam Chomsky beziehen und nimmt damit automatisch eine Außenposition ein. --Sargoth ^disk 13:32, 20. Sep. 2007 (CEST)

Bakunin ist (ebenso wie Proudhon) einer der wichtigsten Vertreter des Anarchismus und man kommt an ihm nicht vorbei, wenn es um die Frage geht, was unter Anarchismus zu verstehen ist. -- Der Stachel 13:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

Thema verfehlt. Hier geht es darum, was Töpfer unter Nationalanarchismus versteht. Belegt wurde von Sargoth erneut, dass Töpfers Gegröhle mit Anarchismus rein gar nichts zu tun hat. Jesusfreund 13:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

a) Ich habe mich zu dem Thema "Verhältnis Anarchismus - Nationalismus", das Du hier selber eröffnet hast, geäußert. b) Ob der Nationalanarchismus mit dem Anarchismus vereinbar ist, setzt voraus, daß man weiß und definieren kann, was Anarchismus ist. Angesichts weitgehender Theorielosigkeit und Widersprüchlichkeit ist jedoch bereits die Definition des Anarchismus schwierig. Zu einem Vergleich kann man überhaupt nur Töpfers Vorstellungen des Anarchismus heranziehen. c) Zu meinen Einwänden gegen den Artikeltext kommt mal wieder nichts. -- Der Stachel 02:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Falls dir Literatur fehlt, empfehle ich die zur Zeit beste Literatur, die Anarchist FAQ. Direkt zum Anarchismus siehe hier. Zum Einlesen gibt es das neue Buch von Horst Stowasser "ANARCHIE! Idee - Geschichte - Perspektiven". (512 Seiten, ca.100 Fotos, viele Literaturhinweise) Edition Nautilus, Hamburg 2007. ISBN 978-3-89401-537-4. (Sachbuch des Monats Juli 2007). Grundlage war "Freiheit Pur!" Online verfügbar als 2007 überarbeitete und erweiterte pdf.--Sargoth ^disk 02:28, 22. Sep. 2007 (CEST)

Literatur fehlt mir nicht und ich brauche mich dafür nur zu meinem entsprechenden Bücherregal umdrehen. Den Rest kann ich mir kurzfristig über wissenschaftliche Bibliotheken besorgen. Trotzdem vielen Dank für Deine Hinweise. -- Der Stachel 02:35, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt meines Wissens keine eindeutig antirassistischen Programme im spanischen Bürgerkrieg, da der Anarchismus (ganz simpel) auf dem Individuum beruht und daher gesellschaftlich konstruierte Volkszugehörigkeiten ablehnt.^[1]. Es gab jüdische Gruppen auf Seiten der Anarchisten im spanischen Bürgerkrieg.^[2] Das sollte eigentlich ausreichen, um Zweifel zu zerstreuen.--Sargoth ^disk 03:06, 22. Sep. 2007 (CEST)

↑ CNT-AIT - Das Konzept des libertären Kommunismus (1936)
↑ Arno Lustiger: Schalom Libertad! Juden im spanischen Bürgerkrieg. Aufbau-Verlag 2001

"Seit Ende der 90er-Jahre arbeitet er im Internet eng mit André F. Lichtschlag dem Herausgeber und Chefredakteur der Zeitschrift eigentümlich frei zusammen."

Was soll das denn heißen? Haben die sich mal e-mails geschrieben odre worin soll die Zusammenarbeit "im Internet" bestehen. Und warum hat diese Zusammenarbeit keine Spuren im Internet hinterlassen, das doch angeblich nichts vergißt. -- Der Stachel 17:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

Selbstaussage Töpfer s. angegebene Quelle.-- andrax 19:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst wohl diese Aussage Töpfers:

"Kennengelernt habe ich Lichtschlag irgendwann Ende der 90er Jahre im Internet und habe natürlich sofort, als ich den ersten nationalanarchistischen Netzort machte, seine Zeitschrift eigentümlich frei (ef) und die KPD/ML in die Linksammlung aufgenommen (übrigens gleich neben dem KdF – Kampf dem Faschismus: Antifaschisten, die noch etwas Humor hatten). Den Link zu ef habe ich mit einem Zitat von der ef-Seite versehen: „Eigentümlich – ein Wort, welches dem Eigentum entsprungen ist. Eigentum – das ist der Schlüssel zur Freiheit. Der Massenmensch kollektivistisch-totalitärer Ideologien ist eine Nummer, austauschbar und gewöhnlich, nicht eigentümlich.“"

Wir sollten dann doch besser schreiben, daß Töpfer Ende der 90er Jahre ef und KPD/ML in seine Linksammlung aufgenommen haben will. -- Der Stachel 01:45, 24. Sep. 2007 (CEST)

Edits @Fräggel

@Fräggel, umfangreiche Löschungen bitte hier diskutieren und keine rechtsextreme Links hier einfügen. Falls dazu eine Notwendigkeit bestehen sollte, können wir den Sinn und Unsinn hier besprechen. Die Aussage „braunen Anarchismus“ ist eine Selbtstauskunft von Töpfer, die er im Internet verbreitet. -- andrax 19:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

Dann muß das auch belegt werden. Danke.--Fräggel 01:16, 24. Sep. 2007 (CEST)

diteo. Bitte keine umfangreichen Löschungen inkl. Kategorien ohne Diskussion vornehmen. Die Unterscheidung zwischen Deutschland und anderen Staaten ist sicher sinnvoll, sobald ein Abschnitt zu den anderen Staaten angefertigt wurde. --Sargoth ^disk 01:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nicht wenn das als Vorwand für die Theoriefindung herhält, dass es den NA angeblich nur in Deutschland gäbe, bzw. am besten gar nicht gäbe.--Fräggel 01:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das soll hier ein Lexikonartikel werden. Setz bitte die Kategorien und die richtige Bezeichnung politische Ideologie wieder ein. Ein Sinn hinter der Überschrift "Deutschland" ohne einen Absatz zu anderen Ländern ist nicht erkennbar. Ein Verweis auf die Kommentarzeile ist nicht ausreichend. Du schreibst nicht als ernsthafte Diskussionsbemühung erkennbare Zeilen "Revert unbelegtes reingeschummel" und PAs wie "laut Herr Andrax brauchen wir für die Kategorien "Fachpublikationen" - und eben keine POV-Propaganda von Nationalanarchisten oder Antideutschen etc.)". --Sargoth ^disk 01:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sargoth, wir schreiben einen Enzyklopädie-Artikel. Du kannst gerne zu Anarchopedia wechseln. KPAs erkenne ich nicht. Umfangreich waren meine Bemühungen die auffälligste Theoriefindung zu tilgen auch nicht, eher mikrig.--Fräggel 01:33, 24. Sep. 2007 (CEST)

Lexikon ist der Oberbegriff. Dein zweiter Satz ist nicht zur Sache, bitte vermeide Argumente zur Person. Zur Sache: mit welchem Grund hast du Kategorien und korrekte Bezeichnung entfernt?--Sargoth ^disk 01:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Für die Kategorien brauchen wir die Einordnung von Fachpublikationen, dass meinte zumindest Andrax. Warum sollte dass hier im Artikel über eine weltanschauliche Nische nur für eine einzige kat gelten?--Fräggel 01:53, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Fachpublikationen dürfen sicher nur von Fachautoren, die auf der Benutzerseite von Andrax vermerkt sind, eingefügt werden. -- Der Stachel 02:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Etwas nüchterner formuliert: Von Fachpublikationen zu sprechen, ist ebenso unnötig, wie von Fachautoren zu sprechen. Die Begriffe Publikationen und Autoren genügen vollkommen. Wir brauchen uns nicht an Andrax' Sprachregelungen anpassen. -- Der Stachel 02:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Unsinn. Du willst doch hier nicht ernsthaft Bild und Super-Illu zitieren. Eine Fachpublikation wäre z.b. diese.--Sargoth ^disk 02:19, 24. Sep. 2007 (CEST)

Noch was mit interessanten Darlegungen zu Natrevs und Syndikalisten Nationalrevolutionäre - Fahrt zur Hölle! bei Militante Syndikalisten. Vor allem die Mühsam-Fälschung zeigt hier den deutlichen Unterschied zwischen Nationalisten und Syndikalisten. Einiges Material zur Querfront. --Sargoth ^disk 02:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Kategorien

Was soll das eigentlich, dass hier die Kats Nationalismus und Anarchismus nicht stehen dürfen? Beides wollen doch die Nationalanarchisten miteinander verbinden.--82.83.103.221 02:09, 28. Okt. 2007 (CEST)

Hast recht. Kategorie Nationalsozialismus/Anarchismus hinzugefügt.--Captain Punk 17:03, 13. Nov. 2007 (CET)

Bei dieser Querfronstrategie handelt es sich weder um NS noch um Anarchismus. Bitte lest den Artikel sowie die schon geführten Diskussionen hierzu. Grüße --Sargoth ^disk 17:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Es ist richtig, dass es sowohl kein reiner Nationalsozialismus als auch kein reiner linker Anarchismus ist, sondern es ist eben eine Mischung aus beidem. Das erkennen doch sogar einige der Kritiker diffus an.--Captain Punk 17:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich dabei um eine Begriffssetzung von einschlägig bekannten Rechtsextremisten. "Diffus anerkennende Kritiker" müsstest du schon belegen.--Sargoth ^disk 19:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Dass war auf das Lichtschlag-Zitat bezogen, vor kurzem war es doch auch noch im Artikel nachzulesen.

Beleg für deine Erkenntnis?--Captain Punk 19:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Einteilung

Ein Deutschlandabschnitt macht nur Sinn, wenn andere Länder auch drin stehen. Da sie das seit langem nicht tun, ist es Quatsch, sich daran festzuhalten. Außerdem macht eine Zwischenüberschrift "Ideologie" mittendrin keinen Sinn, weil es keine anderen Zwischenüberschriften gibt und es vorher auch um die Ideologie geht.

Falls Hans Carny, Troy Southgate und Tim Mudde tatsächlich einen Nationalanarchismus vertreten und dieses belegt dargestellt wird, kann man die Teile nach Ländern betiteln, vorher nicht. Zeit genug war ja da, die anderen Länder endlich mal nachzureichen. Kann ja nicht so schwer sein, falls es zutrifft. Jesusfreund 17:32, 13. Nov. 2007 (CET)

Britischer Nationalanarchist Troy Southgate

http://www.attackthesystem.com/updates.html

Habe auf der Seite vergeblich das Stichwort National Anarchism gesucht, weder Anarchimus oder Nationalismus kommt anscheinend dort vor. Die verbindende Ideologie eines mit Töpfer vergleichbaren Nationalanarchimsus scheint ein Konstrukt zu sein, denn von Töpfer ist z.B. auch kein Kampf für die Sezession amerikanischer Bundesstaaten bekannt; ist von Southgate eine vergleichbare Querfrontstrategie und Holocaustleugnung als Bindeglied zum britischen Rechtsextremismus bekannt? Jesusfreund 18:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Zitat:We have the national anarchist Troy Southgate, a white separatist, along with the ...--Fräggel 18:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Wie, das ist alles? Southgate taucht auch nicht als Autor der Seite auf, und was genau er vertritt, wird nirgends klar. Das ist alles völlig wirr dort.

Und wenn er ein "NA" sein soll, hätte er nichts in der Einleitung des Artikels hier verloren. Denn der soll ja nach Ländern eingeteilt sein. Töpfer steht ja auch nicht in der Einleitung. Zu den vorherigen klaren Einwänden hast du auch keine Stellung genommen. Jesusfreund 18:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Häh? Was willst du eigentlich. Belegt ist belegt.--Fräggel 18:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Was hast du denn belegt? Nur das T.S. von irgendjemand auf irgendeiner privaten Homepage "national anarchist" genannt wird.

Was darunter verstanden wird dort, nicht.
Wer diejenigen sind, die Southgate so nenne, und was genau sie vertreten, auch nicht.
Was es mit dem deutschen Begriff und dessen Vertretern zu tun hat, auch nicht.
Warum Southgate hier in die Einleitung gehört, hast du nicht begründet. (erl.)
Inwiefern er der "bekannteste Vertreter" und nicht bloß "ein Vertreter" ist, auch nicht.
Warum du alle Formatverbesserungen der Refs wieder rückgängig machen musstest, auch nicht. (erl.)
Was die Zwischenüberschrift "Ideologie" allein und an der Stelle für einen Sinn machen soll, auch nicht. (erl.)

Mein Gesamteindruck von deinem Verhalten; Hauptsache revertieren, nachdenken später oder gar nicht. Jesusfreund 18:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Taktik und Täuschung gehört nicht in die WP. Das reicht alles nicht für deine Theoriefindung. Gruß.--Fräggel 18:36, 13. Nov. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalanarchismus&diff=prev&oldid=38939513 Damit wäre dann soweit alles hier geklärt.--Fräggel 06:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich entnehme daraus, dass du Fragen nicht beantwortest, wenn sie von mir kommen, aber dieselben Änderungen akzeptierst, wenn sie von anderen kommen. Soweit ist der Fall geklärt: Es handelte sich um eine persönliche Aversion deinerseits, nicht um einen inhaltlichen Streit.

Alle Fragen hier drüber, die sich auf den Zusammenhang der genannten Personen (Southgate, Mudde, Carny) mit einer einheitlichen Ideologie des NA und auf die Belege dafür beziehen, sind weiter unbeantwortet. Jesusfreund 11:55, 14. Nov. 2007 (CET)

zu ":Habe auf der Seite vergeblich das Stichwort National Anarchism gesucht, weder Anarchimus oder Nationalismus kommt anscheinend dort vor" die Suchergebnisse von Google

--Arcy 12:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Ja, "Anarchy" kommt vor, oft in kritischem Zusammenhang, "Anarchism" als Selbstbeschreibung jedoch anscheinend nicht. Deswegen weiß ich nicht genau, wie aussagekräftig diese Seite als Beleg für einen britischen "NA" ist.

Auch der deutsche WP-Artikel zu Tim Mudde scheint da wenig herzugeben. Jesusfreund 12:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Dass es den Nationalanarchisten Troy Southgate gibt willst du doch wohl nicht ernsthaft bestreiten. Das es ihn gibt und zwar mit "National-Anarchism" kannst du exklusiv für dich auch nochmal in diesem Interview nachlesen. Allein diese Kleinigkeit (was aber natürlich nicht die einzige Quelle ist) reicht aus um deine Theorie eines alleinigen deutschen Nationalanarchismus zu widerlegen. Auf deine übrigen Schwurbeleien brauche ich daher auch nicht eingehen. Reine Politdiskussionen führe bitte mit Jemand anderem.--Fräggel 17:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Fräggel, lass gut sein, du hast Jesusfreund offenbar missverstanden und die Sache ist jetzt sowieso obsolet.

Southgate scheint doch recht wichtig für national anarchism zu sein. en:Troy_Southgate sagt: "Southgate and his political ideas have been discussed in various books and publications, including The Beast Reawakens (1999) by Martin A. Lee, International Fascism: Theories, Causes and the New Consensus by Roger Griffin (2002), Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism & the Politics of Identity by Nicholas Goodrick-Clarke (2003) and The Radical Right in Britain by Alan Sykes (2005). A 26-page article by Graham D. Macklin, entitled 'Co-opting the Counter-Culture: Troy Southgate and the National Revolutionary Faction', also appeared in Volume 39, No. 3 of the academic journal Patterns of Prejudice (2005)." Mit Zugang zu dieser Literatur ließe sich sicher etwas dazu schreiben. Auf die Schnelle habe ich leider keinen guten Beleg gefunden, den wir für diesen Artikel verwenden können. --Eintragung ins Nichts 19:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Editwar

Vielleicht findet ihr ja mal die Diskussionsseite. Ich habe den Editwar auf der VM gemeldet. --Encyclopedist 18:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

"Als Nationalanarchismus bezeichnen einige Rechtsextremisten ihre politische Ideologie, ..."
ist das nicht Wikipedia:Theoriefindung#Begriffsfindung? Wenn der Begiff von Rechtsextremisten "erfunden" wurde, dann ist der Artikel imho ein Löschkandidat. --Arcy 18:52, 13. Nov. 2007 (CET)

War er auch schon. Probier's bei der Löschprüfung.--Sargoth ^disk 19:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Dann hats die ja wohl überstanden. So jedenfalls klinkt der Satz wie von hinten ins Auge geschossen. Analogie: "Als Nationalsozialismus bezeichnen einige Rechtsextremisten ihre politische Ideologie, ..." --Arcy 21:09, 13. Nov. 2007 (CET)

Nicht rechtsextrem, sondern allenfalls rechtsradikal

Allenfalls denkbar ist: "Der Nationalanarchismus bezeichnet eine rechtsradikale politische Ideologie, die die Begriffe Nationalismus und Anarchismus verbinden will."

Aber selbst das ist Theoriefindung. Daher wäre es am besten zu schreiben:

"Der Nationalanarchismus bezeichnet eine politische Ideologie, die die Begriffe Nationalismus und Anarchismus verbinden will."

Falls sich reputable Zitate finden, die diese Ideologie als "extrem" oder "radikal" werten, dann kann das unter Kritik wieder hinein. 85.181.137.232

Du hast recht. Habe deinen Vorschlag aufgegriffen.--Fräggel 10:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Gut. Danke. 85.181.137.232 10:53, 18. Nov. 2007 (CET)

Belege dafür? Töpfer ist bekannter Rechtsextremist und trat auch auf der Holocaustkonferenz im Iran auf. --Sargoth ^disk 14:06, 18. Nov. 2007 (CET)

Antidogmatismus

Eigentlich halte ich die Selbstbeschreibung für garnicht relevant. Wenn du sie unbedingt im Artikel haben willst, dann muss das eindeutig als deren Meinung und nicht die der Wikipedia gekennzeichnet sein. Die beiden Quellen unterscheiden sich nur nuanciell in der Wortwahl, im Inhalt sind sie gleich. Wenn schon Nazi-Seiten als Quelle herhalten müssen, dann reicht auch gut eine - es muss nicht auf jede Auslegung irgendwelcher Untergrüppchen eingegangen werden.--Kaiser Bob 20:19, 13. Dez. 2007 (CET)

Dass verdeutlicht aber den Antidogmatismus. Es verdeutlicht, dass jede Gruppe autonom handelt und es keine Doktrin gibt. Dein Nazivergleich ist eher eine krude Relativierung. Die ich aber gut finde, weil sie den Nazis schadet. Anarchismus schadet nämlich immer. Nazis sind nämlich keine Nationalanarchisten. Die Geschichte der Nazis ist aber um Lichtjahre schlimmer, als die der Nationalanarchisten und Teile der Ideologie (Antisemitismus, Judenfrage, Ausrottungsidee) natürlich auch, daher eine Relativierung, die ich natürlich nicht gut heiße.--Fräggel 20:27, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Nationalanarchisten haben gar keine Geschichte, weil sie erst seit 98 (v.a. als Internetphänomen) existieren! Aber wessen Geistes sie sind ist eindeutig. Es ist relativierend, sie nicht im Kontext ihrer "Vorbilder" zu erwähnen.

Aber es geht ja eigentlich um die Quelle: mehr als eine Quelle ist hier nicht im Sinn von WP:Quellen. Wenn einer sagt:"Der Stuhl hat vier Beine." und ein anderer "Nein, vier Beine hat der Stuhl", werden auch nicht beide zitiert. Das verdeutlicht auch keinen Antidogmatismus, wenn beide Quellen den gleichen Inhalt haben. Weitere Edits bitte erst nach Klärung, das ist so üblich. --Kaiser Bob 20:48, 13. Dez. 2007 (CET)

9 Jahre sind eine lange Zeit. Das ist in der Zeitrechnung weit vor dem 11.September, also lange her.--Fräggel 20:56, 13. Dez. 2007 (CET)

Welcher Teil genau von WP:Quellen?--Fräggel 20:57, 13. Dez. 2007 (CET)

"Vertritt der Text eine extreme Position? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Texte extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden." Wenn es als Beleg für die (imo eh irrelevante) Selbstbeschreibung unabdingbar ist, dann ist eine genug. Nicht nur weil mit solchen Belegen sparsam umzugehen ist, sondern auch, weil sie inhaltlich identisch sind. Der Abschnitt wird so gelassen, bis das geklärt ist, sonst gibts ne Meldung --Kaiser Bob 21:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige, Link in der Revertbegründung falsch gesetzt. Sollte schon WP:VM sein. --Kaiser Bob 21:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Warum änderst du denn die Formulierung, wenn sie dir (Stuhlbeispiel) Jacke wie Hose vorkommt? Den Editwar führen wir beide, daher versandet dein Drohversuch mit der VM.--Fräggel 21:13, 13. Dez. 2007 (CET)

"Die Anschauungen der Nationalanarchisten sind in ihrer Selbstdarstellung antidogmatisch" unterscheidet sich schon stark von "In ihrer Selbstdarstellung sehen sich die Nationalanarchisten als antidogmatisch.". Das ist für mich nicht ganz Jacke wie Hose. es ist zwar nur ein Detail, im ersten steht zwar auch "Selbstbeschreibung", aber durch "die Anschauungen ... sind ... antidogmatisch" tritt das mehr in den Hintergrund als bei meinem Vorschlag. Die Formulierung jetzt - ok, kann man lassen.

Kann ich dass du den Link nicht mehr eingefügt hast als Einigung darauf, dass ein Link genügt, sehen?

WP:VM kam, weil ich dachte dir wäre die Diskussion egal, da der Edit vor der Antwort und ohne Ergebnis kam - normal wartet man, bis man auf der Diskussionsseite zu einem Ergebins kommt, bevor der entsprechende Teil wieder editiert wird ;) --Kaiser Bob 21:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Jo, alles klar.--Fräggel 21:47, 13. Dez. 2007 (CET)

2008

Neuer Abschnitt "historische Parallelen"

Dieser Abschnitt hat imo nichts mit dem Lemma zu tun. Jüngers Anarch ist ein Indivdualist, kein völkischer Egalitarist. Der Abschnitt ist mgl. interessant, aber hier fehl am Platz und Theoriefindung, da sich keiner der im Artikel erwähnten Neonazis irgendwo auf Stirner bezieht.--Sargoth ^¿!^± 15:53, 29. Jan. 2008 (CET)

+ 1, nur sich Sekundärliteratur finden ließe, wäre es möglich, siehe [15], --HansCastorp 15:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Nationalanarchisten sind doch keine Neonazis, sondern eben Nationalanarchisten.--Fräggel 21:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Angeblicher Rechtsextremismus des ges. NA (erl.)

Verfassungsschutzsprech bitte seriös belegen.--Fräggel 23:21, 30. Jan. 2008 (CET)

Dazu musst du mir bitte erst erklären was "Verfassungsschutzsprech" genau sein soll. -- Bob 23:30, 30. Jan. 2008 (CET)

"Rechtsextrem", genauso wie "linksextrem", was soll das denn sein? Das sind schwammige POV- (und VS) Begriffe. Diese sollten hier bitte mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden oder als Aussage zugeordnet werden. Danke.--Fräggel 23:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine Definition von Rechtsextremismus. Das ist kein Wort, das der VS für sich gebucht hat, was dadran POV sein soll erklärst du mir bitte. Dass die "Erfinder" des NA Rechtsextreme sind und der NA auch wurde hier doch schon genug - auch mit dir - diskutiert. Willst du die gleiche Diskussion jetzt noch mal führen? -- Bob 23:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Dann belege mir bitte das DER NA generell rechtsextrem sein soll. Der taucht in deiner Quelle nämlich nicht auf.--Fräggel 23:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Meine Quelle war eine Definition von Rechtsextremismus, du wolltest wissen was das sein soll. Zum NA generell: Das hatten wir auch schon oben. Belege du mir bitte, warum Blood & Honour generell rechtsextrem sein soll. Vielleicht mögen die ja blos die Musik? Damit brauchst du nicht kommen, merkst du selbst, oder? Die "Erfinder" des NA sind Rechtsextremisten, sie haben den NA als rechtsextreme Querfrontstrategie erdacht und ihn auf rechtsextremer Ideologie aufgebaut und mit ein bisschen Antiautoritarismus, den sie als Anarchismus verkaufen, überdeckt. Sie geben den Ton an in der NA-Bewegung, sofern man überhaupt von Bewegung sprechen kann, sie sind ja selbst so ziemlich ihre einzigen Vertreter. Für heute gute Nacht. -- Bob 00:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Das war eine rhetorische Frage, die ich sogleich beantwortete. In vielen Verwendungen fungiert "rechtsextrem" bzw. "linksextrem" eher als Pöbelei, denn als wissenschaftliche Einordnung. So scheint es wohl auch hier. Du konntest für den NA auch keine Quelle nennen.

Welche WP-Diskussionen ("oben") zum Thema denn? Du diskutierst hier überhaupt erst zum zweiten mal. Es sei denn, du wärest eine Sockenpuppe. Und WP allein ist keine seriöse Quelle.

Du brauchst seriöse Belege, die du nicht hast. Für die Sache "rechtsextreme Ideologie" und eigentlich auch für deine weiteren Behauptungen, klingt nach wiederum extremen POV. Das erklärt deinen Tonfall. Aber nichts für ungut.

Gute Nacht.--Fräggel 00:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige die späte Antwort, beinahe hätte ich das Ganze vergessen. Nachdem ich die Quellen und die Versionsgeschichte mir noch mal eingehend angaschaut habe, kann ich bei bestem Willen nicht erkennen, wo es außerhalb der paar Querfrontler im Internet einen "Nationalanarchismus an sich" geben soll. Alle beziehen sich auf Töpfer. Ich konnte auch nicht erkennen, dass es einen Konsens darüber gab, die Querfront rauszustreichen und durch "politische Ideologie" zu ersetzen. Bevor das geändert wird, hätte ich gerne einen ordentlichen Beleg, dass es außerhalb von diesen Kreisen Nationalanarchisten gibt, bis jetzt geht das aus den Quellen und dem Artikel nicht hervor. Danke -- Bob 12:13, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo ;-))) Für deine Änderungen hätte ich gerne einen Beleg.--Fräggel 12:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Dito -- Bob 12:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Siehe bereits belegtes: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nationalanarchismus#Britischer_Nationalanarchist_Troy_Southgate --Fräggel 12:26, 8. Mär. 2008 (CET)

Und was soll das bitte Belegen? -- Bob 12:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Dass die krude Theorie, das es sich angeblich um einen Trick deutscher Nazis handelt falsch ist und es die Nationalanarchisten auch in UK gibt. Wo ist dein "rechtsextrem" und wo dein "Querfront" Beleg? --Fräggel 12:38, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich habe doch garnichts von deutschen Nazis geschrieben - wo ist dein Beleg, dass es außer der handvoll Personen in Europa und ihrer Internet-Community "Nationalanarchisten" gibt? Der Beleg ist nötig um das als von der Querfrontstrategie losgelöste eigene Ideologie verstehen zu können. Ich kann garnicht versteheh, wie du darauf kommen kannst, falls du dir die Quellen zum Artikel ernsthaft angeschaut hast. -- Bob 12:43, 8. Mär. 2008 (CET)

Achso aufeinmal gibt es für dich nicht mehr nur Peter Töpfer? Wo sind deine Belege für diese angebliche "Querfrontstrategie" und für das Wort "rechtsextrem" (Verfassungsschutzsprech)?--Fräggel 12:51, 8. Mär. 2008 (CET)

Troy Southgate war Mitglied in der National Front, kommt aus dem Hintergrund der "Third Position" (deren Artikel bei :en interessanterweise auf den deutschen Artikel Querfront verweist - warum nur?) - das steht selbst in den von dir gebrachten Quellen.

Die "Botschaft" des NA, wenn man es so nennen will, ist nichts anderes als "Ausländer raus!" - auch wenn sie Staat und Vertraglich geregelte Landesgrenzen in ihren Statements ablehnen, in der wirren Gedankenwelt gibt es die Grenzen ganz deutlich - völkisches Denken, ganz klar. Und das ist keine Sache, die ausschließlich der Verfassungsschutz rechtsextremistisch nennt, sondern die gesammte Extremismusforschung, also hör mit dem Geschwurbel auf. Man braucht nur eins und eins zusammenzählen - aber da würdest du sicher nach einer Quelle dafür fragen, die belegt, dass zwei rauskommt und diese dann noch hinterher anzweifeln.

Ich mache es jetzt genauso wie du, weil ich nicht einsehe, dass du - weil du offensichtlich viel Zeit hast, die anderen (mir zumindest) fehlt - hier auf dem Artikel sitzt, wie die Henne auf dem Ei, und verlange für jede Behauptung eine Quelle. Du schreibst mit Belegen in den Artikel, was Troy Southgates NA von dem von Peter Töpfer unterscheidet und wo es außer in ein paar Internetseiten etwas ähnliches wie eine Bewegung gibt, die es rechtfertigen würde das Ganze als "Ideologie" zu bezeichnen.

Die Einleitung ist nicht tragbar, das wäre wie einen eigenen Artikel "Pogo-Anarchismus" zu erstellen, in die Einleitung zu schreiben "PA ist eine Ideologie, die Alkoholismus und Anarchismus verbinden will" und dann im Artikel quasi nebenbei zu erwähnen, dass es eine APPD gibt, obwohl das der Ursprung ist. Daher Revert und bevor du nicht etwas bringst, was ich auch ernst nehmen kann, bleibt das so. Gruß -- Bob 14:09, 8. Mär. 2008 (CET)

Ist dir schonmal aufgefallen, dass du nur mit Wikipedia argumentierst. In der schreiben Leute wie du ihre Privatmeinung rein. Nicht ich bin in der Bringschuld sondern du. Wer sieht das so? Bitte nenne eine Quelle.--Fräggel 14:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Soll ich jetzt lachen? Dass Troy Southgate der "Third Position" angehört steht selbst auf den NA-Seiten ("Troy Southgate und Kameraden – bis dahin Nationalrevolutionäre (“Third Position”)" [16]), deren Selbstdarstellung du sonst auch ohne zu hinterfragen hernimmst. Du baust Primärquellen, mit Selbsbeschreibungungen, die du für bare Münze nimmst, in den Artikel ein und machst ihn so zur Eigendarstellung der paar Protagonisten. Klar, es gibt zu einem solchen Thema, das vielleicht europaweit ein paar Dutzend "Anhänger" hat keine Sekundärtexte, erst recht keine die dir genügen. Ich stelle dich in die Bringschuld, dass du mir darstellst wo es den "NA an sich" geben soll, das weigerst du dich bis jetzt ja zu tun. -- Bob 15:19, 8. Mär. 2008 (CET)

Unsinn, du hast nur keine Quelle für die "Querfrontstrategie von Rechtsextremisten".--Fräggel 15:23, 8. Mär. 2008 (CET) Wahrscheinlich ist Horst Mahler für dich auch ein "Linksextremist", weil er mal was mit der RAF zu tun hatte.--Fräggel 15:27, 8. Mär. 2008 (CET) Third Position heißt frei auf deutsch übersetzt dritter Weg.--Fräggel 15:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Alle bisherigen Quellen belegen das, man darf auch mal sein Hirn benutzen, statt blos abzuschreiben, was jemand über sich selbst aussagt - die NPD sagt über sich selbst auch, sie ist in erster Linie demokratisch. Zu Horst Mahler: Gehts noch? Third Position ist die britische Version der Neuen Rechten. -- Bob 15:37, 8. Mär. 2008 (CET)

+1,es ist vollkommen unverständlich, daß Fräggel den NA nicht als rechtsextremistische Querfrontstrategie, sondern verharmlosend als "Ideologie, die..." bezeichnet haben will. --HansCastorp 15:44, 8. Mär. 2008 (CET)

-1 Dann hast du sicher auch einen Beleg?--Fräggel 16:02, 8. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt. http://www.nationalanarchismus.org/nationale_anarchie/Auseinander-_und_Zusammensetzu/Mit_Neurechten/mit_neurechten.html Der NA setzt sich natürlich in verwandschaftliche Beziehung zur Neuen Rechten. Nicht alles Neu Rechte ist aber eine Q-Strategie und auch nicht rechtsextrem--Fräggel 15:41, 8. Mär. 2008 (CET)

Aber sicher ist es das, wenn du dich für das Thema Neue Rechte intressierst, dann findest du hier schon mal gute Informationen über Hintergründe, Ziel und Taktiken. Neue Rechte ist Rechtsextremismus der durch "intellektuelleres" (im vergleich zum klassischen Bild vom prügelnden Nazi), pseudo-liberales Gehabe getarnt ist. Der Herr Mahler, den du angesprochen hast gehört im Übrigen auch dazu, nur ist das einer von denen, die ihre Positionen noch weitgehendst ungetarnt verbreiten. -- Bob 15:48, 8. Mär. 2008 (CET)

NA ist mitnichten die Neue Rechte, sie sieht sich nur in einem verwandschaftlichen Verhältnis", was auch radikale Kritik bedeutet..."--Fräggel 15:56, 8. Mär. 2008 (CET) Auch nicht alles Neu Rechte wäre "Extremistisch"--Fräggel 15:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Siehst du, genau das ist stumpfes Abschreiben der Selbstdarstellungen (sowohl der NA, als auch der Neuen Rechten), was du hier betreibst . -- Bob 16:04, 8. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Sperrung, dann ist jetzt hoffentlich erst mal Ruhe. -- Bob 16:06, 8. Mär. 2008 (CET)

Bitte nicht so, in erinnerung an dieser Tragik! http://www.kzu.ch/fach/as/gallerie/myth/daumier/daumier18.htm --62.203.159.48 16:16, 8. Mär. 2008 (CET) Das war --Die Barkarole 13:29, 9. Mär. 2008 (CET), als gemeine IP?

Kompromissvorschlag: "Der NA ist in Deutschland eine neurechte Querfrontbewegung. Auch in anderen Ländern gibt es ähnliche Bewegungen"

Du erweiterst den Teil zu GB mit Troy Southgate, sonst brauchst du garnicht von anderen Ländern sprechen, weil ohne richtige Ausarbeitung ist die Erwähnung zu schwammig. Ich habe keine Lust auf deinen innerlinken Kleinkrieg, ich will nur einen guten Artikel, der weder etwas Kleines übermäßig aufbauscht noch die Hintergründe verleugnet. ICh schreibe morgen noch was dazu, bin gerade knapp in der Zeit. Gruß -- Bob 19:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Zwei Wortneuschöpfungen in einem Satz, das ist unverständlich. Warum nicht "Neue Strömung am rechten Rand des politischen Spektrums mit ein paar Anleihen vom äußersten linken Rand" (Nebenbei, das ist ja nicht die erste Mixtur in D mit ganz rechts plus ein bisschen ganz links).--Ulamm 21:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Meinst du das mit Wortneuschöpfungen: Neue Rechte, Querfront? -- Bob 21:13, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, das Adjektiv „neurecht“ und das Substantiv „Querfront“, das (a) nicht so ehr verbreitet ist und (b) historisch eher Allianzen bezeichnete, deren Partner bei partieller Kooperation großen Wert auf Distanz legten. Auch bei Otto Dickels Querverbindungen ist schwer einzuschätzen, ob die Leute aus Sympathie Kontakte pflegten, oder um sich gegenseitig das Wasser abzugraben, während die Nationalanarchisten sich doch anscheinend als eine Bewegung auffassen.--Ulamm 22:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Dann vielleicht deinen Vorschlag konkretisieren zu "Strömung aus dem Umfeld der Neuen Rechten mit Anleihen beim Anarchismus" -- Bob 22:19, 9. Mär. 2008 (CET)

VS-Bericht Brandenburg 2002, S.23: „Ein weiterer Vertreter der „Querfrontstrategie“ ist der „bekennende Nationalanarchist“ Peter Töpfer aus Berlin. Er ist mitverantwortlich für eine Website mit dem bezeichnenden Namen www.querfront.de. Mitte bis Ende der 90er Jahre gab er zusammen mit Andreas Röhler im „Verlag der Freunde“ die Publikation „Sleipnir“ heraus, in der Beiträge verschiedenster Autoren, gleich welche politische Position sie vertraten, abgedruckt wurden – häufig ohne deren Zustimmung. Das Konzept von „Sleipnir“ war die grenzenlose Meinungsfreiheit. Häufig fanden sich Artikel im Heft, in denen der Holocaust geleugnet wurde. Die „Querfront“-Redaktion geht vorsichtiger zu Werke. Bislang ist es ihr aber nicht gelungen, „aus der politischen Sackgasse herauszukommen“ und rechtsextremistische Auffassungen akzeptabler zu machen.“--KarlV 17:34, 10. Mär. 2008 (CET)

Danke, damit sollte das sich dann erledigt haben. -- Bob 18:15, 10. Mär. 2008 (CET)

siehe auch Belege für die Einordnung "rechtsextrem" - nicht nur von Verfassungsschützern - unter [17].

Da diese Einordnung per edit war gelöscht, nun aberbelegt wurde, ist der Artikelsperrgrund entfallen. Ich beantrage daher Entsperrung. Jesusfreund 19:04, 10. Mär. 2008 (CET)

Artikelsperrung (erl.)

Der Artikel ist nach dem Edit-War - unter anderem durch eine Sockenpuppe und IPs - natürlich in der falschen Version gesperrt worden. By the way - Soweit ich das nachprüfen kann, wird der Nationalanarchismus von Anarchisten nicht als Anarchismus angesehen.--KarlV 23:07, 12. Mär. 2008 (CET)

Kann ich mir auch nicht vorstellen, immerhin ist das Wort "rechtsextrem" nicht wieder gelöscht worden. Wie anders als "rechtsextrem" kann man das antisemtitische Geschwafel von Töpfer sonst bezeichnen (" Es gibt Menschen, die dürfen einfach ALLES und sind UNANTASTBAR, nur weil sie die neuen Heiligen sind: die Juden...daß auch wir von jüdischen Bonzen und ihren philosemitischen Arschkriechern unterdrückt werden...Israel ist ein faschistischer Staat und muß & wird verschwinden! ") Deutlicher kann man Auslöschungsphantasien wohl nicht ausdrücken --HansCastorp 23:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Die wohl nicht ernsthaft bestreitbare Tatsache, daß der Nationalanarchismus rassistisch und vermutlich auch antisemitisch ist, bedeutet nicht, daß er deshalb nicht anarchistisch ist. Wenn die Existenz eines Staates abgelehnt wird, wird man ihn als anarchistisch ansehen müssen. Rassisten gibt es auch unter Anarchisten, auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen. -- Stammzelle 23:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Na, dann sollte es dir ja bestimmt nicht schwer fallen, enzyklopädisch relevante "anarchistische Rassisten" zu benennen. --Ulitz 23:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Bevor die Disk. manipuliert wurde...--Fräggel 15:59, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke auf den Hinweis auf Moses Hess, den Lehrer von Karl Marx, lieber Fräggel. hehe .. Sargoth ^¿!^± 16:08, 13. Mär. 2008 (CET)

BK:fraglich ist dann aber, ob noch von "Anarchie" die Rede sein kann, wenn das "Befreiende" des Anarchismus hier als "Befreiung" von Multikulturalität und anderen eher linken Idealen verstanden und nach rechts(-radikal) umgebogen wird. --HansCastorp 23:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Man soll doch nicht so tun, als ob alle Anarchisten frei von Rassismus und Antisemitismus wären. Rassismus und Antisemitismus gelten zwar als Merkmal des Rechtsextremismus, aber das heißt nicht, daß nur Rechtsextremisten Rassisten und Antisemiten sein können, Anarchisten oder Menschen mit "eher linken Idealen" dagegen niemals rassitisch oder antisemitisch gesinnt sind. "Multikulturalität" ist kein spezifisch anarchistisches, ursprünglich aber auch kein spezifisch linkes Thema. Töpfers "Staats"vorstellungen erinnern schon an anarchistische Vorstellungen. Daß er sich nur mit seinesgleichen assoziieren will, ist noch nicht un-anarchistisch, wie er aber Mulitikultur in einer Anarchie verhindern will, bleibt unklar. Das Problem der Territorialität kann er ebensowenig lösen wie (andere) Anarchisten. Die Widersprüchlicheit und mangelnde Praktikabilität seiner Vorstellungen sind kein Widerspruch zum Anarchismus - im Gegenteil! -- Stammzelle 00:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Daß es auf Seiten der sog. antizionistischen Linken – etwa in Form einseitiger Israelkritik, antijüdischer oder antiamerikanischer Klischees – bisweilen eine gefährliche Nähe zu antisemitischen Mustern der Rechtsradikalen geben kann, ist wohl richtig. Siehe dazu: Antizionismus und Antisemitismus. Das ändert nichts daran, daß es sich hier um eine rechtsradikale Querfrontstrategie handelt. --HansCastorp 01:14, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nicht die antizionistische Linke gemeint, die meines Wissens nicht anarchistisch ist. Rassismus oder gar "antiamerikanische Klischees" beschränken sich zudem nicht auf die antizionistische Linke. Gerade unter "Prozionisten", rechten wie linken, scheint mir Rassismus, als Kritik am Islamismus getarnt, weit verbreitet - und ist nicht fast die gesamte Linke antiamerikanisch?

Querfront heißt, daß rechts- wie linksradikale Positionen vertreten werden. Gerade das Bekenntnis zum Anarchismus macht den Nationalanarchismus zur Querfront. -- Stammzelle (p.s.: Gibt es eigentlich auch Israelkritik, die von Dir nicht als einseitig betrachtet wird?)

Die Diskussion bisher zeigt nur eines, Stammzelle ist nicht an seriöser Mitarbeit interessiert, sondern hat eine klare politische Agenda. Hier konkret: Nationalanarchismus als Anarchismus darzustellen. Was ist eigentlich der Befund? Gibt es klare Aussagen von Anarchisten, die nicht dem Töpfer-Kreis zuzurechnen sind, die das bestätigen? Das wäre je dann ein wichtiger Hinweis. Ich finde da keinen, sondern eher das Gegenteil. Beispiel: „Auch wird mittlerweile versucht, den Anarchismus umzudeuten und einzunationalisieren, wie dies Peter Töpfer und sein Projekt „Nationale Anarchie“ betreibt.“ (Quelle: [18]). Ein weiterer Anhaltspunkt wäre, wie die "Minibewegung" von Töpfer von den Verfassungsschutzbehörden eingeordnet wird. Dazu habe ich weiter oben schon mal was gepostet (VS Brandenburg), wo Töpfer und Konsorten unter Rechtsextremismus eingeordnet wurden. Ein weiteres Beispiel: „Eine gewisse Renaissance erlebt die Querfront-Strategie auch in Kreisen, die anarchistische und rechtsextremistische Ansätze zusammenführen möchten und sich daher als »nationalanarchistisch« verstehen. Zu ihrer Belebung hat insbesondere der frühere Mitherausgeber der neurechten Zeitschrift 'Sleipnir' (vgl. 7.2.1), der Berliner Peter Töpfer, beigetragen. Mittlerweile tauchen nationalanarchistische Gedanken auch auf mehreren Internet-Seiten aus diesem Umfeld auf.“ (Quelle VS-NRW, bzw. Extremismusforscher Pfeiffer [19] S.66). Der Einwand von einem anderen Benutzer, Nationalsozialismus sei kein Sozialismus ist daher genauso richtig wie Natioinalanarchismus kein Anarchismus ist. Es zeigt aber die Strategie, die dahinter steckt und auf historische Bezüge zurückgreift.--KarlV 09:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Ob "Anarchisten, die nicht dem Töpfer-Kreis zuzurechnen sind", den Nationalanarchismus für Anarchismus halten, ist ebensowenig bedeutsam wie die Ansicht der hier versammelten Benutzer. Wichtig ist nur, ob der Nationalanarchismus objektiv Merkmale des Anarchismus hat. Hierzu muß es jedoch Quellen geben, um eine Einordnung vornehmen zu können. So abwegig ist die Einordnung als Anarchismus nicht. Die dagegen vorgetragenen Argumente und Analogien sind nicht tragfähig und beruhen auf der naiven Annahme, daß Anarchismus einfach nicht rassistisch sein kann. -- Stammzelle 09:47, 13. Mär. 2008 (CET)

„Ob "Anarchisten, die nicht dem Töpfer-Kreis zuzurechnen sind", den Nationalanarchismus für Anarchismus halten, ist ebensowenig bedeutsam wie die Ansicht der hier versammelten Benutzer.“ Deine Logik heißt im Umkehrschluss: auch dass sich Nationalanarchisten für Anarchisten halten ist unbedeutsam.--KarlV 10:01, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Aussage von Stammzelle ist purer Unfug. Sie besagt nur, dass er sich anmaßt, zu entscheiden, welche Merkmale NA "objektiv" hat. Das nennt man hier Theoriefindung.

Wikipedia kann jedoch nur darstellen, was reputable Quellen darüber sagen und denken. Zu denen gehören wir nunmal nicht.

Und wenn Stammzelle diese Grundregel (siehe WP:Q, WP:TF) trotz wiederholter Hinweise immer noch nicht akzeptieren kann, wird er erfahrungsgemäß hier ohnehin keine große Zukunft haben.

Darum empfehle ich, diesen Benutzer ~~Schweizer Lokalpatrioten~~ nicht zu füttern, ~~er schnuppert wohl gerade nur ein wenig internationale Aufmerksamkeit, die er sonst nirgends bekommt.~~ Jesusfreund 10:06, 13. Mär. 2008 (CET)

Im Unterschied zu anderen betreibe ich in Artikeln keine Theoriefindung. Jesusfreund liegt falsch, wenn er behauptet, ich würde mir anmaßen, "zu entscheiden, welche Merkmale NA "objektiv" hat". Ich sage nur, daß es auf diese objektiven Merkmale ankommen muß und nicht darauf, welche vorgefaßten Meinungen Jesusfreund et al. haben. Mangels stichhaltigen Argumenten werden Jesusfreund und KarlV persönlich. -- Stammzelle 10:22, 13. Mär. 2008 (CET)

Da auch der relevanteste Anarchismusforscher der BRD den NA als pseudoanarchistisch bezeichnet, kann man das hier abschließen. Jochen Schmück sagt auf die Frage, warum Publikationen von Karnevalisten und Nationalisten in seiner „Datenbank des deutschsprachigen Anarchismus“ gelistet werden, folgendes: Und so finden sich dann in unserer Pressedokumentation neben den 99 Prozent echten anarchistischen und libertären Zeitschriften auch einige seltsame "Sumpfblüten" von Pseudo-Anarchisten. Ich denke da z.B. an eine Faschingszeitung, die um 1918 in München erschienen ist und als "Anarchistenblatt" aufgemacht war. Aber auch an die Blätter der Anarcho-Stalinisten oder der sog. Nationalanarchisten. Denn auch das gehört zur Dokumentation der Wirkungsgeschichte des deutschsprachigen Anarchismus mit dazu, dass das Label "anarchistisch" auch von Nicht-oder Anti-Anarchisten aus taktischen oder sonstigen Gründen übernommen wird.^[1] Es gibt weder historisch noch heute Verbindungen zwischen Nationalisten und Anarchisten. Sargoth ^¿!^± 10:15, 13. Mär. 2008 (CET)

↑ Interview mit Jochen Schmück

Danke für diesen konstruktiven Beitrag!

Zitat und Ref werden nach Entsperrung unter "Kritik" ergänzt.

Der Abschnitt ist in Satz 2 der Einleitung korrekt zusammengefasst.

Die Kat "Anarchismus" kommt also definitiv raus.

Weiterer edit war darum, der die hier wiederholt angegebenen reputablen Belege ignoriert, wird zu Benutzersperranträgen führen. Schluss mit den Faxen. Jesusfreund 10:20, 13. Mär. 2008 (CET)

War schon vorstellig!--KarlV 10:22, 13. Mär. 2008 (CET)

~~Nett, wie autoritär sich die falschen Freunde des Anarchismus geben.~~Bevor hier noch manche durchdrehen: Ich werde die Kategorie nicht einfügen und habe das auch nicht verlangt. Ich wende mich aber gegen falsche Argumente, die hier vorgebracht werden. Der Herr Schmück begründet übrigens seine Meinung an dieser Stelle nicht, warum der Nationalanarchismus nicht anarchistisch ist, obwohl Töpfer auf anarchistische Ideen zurückgreift. -- Stammzelle 10:33, 13. Mär. 2008 (CET)

s.u.Sargoth ^¿!^± 09:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Löschung von Beiträgen (erl.)

KarlV darf behaupten, ich sei nicht an seriöser Mitarbeit interessiert und Jesusfreund darf mich als Schweizer Lokalpatriot, der nach internationaler Aufmerksamkeit "schnuppre", bezeichnen, was alles nichts mit der Artikelarbeit zu tun hat. Das wird nicht gelöscht, aber bei meinem letzten Beitrag, werden dann heuchlerisch die Regeln in Dienst genommen, um mal hart durchgreifen zu können. Da wird dann auch ein Beitrag gelöscht, der im wesentlichen eine Antwort auf den obigen von Sargoth ist. -- Stammzelle 11:04, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich behaupte? Das ist mein ganz subjektiver Eindruck von Dir.--KarlV 12:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich vertrete nicht Stammzelles Beitrag, sondern nur einen Grundsatz der Wikipedia, nämlich fremde Diskubeiträge nicht zu verändern oder zu löschen, solange sie einigermaßen am Thema und nicht beleidigend sind. Wenn Du Karl meine Intention als Spaß ansiehst - gerne. Aber Spaßvögel im Umgang miteinander brauchen wir hier nicht. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 12:22, 13. Mär. 2008 (CET)

Och, das war mehr Ironisch gemeint. Jesusfreund und Du hatten in der Vergangenheit ja öfters Spaß miteinander.--KarlV 12:26, 13. Mär. 2008 (CET)

Diese "knapp am Thema-vorbei"-Beiträge sind die bekannte Vorgehensart von Mazillo und Konsorten. Da antwortet keiner drauf, weil sie eben knapp das Lemma verfehlen oder redundant sind, woraufhin er sich i.d.R. selbst antwortet und äußert, dass sein Beitrag wegen des fehlenden Widerspruchs offenbar konsensfähig sei. Das gleiche hier: Schmück, der mehrere Jahrzehnte das Lexikon der Anarchie in Papierform herausbrachte, die Datenbank des deutschsprachigen Anarchismus und zudem den Libertad-Verlag betreibt, äußert sich, dass „Nationalanarchisten“ Rechtsradikale und damit Pseudoanarchisten seien, die das Label aus Taktik benutzten. Der "Beitrag" von Stammzelle führt die Diskussion kein Stück weiter und dient offensichtlich nicht der Findung von Fakten. Es gibt keine Verbote, sich zu benennen wie man mag und beliebig aus politischen Ideologien zu bedienen. Die Strategie der Rechten unhinterfragt zu spiegeln und nicht seriös einzuordnen dient hier einem bestimmten Zweck, der ganz sicher nicht dem Anspruch der Wikipedia, Wissen neutral zu präsentieren, dienlich ist. Übrigens gibt es selbstverständlich Äußerungen von Moses Hess und anderen zum jüdischen Nationalismus bzw. Anarchistischen Zionismus. Siehe hier. Das hat offensichtlich nichts mit Querfrontkram zu tun, sondern ist als Reaktion auf antisemitische Ausschreitungen zu verstehen und mit der Erwartung der Auflösung nationalistischer Werte und ethnischer Bezüge verbunden; entspricht also dem Gegenteil der ethnopluralistischen Weltsicht eines Töpfer. Ich übersetze demnächst den Artikel zu jüdischem Anarchismus und gehe dann auch gern darauf ein. Allerdings komme ich nur dazu, wenn ich nicht durch WP:BNS und undifferenziertes Gelaber auf diversen Baustellen daran gehindert werde. Sargoth ^¿!^± 12:46, 13. Mär. 2008 (CET)

Dies rechtfertigt egal wie keine Löschung von Beiträgen, die nicht gegen KPA verstoßen oder komplett am Thema vorbei bzw. Vandalismus sind. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 15:44, 13. Mär. 2008 (CET)

Das kann man unterschiedlich bewerten. Mit Förderung der Artikelqualität haben die Meinungsäußerungen nichts gemein. Sie blähen die Disk unnötig auf und sind daher verzichtbar. Da aber nun die VM bemüht und damit ausgelagert wurde, ist das ja hier erledigt.Sargoth ^¿!^± 15:52, 13. Mär. 2008 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion bis 13. März 2008

Seit Ablehnung eines ersten Löschantrags (25. 8. 2005) kurz nach Artikelerstellung (22. 8. 2005) kreist die Diskussion immer wieder um die einzige Frage:

Ist NA rechtsextrem und/oder anarchistisch?

Davon abhängig ist die Frage: Vertritt NA eine rechtsextreme Querfrontstrategie, die Linke vereinnahmen soll? Oder ist die Synthese aus N+A etwas echtes Eigenes? Für Beides wurden Belege verlangt und folgende angeführt:

Ältere Belege, angeführt 2006:

[20]: IDGR (Link nicht mehr zugänglich): Inzwischen nennt Peter Töpfer sein ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung "nationaler Anarchismus". Unter diesem Titel hat er auch Webseiten ins Internet gestellt. In dem dazugehörigen Diskussionsforum treffen sich Anhänger antisemitischer Konspirationsthesen, Internet-Aktivisten der NPD/JN und der Kameradschaften.

[21]

[22]: Als Verfasser von Texten bei "Querfront" taucht auch Peter Töpfer auf, der als Herausgeber der Zeitschrift "Sleipnir" und selbst ernannter Nationalanarchist bekannt geworden ist. Bei "Sleipnir" und auf der Homepage "Nationale Anarchisten" fanden Holocaust-Leugner im Namen der Meinungsfreiheit Unterstützung. Den nach außen hin vertraulich erscheinenden Briefverkehr zwischen Christian Worch und ihm stellte Töpfer ins Netz, um Gemeinsamkeiten zwischen Anarchisten und Nationalsozialisten zu suggerieren. Ebenfalls in einem Briefverkehr forderte ein Vertreter des Anarcho-Magazins "Schwarzer Faden" Töpfer dazu auf, das Etikette "Anarchist" nicht länger zu mißbrauchen. Ein solches gerechtfertigtes Ansinnen interessiert Töpfer nicht, er hält an seinem Paradoxon mit der Absicht fest, das anarchistische Gedankengut um seine völkisch-nationalistische Variante zu erweitern und das Politikfeld "Anarchie" mit seinen faschistoiden Ideen zu besetzen.

[23]. Töpfer O-Ton:

Neuere Belege, angeführt 2008:

[24] Definition von Rechtsextremismus; erwähnt NA nicht, macht aber Rassismus als Hauptmerkmal deutlich

[25] ordnet englischen NA einer "Third position" zu, die auf "Querfront" verweist - bezieht sich aber nicht auf deutsche Nationalanarchisten

[26] Töpfer sucht Dialog mit Neuen Rechten: Diese Selbstdarstellung kann aber nicht als reputabler Beleg dafür gelten, dass NA nicht rechtsextrem ist und keine Querfrontstrategie verfolgt

[27] auch die Neue Rechte gehört für VS zum Rechtsextremismus

[28] VS-Bericht Brandenburg 2002, S.23: NA ist für Verfassungsschutzbehörde rechtsextrem und verfolgt Querfrontstrategie

[29] Anarchosyndikalisten grenzen sich gegen NA ab und ordnen ihn als Umdeutungsversuch von Anarchismus ein

[30] Pfeiffer, VS NRW 2003: NA ist Querfront-Strategie - Sleipnir ist neurechts - Internetphänomen

[31] Jochen Schmück, Anarchismus-Archivar: "Sumpfblüten von Pseudo-Anarchisten, Nicht-oder Anti-Anarchisten aus taktischen oder sonstigen Gründen"

Fazit: Sowohl quantitativ wie qualitativ sprechen die Links für die Einordnung NA = rechtsextreme Querfrontstrategie, zudem für Bezüge zur Neuen Rechten und Holocaustleugnung. Um dies festzustellen, konnte man sich viele viele Bytes sparen; der Rest der Diskussion war überflüssiges Geplänkel. Jesusfreund 21:30, 14. Mär. 2008 (CET)

Diskussion dazu

Diese "Zusammenfassung der Diskussion" ist keine, sondern eine neuerliche Stellungnahme zum Thema.

Die links sind überwiegend keine Antwort auf die eigentliche Streitfrage, ob der Nationalanarchismus auch anarchistisch ist, weil er anarchistische Ideen - und sei es auch nur partiell - aufgreift.

Fazit: Die "Zusammenfassung" ist bei gleichzeitiger Archivierung eine Manipulation der bisherigen Diskussion und ansonsten überflüssiges Geplänkel, das nicht der Artikelverbesserung dient, sondern Ausdruck von Rechthaberei ist. -- Stammzelle 22:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Antwort war bereits mehrfach gegeben worden:

Es zählt hier nur, was reputable Quellen über NA sagen.

Die bisher angeführten Referenzen sind in ihrer Aussagerichtung eindeutig: Dass Töpfer und Co auch anarchistische Vokabeln und Ideen aufgreifen, ändert nichts am rechtsextremen Charakter ihrer Ideologie, weil diese Ideen hier in einen rechtsextremen Sinnzusammenhang gestellt und damit umgedeutet werden.

(Man kann übrigens auch Töpfers Kronzeugen Max Stirner mit seinem radikalen individualistischen Voluntarismus durchaus als Vordenker des Faschismus sehen. Ich bin sicher, dass es für diese Sicht reputable Zeugen gibt.)

Solange du keine ebenso reputablen Gegenbelege für deine Sicht anführst, kannst du spekulieren soviel du willst, das ist dann aber kein Artikelbeitrag.

Belege können nur durch andere bessere Belege, nicht durch private Erörterungen entkräftet oder auch nur ausgeglichen werden. Jesusfreund 23:09, 14. Mär. 2008 (CET)

"Es zählt hier nur, was reputable Quellen über NA sagen." Warum zitierst Du dann eine Primärquelle (Töpfer), um theoriefindend eine These zu stützen?
"Dass Töpfer und Co auch anarchistische Vokabeln und Ideen aufgreifen..." Demnach bist Du selber der Meinung, daß anarchistische Ideen aufgegriffen werden. Deshalb muß, das gebe ich gerne zu, der NA noch keine Variante oder gar Strömung des Anarchismus sein, es gibt aber trotzdem eine Schnittmenge mit dem Anarchismus. Auch wenn es ideologische Widersprüche und Brüche in dem "Konzept" gibt, spricht das nicht gegen eine gemeinsame Schnittmenge. Widersprüchlichkeiten sind nicht gerade untyisch für anarchistische (und generell utopische) Konzepte.
"...ändert nichts am rechtsextremen Charakter ihrer Ideologie, weil diese Ideen hier in einen rechtsextremen Sinnzusammenhang gestellt und damit umgedeutet werden." Gegen diese These habe ich am wenigsten einzuwenden. Auch bei anarchistischen Anteilen kann man man den NA dem Rechtsextremismus zuordnen. Diese Zuordnung ist aber kein gutes Argument für die in der Diskussion aufgestellte These, Anarchismus habe nie etwas mit Rassismus und Nationalismus zu tun (gehabt). Das Problem der Definition des Rechtsextremismus ist zwar eine andere Baustelle, das Herausstellen des Merkmals Rassismus sollte aber nicht dazu führen, andere politischen Ideologien generell vom Rassismus oder Nationalismus freizusprechen. Auch der Anarchismus ist davon nicht frei, wofür es zahlreiche Beispiele gibt. Es führt auch zu Einordnungsproblemen, wenn man andere politische Strömungen dem Rechtsextremismus zuordnet, weil von diesen auch rassistische Positionen vertreten werden. Man bekommt dann zahlreiche "Querfront"-Phänomene. Antisemitische Linke, von denen ein Benutzer gesprochen hat, werden dann am Ende zu Rechtsextremisten, die sich bloß als links geben (es aber nicht mehr sind) und eine Querfrontstrategie verfolgen.
"Man kann übrigens auch Töpfers Kronzeugen Max Stirner mit seinem radikalen individualistischen Voluntarismus durchaus als Vordenker des Faschismus sehen. Ich bin sicher, dass es für diese Sicht reputable Zeugen gibt." Das zeigt vor allem, welcher Unsinn vertreten wird und wofür man auch noch Belege findet.
"Solange du keine ebenso reputablen Gegenbelege für deine Sicht anführst, kannst du spekulieren soviel du willst..."; "Belege können nur durch andere bessere Belege, nicht durch private Erörterungen entkräftet oder auch nur ausgeglichen werden." Belege müssen immer eingeordnet werden. Hierbei spielen eigene ideologische Grundhaltungen leider oft eine entscheidende Rolle. Diese hier deutlich wahrnehmbare ideologisch orientierte Interpretation (POV) von Belegen habe ich angesprochen. Wenn man sich die Diskussion durchliest, dann sieht man, daß es nicht primär um das Verständnis der Belege und ihre Einordnung in den Zusammenhang ging, sondern Belege wurden vor allem zur Stützung der eigenen Thesen (wie zum Beispiel der, Anarchismus und Nationalismus würden sich ausschließen) herangezogen. -- Stammzelle 00:11, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich warte dann mal einfach ab, bis du dich auf die Sachebene begibst, WP:Q gemäß reputable Belege statt private Erörterungen anführst. Ungenannte Belege kann man nunmal nirgends einordnen.Jesusfreund 08:47, 15. Mär. 2008 (CET)

So wie Stammzelle argumentiert kann man auch argumentieren, dass der Nationalsozialismus auch Sozialismus ist, weil er sozialistische Ideen wenn auch "nur partiell aufgreift". Und darauf braucht man sich denke ich nicht groß einlassen, das merkst du doch hoffentlich selbst. -- Bob 13:23, 15. Mär. 2008 (CET)

Einleitung Satz 2

Dass Töpfer und seine Anhänger Nationalismus und Anarchismus ideologisch verbinden wollen, unabhängig von der Frage "wozu" und der Frage, was sie praktisch vorhaben und tun, geht jedenfalls auch aus den o.g. Belegen der Kritiker eindeutig hervor, nicht nur aus der Selbstdarstellung. Von daher sollte die Einleitung akzeptiert werden wie sie ist. Die Gegenüberstellung von Eigen- und Außeneinschätzung ist auch sonst üblich für Wikipediaeinleitungen. Jesusfreund 08:42, 16. Mär. 2008 (CET)

OK -- Bob 12:34, 16. Mär. 2008 (CET)

Teilzustimmung. Es werden ja nur die zwei anarchistischen Positionen Antikapitalismus und Antistaatlichkeit in den Nationalismus eingewoben. Die Einleitung kann von mir aus trotzdem so bleiben, ganz korrekt ist sie nicht. Sargoth ^¿!^± 12:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Meinungsäußerungen zur Diskussion

Benutzer Stammzelle hat in allen seinen Punkten voll recht.--82.83.124.231 21:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich zwar auch so, aber "voll recht" hätte Stammzelle sicher nicht geschrieben, ;-) -- Zasro 00:01, 20. Mär. 2008 (CET)

Zu dieser kleinen Löschung

"Zu jeder Tat eines Nationalanarchisten bekennt sich dieser mit seinem Namen. Nationalanarchisten lehnen anonyme Aktionen und Untergrundaktionen kategorisch ab. Nationalanarchistische Aktionen oder nationalanarchistische Wortergreifungen, zu denen sich nicht namentlich bekannt wird, sind keine nationalanarchistische Aktionen und Wortergreifungen." 1 - aber ein Impressum findet sich auf dieser wohl 2005 das letze mal aktualisierten Privat-"Weltnetzseite" nirgends. Komisch, dann sind sie also nach ihrer eigenen seltsamen Logik schon mal garkeine NA. Außerdem lässt sich für mich nicht nachvollziehen von wo die Seite stammt, im Gegensatz zu nationalanarchismus.org, wo eine whois-Anfrage gleich zeigt, dass sie zu Töpfer gehört. -- Bob 14:07, 29. Mär. 2008 (CET)

Dann nehmen wir doch mal die andere Site als Quelle:

[32].--Fräggel 18:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ok - Ich habs mal zu den anderen Selbstbeschreibungen, da passt das besser, als bei der Zeitschrift. -- Bob 19:08, 1. Apr. 2008 (CEST) Und ließ dir mal Zitieren_von_Internetquellen#Zitierrichtlinien durch, die lästige Formatierungsarbeit anderen zu überlassen ist schon unhöflich -- Bob 19:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Unhöflich finde ich auch dein Verhalten, weil du diese Webseite mit Sicherheit schon kanntest.--Fräggel 19:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dann weißt du sicher auch, dass ich gegen übertrieben viele Selbstbeschreibungen ohne Mehrwert bin. Gegen diese auch, aber ich habe im Moment nur wenig Lust mich wieder mit dir wegen Kleinigkeiten rumzuärgern - in der jetzigen Formulierung kann es meinentwegen drinnen bleiben. -- Bob 19:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sehr gnädig von dir. Woanders scheint dich sowas aber nicht zu interessieren.--Fräggel 19:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ja, find ich auch nett von mir. -- Bob 21:14, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eine neue Quelle

Karsten Dustin Hoffmann ordnet NA ebenfalls als Querfrontstrategie ein, behauptet jedoch, die Strömung sei auf der Rechts-Links-Skala einfach nicht abzubilden, da sowohl rechtsextreme als auch linksextreme Thesen vertreten werden. Ich ergänze nur mal die Literaturliste

Quelle: Karsten Dustin Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum. Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums. München/Norderstedt 2007. S. 80-83.

Dank searchInside muss man Bücher ja heute nicht mehr kaufen (-; [33]

--Liberallalla 18:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

Gut. Hast du das Buch oder die online Quelle zur Hand? Entscheidende Passagen könntest du ja zitieren, wenn es dir nichts ausmacht. Danke.--Fräggel 18:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das Buch ist auch über die Google-Büchersuche auffindbar. Der Teil zum Nationalanarchismus ist aber leider nicht vollständig verfügbar. -- Moldauer 19:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Liberallalla: Gerade weil der Nationalanarchismus ein Querfrontphänomen ist, ist er im Links-Rechts-Kontinuum nicht einfach einzuordnen. -- Moldauer 19:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hoffmann über Töpfer und den Nationalanarchismus. Gute Quelle. Auch gut als Lesetip für einige unserer Autoren hier. Vielen Dank!!! Endlich mal eine neutrale Quelle.--Fräggel 20:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wer ist der Autor? In welchem Kontext stellt er Töpfers Ideologie dar?

Folgende Aussagen des verlinkten ersten Absatzes sind dort unbelegt: Töpfer habe sich stets vom Nationalsozialismus abgegrenzt; Töpfer denke nicht rassistisch. Dem widerspricht bereits der Folgesatz, der belegt ist:

Eine "Homogenisierung", die von den Homogenisierten die völlige Assimilation, nicht nur Integration, also die Aufgabe aller kulturellen Eigenart verlangt, wird in der Regel genau als rassistisch eingestuft.

Die Meinung, man könne alle Einwanderer, nur die Juden nicht integrieren und müsse daher - natürlich aus "Liebe" zu ihnen - künftig Sondergesetze für sie schaffen, ist uralte, klassische antisemitische Tradition. Das scheint die Autorin in ihre euphemisierenden Darstellung nicht zu jucken. Soviel zu "endlich mal neutral". Jesusfreund 20:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hoffmann vs. Jesusfreund. Der Leser möge dem glaubwürdigerem von beiden zuhören.--Fräggel 20:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

Feindbildkonstruktionen statt eigenes Nachschauen, was belegt ist und was nicht, sind sicher unglaubwürdig. Jesusfreund 21:05, 1. Apr. 2008 (CEST)

(2x BK) Es handelt sich um eine politikwissenschaftliche Diplomarbeit an der Universität Hamburg (die auch schon im Artikel eigentümlich frei als Quelle herangezogen wurde. -- Moldauer 21:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

@JF Das heißt Theoriefindung und eigene Meinung geht bei dir vor. Aber das wußten wir ja schon.--Fräggel 21:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann die verlinkte Seite nicht sehen - "Der Inhalt dieser Seite ist leider beschränkt.." -- Bob 21:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Keine Ahnung. Dann hast du wohl ein technisches Problem. Schade für dich.--Fräggel 21:19, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ah, ok - Fehler gefunden. Dass das DIE lang erwartete neutrale Quelle ist würde ich mal nicht so schnell behaupten (Siehe auch erster Abschnitt - gleiches Problem: keine Sekundärliteratur). Vielleicht wäre es doch ganz gut sich das komplett zu besorgen anstatt einzelne Stellen aus dem Kontext zu reißen. Das ist in erster Linie mal eine Arbeit, in der er allgemein die Links-Rechts-Einordnung kritisiert und gehört auch erst mal da eingearbeitet. -- Bob 21:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zitierfähiger als die schwarzrote Fahne ist es allemal jetzt schon.--Fräggel 21:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nur was dort auch belegt ist, unbelegte Theoriefindung abschreiben und als Neuentdeckung ausgeben ist nicht. Jesusfreund 21:49, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sehr wohl kann die Sicht des Autoren wiedergegeben werden.--Fräggel 21:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

So generell wird von ihm die Links-Rechts-Einordnung nicht kritisiert und er prüft das Konzept an mehreren Einzelfällen, ob es leistungsfähig ist. Daß rechte und linke Positionen gleichzeitig vertreten werden, ist nicht ungewöhnlich und Zeichen der politischen Mitte. Aus diesem Grund ordnet er kapitalistische Libertäre wie die von eigentümlich frei der politischen Mitte zu. Da aber im Nationalanarchismus sowohl rechts- wie linksextreme Positionen vertreten werden, die also in einem linearen Modell an entgegengesetzten Enden eingeordnet werden müssen, läßt sich dieser nicht sinnvoll einordnen. -- Moldauer 21:56, 1. Apr. 2008 (CEST) p.s. Mich wundert etwas, daß die Arbeit von Hoffmann für diesen Artikel bisher nicht berücksichtigt worden ist.

"Im Rahmen einer politiwissenschaftlichen Diplomarbeit zum Rechts-Links-Kontinuum meint Karsten Hoffmann, Töpfer denke nicht rassistisch, und behauptet, er grenze sich vom Nationalsozialismus ab. Belege dafür gibt er nicht an." Vorläufige Ref auf obigen online-Textausschnitt.

Dass das gleichzeitige Vertreten von rechts- und linksextrem geltenden Positionen in der Summe "Zeichen der politischen Mitte" sein soll, ist höchstens für das verquere Denken mancher Wikipedianer gültig, aber so steht es in dem Text jedenfalls nicht und auch wenn, wäre dies eine ziemlich einsame Sondermeinung. Man lese etwa diesen KDS-Text, um sich ein Bild von diesem "Mittelmaß" zu machen. Jesusfreund 22:02, 1. Apr. 2008 (CEST)

Man lese einfach mal meine Zeilen etwas sorgfältiger (statt Schnellschüsse abzufeuern)! -- Moldauer 22:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe aus der Aussage das entnommen, was themenbezogen wäre, wenn du es so gemeint hättest. Wenn nicht, ist es ohnehin irrelevant für dieses Lemma, da es dabei um eine Spielart von Rechtsextremismus geht. Nicht um eine beliebige Kombination von linksnormal und rechtsnormal. Jesusfreund 22:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre dann dein POV.--Fräggel 22:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das war alles themabezogen. Man sollte einfach genauer lesen. Meine beiden, völlig eindeutigen Sätze:

„Daß rechte und linke Positionen gleichzeitig vertreten werden, ist nicht ungewöhnlich und Zeichen der politischen Mitte.“
„Da aber im Nationalanarchismus sowohl rechts- wie linksextreme Positionen vertreten werden, die also in einem linearen Modell an entgegengesetzten Enden eingeordnet werden müssen, läßt sich dieser nicht sinnvoll einordnen.“

-- Moldauer 22:20, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dann hat dein erster Satz wie gesagt nichts mit diesem Lemma zu tun, denn NA ist nicht einfach irgendeine Kombination von linken und rechten Postionen und kein Zeichen für eine politische Mitte. Extrem + extrem ergibt nicht = Mitte. Jesusfreund 22:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

(BK)"ist es ohnehin irrelevant für dieses Lemma, da es dabei um eine Spielart von Rechtsextremismus geht." - Du willst also sagen, weil Hoffmann nicht zu Deienm Ergebnis kommt, ist des irrelevant?

"Nicht um eine beliebige Kombination von linksnormal und rechtsnormal." - Das wäre politische Mitte, ist es aber im Fall des NA nicht, weil es um rechts- und linksextreme Positionen geht (siehe meinen Beitrag). -- Moldauer 22:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Extrem + extrem ergibt nicht = Mitte" - Du solltest wirklich mal meinen Beitrag sorgfältig lesen. Gemäßigt links und gemäßigt rechts bedeutet politische Mitte, aber nicht, wenn rechts- und linksextrem gemeinsam auftreten. -- Moldauer 22:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eben, genau das habe ich gesagt.

"Du willst also sagen, weil Hoffmann nicht zu Deinem Ergebnis kommt, ist es irrelevant?"

Wo genau steht bei Hoffmann, dass Töpfer normale linke und rechte Positionen kombiniert und deshalb normale Mitte verkörpert?

Wenn das nicht bei ihm steht, ist es auch kein Ergebnis seiner Untersuchung. Dann ist es hierfür auch nicht relevant. Wieso erwähnst du es dann? Jesusfreund 22:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte in meinem Beitrag geschrieben: „Da aber im Nationalanarchismus sowohl rechts- wie linksextreme Positionen vertreten werden, die also in einem linearen Modell an entgegengesetzten Enden eingeordnet werden müssen, läßt sich dieser nicht sinnvoll einordnen.“ Ist da etwas unklar? Da steht in Bezug auf den NA nichts von politischer Mitte. -- Moldauer 22:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Mein erster Satz bezog sich auf Bobs Einwand, Hoffmann kritisiere generell die Links-Rechts-Einordnung (also immer auch den Kontext einer Aussage beachten!). Mein zweiter Satz zur politischen Mitte sollte zeigen, daß das Konzept des Links-Rechts-Kontinuums eine Einordnung der Kombinationen von links und rechts nicht unmöglicht macht, wenn es sich um gemäßigte (nicht extreme) linke und rechte Positionen handle. Das gilt aber nicht für den NA, der extremistische Positionen kombiniere. Dieser läßt sich nach Hoffmann nicht sinnvoll einordnen. -- Moldauer 22:37, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nationalanarchismus ist rechts- und linksextrem.--Fräggel 22:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Jesusfreund: Du hast meinen Beitrag nicht sorgfältig gelesen, weil er nicht Deinen Vorstellungen entspricht, und deshalb völlig falsch interpretiert. Kann ja mal im Eifer des Wortgefechts passieren. Statt das einzusehen und zuzugeben, drehst Du Pirouetten. -- Moldauer 22:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Du laberst einfach zuviel am Thema vorbei.

Es stimmt also, was ich gesagt habe: Das, was nicht Töpfer betrifft, hat nichts mit diesem Thema zu tun und muss hier nicht diskutiert werden.

Hoffmann wurde hier aber zitiert als Beleg dafür, dass NA nicht rechtsextrem sei.

Dieser Beleg ist offenbar missglückt. Denn Hoffmann selber ordnet extrem + extrem nicht als Teil des gewöhnlichen Spektrums ein. Was sich nicht einordnen lässt, ist deshalb aber nicht weniger extrem. NA kann also weiterhin rechtsextrem sein, auch wenn er Schnittmengen mit sogenannten Linksextremen teilt. Er ist jedenfalls nicht linksextrem in offizieller Einschätzung, auch nicht für Hoffmann, der eine größere Nähe Töpfers zu Rechtsextremismus feststellt. Nur darauf kommt es in diesem Zusammenhang an. Nicht darauf, dass du dich richtig interpretiert fühlst, denn du bist hier auch nicht Thema. Jesusfreund 22:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

"Du laberst einfach zuviel am Thema vorbei." Falsch, ich habe auf Bob geantwortet und mich zur Frage der Leistungsfähigkeit des Links-rechts-Kontinuums geäußert.

"Es stimmt also, was ich gesagt habe". - Auch falsch, denn Du hast mich falsch zitiert!

Der Rest Deiner Ausführungen zeigt, daß Du das zentrale Argument nicht verstanden hast, weil Du einem Argumentationsgang nicht folgen willst.

"Was sich nicht einordnen lässt, ist deshalb aber nicht weniger extrem." - Den Extremismus bestreitet Hoffmann nicht.

"NA kann also weiterhin rechtsextrem sein, auch wenn er Schnittmengen mit sogenannten Linksextremen teilt." - Das widerspricht dem Ergebnis Hoffmanns, weil in einem linearen Modell etwas nicht sinnvoll einordenbar ist, wenn es Merkmale der jeweiligen Enden des politischen Spektrums hat.

-- Moldauer

(BK) Die entscheidende Erkenntnis Hoffmanns ist, daß sich der NA nicht im Links-rechts-Kontinuum sinnvoll einordnen lasse (ich zitiere aus dem Gedächtnis meiner schon länger zurückliegenden Lektüre), was der hiesigen Einordnung in den Rechtsextremismus widerspricht. Verwendbar sind vielleicht auch seine sonstigen Aussagen, aber das ist nicht das zentrale Thema der Arbeit. -- Moldauer 22:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Und was soll das an der überwiegenden Einschätzung ändern, wonach Töpfers Ideologie ein rechtsextremes Querfrontgebräu ist, sonst nix? Wenn Hoffmann die entscheidenen Punkte "kein Rassismus" und "Abgrenzung zum Nationalsozialismus" gar nicht belegt, sondern nur behauptet?

"Nicht einzuordnen" heißt ja noch lange nicht "nicht rechtsextrem". Jesusfreund 22:55, 1. Apr. 2008 (CEST)

Daß Hoffmann nichts an DEINER Einschätzung ändern kann, ist allein Dein Problem.

""Nicht einzuordnen" heißt ja noch lange nicht "nicht rechtsextrem"." - Doch, denn "rechtsextrem" ist eine Einordnung, die laut Hoffmann eben nicht sinnvoll möglich ist, wenn von jemandem sowohl rechts- wie linksextreme Positionen kombiniert. -- Moldauer 23:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

(2x BK) Ich glaube ihr redet beide ganz schön aneinander vorbei. Hoffman nimmt also den NA her um zu zeigen, wo die Links-Rechts-Einordnung seiner Meinung nach scheitert und meint er könne den NA in dieses Schema nicht einordnen - ist das ok soweit? Er sagt also, er weiß nicht, wo er ihn hinstecken soll. Dass er die ef für Mitte hält hat mit dem Artikel wenig zu tun. Und mehr haben wir bis jetzt auch noch nicht rausgeholt, wenn ich das richtig sehe. Auf die Anstachelungen - "X vs. Y" - braucht man da doch garnicht eingehen, ihr seht ja selbst von wo sie kommen ... -- Bob 22:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

Von Kommunisten wie mir?--Fräggel 23:02, 1. Apr. 2008 (CEST)

Du weißt doch selbst was du schreibst. Und weil du schon so fragst: ich habe dich nicht unter "der Kommunist" eingeordnet, dein Verhalten kommt weit vorher. Besten Gruß -- Bob 23:11, 1. Apr. 2008 (CEST)

Der zweite Satz ist völlig zutreffend. Die kapitalistischen Libertären waren ein Beispiel, an dem das Links-Rechts-Kontinuum nicht scheitert. Solange es nicht extremistische Positionen sind, läßt ist auch bei der Kombination rechter und linker Positionen das Modell anwenden. -- Moldauer 23:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ok - können wir uns drauf einigen, dass wir die kapitalistischen Libertären in der Diskussion hier mal rauslassen? Weil das hat mit diesem Artikel relativ wenig zu tun. -- Bob 23:13, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe sie nicht zum Thema gemacht. Sie waren nur ein Beispiel (das Hoffmann selber bringt), daß die Kombination von linls und rechts in das Modell integrierbar ist; man könnte als Beispiel auch CDU/CSU, FDP oder SPD als Parteien der rechten und linken Mitte nehmen. Die Kombination läßt das Modell noch nicht scheitern, solange es sich nicht um extremistische Positionen handelt. Wenn aber die Endpunkte des politischen Spektrums kombiniert werden, taugt dieses lineare Modell zur Strukturierung des politischen Raums nichts mehr. Eine Einordnung läßt sich dann nicht mehr vornehmen. -- Moldauer 23:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

Antidogmatisch?

Töpfer beschreibt auf dem Link, der auf seine Website führt den NA nicht als „antidogmatisch“. Das Wort kommt gar nicht vor. Dort steht, dass er nicht über eine Wgeschlossene Weltanschauung verfüge, nicht organisiert und individualistisch sei. Ich bitte daher um Zurücksetzung auf die korrekte Version oder Anführung weiterer Belege.Sargoth ^¿!^± 23:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Strittige edits

Fräggel ist zwar drei Tage lang gesperrt, aber wir kennen ihn ja. Eigentlich versteht es sich von selbst, dass man in Diskussion befindliche Punkte nicht einseitig per edit war durchzuboxen versucht.

Einleitungssatz: "Kritiker sehen diese Wortschöpfung als Teil einer rechtsextremen Querfrontstrategie."

Dieser Satz wird durch die Arbeit von Hoffmann in keiner Weise tangiert. Die Vielzahl der angegebenen Belege, darunter Verfassungsschutz-Einordnungen, die unter "Kritiker" noch nichtmal subsumiert sind, belegen den Satz völlig ausreichend. Hoffmann ist kein "Kritiker" Töpfers, da er seine Position nicht kritisiert, sondern nur als Beispiel dafür anführt, wo die Einordnung in das herkömmliche Politspektrum nicht möglich sei. Das ändert natürlich nichts an der Einordnung durch die weiter unten genannten Kritiker, deren Position die Einleitung erwähnt.

"antidogmatisch": Komisch, anderswo hatte Fräggel dieses Adjektiv erbittert bekämpft, hier will er es als zulässige Beschreibung durchboxen. Da es aus der einzigen angegebenen Töpferseite wörtlich nicht hervorgeht und keine reputablen Sekundärquellen dazu genannt wurden, ist das in der Tat Theoriefindungs-verdächtig. Jedenfalls können auch hier keine Fakten gesetzt werden, solange der edit umstritten ist.

VS-Passage Land Sachsen: Die Passage bezieht sich ausdrücklich auf den "bekennenden Nationalanarchisten" Töpfer. Es ist nirgends ersichtlich, dass seine Querfrontstrategie sich nur auf ein früheres Organ bezieht und mit dessen Verschwinden abgelöst wäre. Selbst wenn die Passage das täte, wäre sie hier von Relevanz als Zeichen dafür, aus welcher Ecke Töpfer kam und wie sich seine heutige Position entwickelt hat.

Es spricht nichts dagegen, Hoffmann in den Kritikteil mit einem Satz aufzunehmen. Es spricht aber alles dagegen, hier ständig Konflikte zu suchen und erledigte, da ausreichend belegte Punkte wie Satz 2 der Einleitung immer wieder neu aufzurollen, auf Teufel komm raus. Dafür habe ich keinerlei Verständnis, das endet mit Benutzersperrantrag. Jesusfreund 23:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Vollinhaltliche Zustimmung, Jesusfreund. In der Tat´ist die Selbstbeschreibung des NA in seiner Breite eine durchaus interessante Notiz, hingegen nicht in fehlerhafter Verkürzung „antidogmatisch“. Sargoth ^¿!^± 00:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

Passus Hoffmann

"diese alleinige Einordnung werde dem Phänomen nach Hoffmann allerdings nicht gerecht." - "Töpfers extreme Ideologie entziehe sich der Einordnung in ein Links-Rechts-Spektrum." - quasi gleicher Inhalt, andere Worte --> WP:RED. Da muss also garnicht damit angefangen werden über die Sinnhaftigkeit seiner Aussage zu streiten. -- Bob 22:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Die Aussagen im Artikel scheinen mir nicht redundant.--82.83.144.116 22:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

<ironie>Wenn das mit aufgenommen wird, dann schreibt doch bitte gleich den ganzen Teil aus der Diplomarbeit in indirekter ab</ironie> ... also nein, das ist nich der Sinn der Wikipedia, es soll kurz und knapp das wichtigste zusammengefasst werden. Dass Linke sie als Nazis sehen steht auch schon weiter oben: "Gruppen des deutschen Syndikalismus ...". -- Bob 23:25, 9. Apr. 2008 (CEST)

Sargoths Version zielt in die richtige Richtung, aber sie benennt die rechtsextremen Tendenzen, die Hoffmann bei Töpfer feststellt, nicht konkret: völkisches Denken, Ausländer sollen sich assimilieren, strikte Ablehnung von multikultureller Gesellschaft. Das dürften die Gründe für die sehr viel höhere Akzeptanz Töpfers unter Rechtsextremisten sein. Warum also sie nicht nennen, wie Hoffmann es auch tut? Jesusfreund 00:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mein Textvorschlag dazu von gestern:

Der Politikwissenschaftler Karsten Dustin Hoffmann meint in seiner Diplomarbeit, Töpfer vertrete sowohl rechts- wie linksextreme Positionen. Er denke nicht rassistisch und grenze sich vom Nationalsozialismus ab. Er spreche sich für Assimiliation von Ausländern und gegen eine multikulturelle Gesellschaft aus. Mit völkischen und antijüdischen Aussagen zeige er deutliche rechtsextreme Tendenzen. Er werde von Rechtsextremisten in seiner Sonderposition weit mehr akzeptiert als von Linksextremisten, deren Zuordnung zum rechtsextremen Lager ihm nicht gerecht werde.

Satz Drei und Vier davon ist ungefähr das, was in der jetzigen Version noch fehlt. Jesusfreund 00:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das mal eingepflegt.--Fräggel 20:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

OK, super. Nun kann man höchstens sprachstilistisch noch was meckern, vielleicht Doppelungen vermeiden, etwas eleganter formulieren. Ma kucken, heute aber nicht mehr ;-) Jesusfreund 01:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich seh spontan auch nichts, was ich bemängeln würde. Aber der Hoffmann-Absatz unter "Deutschland" kann denke ich mal raus, weil so ähnlich steht das ja schon unter Kritik. -- Bob 10:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

Freundschaft Töpfer Worch

Ich habe das von einem neuen Mitarbeiter gelöschte Wort "befreundete" wieder eingefügt, da mir dieser "Briefwechsel" [34] aussagekräftig genug erscheint. Gruß,--HansCastorp 14:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis: Dieser "neue Mitarbeiter" ist soeben gesperrt worden [35], --HansCastorp 13:39, 5. Mai 2008 (CEST)

Kategorie "Rechtsextreme Ideologie"

Fräggel schrieb auf der VM, es gebe für die Einordnung der Kat. "Rechtsextreme Ideologie" keinen Konsens. Wie ich kurz erklärte, ordnen Ulitz, Kaiser Bob, Andrax, Jesusfreund, vermutlich auch Sargoth (und ich) diese Ideologie als rechtsextrem ein, so daß es aus dieser Perspektive gerechtfertigt war, die Kat. dort einzustellen. Nach den Ausführungen der Politologen, der Einschätzung des Verfassungsschutzes Brandenburgs usw. ist dies ohnehin gerechtfertigt. Nun wird man immer irgendeine Minderheitsmeinung finden können, die diese Einordnung bestreitet; diese ist aber nicht ausschlaggebend. Eine schlichte Lektüre der Schmierereien Töpfers, ein Blick auf die ausländerfeindlichen Sprüche etc. mag auch hilfreich sein, um den Ungeist dieser Bewegung zu erkennen. Die Entfernung ist daher rückgängig zu machen. Gruß, --HansCastorp 14:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Hoffmann widerspricht der Einordnung nur halb, da er rechtsextreme Tendenzen bei Töpfer und seine Anerkennung im rechtsextremen Lager aufführt und als gegeben bestätigt.

Da Töpfer dort beileibe nicht der einzige "Autonome" ist, der mit Querfront-Wortgeklingel hausieren geht, und der "nationale Sozialismus" ein Identifikationsmerkmal für viele nicht parteigebundene "Kameradschaften" der Neonaziszene ist, ist es nicht verwunderlich, dass man bei ihm auch "kommunistische" Tendenzen feststellen kann.

Auf diese Taschenspielertricks fallen seriöse Politologen jedoch in aller Regel nicht herein. Wenn ein einzelner junger Politologe das für bare Münze nimmt und glaubt, Töpfer wolle letztlich den Kommunismus, reicht das einfach nicht, um den Nationalanarchismus als "Spielart" des Kommunismus zu sehen. Denn alle anderen Quellen sehen das anders.

Auch kommt Hoffmann zu dieser Einschätzung nur über ziemlich konstruierte Umwege: "Nationalanarchismus" enthält "Anarchismus", und "herrschaftsfreie Räume" zielen auf "Kommunismus" - aber ohne Juden und ohne "Vermischung" ethnischer Gruppen aus Sicht Töpfers. Diese Versatzstücke des Antisemitismus und Rassismus spielen im Anarchismus und Kommunismus (theoretisch) sonst keine Rolle, diese definieren sich vielmehr dagegen. Darum kann man nur ein dickes Fragezeichen hinter diese Einordnung setzen. Sie scheint schlicht Töpfers Eigengebräu aufzusitzen. Jesusfreund 18:46, 6. Mai 2008 (CEST)

@ Hans. Ulitz, Andrax, Jesusfreund... sind nun nicht gerade Nutzer, die für ihre Neutralität und politische Zurückhaltung bekannt sind. Eher verwechseln sie WP mit einem Propagandapapier. Das Argument ist also schlecht.

"...um den Ungeist dieser Bewegung zu erkennen." Es handelt sich dabei bei dir also um eine agitatorische Titulierung, statt um enzyklopädische Sachlichkeit. Das ist aber nicht der Sinn einer Kat.

Wer sollen die anderen Politikwissenschaftler sein die den NA als (alleinige) "rechtsextreme Ideologie" einordnen?

Bei Jesusfreund wie immer Theoriefindung über Töpfer und Hoffmann. Keine Silbe mehr wert.--Fräggel 20:05, 7. Mai 2008 (CEST) PS +zwo IPS--Fräggel 13:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie gewohnt nichts zu bieten außer ad personam. Jesusfreund 04:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Dir fällt außer linksautonomer Propaganda auch nichts neues mehr ein. Gruß.--Fräggel 13:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Hier muss ich wohl mit Fräggel übereinstimmen. Man darf nicht eine Enzyklopedie mit einem Propagandapapier verwechseln. Wir schreiben hier ein Lexikon, deshalb sind Zurückhaltung und sachliche Darstellung der Tatsachen notwendig. Ein deutlicher Hinweis seitens der Admins (den linksautonomen Propagandisten) wäre angebracht.80.235.111.150 13:44, 12. Mai 2008 (CEST)

Unter anderem @ Jesusfreund und @ Hans Castorp. Natürlich hat der Nationalanarchismus eine "rechtsextreme" Seite ("Heil"), aber eben auch eine "linksextreme" (Anarchie, das heisst herrschaftslose Gesellschaft), die hier wohl unglaubwürdigerweise verschwiegen werden soll. Das bedeutet demnach "Heil Anarchie". Was soll daran nun unanarchistisch sein? Nichts. Auch Hoffmann, wie Jesusfreund anführt, bestätigt nicht nur die rechtsextremen Tendenzen, sondern eben auch die linksextremen anarchistischen. Warum wurde das hier bisher verschwiegen? Nochmal zu Jesusfreund, nun mit "nationalem Sozialismus" von rechts hat das nichts zu tun, sondern mit nationalem Anarchismus. Und die Sache mit Kommunismus von Jesusfreund ist einfach nur Theoriefindung. Ziel des NA ist der Anarchismus, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Außerdem unterstellt Benutzer:Jesusfreund dem Nationalanarchismus Töpfers Rassismus (was Hoffmann ja gerade widerlegt) und Antisemitismus, was er beides nicht belegt. Das sind unhaltbare Unterstellungen. Nun man sieht also, dass der Nationalanarchismus eben eine Form des Anarchismus ist. Daher plädiere ich für die gleichzeitige Einführung der Kategorie:Linksextremismus beziehungsweise genauer der Kategorie:Anarchismus.--Udo Huber (Pseudonym) 05:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

und Kategorie Anarchismus

Bitte nicht die Überschriften verändern. Bitte Literatur anführen. Meinungen und persönliche Betrachtungen führen nicht weiter. −Sargoth^¿!± 12:16, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Literatur-Quelle: http://books.google.com/books?id=2weJH1XWH5YC&pg=PA81&dq=Nationalanarchismus&hl=de&sig=RYvydGe0zuyIEl_SY29uOIkZt7I Seite 82 K.D.Hoffmann:Töpfer vertrete rechts-wie linksextremistische(=anarchistische)Positionen.--Udo Huber (Pseudonym) 09:20, 2. Nov. 2008 (CET)

Die angegebene "Quelle" ist kein Beleg für Kategorie Anarchismus, versucht bestenfalls, Töpfers Sicht zu beschreiben, und stellt für sich nichts weiter als eine These, kein Faktum dar. Alles andere wurde hier und im Archiv der Diskussion bereits breitgetreten. --Ulitz 09:40, 2. Nov. 2008 (CET)

Das Geschreibe von dir widerlegt nicht die Quelle. Bitte halte dich an die Richtlinien unseres Projektes. Der Verweis auf die Archive ist ein Verweis auf eine Menge Theoriefindung ohne Quellen.--Udo Huber (Pseudonym) 09:44, 2. Nov. 2008 (CET)

In dem Buch wird behauptet, dass Töpfer anarchistische Thesen vertrete. Warum das so ist, steht im Artikel. −Sargoth^¿!± 09:53, 2. Nov. 2008 (CET)

(BK) Deine Ref ist keine "Quelle", sondern ein Beleg für die Ansicht des Autors Hoffmann. Er ordnet Töpfer nicht insgesamt dem Anarchismus zu, sondern stellt nur auch anarchistische Elemente seiner Ideologie fest. Die Kat Anarchismus ist nach allen übrigen im Text referierten reputablen Belegen falsch. Dies wurde schon ausgiebig diskutiert und die Kat wurde begründet zurückgewiesen, lies dazu die Archive. EOD. Jesusfreund 09:57, 2. Nov. 2008 (CET)

Nationale Antifa

Diese Löschung ist nicht begründet. Die Einfügung hingegen ist belegt. Auch selber schnell mal googeln zeigt, dass der Begriff verwendet wird. --89.247.57.95 02:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Verwendung eines paradoxen Begriffs (wie wärs, einen Artikel "quadratischer Kreis" anzulegen) durch eine Horde von irgendwelchen Spinnern ist enzyklopädisch irrelevant. Wir schreiben bspw. im Artikel "Richard Stücklen" auch nicht rein, dass es sich um einen Politiker handelt, der als "Arschloch" bekannt ist, auch das lässt sich belegen (um die 660 Google-Treffer).

Ansonsten bleibt die Empfehlung zu vermerken: "Trolle bitte nicht füttern". Also von meiner Seite hier mal EOD. --Ulitz 11:57, 7. Jun. 2008 (CEST)

Eine Eigenbezeichnung verfügt aber über Relevanz, eine wilde Fremdbezeichnung nicht. Da liegt ein Unterschied. Im Übrigen wird im Artikel über Richard Stücklen die Arschloch-Äußerung Fischers genannt: "In die Zeit als Bundestagsvizepräsident fällt das berühmte Zitat Joschka Fischers „Mit Verlaub Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch!" --89.247.57.95 18:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

Da muß ich der IP-Nr.89... zustimmen.--Fräggel 18:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es denn eine Eigenbezeichnung wäre, aber da hat unser beliebtester Benutzer der Wikipedia bei der Quellenarbeit geschludert. Ich sehe da nur eine Primärquelle, aus der hervorgeht, dass am 12. Mai 2001 in Berlin-Lichtenberg eine Demonstration unter dem Motto „Nationale Antifa organisieren!“ stattgefunden hat. Inwiefern belegt dies, dass „Nationale Antifa“ synonym für Nationalanarchismus stehen soll? Macht die Tatsache, dass es mal einen Wahlkampf unter dem Motto „Freiheit statt Sozialismus“ gegeben hat, dies zur Eigenbezeichnug der CDU? Hat die „Nationale Antifa“ auch irgendwelchen Eingang in die Sekundärliteratur gefunden? Wenn, dann wohl als Annäherungsversuch an die Antifa (vgl. Hoffmann 2007, S. 83), und dann wäre die Darstellung dieses Zusammenhangs Pflicht. Die unreflektierte Wiedergabe des Mottos einer Demonstration als angebliche Eigenbezeichnung ohne diesen Zusammenhang ist Murks. --Entlinkt 19:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der angegebene Link als Quelle ist ja nur ein Beispiel. Schaut man bei Goggle rein, sieht man, dass der Begriff ebenso gebraucht wird. (Dass das den Herren Antifaschisten nicht in den Kram passt, kann ich nachvollziehen.) --89.247.45.213 03:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Google ist keine Quelle nach WP:Q. --Eintragung ins Nichts 18:03, 8. Jun. 2008 (CEST)

Artikelstruktur

Welchen Vorteil hat es für Leser, wenn

immer mehr Details aus dem Text in die Einleitung vorverlegt werden, die doch diese später ausgeführten Details bloß zusammenfassen muss und soll,
die Darstellung der Positionen Töpfers im Deutschlandteil anhand seiner Eigenaussagen mit der kritischen Einordnung und Bewertung durch verschiedene Sekundärliteratur vermengt wird?

Keine der Änderungen nach diesem Diff wurde hier begründet und zur Diskussion gestellt. Keine scheint mir eine Verbesserung gewesen zu sein. Vielmehr ist die bisherige klare Aufteilung von Eigensicht (oben) und Fremdsicht (unten) verwischt und verunklart worden. Einen Informationsgewinn und eine inhaltliche Ergänzung kann ich dabei nicht entdecken. Daher bitte Begründungen dafür nachreichen. Jesusfreund 17:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Und: Karsten Dustin Hoffmann (ist das nicht der eifrei-Autor - also aus einem verandten Spektrum der Querfront?), die Diplomarbeit kann ich nicht ernstnehmen. Er schreibt: "Töpfers Menschenbild ist nicht wie im Rechtsextremismus von Rassismus geprägt" und zitiert anschließend Töpfer "Die Abkömmlinge aller Völker und Kulturen ghen in der angestammten Kulturen auf. So nicht die Juden." Nehmen wir schon jede rassistische Magisterarbeit in der Wikipedia ernst? Das gehört weder in die Einleitung noch in den Artikel. -- andrax 19:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

...und zitiert anschließend...: Eben diesen Widerspruch habe ich vor Monaten ebenfalls festgestellt, aber jemand möchte diesen Autor beharrlich als Alibi für seinen POV benutzen, obwohl Hoffmann der einzige zu sein scheint, der Töpfer nicht bzw. nur zu 50 Prozent als Rechtsextremisten sehen will. Ob Hoffmann deshalb selber Rassist ist, glaube ich nicht. Aber als Kronzeuge für die einzig richtige Einordnung Töpfers taugen seine drei Seiten seiner Dissertation kaum. MFG, Jesusfreund 20:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ok. zurückgesetzt auf Version davor. —Sargoth^¿!± 22:53, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das war nicht die Version vor dem verlinkten Diff. Hab jetzt auf diese Version von Feba zurückgesetzt, bis überzeugende Gründe für die folgenden Änderungen (alle gestern) kommen. Jesusfreund 23:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Matristisch-wahnischer Flügel?

Was ist eigentlich der "matristisch-wahnische Flügel" den der Artikel erwähnt. Das weiß der normaler Leser wohl kaum. Die angegebene Referenz erklärt diese "Wortschöpfung" auch nicht. Kommt das von Haus Wahnfried oder "Wahnsinn" ? Le Prestre de Vauban 18:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das weiß nur Peter Töpfer selber, ich hab das auch nie verstanden. Wichtig ist halt, dass er sich selbst ausdrücklich in eine NSDAP-Tradition stellt. Jesusfreund 20:47, 6. Okt. 2008 (CEST)

Habe als Ref eine Anmerkung eingefügt, dass anscheinend nur Töpfer weiß, was das sein soll. Auch Google findet keine Seiten welche den Begriff erklären. Das muss man dem Leser schon sagen. Le Prestre de Vauban 06:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Anmerkung ist fehlerhaft, da ein Ausschluss wissenschaftlich nicht möglich ist. Matrismus ist schon mal sowas wie Matriarchat. −Sargoth^¿!± 10:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Schon mal so was wie" ? Dann erkläre du doch mal dem Leser was der "matristisch-wahnische Flügel" ist. Scheint niemand außer Töpfer zu wissen. Le Prestre de Vauban 17:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Im privaten Gespräch würde ich das genau so sagen, wie es in deiner Anmerkung stand. Wir können aber nicht ausschließen, dass die Aussage eine Bedeutung hat und in irgendeinem Buch zum NS vorkommt. −Sargoth^¿!± 17:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wir können auch nicht ausschließen dass Jesus vom Kreuz gestiegen ist und erst mal Urlaub in Mallorca gemacht hat. Bei Google habe ich null komma null zu dem Thema "matristisch-wahnisch" gefunden. Wenn jemand in Büchern zum NS eine Erklärung dazu findet, kann er es ja gerne im Artikel oder als Anmerkung erklären. Also: Nationalanarchisten an die Artikelarbeit. So lange sollten wir aber anmerken um was es sich dreht: "Ein selbsterfundener Begriffsquark eines Einzelnen, von dem man nicht weiß was gemeint ist". Deshalb habe ich die Anmerkung wieder eingebaut. Le Prestre de Vauban 18:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Jungle World?

Jungle World sollte man nicht als Referenz verwenden und verlinken. Immerhin steht im Wikipedia-Artikel dazu:

"Die Verfassungsschutzämter der Länder Nordrhein-Westfalen und Brandenburg sehen die Zeitung als linksextremistisch an und rechnen sie dem antideutschen Spektrum zu."

Habe die Referenz entfernt.

Le Prestre de Vauban 06:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Was im Wikipedia-Artikel über die politische Ausrichtung steht, spielt keine Rolle. Die jungle-world-Artikel sind ausreichend seriös erarbeitet, um als Neleg zu dienen.−Sargoth^¿!± 10:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Ausreichend seriös" ist deine Privatmeinung. Generell sollte man links- oder rechtsextreme Seiten als Referenz so weit wie möglich vermeiden. Um irgendeine Richtung im Original darzustellen ist eine extreme Referenz manchmal unumgänglich. So wie hier Links zu Töpfer. Oder Originalzitate beim RAF-Artikel. Aber zur Erklärung (als Sekundärliteratur so zusagen) von Rechtsextrem braucht man dann nicht noch Linksextreme Seiten. Wir erklären auch nicht Linksextreme Gruppierungen durch Refs von Rechtsextremen Seiten. Bitte etwas seriöse und mehr in der Mitte stehende Seiten oder ordentliche und anerkannte Literatur als Sekundärliteratur verwenden. Der Verfassungsschutz stuft die als linksextrem ein. Der englische Artikel schreibt "An online publication of the Goethe Institute describes it as “[w]itty, left-wing and fairly hard-hitting." Das zeigt, dass dies keine vernünftige Quelle ist. Die Ref zu Jungle World wird deshalb wieder entfernt. Le Prestre de Vauban 17:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mitte ist nicht seriöser als links oder rechts. Was an witty, left-wing and fairly hard-hitting unvernünftig sein soll, kannst du nicht begründen. Wenn es dir um die Sache ginge, würdest du nicht den Beleg löschen und gleichzeitig die mit dem von dir als unseriös angesehenen Beleg belegten Aussagen stehen lassen. Im Artikel Michael Koth findest du auch noch andere Belege für Koths Tätigkeit bei der PdAD, wie z. B. [36]. --Eintragung ins Nichts 14:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

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