Diskussion:Nationalliberalismus/Archiv

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Schweiz

Meiner Meinung nach müsste unter dem Punkte "Nationalliberalismus in anderen Ländern" auch noch Christoph Blocher und die SVP aus der Schweiz erwähnt werden, bei denen ebenfalls eine restriktive Ausländerpolitik und Wirtschaftsliberalismus in politischen Programm zu finden ist.

Neue Rechte

@Mir ist klar, dass Nationalliberalismus eine alte Tradition - hat ich kann lesen. Aber es gibt enge Zusammenhänge zwischen dem Denken der neuen Nationalliberalen Mitte der 1990er Jahre und den Aufsteigenden Neuen Rechten, siehe unseren "Freund" Klaus Rainer Röhl oder auch Alexander von Stahl, der die Junge Freiheit ja nicht spontan zufällig in dem Prozess vertrat. Dürftest du aber wissen. --Barb 23:03, 23. Sep 2005 (CEST)

Welche Zusammenhänge zwischen dem Erstarken der Nationalliberalen in der FDP und der Neuen Rechten gibt es denn? Diesen Zusammenhang hast Du bisher nicht beschrieben, sondern nur behauptet. -- Beblawie 23:36, 27. Sep 2005 (CEST)

Denn Zusammenhang habe ich bei Klaus Rainer Röhl bzw. Diskussion: Klaus Rainer Röhl begründet und belegt und a) ist Dir der Zusammnhang klar und b) kennst du die Diskussion. Warum tust du als ob nicht? Und ich warte immer noch, dass du Belege dafür bringst, dass es nicht so ist - und du lenkst schon wieder ab.

Richtig ist, dass es für Unbeteiligte noch einmal einen Verweis darauf geben sollte - hiermit getan. --Barb 19:19, 28. Sep 2005 (CEST)

Du hast - ganz gleich in welcher Diskussion - den "Zusammenhang" nur behauptet. -- Beblawie 23:55, 28. Sep 2005 (CEST)

Nein, in der Diskussion Klaus rainer Röhl habe ich mindestens 6 Texte angeführt und außerdem sind schon Klaus Rainer Röhl und Alexander von Stahl, prominente Nationalliberale dieser Zeit, die Personifizierung dieser Verbindung. Wieso leugnest du das so vehement? --Barb 00:03, 29. Sep 2005 (CEST) P.S. Du sagtest selbst an anderer Stelle (Diskussion: Klaus Rainer Röhl): Die sind einfach nur rechts o.ä. --Barb 00:05, 28. Sep 2005 (CEST)

Habe den Artikel aufgrund des anhaltenden edit wars geperrt. Den Zusammenhang pauschal leugnen, ohne dies auch nur zu belegen zu versuchen, ist m.E. auch ein sehr schlechter Stil und bringt uns nirgendwohin. Es besteht m.E. nicht der geringste Grund, eine mögliche Verbindung nationalliberal - Neue Rechte pauschal abzustreiten. Besser wäre, genauer hinzuschauen, wo positionell und ideologische Überschneidungen bestehen und diese konkret nachzuweisen. Das ist jetzt Euer gemeinsamer Job, dafür oder dagegen überzeugende Belege zu bringen und Formulierungsvorschläge zu machen. Ich halte mich raus, bis ihr das schafft, wie es Erwachsene können sollten. Jesusfreund 00:07, 29. Sep 2005 (CEST)

Du hältst Dich raus, aber stellst die Fassung wieder her, die hier durch Edit-War durchgesetzt werden sollte! Das hat mit Raushalten nichts zu tun. Wenn Du Dich raushalten willst, hättest Du es bei der ursprünglichen Version vom 23. September, die ich wiederhergestellt habe, belassen sollen. -- Beblawie 00:13, 29. Sep 2005 (CEST)

1. Ein Admin revertiert immer auf die falsche Version, 2. seit 23. September waren sowohl von Dir als auch Barb als auch Dritten sinnvolle Änderungen erfolgt, die man bewahren sollte, 3. mit dem eingefügten Wort "wahrscheinlich" habe ich bereits eine Kompromisslinie angedeutet, über die man sachlich statt ad hominem diskutieren könnte, 4. unbelegte Reverts ohne erkennbaren Argumentationsfortschritt zeigen, wer den Edit War hauptsächlich vorantreibt. Das bist in diesem Fall (wieder mal) Du. 5. Lerne mitzuarbeiten, damit gewinnst Du Sympathie und sparst Dir Deine Energien für Sinnvolleres als Blockade. Jesusfreund 00:47, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nicht den gesamten Artikel revertiert, sondern nur den betroffenen Absatz. -- Beblawie 01:00, 29. Sep 2005 (CEST)

Wen Du für denjenigen hältst, der den Edit-War vorantreibt, ist mir völlig gleichgültig. Das ist Deine persönliche Meinung. Sachlich ist Deine Aussage jedenfalls nicht richtig. -- Beblawie 01:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Sobald Du andere auf der Vandalensperrung bezichtigst, sie würden nicht argumentieren, ist es nicht mehr egal, den Verlauf zu prüfen. Und dann stellt man unschwer fest, wer hier der edit warrior ist. Dass Dir das egal ist, als solcher zu gelten, ist mir auch klar.

Sachlich ist die Übereinstimmung von Positionen der Nationalliberalen und der Neuen Rechten z.B. in Bezug auf die EU gegeben und nachweisbar. Diesen Nachweis zu führen kannst Du nicht bloß von anderen verlangen, wenn Du selber nicht zum Beleg des Gegenteils bereit bist. Eigentlich arbeitest Du überhaupt nicht inhaltlich am Thema mit bisher. Ist ja auch etwas schwerer als nur zu blockieren. Jesusfreund 01:41, 29. Sep 2005 (CEST)

1.Wenn es Übereinstimmungen der Positionen der Nationalliberalen und der Neuen Rechten hinsichtlich der EU und der Europapolitik gibt, beweist das überhaupt nicht die Zugehörigkeit der Nationalliberalen zur Neuen Rechten. Schließlich gibt es auch Linke (vielleicht weniger in Deutschland, aber in anderen Ländern), die diese Positionen ebenfalls teilen, also auch eine weitere Vertiefung der Integration in der EU ablehnen. Um eine ideologische Übereinstimmung feststellen zu können, müßte man die jeweiligen Begründungen schon genauer überprüfen. Eine bloße Ähnlichkeit festzustellen, genügt nicht und beweist nur, daß die Behauptung der Zugehörigkeit zur Neuen Rechten im wesentlichen der politischen Ausgrenzung dient. 2. Meine Position zum Edit-War habe ich dargestellt. Ich möchte mich hierzu nicht wiederholen. -- Beblawie 02:19, 29. Sep 2005 (CEST)

von der Seite Wikipedia:Vandalensperrung hierher kopiert

Vandalen sind das jetzt nicht im engeren Sinne, aber wo soll ich's sonst hinschreiben: War ja anfangs ganz lustig, Benutzer:Barb und Benutzer:Beblawie bei ihrem Edit-Gemetzel zuzuschauen, aber langsam fürchte ich, die brauchen mal eine Denkpause. --Scooter 23:57, 28. Sep 2005 (CEST)

Hinweisen möchte ich in diesem Zusammenhang, daß Barb seit dem 23. September unbedingt in den beiden Artikeln einen "Zusammenhang" der Nationalliberalen in der FDP mit der Neuen Rechten behaupten will, ohne auszuführen, welcher Art dieser "Zusammenhang" denn sein soll. KarlV hat - im Gegensatz zu Barb - immerhin den Versuch gemacht, den Zusammenhang genauer zu erläutern. Allerdings bleibt das spekulativ und es widerspricht auch der Definition des Artikels Neue Rechte, weil nach dieser Definition die Neue Rechte explizit gegen den Liberalismus gerichtet ist. Demnach können Nationalliberale, die ja immerhin auch liberal sind, nicht zur Neuen Rechten gehören. Einerseits Nationalliberale als Teil der Neuen Rechten zu bezeichnen, andererseits aber die Neue Rechte als gegen den Liberalismus und die Ideen der Aufklärung gerichtet zu beschreiben, paßt nicht zusammen. Entweder ist die Beschreibung und Definition der Neuen Rechten im Artikel Neue Rechte nicht zutreffend, oder Leute wie von Stahl und Röhl sind keine Nationalliberalen oder es ist nicht gerechtfertigt, von Stahl und Röhl zur Neuen Rechten zu zählen. -- Beblawie 00:47, 29. Sep 2005 (CEST)

Na -na - ich habe wirklich versucht den Artikel konstruktiv zu verbessern. Ich glaube aber, das mein Freund Beblawie zu sehr am "Formalismus" und auch an Begriffen hängt, ohne (oder etwa bewusst?) die Zusammenhänge zu sehen. Fakt ist, dass nach dem Mauerfall in der Bundesrepublik konservative bis neu rechte politische Strömungen erstarkten. Mit anderen Worten, die "sozialen Bewegungen" rechts von der Mitte erhielten verstärkten Zulauf und so ebenfalls die Nationaliberalen. Gruß --KarlV 09:08, 29. Sep 2005 (CEST)

Habe leider grad im realen Leben viel zu tun, deshalb der "Editwar" (superlustig, Scooter), da ich keine Zeit hatte mehr als ein paar Belege (siehe Diskussion: Klaus Rainer Röhl und Diskussion: Freie Demokratische Partei) einzufügen und zum tausendsten mal auf die wohl unbestreitbare Verbindung zwischen den prominenten Nationalliberalen dieser Periode und der Neuen Rechten (Klaus Rainer Röhl, Alexander von Stahl) hinzuweisen. Immer mehr als Meister Beblawie getan hat. Der hat bisher keine Belege und wenige, widerlegbare Argumente gebracht. Wenn jemand meine Belege und Argumente ignoriert kann ich nichts machen. Wie wär's, wenn du dich inhaltlich beteiligt hättest, Scooter? --Barb 23:58, 29. Sep 2005 (CEST)

War Edit war?

Die Seite ist seit Sept 05 gesperrt. Wäre es evtl. möglich hier konstruktiv weiterzuarbeiten? Statt sich weiterhin über og. Themen zu fetzen könnte man sich beispielsweise mal an die erschreckend vernachlässigte Geschichte im 19. Jh. wagen? Bitte um Signale... --Pischdi >> 22:53, 26. Jan 2006 (CET)

War ganz überrascht, dass ich dazu gearbeitet hatte. Schon längst wieder vergessen, also meinethalben konstruktiv weiter! --Barb 23:16, 26. Jan 2006 (CET)

Freigegeben und Bitte um konstruktive Arbeit. --Pischdi >> 11:07, 29. Jan 2006 (CET)

Begriffschaos

Auch dieser Artikel im Themenbereich Liberalismus wird dem Lemma kaum gerecht. Begrifflich wirft er vieles durcheinander, was vielleicht daran liegen mag, dass der Liberalismus im europäischen Konsens nur eine untergeordnete Role spielt. Hier meine Gedanken dazu:

1. Nationalliberalismus ist eine historisch abgeschlossene Erscheinung des 19. Jahrhunderts. Alle nationalistischen Bestrebungen innerhalb des praktizierten Liberalismus im 20. Jahrhunderts waren politische Unterwanderungsversuche oder rührten von einer vermuteten „bürgerlichen Ähnlichkeit her“
2. Drei große Strömungen muss man außereinanderhalten: Liberalismus, Konservatismus, Nationalismus. Nur weil die letzten beiden in Deutschland größtenteils diskreditiert sind, muss sich das hier nicht wiederspiegeln. Abgesehen davon muss der Natioanlismus für sich und als Einfluss auf einen Teil des Liberalismus vor dem historischen Phänomen des Nationalismus betrachtet werden.
3. Ebensowenig verwechseln darf man gehäuft als solche vertretene und auch wahrgenommene soziale Einstellungen wie „Bürgerlichkeit“ oder (auf der angeblich „linksliberalen“ Seite des Liberalismus) „Weltoffenheit“ mit ideologischen Inhalten des Liberalismus.
4. Darüber hinaus mutet mir die Unterteilung des nationalen Liberalismus in linke und rechte Flügel doch als ziemlich absurd und müßig an.

-- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:42, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Beiträge a la was halte ich denn mal für nationalliberal entfernt. Ansonsten wären Belege nicht verkehrt. --Livani 01:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

Belege

Hier einfach mal Möllemann und Haider als "Vertreter des Nationalliberalismus" einzuordnen, bzw. einen Artikel auf Basis eines Schülerzeitungstextes zu erstellen, geht nicht. Ich bitte darum, nur noch reputabel belegte Inhalte einzustellen. --Livani 18:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

OK, schon mal Dieter Grillmayer gelesen????--Benutzer:Dr. Manuel 19:15, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bitte erst mal WP:QA lesen - wenn da nicht bald Belege eingearbeitet werden, lässt sich das so nicht halten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:18, 15. Sep. 2008 (CEST)

Achso und Grillmayer ist also kein Beleg sehr interessant?--Benutzer:Dr. Manuel 19:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wer ist denn Grillmayer, ein Politikwissenschaftler oder Historiker? Und was schreibt er genau? Und wie verwenden andere Autoren den Audruck? Im Artikel FPÖ wird selbige z.B nicht als "nationalliberal" bezeichnet, sondern als "rechtspopulistisch-nationalkonservativ", und auch in den Artikeln zur BZÖ, zu Haider und zu Möllemann taucht der Ausdruck "nationalliberal" nicht auf. Der Artikel braucht eine fundierte Grundlage. --Livani 20:27, 15. Sep. 2008 (CEST)

<ref></ref> sollte dir dann ein Begriff sein, verwende sie auch bitte. In die Literaturliste pflanzen und dann raten, welche Passagen durch das Buch belegt sind und welche nicht, wäre zu einfach. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:33, 15. Sep. 2008 (CEST)

Der von Benutzer Dr. Manuel ursprünglich eingestellte und Österreich betreffende Text war im großen und ganzen korrekt und vor allem keine Theoriefindung. Es fehlte nur der dazugehörige Einzelbeleg. -- Moldauer 22:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Dass Frau Merkel deutsche Bundeskanzlerin ist, ist auch korrekt. Dass sie etwas mit Nationalliberalismus zu tun hat, wäre TF. Im übrigen bitte ich darum, auf Argumente einzugehen und nicht einfach etwas zu bahaupten. --Livani 23:18, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, daß Frau Merkel etwas mit Nationalliberalismus zu tun hat. Geschrieben habe ich, daß die Darstellung des Benutzers Dr. Manuel "im großen und ganzen korrekt und vor allem keine Theoriefindung" ist. Daß Frau Merkel deutsche Bundeskanzlerin ist, ist auch keine Theoriefindung, allenfalls ist es nicht belegt. Daß es in Österreich eine Tradition des Nationalliberalismus (also zugleich liberal wie deutschnational) gibt oder gab, ist auch keine Theoriefindung, sondern bekannt, wenn auch weniger bekannt als die Tatsache, daß Frau Merkel deutsche Bundeskanzlerin ist. Aber "weniger bekannt" macht es nicht zur Theoriefindung. -- Moldauer 00:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Zu belegen ist, dass die durchaus korrekte Beschreibung der rechtspopulistischen Parteienentwicklung etwas mit dem Lemma zu tun hat. Achtung Wiederholung: Im Artikel FPÖ wird selbige nicht als "nationalliberal" bezeichnet, sondern als "rechtspopulistisch-nationalkonservativ", und auch in den Artikeln zur BZÖ, zu Haider und zu Möllemann taucht der Ausdruck "nationalliberal" nicht auf. Nationalliberalismus hatte, wie es die Einleitung allzu knapp andeutet, etwas mit dem Ziel der Erlangung nationaler Souveränität zu tun; die Verbindung zu den "rechtspopulistisch-nationalkonservativen" Parteien (bzw. Unterwanderern) möge bitte mal hergestellt werden. Aber nicht per Hinweis auf eine Schülerzeitung. --Livani 01:09, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Geschichte der FPÖ besteht nicht nur aus der Ära Haider. -- Moldauer 01:22, 16. Sep. 2008 (CEST) p.s. Andere Wikipeda-Artikel taugen nicht als Belege.

Schau mal in die Versionsgeschichte der FPÖ: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freiheitliche_Partei_%C3%96sterreichs&oldid=30638851--Benutzer:Dr. Manuel 15:17, 16. Sep. 2008 (CEST)

Genau hier ein Kommentar zu Grillmayers Buch:http://www.jf-archiv.de/archiv07/200726062259.htm--Benutzer:Dr. Manuel 15:08, 16. Sep. 2008 (CEST)

Junge Freiheit - gehts nicht etwas seriöser? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Abgesehen davon: "Der Autor, studierter Mathematiker und langjähriger Obmann des freiheitlichen Lehrerverbandes" - soll das die politikwissenschaftliche Quelle Grillmayer sein? --Livani 15:51, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wo dein Problem liegt, man kann schließlich ja auch der Partei angehören über die man schreibt oder?--Benutzer:Dr. Manuel 17:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

PS: Vielleicht entspricht dies mehr deinem Geschmack: http://www.perlentaucher.de/buch/3044.html. Höbelt ist Univ.-Prof. für neuere Geschichte an der Uni Wien.--Benutzer:Dr. Manuel 17:20, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es geht micht um meinen Geschmack, sondern um reputable und relevante Referenzen. Und um die Darlegung, welche Politologen oder Historiker sich wie über Nationalliberalismus äußern, so lautet nämlich das Lemma. --Livani 11:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

Statt neue Texte einzustellen, sollte mal das bisherige belegt werden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Neuauflage des Artikels

Ich habe mir mal erlaubt, den Artikel gründlich zu überarbeiten, Quellen und Literatur einzufügen und etwas über den heutigen Nationalliberalismus zu schreiben. --Nachtwächter90 20:06, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich hätte gerne wissenschaftliche Belege für die ganzen Behauptungen in den Änderungen. Als Belege für eine Definition einer ideengeschichtlichen Strömung sind die zwei Weblinks sicherlich nicht ausreichend. Der Abschnitt Politische Inhalte gehört in der bestehenden Version gelöscht. Für die Zuordnung und Beschreibung von Parteien als Quelle deren Wahlprogramm anzugeben, geht gar nicht. Ich kenne aus der politikwissenschaftlichen Diskussion für diese Parteien auch nur die Kategorie des Rechtspopulismus und von einzelnen Autoren und Autorinnen Begriffe wie "National-Populismus" (Jean-Yves Camus). Die Unterabschnitte sind gar nicht belegt. Solch eine unsaubere, unwissenschaftliche Arbeitsweise mag in unbedeutenden Artikeln wie Bürgerbewegung pro Köln akzeptabel sein, aber hier sicherlich nicht. --Häuslebauer 17:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Warum das Wahlprogramm für die Zuordnung nicht zulässig sein soll, hätte ich gerne mal erklärt. Schließlich handelt es sich dabei ja um die Selbstverortung der Partei. Die muss für außenstehende Beobachter nicht immer zwingend zutreffend sein, aber ganz außen vor kann man sie auch nicht lassen. Davon abgesehen habe ich grundsätzliche Probleme damit, den Begriff "Nationalliberalismus", den ich bislang weitgehend aus der Geschichtswissenschaft und nicht aus der aktuellen politischen Debatte kenne, in eben letztere zu transferieren. Wenn sich die genannten Parteien jedoch selbst als "nationalliberal" bezeichnen, wäre das ein starkes Argument dafür. Ich würde allerdings auch in diesem Fall dafür plädieren, den Abschnitt "Geschichte" vorne stehen zu lassen, da er imho die weiter verbreitete Verwendung des Begriffs behandelt. Asdrubal 17:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich kenne den Begriff Nationalliberalismus auch nicht zur Beschreibung bestehender Parteien. Einige Autoren und Autorinnen weisen höchstens darauf hin, dass die Parteien inhaltlich an nationalliberale Ideologien anknüpfen. Das riecht für mich sehr stark nach Theoriefindung. Daher auch meine strikte Forderung nach Quellen. --Häuslebauer 17:49, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wenn eine Partei sich selbst als "nationalliberal" bezeichnet, kann man dies im Artikel erwähnen. Das BZÖ und die SVP machen dies in den als Quelle angeführten Programmen aber nicht.Karsten11 20:14, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wieder eingeführt. Quellen sind vorhanden, auch zum BZÖ und der SVP (blaue narzisse), bzw. das BZÖ wird auch im WP-Artikel als nationalliberal beschrieben. Der Abschnitt Geschichte wurde nach sinnvollem Vorschlag an den Anfang gesetzt. Eine Selbstverordnung der Parteien über die Programmatik ist selbstverständlich sinnvoll und möglich. Ich verstehe auch nicht, warum Häuslebauer die Literatur gelöscht hat, geht es eventuell nur um Rache, bzw. Mobbing an mir? Ich bitte um Sachlichkeit. --Nachtwächter90 16:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

Edit: Zusätzliche Quellen bezüglich des BZÖ eingefügt. --Nachtwächter90 16:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Edit2: Weitere Quellen eingefügt. --Nachtwächter90 16:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die Quelle "Blaue Narzisse" würde ich mit Vorsicht behandeln. Das scheint eine Art blog zu sein, wo jemand seine persönliche Meinung verbreitet. Asdrubal 16:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nun, die Blaue Narzisse ist nach meinem Erkenntnisstand eine Zeitung, welche sich überwiegend als Zeitung für junge Leute versteht. Bisher scheint sie weder als rechts-, noch als linkslastiges Blatt zu gelten, sondern eher als neutral. Deshalb halte ich sie als Quelle für brauchbar. Weitere Quellen habe ich aber auch eben in den Artikel geschrieben. --Nachtwächter90 17:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Können bitte wenigstens bei so zentralen Artikel wie diesem hier die Grundsätze von Wikipedia:Quellen gelten? Verdammt nochmal wir schreiben hier auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur und zu dem Thema Nationalliberalismus existiert jawohl mehr als genug davon. Da jetzt mit irgendwelchen Tageszeitungen, Internetlinks etc. anzukommen und auf die Selbstbezeichnung von Parteien in Parteiprogrammen zu verweisen, ist einfach mit den Qualitätsstandards von Wikipedia nicht vereinbar. Deine Motivation ist ja schön und gut, aber gute Wikipedia-Artikel entstehen nun mal nicht durch eine Internetrecherche, sondern durch viele Stunden intensives Studiums des Themas durch Bücher aus einer Bibliothek deiner Wahl. --Häuslebauer 17:36, 1. Apr. 2009 (CEST)

Dass man einen guten Wikipedia-Artikel nur auf Bibliotheksrecherche aufbauen könne und Eigenbezeichnungen von Parteien grundsätzlich nicht aussagekräftig seien, halte ich für ziemlich gewagte Behauptungen. Auf der anderen Seite ist die "Blaue Narzisse" eindeutig keine reputable Quelle. Es scheint sich um eine rechtsgerichtete (Rumänien-Artikel mit dem Titel "Deutschland in der Ferne", CD-Vorstellung einer Band mit dem schönen Namen "Forseti", Podcast-Titel "Jugend unseres volkes!" etc. pp.) Schülerzeitung für Chemnitz zu handeln. Asdrubal 17:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nun, wissenschaftliche Literatur war und ist vorhanden (z.B. von der Princeton University), die hast du aber ohne Begründung einfach gelöscht. Das "Warum" steht immer noch im Raum? Ich habe derweil auch eine weitere wissenschaftliche Quelle (Lothar Gall und Dieter Langewiesche - Liberalismus und Region, München 1995) gebracht. Eine Selbstdarstellung der Parteien ist sinnvoll und richtig, wie mir auch Asdrubal zugestimmt hat. Dazu sind entsprechende, offizielle Programme als Quellen angegegen. Halte ich in diesem Kontext für sinnvoll.

Was die Blaue Narzisse angeht: Als alleinige Quelle sicher unzureichend, aber es gibt ja noch weitere Quellen. --Nachtwächter90 17:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nein, nicht "nur" unzureichend, sondern unbedingt zu entfernen. Das gleiche gilt für "The New Advent", offenbar eine (radikal?) katholische US-Webseite, die an sich schon fragwürdig ist, aber sich bestimmt nicht als Quelle zur Politiktheorie rund um den Liberalismus eignet. Asdrubal 18:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Einverstanden, diese Quellenangaben sind raus. --Nachtwächter90 18:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bei dem Buch von Gall und Langewiesche fehlt die Seitenzahl. Bitte trage die nach und zitiere den genauen Wortlaut hier auf der Disku. Dann können wir uns schon mal für die Einleitung die drei nicht geeigneten Weblinks als Quellen schenken. Eine seriöse, wissenschaftliche Publikation reicht, wenn es in der Wissenschaft nicht umstritten ist. --Häuslebauer 22:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Seitenzahlen sind eingetragen, allerdings dürfte das mit den Zitaten schwierig werden, weil diese Beschreibung äußerst umfassend ist. Ich denke, die kurze Einleitung erfüllt ihren Zweck. --Nachtwächter90 17:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Quellen im Abschnitt Politische Inhalte

Es fehlt nach wie vor eine Quelle dafür, dass der Begriff Nationalliberalismus in der Parteienforschung auch zur Kategorisierung heutiger Parteien geläufig ist. Der Rest des Abschnitts ist nach wie vor völlig unbelegt. Ich habe erstmal einen Quellenbaustein gesetzt. --Häuslebauer 12:15, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nun, die Parteien bezeichnen sich ja auch selbst als national-liberal, bzw. konservativ-liberal. Die Links dazu sind ja angegeben. Der Rest des Abschnitts ist ebenfalls belegt, bitte die Links anklicken und bei Bedarf lesen. --Nachtwächter90 21:53, 7. Apr. 2009 (CEST)

Verstehe ich dich richtig: Die Parteien nutzen den Begriff zur Selbstbeschreibung und das wird mit ihren Wahlprogrammen belegt? In der Politikwissenschaft wird er nicht zur Kategorisierung verwendet? Wenn das so stimmt, müsste der Abschnitt dahingehend überarbeitet werden. --Häuslebauer 13:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, erstens bezeichnen sich diese Partein in ihren Programmen selbst so, zweitens werden auch in dem Buch "Liberalismus und Region" von Lothar Gall und Dieter Langewiesche einige Aspekte der Forerungen aufgegriffen. --Nachtwächter90 17:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hätte gerne eine genaue Quellenangabe (Seitenzahl) dazu. Dann würde ich mal da nachgucken. Außerdem würde mich interessieren, was "aufgegriffen" genau heißt. Vertreten die dort teilweise die selben Positionen wie die Parteien oder beschreiben sie dort die Programmatik der Parteien als nationalliberal? --Häuslebauer 23:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Du würdest dir extra dieses Buch kaufen? Das findet man nicht in jeder Bücherei... Aufgegriffen heißt, die beiden Autoren beschreiben nationalliberale Forderungen, bzw. Thesen. --Nachtwächter90 01:27, 9. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich würde ich mir das Buch nicht kaufen. Ich würde es nicht mal komplett lesen. Daher erwarte ich auch von dir eine Seitenangabe. Dass in dem Buch nationalliberale Positionen dargestellt werden, erwarte ich auch alleine von seinem Titel. Dass sagt aber noch nichts darüber aus, ob diese den Begriff nationalliberal auch auf gegenwärtige Parteien anwenden und die Positionen als gegenwärtige (und nicht historische) Positionen des Nationalliberalismus beschreiben. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass der Begriff nationalliberal in der Wissenschaft nur zur Beschreibung der historischen Strömung und der historischen Parteien verwendet wird und nicht auch für gegenwärtige Positionen und Parteien. Für das Gegenteilige fehlt nach wie vor ein Beleg. --Häuslebauer 05:51, 9. Apr. 2009 (CEST)

Doch, der Beleg steht im Artikel. "Liberalismus und Region". Wo steht bei Wikipedia, dass man auch die genauen Seitenzahlen dazuschreiben muss? Eine seriöse, wissenschaftliche Quelle reicht meines Wissens. Und ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mir das Buch nochmal durchzulesen, nur weil es dir nicht genau genug ist. Mal davon abgesehen, dass die Forderungen und Thesen über das ganze Buch verteilt sind. --Nachtwächter90 13:14, 9. Apr. 2009 (CEST)

Hallo? Noch alles okay? Die Angabe einer Seitenzahl ist in jeder mir bekannten Fachdisziplin Pflichtprogramm beim ordentlichen zitieren. Nur so wird das Argumentation dann auch intersubjektiv nachvollziehbar (Kriterium für Wissenschaftlichkeit). Es ist nämlich keineswegs meine (!) Aufgabe oder diejenige anderer Leser und Leserinnen jetzt das ganze Buch zu lesen, um nachvollziehen zu können, ob die Quelle wirklich das belegt, was du behauptest. Ich kriege daran auch ehrlich gesagt langsam Zweifel, denn auf meine Nachfragen bist du gar nicht eingegangen. Innerhalb der nächsten 7 Tage erwarte ich die Kleinigkeit von einer Quelle, die nachweist, dass es überhaupt Positionen im wissenschaftlichen Diskurs gibt, die den Begriff des Nationalliberalismus auf aktuelle politische Strömungen und Parteien anwenden. Und zwar bitte eine nachvollziehbare Quelle (Autor, Titel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr, Seitenzahl). Ich werde immer mehr in dem Gefühl bestärkt, dass es deine Ausführungen bloße Theoriefindung sind. --Häuslebauer 16:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem in einer anderen Diskussion von dir das Plädoyer kam, doch bitte die extrem rechte Junge Freiheit als Quelle anzuerkennen, weil diese ja politisch neutraler als die taz sei, wird mir die Sache langsam zu heikel. Ich schlage daher vor, wir drehen das Spielchen hier um: Die Inhalte sind raus, bis du belegst, dass es überhaupt eine Position in der Wissenschaft gibt, die das vertritt. (Wenn dir das wieder erwarten gelingt, können wir immer noch gucken, wie relevant diese im wissenschaftlichen Diskurs ist.) --Häuslebauer 17:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen sind genannt. Ich bitte darum, solchen Vandalismus zu unterlassen, ansonsten melde ich dich. --Nachtwächter90 17:33, 9. Apr. 2009 (CEST)

Edit: Mal davon abgesehen, habe ich NIE gesagt, dass ich die Junge Freiheit als Quelle im Artikel haben möchte, das Gegenteil ist der Fall. Ich bitte darum, solche Unterstellungen zu unterlassen. --Nachtwächter90 17:34, 9. Apr. 2009 (CEST)

Edit2: Damit du endlich Ruhe gibt, werde ich die genauen Seitenzahlen später dazuschreiben. Ich gehe das Buch gerade nochmal genau durch. --Nachtwächter90 17:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

So, genaue Seitenzahlen sind eingearbeitet. Zusätzlich habe ich einen weiteren Wissenschaftler (Dr. Heinz Gstrein) als Quelle eingefügt. --Nachtwächter90 17:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

So. Ich habe jetzt mal in das Buch geschaut. Dass gibt es dankbarerweise auch bei Google Books. Eine Suche damit nach den vier genannten Parteien (Originalschreibweise und deutsche Übersetzung) lieferte keine Ergebnisse. Viel mehr heißt es im Vorwort zur Thematik des Buches: „Es ging darum, die Historiker und Historikerinnen, die sich mit regionalgeschichtlichen Fragen zum deutschen Liberalismus vor 1918 beschäftigen (...)“ Auch beim Überfliegen der als Beleg für die Behauptung angegebenen Seite 19-41 war kein Verweis auf die aktuellen Parteien zu finden. Viel mehr lautet der entsprechende Aufsatz in dem Sammelwerk: Die bürgerlichliberale Bewegung in Baden. (von Dieter Stein) Es ist also allein von der Fragestellung des Aufsatzes eher unwahrscheinlich, dass sich in dem komplett (!) als Beleg angegebenen Aufsatz wirklich ein Beleg für die Behauptung befindet. Zu den politischen Inhalten das gleiche. Es geht in dem Sammelwerk eben gerade nicht um gegenwärtigen Nationalliberalismus. Für gegenteilige Belege erwarte ich nach wie vor eine konkrete Seitenzahl (und nicht gleich die Seitenzahl ganzer Aufsätze). Zur Zitierweise: Die ist nach wie vor völlig falsch. Es ist ein Sammelwerk. Damit sind die einzelnen Aufsätze zu zitieren und die Autoren und Herausgeber deutlich kenntlich zu machen. Ich kriege langsam das Gefühl du willst mich verarschen. Mal schnell 23 Seiten als Beleg angegeben in der Hoffnung, dass schon niemand nachschaut oder was ist das System hier? --Häuslebauer 18:01, 9. Apr. 2009 (CEST)

Bei deiner neuen Quelle (Gstrein 2008) fehlt mal wieder Erscheinungsort und Seitenzahl. Mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, dass du gerade die Quellen möglichst nicht nachvollziehbar halten willst, damit niemand merkt, dass die Quellen deine Behauptungen keineswegs hergeben. --Häuslebauer 18:03, 9. Apr. 2009 (CEST)

Deine Unterstellungen gehen mir salopp gesagt langsam auf den Keks. Ich habe dir hier wissenschaftliche Quellen plus Zeitenzahl genannt plus noch eine weitere Sekundärquelle plus die Parteiprogramme, wo sich die Parteien selbst so bezeichnen und ihre Inhalte offenlegen. Wenn dir das nicht reicht, dann kommen die interessanten Infos eben raus. Ich habe weder die Zeit, noch die Lust, mich mit solch einem Thema so lange rumzuärgern. Wenn du mir nicht glaubst, lies dir doch selbst das Zeug durch, bzw. kauf dir das Buch. --Nachtwächter90 18:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

Du hast Quellen genannt, die die Behauptungen einfach nicht belegen. Du hast eine schlicht völlig falsche Zitierweise. Deine Angaben von Seitenzahlen erstrecken sich über ganze Aufsätze in Sammelwerken. Dass sind keine "Unterstellungen" sondern leider die erschreckenden Fakten. Mir geht es "salopp gesagt langsam auf den Keks", dass ich hier seit dem 31. März nachvollziehbare Quellen für deine Behauptungen verlange und du diese einfach nicht lieferst, sondern seit 10 (!) Tagen hier eine aufwändige Verschleierungstaktik verfolgst und mir massiv Nerven und Zeit raubst.

Wenn du jetzt freiwillig auf den ganzen Absatz in dem Artikel verzichtest, so freut mich dass natürlich, bestärkt mich aber gleichzeitig bei dem Gefühl, dass du dafür einfach keine Quellen liefern kannst. Schade, dass wir 10 Tage verschwendet haben. --Häuslebauer 18:28, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nun, wir beide haben wohl eine etwas unterschiedliche Auffasung von guten Quellen und richtigem Zitieren. Da der Klügere aber bekanntlich nachgibt, verabschiede ich mich vorrübergehend aus diesem Artikel. Vielleicht habe ich irgentwann anders Zeit und Lust, mir das Buch nochmal genau durchzulesen und exaktere Seitenzahlen (und extra für dich sogar Zeilenangaben...) zu liefern. MFG --Nachtwächter90 18:39, 9. Apr. 2009 (CEST)

Zum Glück ist das ja nicht ganz so willkürlich. Es gibt fachspezifische Konvetionen, welche Basics für Belege und Zitate eingehalten werden müssen. Dass sollte (und wird meines Wissens nach auch) den Studierenden bereits im ersten Semester beigebracht. Wenn du nicht das Privileg hattest, studieren zu können, so seien dir die Hinweise zur korrekten Zitierweise und "Wie schreibe ich eine Hausarbeit"-Texte der diversen Universitäten und Institute als Einstiegslektüre empfohlen. --Häuslebauer 18:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe studiert und bin angehender Doktorand :-) Siehe meine Benutzerseite. LG--Nachtwächter90 18:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

FDP

Könnte man die Wende nicht auch als rechtsliberale Erneuerung bezeichnen - also von Oxford und Stahl mäßigen Erfolg hatten? --Lorenzo 07:12, 6. Sep. 2009 (CEST)

Rudolf Augstein

Rudolf Augstein gehört in der Liste der bedeutenden Nationlliberalen auch genannt. (nicht signierter Beitrag von 217.234.229.93 (Diskussion | Beiträge) 20:38, 23. Feb. 2010 (CET))

Eine solche Einordnung hätte ich doch gerne mit Quellen belegt. --Häuslebauer 14:53, 25. Feb. 2010 (CET)

http://www.tagesspiegel.de/kultur/literatur/Rudolf-Augstein-Spiegel;art138,2385870

Zudem findet man es in Literatur von seriösen Quellen:

Dahrendorf in "Ralf Dahrendorf: Rudolf Augstein. Der Nationalliberale, in: ders. (Hrsg.): Liberale und andere. Portraits, Stuttgart 1994, 292-294"

Sowie gehäuft in der Biographie von Peter Merseburger. Wobei Peter Merseburger definitiv die Quelle ist, auf die man sich beziehen sollte: da er selbst beim Spiegel war, Augstein kannte und für seine Recherchen ::das Spiegel-Archiv sowie die Unterstützung der Spiegel-Gruppe erhielt. (nicht signierter Beitrag von 217.234.223.193 (Diskussion | Beiträge) 15:46, 2. Mär. 2010 (CET))

Saubere Quellen. Vielen Dank. Bitte baue das doch mit Verweis auf beide Quellen in den Artikel ein. Warum nur eine Quelle nennen, wenn wir zwei haben? --Häuslebauer 17:09, 2. Mär. 2010 (CET)