Diskussion:Nationalismus/Archiv

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Nationalismus/Patriotismus

Ich fand immer die marxistische Unterscheidung zwischen Nationalbewußtsein/Patriotismus auf der einen und Nationalismus auf der anderen Seite ziemlich hilfreich. Es gibt ein Manifest der antifaschistischen deutschen Schriftsteller "Keinen Klang, keine Farbe", wo das gut definiert wird, ich hab es aber jetzt nicht zur Hand. Auch in Brechts "Kinderhymne": "Und nicht über und nicht unter andern Völkern ..."

shelog 18:50, 3. Jun 2003 (CEST)

Nationalismus/Imperialismus

Meiner Meinung nach ist Nationalismus die Absolutsetzung der eigenen Nation. Insofern ist der N. nicht Gegensatz des Imperialismus, sondern bedingt diesen geradezu. Auch historisch liegt dieser Zusammenhang vor: Mit dem Erstarken nationalistischer Gedanken erlebt der Imperialismus seine Blüte. Benedikt 11:16, 12. Nov 2003 (CET)

Der Nationalismus begleitet die gesamte Menschheitsgeschichte.

vollkommener Murks! Nationalismus ist ein Phaenomen der Neuzeit. --Benutzer:69.70.114.121

Genau! Deshalb streiche ich das!
Wiederhergestellt. Der Nationalismus ist keineswegs nur ein Phänomen der Neuzeit. Das Wort Nationalismus ist neu, aber nicht das Phänomen. Der Soziologe Eugen Lemberg schreibt in seinem wohl immer noch klassischen zweibändigen Werk über Nationalismus nach ausführlicher Begründung: "Es bleibt also nichts übrig als, dem distanzierten angelsächsischen Sprachgebrauch im Gegensatz zum kontinentaleuropäischen folgend, den Namen Nationalismus in seinem ursprünglichen, im Wort schon angelegten Sinn zu verwenden und mit diesem Wort die Bindekraft zu bezeichnen, die nationale oder quasinationale Großgruppen integriert." Eine Reduktion des Wortes auf ganz bestimmte Erscheinungen der Neuzeit und vielleicht auch noch auf solche Europas würde bedingen, daß man für das, was man wissenschaftlich mit Nationalismus bezeichnet, ein neues Wort erfinden müßte - ein ziemlich unsinniges Vorgehen. Daß der Nationalismus der europäischen Neuzeit durch seine Verbindung mit Demokratiebestrebungen im Gefolge der Französischen Revolution und später mit sozialen Bewegungen eine ganz besondere Sprengkraft erhielt, ist zutreffend. Aber ein soziales Phänomen existiert ja nicht nur, wenn es durch welterschütternde Ereignisse im Geschichtsbuch mit einer fett gedruckten Jahreszahl erscheint und auch nicht nur dann, wenn eine Theorie dafür entwickelt worden ist. --WKr 22:53, 1. Mär 2004 (CET)

Überwindung des Nationalismus

Zitat Auswärtiges Amt

"Die Überwindung des Nationalismus durch die Integration der Staaten hat Europa nach jahrhundertelangen Nachbarschaftskonflikten eine Periode von Frieden, Wohlstand und Stabilität gebracht" Das kann nur heißen, dass der Überhöhung im Sinne von (Wikipedia) "Der Nationalismus stellt keine objektive Wertungen über Völker und Nationen auf, wohl aber subjektive" und der daraus enstandenen völkischen Idee auch in Zukunft eine Absage erteilt werden muß, wenn wir nicht in alte blutige Kämpfe verwickelt werden wollen. So sehen es auch Historiker. Sich darauf zu verlassen, dass nach Wikipedia eine Abwertung fremder Völker / Familien oder gar ein Hass gegen andere nicht damit zwangsläufig verbunden sei, wäre ein Spiel mit dem Feuer. Ein Nationalgefühl oder Nationalbewußtsein erscheint mir aber notwendig.

Rüdiger von Gizycki ruevogi@ewetel.net --80.228.39.140 23:45, 25. Jun. 2004 (CEST)

Warum soll ein Nationalgefühl notwendig sein? Würden wir nicht auch gut leben wenn die ganze Welt ein Staat wäre und nur ein einziges Parlament hätte? --84.134.241.231 19:42, 2. Apr. 2006
Hat sie aber nicht! -- 84.152.109.81 15:34, 26. Mai. 2006 (CEST)

Neutralität

M.E. verschwimmelt dieses Artikel den Begriff Nation, Volk, Kultur und Nationalstaat. Statt klarer Begriffsbildung appeliert der Artikel an dumpfe Emotionen. (Loyalität und Hingabe als Definition). Wie sagte noch exBundespräsident Gustav Heinemann: Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau. Geschwulst ala Hingabe sollte nicht in eine Enzyklopädie. Den Artikel über Nation unterscheidet sich da wohltuend. Thomas7 20:54, 24. Nov 2004 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen - wenn ich's auch nicht so drastisch formulieren würde. ;-) Ob ich demnächst mal Zeit dafür habe ??? Gruß --Hawe 17:10, 30. Nov 2004 (CET)

Von Israel und seinem Nationalismus oder was sonst

Was hier gepusht wird, ist eine zeitgeistige Kampagnen-Definition von Nationalismus, um den weltweiten One-World-Multi-Kulti-Wahn voranzutreiben. Unterscheidung von vom Bundespräsidenten in der BRD protegierten Nationalbewußtsein zu übersteigertem Nationalismus, die doch unbedingt nötig ist, kommt überhaupt nicht vor. Alles hier nur ein buntes Wischi-Waschi, mit ner Menge "roter" Kleckse dabei, wie das heute so üblich ist.

Trennschärfe wäre gefragt, Kriterien für Nationalismus und Nationalbewußtsein, nix ist da. Neuanfang? - Bisher haben sich nur Stümper dazu verlustiert, schade um dieses eigentlich wichtige Thema. HS --84.44.138.169 02:31, 17. Dez. 2004 (CET)

Schnauze, du Scheiss-Nazi!!! --213.54.85.21 21:59, 10. Apr. 2005
Wikiquette gilt auch für Dich. Traust Du Dich nicht, Deinen Grips für Argumente zu nutzen oder was? Jesusfreund 23:54, 10. Apr 2005 (CEST)
Ja, schade, dass Du nicht unterschreibst, damit man Dich zur Mitarbeit einladen kann. Meckern ist gut, Bessermachen ist besser.
  • Habe es heute versucht, wenigstens schon mal die Beschreibung etwas klarer und in sich stimmiger auf die Reihe zu kriegen. Dabei wirkt das Phänomen allerdings ziemlich negativ, kann ich nicht ändern.
  • Der Punkt Nationalismus-Theorien bedarf jetzt der Ergänzung.
  • Auch die nationalistischen Denker könnte man darstellen, nicht nur listen. Fast nur Deutsche aus dem 19. Jahrhundert stehen da bisher: Wieso?
  • Historische Unterschiede des deutschen zu anderem Nationalismus sind auch noch recht blass. Überhaupt wiedermal die Historie. Konkretion ist also gefragt. Bitte um sachdienliche Hinweise. --Jesusfreund 23:52, 20. Dez 2004 (CET)

Finde die Argumente "Von Isreal und seinem Nationalismus oder was sonst" äußerst interessant. Zwar nicht wohl fundiert zeigt dieser anonyme Herr doch klar, wie Recht er mit dieser These steht. Ob Multi-Kulti ein "Wahn" ist sei dahingestellt, aber Jesusfreund mit seinem dummen Kommentar gibt ihm nur noch mehr Recht -> äußerst geistlos wie undurchdacht. Man sollte diesen Aspeckt auf jeden Fall in irgendeiner Form im Artikel erwähnen. mfg Borsch --84.168.240.45 23:16, 12. Dez. 2005 (CET)

Ich denke Jesusfreund hat genau recht ... "Schnauze du scheiß Nazi" ist das einzige was man Nationalisten an den Kopf werfen kann weil sie bei eiem vernünftigen verbalen Duell unbewaffnet wären --84.134.241.231 19:46, 2. Apr. 2006

Zitat

Schopenhauer erklärt die Crux an der ganzen Sache ja ganz gut:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an INDIVIDUELLEN Eigenschaften, auf die er stolz sey könnte, indem er sonst nicht zu Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn ..." Aphorismen zur Lebensweisheit, Kap. II "Von dem, was einer vorstellt"

Ist es nun POV, das zu sagen, oder nur gesunder Menschenverstand? --145.254.35.170 23:58, 20. Dez. 2004 (CET) nachgetragen

(Wiedermal keine Unterschrift). Für mich ganz klar die Wahrheit. Man kann vielleicht auch mit individuellem Stolz auf sein Volk stolz sein, wenn man zu einem stolzen Volk gehört (z.B. die Sioux). Sonst aber, in hochtechnisierten und individualisierten Gesellschaften, ist N. IMO eine Art Ersatzstolz für fehlende eigene Wichtigkeit viel zu vieler Individuen. Die sich dann bei Wikipedia austoben. --Jesusfreund 02:49, 21. Dez 2004 (CET)

Andere Bedeutung von „Nationalismus“?

Hi! Jn dem Artikel steht, daß, wer Nationalist ist, seine eigene Nation liebt, alle andern jedoch haßt. Wie aber nennt man jemanden, der jede andere Nation genauso liebt wie seine eigene und also jeder Nation ihren eigenen Staat gönnt? Jst der nicht auch, in einem anderen – positiven – Sinne Nationalist? --217.253.248.122/die.keimzelle 00:15, 17. Jul 2005 (CEST) Yannick Spies NS.: Jch hab’ keine Ahnung, wie das mit der Signatur geht…

Ich sehe das genau so. Ich bin Nationalist und gönne jeder anderen Nation auch ihren eigenen Staat. # Pauli --193.170.250.70 11:56, 24. Nov. 2005 (CET)
Jedem seine eigene Nation gönnen heißt ja nicht sie für gleichwertig halten. Aber sorry, da ihr Nazis keine Argumente habt sind eure Äußerungen immer komisch und niemals schlüssig! --84.134.241.231 19:50, 2. Apr. 2006

Ich bezeichne mich ebenfalls als Nationalist, da ich die Staatsbildung auf der Basis der Nation für sinnvoll halte. Den Kritikpunkt, der Nationalismus strebt es an die eigene Nation zu glorifizieren und daher andere zurückzuweisen, lehne ich entschieden ab. Um diese Denkweise zu betonen, empfehle ich den Begriff des [b]Nationalchauvinismus[/b]. @Vorredner: Dass sich "Nazi" auf Nationalsozialismus bezieht, dürfte dir nichts Neues sein, aber vielleicht hilft ein Blick auf den Wiki-Artikel "Nationalsozialismus" den schwerwiegenden Unterschied zum Nationalismus zu begreifen. MacX --84.181.229.108 15:22, 21. Aug. 2006 (CEST)

Derjenige, der einen seine Heimat (Nation) liebenden blind als Nazi beschimpft, der ist nicht nur ein menschlicher Dummkopf, sondern er sollte sich ernsthaft die Frage stellen, ob er denn wirklich die Toleranz als sein oberstes Ziel ansieht. Unabhängig davon sind Beschimpfungen naürlich in Diskussionen immer fehl am Platze, sofern man das Ergebnis voranbringen möchte.
Ich halte den von mir geschaffenen Begriff vom Nationalpatriotismus für geeigneter und möchte dazu gerne eure Meinungen hören.
Nationalpatriotismus als Heimatliebe verbunden mit der gleichwertigen Achtung anderer Völker.
Matthias --Mglaessner 16:13, 14. Sep. 2006 (CEST)

Ich denke das was Matthias als Nationalpatriotismus bezeichnet ist effektiv das was viele unter Patriotismus verstehen. Ich denke also nicht das man hier das Wort Nation unbedingt einbinden muss. Die Trennung zwischen Nationalismus ist zwar auf dem Papier sehr einfach zu machen, dass die beiden Einstellungen aber sehr nah beieinander liegen ist glaube ich nicht streitwürdig. (Der Sprung von: "Mein Land ist toll!"(Patriotismus) zu: "Mein Land ist toller als das andere Land da!" zu: "Das Land da ist scheisse und meines ist toll"(Nationalismus) ist nunmal nicht sehr weit.) Jeder der sich als patriotisch ansehen möchte sollte sich demnach möglichst oft selber überprüfen ob er nicht in die andere Richtung abgleitet. Den eins ist wohl unumstritten. Der Nationalismus hat uns bereits 2 Weltkriege eingebrockt. Demnach ist eine Wiedererstarkung des selbigen unter allen Umständen zu vermeiden. --84.63.111.254 10:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Stil

Der ganze Artikel liest sich wie ein Feuilleton --Raubtierkapitalist 00:23, 14. Nov 2005 (CET)

Literaturverzeichnis/Zitate

Ich habe das Literaturverzeichnis etwas aufgeräumt, das Format vereinheitlicht, die Autorennamen wikifiziert und in eine alphabetische Reihenfolge gebracht. Außerdem habe ich ein paar Titel herausgenommen. Da deswegen bestimmt bald jemand Zeter und Mord schreit, erinnere ich vorsorglich an Wikipedia:Literatur: "Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken."

Eine Anmerkung zu den Zitaten und diesem Edit (die Löschung war wohlgemerkt nicht von mir): Ich würde vorschlagen, auch die Auswahl der Zitate nicht so lasch zu behandeln. Diese Zitate sind pädagogisierende Allgemeinplätze. Ein Enzyklopädieartikel hat nicht die Aufgabe, seine Leser mit Hilfe von Autoritätenzitaten darüber zu belehren, dass Nationalismus von Übel ist; die Aussage, dass Carlos Santana Nationalismus "nie verstanden" habe, ist ungefähr so wertvoll, als würde z.B. der Artikel Jean-Marie Le Pen erklären, dass Le Pen Santana für "Hottentottenmusik" hält... --Thorsten1 20:40, 25. Nov 2005 (CET)

"Nationalismus als Ausdruck der Verschiedenheit" entfernt

Den folgenden Abschnitt habe ich entfernt:

1. Nationalismus als Ausdruck der Verschiedenheit
Der Nationalismus begleitet die gesamte Menschheitsgeschichte. Diese bestehe aus der ständigen Auseinandersetzung zwischen den universalistisch/imperialistischen Ansätzen der politischen und kulturellen Vereinheitlichung einerseits und andererseits den entgegengerichteten Kräften eines nationalistisch/emanzipatorischen Ansatzes, der die Verschiedenheit der Nationen samt ihrer verschiedenen Wertesysteme anstrebt beziehungsweise zu erhalten versucht.

Die Gründe müssten eigentlich offensichtlich sein, aber ich führe sie hier trotzdem lieber nocheinmal aus:

  • Eine Definition des Nationalismus, der immer eine möglichst homogene Nation konstruieren will, als "Ausdruck der Verschiedenheit" ist schon in sich paradox.
  • Das Nationalismus will hier die Verschiedenheit der Nationen bewahren. Hierbei wird nicht reflektiert, dass der Nationalismus erst die Nation konstruiert. (siehe auch Diskussion:Nationalismus#Definition)
  • Eine Bewahrung der "Verschiedenheit der Nationen" bedeutet nichts anderes als das rassistische Gedankenkonstrukt durch Einwanderung würde eine Nation oder "Rasse" zersetzt. Bewahrung der Verschiedenheit der Nationen bedeutet hier nichts anderes als eine Ausmerzung jeglichen als fremd definierten Einflusses. Die konkrete Umsetzung haben wir in der Geschichte erlebt.
  • Hier wird nationalistisch mit emanzipatorisch gleichgesetzt.
  • Hier wird der Imperialismus als Ansatz der "politischen und kulturellen Vereinheitlichung" beschrieben. Diese Idee ist auch nur aus einer rassistisch motivierten Imperialismus Defintion haltbar.

Das könnte man hier wahrscheinlich noch lange fortsetzen. Es ist erschreckend, dass eine solche Propaganda, die direkt einem Flugblatt der Freien Kammeradschaften oder der NPD entnommen sein könnte, so unkritisiert stehen bleiben konnte - und das schon seit mehreren Monaten. --Jeldrik 17:35, 18. Dez 2005 (CET)

Nur, dass die Nation nicht rassistisch sondern kulturell definiert wird...
MacX --84.181.229.108 15:29, 21. Aug. 2006 (CEST)

Definition

Ich halte die Definition hier für sehr kritisch. Dort wird Nationalismus als positiven Bezug auf die eigene Nation definiert (und eventuell auch eine Abwertung der anderen Nationen). Der Historiker Hans-Ulrich Wehler schreibt dazu: "Daher führt die Auffassung, dass die Nation den Nationalismus hervorbringe, in die Irre. Umgekehrt ist vielmehr der Nationalismus der Demiurg der neuen Wirklichkeit." (Hans-Ulrich Wehler, Nationalismus, Verlag C.H. Beck, München 2001, ISBN 3-406-44769-4, S. 13)

Er definiert Nationalismus folgendermaßen: "Nationalismus soll heißen: das Ideensystem, die Doktrin, das Weltbild, das der Schaffung, Mobilisierung und Integration eines größeren Solidarverbandes (Nation genannt), vor allem aber der Legitimation neuzeitlicher politischer Herrschaft dient. Daher wird der Nationalstaat mit einer möglichst homogenen Nation zum Kardinalproblem des Nationalismus." (ebenda)

Nationalismus ist also nicht der positive Bezug auf die eigene Nation, sondern die Idee der Nation an sich. --Jeldrik 17:08, 18. Dez 2005 (CET)

Vorschlag für eine (neue) Definition:

Nationalismus bezeichnet eine Ideologie, die der Schaffung, Mobilisierung und Integration eines größeren Solidarverbands, der Nation genannt wird, dient. Diese diente und dient der Legitimation neuzeitlicher politischer Herrschaft.
Umgangssprachlich und in der frühen Foruschung wird der Nationalismus häufig auf ein übersteigerter Patriotismus, der häufig mit einer Abwertung anderer Nationen verbunden ist, reduziert. Dabei wir die Nation als naturgegebene Konstante begriffen, die den Nationalismus hervorbringe.

Mir ist bewusst, dass diese Definition noch nicht perfekt ist. Das Problem an einem Artikel über Nationalismus ist halt, dass es Anfang der 80er Jahre eine Zäsur in der Nationalismus-Forschung gab, wo das Konstrukt der Nation nicht mehr als naturgegeben vorrausgesetzt wurde. Wehler bezeichnet dies als ein konstruktivistische Betrachtung des Nationalismus und der Nation. Diese unterschiedlichen Vorschungsansätze sollten wir in dem Artikel aufjedemfall noch ausführen. Ich denke, dass das Vorwort in dem Buch, aus dem ich oben schon zititert habe, dabei sehr hilfreich ist. --Jeldrik 11:26, 19. Dez 2005 (CET)

Dazu auch: Nation#Die Nation als "vorgestellte Gemeinschaft" --Jeldrik 11:36, 31. Dez 2005 (CET)

Ich teile die konstruktivistische Definition von Nation zwar, aber Fakt ist, dass sie umstritten ist. Die von mir einefuegte, an Gellner angelehnte Definition ist hinreichend generisch, so dass sowohl Primordialisten als auch Funktionalisten oder Konstruktivisten mit ihr leben koennen, deshalb revert. BTW: Schon Karl Deutsch hat eine mehr oder minder konstruktivistische Theorie vorgelegt, eigentlich sogar bereits Ernest Renan. Das hiess damals zwar noch nicht so, aber im Ergebnis ist es aehnlich.--Fossa 17:15, 18. Jan 2006 (CET)
Wehler bezieht sich bei der Betrachtung der Nation als zuerst "gedachte Ordnung" häufig auf Max Weber. Aber das nur am Rande. Ich halte es für notwendig, dass im Einleitungssatz die unterschiedlichen Definitionen des Nationalismus deutlich herausgearbeitet werden und gegenübergestellt werden. Ich sehe diese Definitionen nicht vereinbar, weshalb wir zwingend oberflächlich bleiben müssen, wenn wir versuchen, die gravierenden Unterschiede zu verwischen. Der Kompromiss kann hier nur in einer Gegenüberstellung beider Positionen in der Einleitung (und natürlich auch im ganzen Artikel) liegen. Mit dem aktuellen Einleitungssatz wird der Nationalismus nur als Versuch gewertet, eine Verbindung zwischen Staat und Nation - also Verwaltungseinheit und Schicksalsgemeinschaft - zu konstruieren. Dies widerspricht der Auffassung der neueren Nationalismusforschung, wie Wehler sie darlegt. In der aktuellen Definition wir die Nation unterschwellig als naturgegebene Konstante dargestellt, zumindest wird das Hauptziel des Nationalismus - die Schaffung der Nation - nicht einmal angedeutet. --Jeldrik 17:27, 18. Jan 2006 (CET)
Ich denke, sowohl Anderson (Konstruktivisten), Gellner (liberale Funktionalisten), Nairn (marxistische Funktionalisten), Geertz (Primodialisten) als auch Smith (Mischmaschisten ;-)) koennen mit der von mir vorgebrachten Definition von Nationalismus leben. Du beziehst Dich auf verschiedene Erklaerungsansaetze des Nationalimus, nicht auf das (empirische, nicht theoretische) Phaenomen selbst. Was eine Nation ist, bleibt in meiner Definition offen, in Deiner nicht, das ist der Unterschied. Es wird im Artikel selbst deutlich, dass es Verschiedene Ansaetze zur Erklaerung von Nationalismus gibt. Da muss allerdings einiges noch viel klarer gestellt werden.--Fossa 17:51, 18. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung: "Was ist Nationalismus?"

Nachfolgend stelle ich meine Komplettüberarbeitung des Abschnitts "Was ist Nationalismus?" zur Diskussion. Ich bitte um Anregungen und konstruktive Kritik:

Hauptmerkmal des Nationalismus ist die Vorstellung, dass die Zusammengehörigkeit verschiedener Gruppen von Menschen ihren Ausdruck in einer als Kontinuum gesehenen Gemeinschaft, der Nation, findet. Auf der Grundlage der gemeinsamen Geschichte, Kultur, Sprache und Tradition wird die Nation als für deren Angehörige primär identitätsstiftende Entität gesehen.

Den Begriff der Nation definiert ein Nationalist oft als Einheit aus Volk, Kultur und Vaterland. Er erweitert dabei die Verwandtschaft zur eigenen Familie und Sippe zu einer Abstammungseinheit, in die er einige, seiner Meinung nach gleichartige, Menschen und Gruppen einbezieht. Er sieht eine Verbindung zwischen ethnischer Zusammengehörigkeit und Attributen wie Territorium, Sprache, Religion und Kultur. Er überträgt die Gefühle und Verhaltensweisen, die er den eigenen unmittelbaren sozialen Gruppen entgegenbringt, auf das ganze Volk, womit die Integration nach innen und die Exklusion nach außen einhergeht. Damit führt er eine enge, emotionale, traditionelle und ethnische Bindung als Zugehörigkeitskriterium ein. Dieser Standpunkt wird vom Nationalismus als natürlich angesehen, womit andere Definitionen von "Nation" nicht unbeding aber doch recht häufig als "konstruiert" zurückgewiesen werden.

Die Berufung auf solche angeblich vorgegebenen gemeinsamen Einheitskriterien dient oft dazu, einen gemeinsam Volkswillen im Gegensatz oder komlementär zum individuellem Willen zu sehen, aus dem sich direkte politische Handlungsrichtlinien ableiten lassen, denen Priorität eingeräumt wird, wodurch es zu Gegensätzen zwischen den berechtigten Individualinteressen und den vermeintlich erkannten Nationalinteressen kommen kann.

Bestimmten kollektiven Gefühlen, Ritualen und Verhaltensweisen wird übergeordnete Verbindlichkeit zugestanden, nicht nur für sich, sondern für das von ihm als Nation definierte Kollektiv. So wird Nationalismus zu einer politischen Bewegung mit bewusster Selbstwahrnehmung und Abgrenzung von als gegensätzlich wahrgenommenen politischen Bewegungen.

Der Nationalismus betreibt die Abgrenzung der eigenen Nation von anderen Nationen, was ein konstitutives Merkmal jeder sozialen Gruppe ist, sei es, um die eigene Nation zu politischem Bewusstsein zu (re-)aktivieren, sei es, um sich gegen die empfundene Übermacht anderer Nationen zu behaupten oder gar, um sie herabzusetzen und eine Herrschaft über sie zu etablieren. In letzterem Falle sricht man von Ultranationalismus oder Chauvinismus. Meist wird als Ziel ein von anderen Staatsgebilden abgegrenzter Nationalstaat formuliert und angestrebt, den es gegen äußere und innere Gefahren zu erhalten oder wieder zu errichten gelte. Politisch ist Nationalismus daher oft mit einem kämpferischen Streben nach Unabhängigkeit von anderen Nationen und Staaten ("nationale Befreiungsbewegung") verbunden oder aber in seiner aggressiven, extremen Ausformung mit der Beherrschung von Gebieten außerhalb des eigenen Staatsgebietes (Imperialismus, Kolonialismus) verbunden.

Der Nationalist sieht in seiner extrem emotionalen Bindung an seine Nation den unbedingten Auftrag, diese vor tatsächlichen oder vermeintlichen Bedrohungen zu schützen. Hierzu wir ein "Machtgleichgewicht" gegenüber anderen Nationen angestrebt. Da andere Nationalismen ebenso argumentieren, können sich hieraus kollektive Bedrohungsgefühle, Rüstungswettläufe oder im extremen Falle gar Kriege (Militarismus) entwickeln, was jedoch nicht zwangsläufig der Fall ist und auch an andere Faktoren gekoppelt ist.

Es kann vorkommen, dass der Nationalimus, wie jede andere Ideologie auch, durch bestimmte gesellschaftliche Gruppen instrumentalisiert wird, um damit die Interessen dieser Gruppe durchsetzen zu können. --Marco K. 00:23, 5. Feb 2006 (CET)

Auf der Grundlage der gemeinsamen Geschichte, Kultur, Sprache und Tradition wird die Nation als für deren Angehörige primär identitätsstiftende Entität gesehen.
Widerspricht der Auffassung von Hans-Ulrich Wehler, dass der Nationalismus zu einem großen Teil diese Gemeinsamkeiten erst konstruiert, wenn sie nicht da sind. Er assimiliert zwar auch das dagewesene, aber er erschafft auch eine gemeinsame Sprache, Kultur etc. Von daher ist zu mindest die Forumlierung kritisch, weil es so wirkt, als wäre dies zwingende Grundlage des Nationalismus und nicht erst von ihm erschaffen bzw. könnte nicht erst von ihm erschaffen werden.
er Nationalist sieht in seiner extrem emotionalen Bindung an seine Nation den unbedingten Auftrag, diese vor tatsächlichen oder vermeintlichen Bedrohungen zu schützen. Hierzu wir ein "Machtgleichgewicht" gegenüber anderen Nationen angestrebt.
Also ob jeder Nationalismus ein "Machtgleichgewicht" anstrebt, mag ich doch zu bezweifeln. Oft war doch gerade die Vorherrschaft gegenüber anderen Nationen (oft rassistisch begründet) tiefes Merkmal des Nationalismus (am besten wohl im Kolonialismus zu sehen).
Bei dem Rest war ich mir auch noch nicht ganz so sicher, hab jetzt aber nur relativ schnell überflogen. Insbesondere wäre es sicherlich noch sinnvoll, wenn du die Quellen dafür nennst. --Jeldrik 00:47, 5. Feb 2006 (CET)
@Marco K.: Könntest Du bitte auch erklären, wo die Unterschiede zur bisherigen Fassung sind und weshalb Dein Vorschlag vorzugswürdig ist? -- (Weiße Rose) 84.148.57.27 00:52, 5. Feb 2006 (CET)
Im Grund habe ich mich vor allem um eine Versachlichung der Sprache gekümmert. Die jetzt noch aktuelle Version ist leider gepickt mit Begriffen, die für eine neutrale, sachliche und zumindest semiwissenschaftliche Betrachtung des Themas nicht hilfreich sind. Darüber hinaus habe ich eine kommentarhafte Passagen gestrichen. @Jeldrik Gut, das mit dem Machtgleichgewicht ist vieleicht nicht so günstig formuliert. Im Grund soll verdeutlicht werdem, dass der Nationalismus versucht, eine Unterlegenheitsposition der eigenen Nation gegenüber anderen Nationen auszugleichen. Das dabei tendenziell (je nach Ausformung) auch hegemoniale Interessen generiert werden, wenn dieser "Ausgleichszustand" eintritt, ist sicher so. Und noch etwas zur "Konstruktion", die dem Nationalsimus innewohnen soll: Herr Wehler mag das so sehen, gut, aber ich sehe das anders. Der Nationalismus "konstruiert" nicht mehr, als jede andere Ideologie auch. Im Sozialismus/Kommunismus ist es die Arbeiterklasse, universalistische Ideologien konstruieren eine gleichartige Menschheit usw. Der Nationalismus greift aber meines Erachtens nach deutlich stärker als von dir angenommen auf vorhandene Strukturen, Geschichtsbilder, Werte Normen usw zurück und komplementiert diese mit seiner Interpretation eben dieser und der sich vermeintlich daraus ableitenden Notwendigkeiten. --Marco K. 01:16, 5. Feb 2006 (CET)
Das es in der Nationalismus-Forschung zwei Strömungen gibt, ist bekannt. Eine begreift die Nation als zuerst gedachte Ordnung (unter anderem Wehler in Nationalismus. Geschichte, Formen, Folgen.) und eine als natürliche Ordnung. Danach unterscheiden sich auch die Auffassung von Nationalismus: Ist bei der Auffassung der Nation als zuerst gedachte Ordnung sie klar konstruktivistisch definiert ("Nicht die Bestrebungen von Natinen schaffen den Nationalismus, vielmehr schafft sich der Nationalismus seine Nationen." Ernest Gellner), wird er in der anderen Auffassung als Produkt der Nation, als "ideeler Überbau" (Wehler, Nationalismus. Geschichte, Formen, Folgen., Seite 8) verstanden. Welche Auffassung der Nation und damit des Nationalismus du vertrittst, ist dabei nebensächlich. Beide gehören wertneutral im Artikel dargestellt.
Jetzt zum eigentlichen Thema. Wehler schreibt: "Der in der Tat erfindungsreiche Kunstgriff des Nationalismus bestand vielmehr darin, die andersartige Vergangenheit von Ethnien durch Neuinterpretation in eine nationale Vergangenheit zu verwenandel, so dass die Illusion einer lückenlosen, langlebigen Traditionskontinuität entstehen konnte. Unpassende Traditionen wurden ausgeblenden oder umgewandelt, so dass eine passende Vergangenheit entstand." (ebenda, Seite 38) Er lehnt es also ab, von einer "gemeinsamen Geschichte, Kultur, Sprache und Tradition" zu sprechen, wie es dein Vorschlag tut, und bezeichnet dies als "Illusion". Ich weiß nicht, wie dies die Anhänger der älteren Nationalismus-Forschung sehen. Wenn diese Gemeinsamkeiten als tatsächlich dagewesen verstehen (Beleg wäre hierfür nötig), dann wäre es nötig beide Positionen im Artikel darzulegen. Aufjedemfall ist auch die These der konstruierten Gemeinsamkeiten im Artikel aufzuführen. --Jeldrik 15:16, 5. Feb 2006 (CET)

"Hauptmerkmal des Nationalismus ist die Vorstellung, dass die Zusammengehörigkeit verschiedener Gruppen von Menschen ihren Ausdruck in einer als Kontinuum gesehenen Gemeinschaft, der Nation, findet." -Ließe sich dieser Einleitungssatz nicht verstädnlicher formulieren? -- 84.148.57.27 01:18, 5. Feb 2006 (CET)

Naja, ich vermeide bewusst Formulierungen wie "Schicksalsgemeinschaft", da solche Begriffe a) unsachlich, weil propagandistisch und b) assoziativ auf den Nationalsozialismus bezogen sind. Nationalsozialismus und Nationalismus sind aber nicht das gleiche, vielmehr ist eine radikaler, extremer Nationalismus (Chauvinismus) ein Baustein der nationalsozialistischen Ideologie. --Marco K. 01:25, 5. Feb 2006 (CET)
"Schicksalsgemeinschaft" ist sicher kein Propagandabegriff, sondern ein treffendes Wort fuer die Idee, dass man sich seine Nation nicht aussuchen kann. Dass der Bergriff auch im NS verwendet wurde (aber lange vor dem NS entstand), tut dem ganzen kein Abbruch, eben weil es diese ideologische Ueberlappung von NS and Nationalismus gibt. Das hoert man als moderator Nationalist vielleicht nicht gerne, aber das ist nunmal so.--Fossa 13:50, 5. Feb 2006 (CET)
Meinen Sie mit "moderater Nationalist" etwa mich? Wenn ja, sage ich ihnen soviel: Wenn Sie Nationalismus als primitiven Hass, Verachtung etc gegen andere Völker und Kulturen definieren, dann binn ich keiner. Wenn Sie N. als emanzipatorische Idee verstehen, die sich für die Gleichberechtigung der Völker und Kulturen und für eine Welt des friedlichen Nebeneinanders, ohne Hegemonie und Unterdrückung einsetzt, dann bin ich womöglich ein "moderater (für alle, die's nicht wissen: das heißt "gemäßigt") Nationalist". Da sie aber meine weiteren politischen Vorstellungen nicht kennen, glaube ich trotzdem nicht, dass der Begriff Nationalist mir gerecht werden würde, denn ich vertrete so manche Position, die viele mit dem Klischee, was beim Hören des Wortes "Nationalist" auftaucht, nicht vereinbaren könnten. Aber kehren wir zurück zum Thema ...(nicht signierter Beitrag von Marco K. (Diskussion | Beiträge) )

Wir sollten bei der Umformulierung Schritt für Schritt vorgehen. Ich habe mal angefangen, die Marco-Fassung einzuarbeiten, soweit sie mir sinnvoll erscheint. Mit dem ersten Absatz habe ich angefangen. Der Begriff "Schickalsgemeinschaft" sollte beibehalten, weil eine durchaus treffende Charakterisierung. -- 84.148.56.100 16:44, 5. Feb 2006 (CET)

Einen Mangel des ganzen Abschnitts sehe ich darin, daß nur auf den ethnischen Nationalismus eingegangen wird. Daß Nationalismus nicht ethnisch definiert sein muß, müßte noch herausgearbeitet werden (siehe auch unter Lemma Nation). -- 84.148.36.139 16:50, 5. Feb 2006 (CET)

Also, die jetzige Fassung ist ja wieder zu 96% bei der alten. Die unsachliche Sprache ist zurückgekehrt. Sehr schade. Es sind Formulierungen enthalten, welche so auch aus einem "antifaschistischen" DDR-Kinderbuch stammen könnten. Schade --Marco K. 19:01, 5. Feb 2006 (CET)

Stärkere Differenzierung notwendig

Das Thema des Nationalismus wird in diesem Artikel zwar dargestellt, allerdings fehlt die wissenschaftliche(re) Ausdifferenzierung - beispielsweise die Extreme laut Peter Alter (ist sogar in den Literaturangaben angegeben!) zwischen Risorgimento-Nationalismus und militanten/integralen Nationalismus. Auch Otto Dann erklärt die verschiedenen Entstehungsformen recht gut in seinem Werk Nation und Nationalismus in Deutschland. Sofern Zeit vorhanden ist, werde ich den Artikel in dieser Hinsicht erweitern. --Crystal Clear app access.png Samweis (kommentieren) 16:38, 9. Feb 2006 (CET)

Sowohl zu unterschiedlichen Formen als auch unterschiedlichen Entstehungsformen und Verlaufsgeschichten des Nationalismus aus konstruktivistischer Sicht bietet sich auch das in den Literaturangaben angebotene Werk von Hans-Ulrich Wehler an. Das Buch von Peter Alter besitze ich leider nicht.. Ich werde dann aber schauen, wo sich die Sicht von Wehler unterscheidet und versuchen diese dann noch einzubauen. --Jeldrik 20:56, 9. Feb 2006 (CET)

Wissenschaftliche Differenzierung des Artikels

Ich bin der Ansicht, dass der Artikel nur wenig wissenschaftlich differenziert das Phänomen Nationalismus beschreibt. Er gibt in großen Teilen die typische deutsche Sichtweise auf ein Problem im Nationalismus wieder. Auch ist es eher wenig angebracht in diesem Zusammenhang einen großen Teil deutscher Geschichte wieder zu geben. Hier wäre ein Verweis eher angebracht. Als Vorbild für einen wischenschaftlich differenzierten Artikel würde ich den englischen Artikel zu "Nationalism" empfehlen. Hier wird eine weitaus politiktheoretischere Basis verwendet wie der Postmodernist Gellner. -- 82.27.226.124 17:36, 9. Mär. 2006 (CET)

Wessen Typologie?

Es lässt sich nicht nachvollziehen, von wem die im Artikel angegebene Nationalismustypologie stammt. Darüber hinaus könnte ich sie auch nicht zuordnen oder finden. Wenn es eine anerkannte Typologie ist, wovon ich ausgehe, sollte der Autor ergänzt werden. Andernfalls sollte die Typologie durch eine anerkannte ersetzt werden. --Falk Lieder 00:08, 22. Mai. 2006 (CEST)

Das ist keine anerkannte Typologie, das sich jemand aus den Fingern gesogen, bzw. teilweise koennte es sein, das mehrere Leute mit verschiedenen Konzepten (selbstausgedacht, aus der Journallie oder dem wiss. Diskurs) das in Gemeinschaftsproduktion zusammengereimt haben. Es gibt keine "anerkannte Typologie", es gibt einen Haufen bekannter und weniger bekannter verschiedenartiger Typologien. Eine davon herauszugreifen waere POV. Fossa Bewertung 00:08, 23. Mai 2006 (CEST)
Genau genommen handelt es sich noch nicht einmal um eine Typologie und das finde ich völlig inakzeptabel. Eine Typologie dient der systematischen Ordnung der vielfältigen Kobinationen von Merkmalsausprägungen. Dies erfordert, dass explizit angegeben wird, auf welchen Merkmalen sie basiert, und dass alle Typen auf den gleichen Merkmalen basieren. Des Weiteren sollten alle empirisch relevanten Merkmalskombinationen berücksichtigt werden. Keine dieser Anforderungen wird von der "Typologie" im Artikel Nationalismus erfüllt. Während der Risorgimento-Nationalismus aus der Typologie von Hans-Ullrich Wehler stammt, und auf dem Merkmal "Implizierter Nationsbildungsprozess" beruht, beruht der Radikale Nationalismus auf dem Merkmal "Aggressivität". Einerseits finde ich es fraglich beide Merkmale in ein und derselben Typologie zu verwenden, andererseits müsste eine Typologie, die auf diesen beiden Merkmalen basiert die verschiedenen Kombinationen ihre Ausprägungen beinhalten. Außerdem impliziert die Typologie, dass Risorgimento-Nationalismus der Typ des Nationalismus in sich bildenden Nationen sei. Andere Nationalismustypen in entstehenden Staaten existieren der "Typologie" zufolge nicht. Formen wie der Integrierende oder Sezessionistische Nationalismus (siehe Wehler) sind aber für mindestens ebensoviele Staaten charakteristisch. Ich bin ebenfalls gegen die Darstellung von nur einer Typologie. Deshalb sollten mehrere bekannte Typologien dargestellt werden. Eventuell sollten ihnen sogar ein eigener Artikel gewidmet werden. Ich kenne die Typologien von Wehler, Hans Kohn und Liah Greenfeld, Riegers Unterscheidung von inklusivem und exklusivem Nationalismus. Außerdem bin ich auf Hechters Einteilung gestossen. Ich bitte um Anmerkungen zu diesen Typologien und weitere Vorschläge. - Falk Lieder 18:04, 22. Mai. 2006 (CEST)
Liah Greenfeld hat auch eine Typologie vorgeschlagen? In Five Roads to Modernity kann ich keine analytische Typologie finden. Aber das mag meine Privatauffassung sein. Ansonsten: Mach das mal ruhig so, wie Du schreibst, und werf das ganze Gewuerge dafuer raus. Ich hab' da keinen Nerv zu, weil sicher wieder irgendwelche "Loeschvandalismus"-Troeten aufkreuzen werden. Fossa Bewertung 00:07, 23. Mai 2006 (CEST)

Chauvinismus

Habe die detailierten Ausführungen zum Chauvinismus in den Hauptartikel zum Chauvinismus verschoben --Sebastian Huber 22:30, 3. Aug. 2006 (CEST)

Und noch ein paar andere Umstrukturierungen vorgenommen, die ich zumindest erklärungsbedürftig finde und deshalb zunächst zurückgesetzt habe.--Löschkandidat 15:14, 4. Aug 2006 (CEST)
Dann lege bitte Deine Kritik auf den Tisch --Sebastian Huber 14:25, 4. Aug. 2006 (CEST)
Für diese Veränderung reicht m.E. deine obige Begründung nicht aus. Du möchtest den Artikel ändern und solltest deshalb deine Argumente darstellen. D.h. du kritisierst eine bestehende Textversion, nicht ich deine. Warum sollte der radikale Nationalismus raus? Warum der Zionismus rein? usw.--Löschkandidat 15:35, 4. Aug 2006 (CEST)
Der radikale Nationalismus soll nicht raus. Er ist durchaus als ein Aspekt des Nationalismusses in diesem Artikel anzusprechen. Ich meine nur, dass Detailausführungen zum Chauvinismus auch in den Hauptartikel über den Chauvinismus gehören. Der Zionismus sollte als die jüdische Nationalbewegung nicht gänzlich unter den Tisch fallen. Deshalb ist m.E. auch hier eine kurze Erwähnung mit Verweis auf den Hauptartikel angezeigt. Im übrigen habe ich einige umständliche Formulierung geändert und Doppelausführungen entfernt. Gruß Sebastian --Sebastian Huber 14:53, 4. Aug. 2006 (CEST)
Ich hab deine Version erneut hergestellt. Inhaltlich war der Zionismus bisher nur verlinkt, nun wird er beschrieben. Genau umbekehrt geht es dem radikalen Nationalismus (nun Chauvinismus). Ist das in diesem Bereich wirklich auch eine Verbesserung?--Löschkandidat 16:13, 4. Aug 2006 (CEST)
Ich bemühe mich noch den Abschnitt über den radikalen Nationalismus inhaltsreicher und aussagekräftiger, aber dennoch halbwegs kompakt zu formulieren. --Sebastian Huber 15:21, 4. Aug. 2006 (CEST)

Die Zitate ...

Sind allesamt Antinationalistisch. Nicht gerade NPOV. --83.76.129.83 02:16, 5. Aug 2006 (CEST)

Zitate haben es ihrem Wesen nach an sich, dass sie in der Regel „POV“ sind (Meinungen - von relevanten Zeitgenossen - wiedergeben), deswegen sind sie auch vom normalen Artikel in Kursivschrift abgetrennt). Wenn dir ein pronationalistisches Zitat einfällt (das nicht den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt) einfällt, kanns du es ja einfügen. --Ulitz 02:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

Es fehlte eine allgemeine Begriffsdefinition, die Aussagen dazu waren recht schwammig. Im Teil "Bedeutung" ging Begriff und besondere europäische Entwicklung durcheinander. Daher:

  • Begriffsteil abgegrenzt
  • Kriterien für N. allgemein ergänzt
  • den bisherigen Teil "Bedeutung" in "Überblick" unter "Europäischer N." umbenannt, geordnet, präzisiert, ergänzt.

Besser als vorher? Einwände? Was fehlt? Jesusfreund 15:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, insgesamt begrüße ich die bessere Strukturierung und die klare Trennung zwischer europäischer und internationaler Entwicklung. Ich habe aber ein paar kleinere Eiwände. Im Text heißt es:
Deren Interessen - die Bewahrung und Restauration ererbter dynastischer Herrschaft gegen revolutionäre Tendenzen, ausgelöst von der Französischen Revolution 1789 - vertraten zuletzt der Wiener Kongress und die Staaten des Deutschen Bundes.
Das dynastische Prinzip wurde auch noch später in Europa zur Rechtfertigung politischer Herrschaft verwandt, siehe Österreich-Ungarn bis 1918, der ja der Prototyp eine Vielvölkerstaats war. Die Klammer, welche die vielen Nationen Österreich-Ungarns zusammenhielt war die Dynastie der Habsburger.
In diesem demokratisierenden, gegen illegitime Obrigkeiten gerichteten Sinn
Das ist m.E. zu stark wertend. Ob dynatische Prinzip illegitim ist oder nicht, gegenüber dem nationalistischen Prinzip vorzugswürdig ist oder nicht, soll m.E. der Leser selbst beurteilen
zu einer autoritären, auf erneute Monarchie, staatliche und militärische Machtentfaltung setzenden Politik- und Herrschaftsform, die als wesentliche Ursache für zwei Weltkriege gesehen wird. Sie erfuhr im Nationalsozialismus nochmals eine unerreichte Radikalisierung, die millionfachen Völkermord verursachte.
das ist nicht so ganz unstreitig. Zu einer klaren Trennung müsste man m.E. zunächst die Begriffe des Nationalismus, Imperialismus und Rassismus unterscheiden. Nation ist ein kultureller Begriff (Sprache, Sitte, Tradition), Imperialismus heißt klassische expansive Machtpolitik auf Kosten fremder Staaten und Rassismus ist ein biologischer Begriff. Diese Unterscheidung soll NICHT bedeuten, dass sich diese Strömungen nicht vemischt hätten oder sich gegenseitig begünstigten. Aber der Nationalismus verursachte sicher nicht den Völkermord. Das war extremer biologischer Rassismus (wohlmöglich begünstigt durch Nationalismus). ---Sebastian Huber 12:07, 20. Aug 2006 (CEST)

Brockhauspassage

Derzeit wird nicht klar, von wo bis wo die Brockhauspassage reicht. Da ich keinen Brockhaus besitze, kann ich es leider nicht selbst nachschlagen. Bitte kursiv setzen und/oder durch Anführungszeichen kennzeichnen. Anschließend Brockhaus per Ref-Ref-<>-Einbindung als Fußnote einbinden. Thema ist ohnehin zu wichtig um referenzlos weiter zu wursteln. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 09:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Alles nach der Klammer "Gellner" ist nach dem Brockhaus zitiert, also nicht wörtlich (dann wäre es nach Zitatregeln in Anführungsstrichen); ich bin aber sehr dagegen, deswegen alles kursiv zu schreiben. Die Fußnoten, die du vorschlägst, wären ein schönes Langzeitziel, bringen aber nur was, wenn nicht nur die ersten zwei, sondern alle Stellen kohärent so belegt werden, d.h. vor allem die späteren, spezielleren. Im Moment ist das doch eine nicht geschichtswissenschaftliche, aber immerhin sozialwissenschaftliche Zitierweise, wenn kein Soziologe was einzuwenden hat? --FlammingoParliament 11:25, 14. Sep 2006 (CEST)

(Editwar, Seitensperre und) Literatur

Ich wollte gerade Literatur ergänzen, da musste ich feststellen, dass Kollege Fossa es schon wieder geschafft hat, eine Sperrung des Artikels zu provozieren. Prima, das nennt man Beitrag zur Qualitätsanhebung. Manche können einfach nicht anders.

Bdk, bitte einfügen (hier besteht kein erwartbarer Streitpunkt):

  • Benedict Anderson: Die Erfindung der Nation. Zur Karriere eines folgenreichen Konzepts.

Campus Verlag 2005, ISBN 3593377292 (3. = neueste Auflage; tauschen mit der älteren im Text)

  • Rolf-Ulrich Kunze: Nation und Nationalismus. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2005, ISBN 3534147464
  • Hans-Ulrich Wehler: Nationalismus. Geschichte, Formen, Folgen. C.H.Beck, 2001, ISBN 3406447694
  • Siegfried Weichlein: Nationalbewegungen und Nationalismus in Europa. Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2005, ISBN 3534154843

Jesusfreund 06:04, 16. Sep 2006 (CEST)

Kannste Machen Bdk, obwohl ich bei Anderson das Orginal bevorzugen wuerde. Fossa?! ± 06:08, 16. Sep 2006 (CEST)
Bitte Original benennen. Ich mag nicht selbst noch lange hinterhersuchen und womöglich raten müssen, was damit gemeint ist ;-)
@ Jesusfreund: Zur Sperre habt ihr beide beigetragen. Ansonsten erscheinen von vornherein vollständige Literaturangaben inkl. Ort/Jahr/ISBN sinnvoll (Kunze). --:Bdk: 06:15, 16. Sep 2006 (CEST)
Die 3. Auflage ist noch originaler als die 1. und 2., da eben die neueste und anscheinend auch erweiterte. - Obwohl nee, ich seh grad, die von 1996 hat dieselbe ISBN. Hat sich wohl doch nix geändert. Dann halt lassen. - Gruß, (ISBN Kunze s.o.) Jesusfreund 06:21, 16. Sep 2006 (CEST)
Am originalsten ist IMO das Original und nicht irgend eine Übersetzung. Ich weiß nicht, ob Fossa das gemeint hat, aber ich würde wohl Imagined Communities vorziehen, zumindest *auch* konsultieren. --RoswithaC ¿...? 06:29, 16. Sep 2006 (CEST)
Keine deutsche Auflage ist orginal, ich dachte an:
  • Anderson, Benedict. [1983] 1991. Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism. 2nd. revised edition, London, UK: Verso. (Aus dem Kopf zitiert, also, schlagt mich, wenn das fehlerhat ist).
Is aber auch gar nicht mein Punkt, die Literaturverwise von JF koennen so oder so gerne rein. Fossa?! ± 06:37, 16. Sep 2006 (CEST)
Hier ging es nicht ums Konsultieren, sondern um das Einfügen von aktueller Literatur. Und da ist es in der deutschen WP eigentlich üblich, die aktuellen besten deutschen Übersetzungen zu nehmen, nicht englische Originale. Die werden manchmal zusätzlich genannt; kannst du ja machen, wenn du das wichtig findest und beitragen willst. Jesusfreund 06:39, 16. Sep 2006 (CEST)
Literatur ergänzt. Zu der Tatsache, dass für diese Kleinigkeit schon wieder mehr als zehn Edits auf der Diskuseite nötig waren, sag ich jetzt mal nichts weiter. Schönen Tag noch, Stefan64 10:39, 16. Sep 2006 (CEST)
Naja, die Sperre und folgende Diskussion fand ja nicht wegen der Literatur, sondern wegen der Fraglichkeit eines ganzen Abschnittes statt. Zu den 3 Edits Deinerseits sag ich jetzt auch mal nix *g* --:Bdk: 00:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Weitere Literatur (eventuell unterteilen nach allgemein, Deutschland, Andere Länder o.ä.):

allgemein'

  • Dieter Langewiesche: Föderative Nation. von Oldenbourg, 2000, ISBN 3486564544
  • Bernhard Giesen: Kollektive Identität. Die Intellektuellen und die Nation. Suhrkamp, 1999, ISBN 351829010X

Frühnationalismen

  • Eckhart Hellmuth: Nationalismus vor dem Nationalismus? Meiner, 1998, ISBN 3787312188
  • Herfried Münkler: Nationenbildung. Akademie-Verlag, 1998, ISBN 3050031530
  • Benedykt Zientara: Frühzeit der europäischen Nationen. Fibre Verlag, 1997, ISBN 3929759365

Deutschland

  • Joachim Ehlers: Ansätze und Diskontinuität deutscher Nationsbildung im Mittelalter. Jan Thorbecke Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3799561080
  • Wolfgang Hardtwig: Nationalismus und Bürgerkultur in Deutschland 1500 - 1914. Ausgewählte Aufsätze, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1994, ISBN 3525013558
  • Hans-Martin Blitz: Aus Liebe zum Vaterland. Die deutsche Nation im 18. Jahrhundert. Hamburger Edition 2000, ISBN 3930908565

Falls dies zuviel erscheint, kann man auch einige Titel bei Nation einfügen. Nationenbildung und Nationalismus lassen sich kaum trennen. Jesusfreund 14:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich bin ich für Literaturangaben immer zu haben. Bei solchen dann relativ umfangreichen Listen sehe ich aber die Gefahr, dass ein Nicht-Fachmann davon etwas erschlagen ist. Was davon sind Einführungen ins Thema, was weiterführende Spezialliteratur? Welche vertreten den Mainstream, welche eher Aussenseiterpositionen, etc. Gruß, Stefan64 14:35, 17. Sep 2006 (CEST)
Titel betreffen hauptsächlich die frühe Herausbildung von Nationbegriffen und Nationalismen. Relevanz kann ich nicht entscheiden, sie sind jedenfalls in dem bpb-Link unten als Quellen verarbeitet. Jesusfreund 14:59, 17. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Bitte ergänzen. Falls einige davon für zu schlecht oder POV befunden werden, raus damit und bessere anbieten. Jesusfreund 14:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Klärung von Fehlverhalten (zur Seitensperre)

Falls jemand das unbedingt nötig findet, kann er ja Rechtfertigungen, Links zu Diffs, Benutzerseiten und Flames hierher kopieren; ich hatte gestern eigentlich eine deutliche Überschrift gesetzt (Literatur, ergänze gedanklich "only") und die Debatte um wer-hat-den-edit-war-geführt und wer-mag-wen-nicht auf anderen Seiten geführt, da sie nichts mit dem Artikel zu tun haben. So habe ich es mal gelernt, galt bisher auch nach WP:DS als Beitrag zur Versachlichung. Jesusfreund 13:27, 16. Sep 2006 (CEST)

Nunja, das weglöschen von Diskussionsteilen, die möglicherweise ein zweifelhaftes Licht auf dich werfen könnten hast du halt von der Pieke auf gelernt. Aber nehme bitte nicht die Wikipedia-Richtlinien dafür in Beschlag. Lassen wir deine „Versachlichung“ aber mal auf sich beruhen.--82.83.121.165 13:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Beiträge von mir waren auf Bdks Benuterseite gepostet worden und wurden von ihr dort gelöscht und hierher kopiert. Dann von mir hier gelöscht, da nicht themenbezogen, und von Bdk in der History verlinkt. Es kann also jeder, den es interessiert, im Dreck zu wühlen, dort nachlesen. Roswithas Beitrag war ein reiner ad-personam-Flame mit der Ansage, dass sie nicht mitzudiskutieren gedenkt. Ich brauch mich dafür nicht schämen, wenn ich sowas den Regeln gemäß lösche, und ich kann gar nichts verschwinden lassen. Wenn du willst, kopier es hierher, damit es noch ein wenig länger stinkt. Jesusfreund 13:55, 16. Sep 2006 (CEST)

Vollständige Diskussion unter diesem Link, erg. durch diesen Teil.
Weitere Kommentare sind müßig; eine Bewertung (auch die der hier von JF gewählten Überschrift) mag jeder selbst vornehmen. --:Bdk: 00:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Zitate

Das Zitat von Ernest Renan muss mMn anders übersetzt werden: L’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours. ("Die Existenz einer Nation ist eine Kraftanstrengung des Vokes - Tag für Tag" bzw. "Die Existenz einer Nation beruht auf einem Willensakt des Vokes - jeden Tag aufs neue"). Es soll damit deutlicher zum Ausdruck gebracht werden, dass das Volk als Ideen und Verfassungsgeber einer Nation die entscheidende Rolle spielt und es jeden Tag aufs neue ein Machtkampf der Interessen und Ideologien ist, welcher die Form der Nation bestimmt. --85.176.219.9 13:40, 2. Nov. 2006

Abschnitt „Europäischer Nationalismus“

Anlass des Editwars der zur Seitensperre führte, vgl. [2]. Diskussion zu diesem Abschnitt bitte hier. --:Bdk: 00:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe eigentlich keinen Diskussionsbedarf und sehe auch keine Diskussionsgrundlage; Jesusfreund verteidigt den Abschnitt ja nicht inhaltlich sondern meint nur, ich muesse "Widerlegungen" von in der Nationalismusforschung ueberhaupt nicht gebraeuchlichen Thesen bringen; die gibt es natuerlich kaum, denn was nicht behauptet wird (z.B. die Existenz eines "europaeischen Nationalismus"), wird ueblicherweise auch nicht widerlegt.

Wie ich weiter oben schon schrieb, die hier vorgestellte geschichtliche Typologie ist nicht nur nicht ueblich, es gibt nur sogar gar keine "uebliche" Typologie. Der Focus auf eine anerkannte Typologie alleine waere schon POV, aber hier bin ich ueberfragt, weessen Typologie ueberhaupt gemeint ist, denn in dieser Form ist sie mir noch nicht untergekommen. "Reformnationalismus" z.B. ist ein recht unueblicher Begriff, John Breuilly hat den gepraegt, aber so recht Anklang hat der nie gefunden (vielleicht steht's ja im Buch von Peter Alter, das ich nicht kenne) dem sollte nicht soviel Platz gegeben werden. Inwiweit Chauvinismus und Nationalismus zusammengehoeren ist auch unklar. Das Risorgimento-Ding lies sich wie ein Agitationsteil fuer Risorgimento. Uswusf.

Das Problem ist auch, dass in der Forschung umstritten ist, was Nationalismus uebrhaupt ist. Wer will kann sich kann sich ja mal [3] als Einstieg anschauen. Diesen Debatten wird ein solches Essay ueberhaupt nicht gerecht, es stellt halt eine Sichtweise dar und nichtmal eine mir bekannte. Fossa?! ± 03:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Linkchen: [4]. Gute dreißig Jahre alt, aber in Sachen Ideengeschichte ganz ordentlich. --Janneman 07:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Man könnte zunächst mal die Überschrift "Europäischer Nationalismus" in "Nationalismen in Europa" ändern und dann anstelle des dortigen "Überblicks" (den ich in dieser gerafften Form teils falsch, teils fehlplatziert finde) historisch anfangen: Frankreich - Deutschland - Italien usw.
Die Typologie von Smith kann man - wie oben schon vorgeschlagen - ergänzen oder auch durch neuere Typologien ersetzen. Es gibt sie jedenfalls als eine unter vielen. Welche davon darstellungswürdig sind, hängt nicht von unseren Vorkenntnissen ab, aber wir sollten trotzdem den eingeschlagenen Weg (Links und Literatur sammeln) zunächst weiterverfolgen und dann eventuell mit einer konsensfähigen Definition anfangen. So kriegt man allmählich hoffentlich Struktur ins Chaos. MFG, Jesusfreund 13:37, 17. Sep 2006 (CEST)
Oder man koennte das ganze Salbader einfach loeschen, denn es ist unlar, warum "Nationalismen in Europa" als besonderes Kapitel abgezweigt werden sollen, gerade weil sich Nationalismen in Europa in ihrer Entwicklung doch deutlich unterschieden. Es fehlt, trotz des Verweis auf Anderson auch voellig die Entwicklung in frueheren Nationalstaaten und die Rolle des Nationalismues bei "Befreiungsnationallismus" a la Frantz Fanon. Ein Neuanfang ist einfacher als Mist gerade zu biegen, wie ich selber geraade bei RTV Pink erkannt habe. Haette ich das Ding neu geschrieben statt stueckweise zu "verbessern" waere es besser geworden und haette weniger Zeit beansprucht. Fossa?! ± 16:46, 17. Sep 2006 (CEST)
Der Hauptfehler, an dem dieser Abschnitt krankt ist, dass die begrifflichen Unterschiede zwischen Nationalismus, Imperialismus, Nationalsozialismus und Chauvenismus nicht klar herausgearbeitet werden und durch ein allgemeines, unkritisches, aber populäres Gerede wie z.B., dass der Chauvenismus oder gar der Nationalsozialismus übersteigerter Nationalismus sei, ersetzt wird. Nationalismus, Chauvinismus und Nationalsozialismus sind nicht quantitativ, sondern qualitativ verschiedene Kategorien; das ist m.E. auch herrschende Meinung. --Sebastian Huber 14:30, 17. Sep 2006 (CEST)
Auch das ist voellig richtig, das ist HM, obwohl ich selber diese HM zumindest was Nationalchauvinismus angeht problematisch finde (hot vs. cold nationalism a la Michael Billig). Fossa?! ± 16:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Essay angelehnt an Peter Alter

Es ist auch sinnvoll den Abschnitt über die europäischen Nationalismen in einen neuen Artikel, z.B. "Geschichte des Nationalismus in Europa" oder dergleichen zu verschieben --Sebastian Huber 16:58, 17. Sep 2006 (CEST)

Du meinst diese Strategie:
  1. Schrott in ein eigenes Lemma verschieben
  2. Etwas warten, am besten noch kurz auf die QS, ohne Erfolg natuerlich.
  3. Loeschantrag stellen
  4. Fertig
OK, auch ne Moeglichkeit, aber sehr muehsam. Warum nicht gleich weg damit. Inzwischen habe ich mir die Versionsgeschichte angeschaut: Benutzer:Samweis hat das Essay tatsaechlich in Bezug auf Peter Alters kleinen Essayband hier eingestellt: [5]. Ob und inwiefern er die Schwerpunkte von Alter korrek paraphrasiert hat, ist mir nicht bekannt, denn das Buch kenne ich wie gesagt nicht. Einiges, z.B. solche Klopfer lassen nichts gutes vermuten. Auch die folgende "Entschaerfung" des Problems, das die Jakobiner schon wieder zu Vertretern des voelkischen Nationenbegriffs macht, laesst nichts gutes vermuten. Aber selbst wenn Benutzer:Samweis teilweise Alter korrekt paraphrasieren sollte, so scheint er sich doch nur auf eine Quelle, das Alter-Buch, zu beziehen. Das ist voellig inakzeptabel, einem Autor soviel Gewicht in einem enzklopaedischen Artikel zu geben. Fossa?! ± 18:15, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Tilgung der essayistischen, unbelegten und inhaltlich fragwürdigen Passage durch Fossa war tendenziell richtig. Falls hier auf der Diskussionsseite keine Quellen beigebracht werden, ist die Passage zu entfernen. Grund: Eine unbelegte Passage ist so lange nichts schlimmes, wie niemand Belege einfordert. Wenn es dagegen strittig ist, ob eine Aussage belegbar ist oder unbelegbarer POV, so ist die Passage in angemessener Zeit zu sourcen und möglichst zu refen. (Die Löschung durch Fossa halte ich für inhaltlich zwar richtig, da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Belege beibringbar sind. Aber da man bisweilen ja auch Pferde vor der Apotheke kotzen sieht, hätte Fossa auch erst anmahnen können und dann, wenn sich nichts tut, tilgen. Ein kleiner Mangel an Höflichkeit ist das Maximum was man Fossa vorwerfen kann; inhaltlich würde ich jede Wette eingehen, dass Fossa Recht behält.)

Rauchfarbenes strahlenloses Licht 09:23, 18. Sep 2006 (CEST)

Nebenbei, es hatten ja schon zwei Nutzer inklusive mir vor Monaten Zweifel gehegt und belege gefordert. Darauf ist niemand eingegangen.
Das wundert mich nicht, weil nicht ersichtlich war, worauf sich die Kritik bezog. In der damaligen Version waren zwar keine Einzelbelege drin, aber genannt waren allein im oberen Teil (Def + "Partizipation und Aggression") Gellner, Deutsch, Alter, Lemberg, Meinicke. Nach meinem Verständnis von Zusammenarbeit prüft man diese Angaben selbstständig nach, wenn man sie bezweifelt, statt sie pauschal zu löschen. Und fragt den Autor, ob er den und den Satz bitte belegen kann. Jesusfreund 22:16, 8. Okt 2006 (CEST)

ich kann nur nochmal folgendes sagen: Es gibt keine anerkannte Typologie oder auch Ideengeschichte des Nationalismus, hunderte von Akademikern schreiben darueber ihre Dissertationen. Einen Review-Artikel (und nichts anderes sollte ein Enzyklopaedie-Artikel sein) herzustellen, ist eine Mammutaufgabe. Reinhart Kosellecks empfehlenswerter Ueberblick in "Geschichtliche Grundbegriffe" verbraucht alleine etwa 300 Seiten, um ueberhaupt das Konzept der Nation adaequat ideengeschichtlich darzustellen.

Da siehst du mal, dass man mit bequemen Lösungen keine enzyklopädischen Artikel hinkriegt, sondern Hauptaufgabe das sinnvolle Auswählen und Zusammenfassen der vorhandenen Theorien ist. Schneise in den Dschungel schlagen sozusagen. Jesusfreund 22:16, 8. Okt 2006 (CEST)

Im Lemma sollten deshalb nur einfache Grundzuege stehen, sonst ufert das aus, oder ist nicht mehr NPOV.

Ja, dann musst du nur noch sagen, was für dich die einfachen Grundzüge sind und wieso deine Auswahl derselben nicht POV sein kann. Jesusfreund 22:16, 8. Okt 2006 (CEST)

TYPISCHE ideengeschichtliche exemplarische Abhandlungen Beziehen sich vor allem auf Frankreich (als quasi erste Nation und prototypische Staatsnation), Deutschland/Italien, als Einigungsbewegung (insofern ist Risorgimento-Nationalismus der einzige der vier brauchbaren, weil einflussreichen, Typen), auf Kolonialmaechte (wie GB), die USA/Kanada, Kolonialnationalismen (davon ist Andersons Buch ja voll), "Befreiungsnationalismen".

Das wäre dann z.B. ein Gliederungsprinzip für den Artikel: jedem Typ einen Teil. Jesusfreund 22:16, 8. Okt 2006 (CEST)

Strengenommen alles POV, weil der Fokus auf Europa liegt, aber da isser nunmal in der Nationalismusforschung. Ich schweife ab. Ich wuerde das Essay und die Typologie halt ganz streichen. Dann Nationalismustheorien. Primordialistische, funktionalistische und konstruktivistische Ansaetze. Fertig. Mehr kann WP nicht leisten. Fossa?! ± 02:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Dann tu das. Ein Minimum an historischer Konkrethiet sollte drin sein, sonst schweben die Theorien abgehoben durchs Weltall.
Wer große Textmengen löscht, muss gute Einzelgründe dafür und bessere Versionen anbieten, sonst schaffst du nur gähnende Löcher und Antipathie.
Und das erkennbare Anliegen anderer zu integrieren bringt unter Umständen auch mehr; immerhin ist Peter Alter nunmal auch mit dem Thema befasst, auch wenn du ihn anscheinend ablehnst. Andere haben sich Mühe gegeben, seinen POV für Leser verständlich darzustellen, es ist nicht einzusehen, dass diese Mühe völlig umsonst sein soll, nur weil dir der Typ nicht liegt. Jesusfreund 22:16, 8. Okt 2006 (CEST)
Wer große Textmengen löscht, muss gute Einzelgründe dafür und bessere Versionen anbieten. Wo steht das? Ich stelle hier einen Haufen Mist ein und Du musst das dann geradebuegeln. Tut mir leid, das sehe ich nicht so. Was Alter betrifft: Ich weiss (1) nicht, ob der Nutzer (den ich ueber diese Debatte erfolglos informiert habe), ihn richtig darstellt und (2) ist er einfach in der weitläufigen Literatur zum Nationalismus kein besonders häufig erwähnter Autor. Ob ich ihn mag oder nicht (da ich ihn nicht kenne, weiss ich es nicht), kann kein Kriterium sein. Ich hänge grob den Theorien von en:Rogers Brubaker und en: Michael Billig an, aber das tut hier nichts zur Sache. Es gibt gewissemassen einen Kanon von Leuten, derer Werke man kennen sollte, neben den bereits genannten sind as en:Anthony D. Smith, en:Ernest Gellner, en: Eric Hobsbawm, en:Benedict Anderson, Hans-Ulrich Wehler, Reinhart Koselleck, en:Michael Hechter, en:Liah Greenfeld, en:Clifford Geertz, weil die in praktisch jedem zweiten Proseminar zum Nationalismus auftauchen. Alter halt nicht (sein Buch ist immerhin 20 Jahre alt, das sind Aeonen in der Forschung, und seine Typologie ist halt auch nie annaehernd mainstraem gworden. Das heisst nicht, dass sie schlecht waere (obwohl ich glaube, das sie es ist), aber dass sie einfach kein allgemein anerkannte Typologie ist. Sie als "Wissen" darzustellen verletzt WP:NPOV. Fossa?! ± 04:55, 9. Okt. 2006 (CEST)
Wieder mal eine verblüffende Argumentation.
Zusammengefasst: "Ich kenne Alter zwar nicht, aber ich weiß trotzdem genau, dass es ein Haufen Mist ist."
"Alle Artikel, die nicht vollständig abbilden, was in meinem Wissenshorizont Mainstream ist, müssen gelöscht werden."
"Ich schreibe nur auf weißen Seiten, alles andere ist mir zu mühsam."
"Ich schleudere mit Namen um mich, die man kennen müsste, weigere mich aber, mein Wissen von diesen Theorien allgemeinverständlich darzustellen."
Das bringt uns wirklich weiter.
Ich dachte immer, Wissen soll kommuniziert, mitgeteilt, geteilt werden. Weil sonst niemand davon lernt, und dann ist es ja totes Wissen.
Wennn der eine Alter kennt und einzubringen versucht, könnte der andere Smith, der dritte Brubaker einbringen usw. Durch gegenseitigen Respekt und Verständigungsbereitschaft könnte daraus ein gemeinsam erarbeiteter Artikel werden: sicher nicht perfekt, aber prozessual auf dem Weg dorthin.
Ich dachte immer, das sei der Sinn des offenen Wikis. Ich habe mich getäuscht. Wir löschen am besten alle unvollständigen Artikel, denn sie können nur POV sein und damit kann Fossa nichts anfangen. Freie Bahn dem Tüchtigen. Jesusfreund 11:45, 9. Okt. 2006 (CEST)

Definition

Könnte man den ersten Satz nochmal ohne "Kongruent" versuchen, damit es klarer wird. --Négrophile 20:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Ultranationalismus

Habe LA gegen den Schrott gestellt (bitte auch Versionsgeschichte des Artikels einsehen). Vielleicht möchte das ja jemand, wie von mir vorgeschlagen, hier einarbeiten. Wäre sinnvoll, wenn es zu einer Weiterleitung kommen sollte. --Asthma 17:26, 26. Sep 2006 (CEST)

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