Diskussion:Naturschutzgebiet Thielenbruch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Naturschutzgebiet Thielenbruch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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‎edits duch Pingsjong

Pingsjong, ich erwarte eine Erklärung was deine edits im Artikel sollen, die teilweise offensichtlich unnötig waren und Sachverhalte falsch darstellen. Bitte unterlasse das zukünftig und bemühe die Diskussion. --Muscari (Diskussion) 11:48, 11. Mär. 2017 (CET)

Muscari, alle meine Änderungen und Erweiterungen sind mit hundertprozentigen Einzelnachweisen belegt. Die in deiner Version aufgezählten Pflanzen hingegen nicht. Sodann handelt es sich bei dem FFH-Gebiet eindeutig um ein geschlossenes Gebiet Natura 2000-Nr. DE-5008-301 – Thielenbruch [1] für beide Naturschutzgebiete Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald und Naturschutzgebiet Thielenbruch – siehe auch unter „Kreis(e): Koeln, Rheinisch-Bergischer Kreis“. Daraus ergibt sich einwandfrei der von mir dargestellte Sachverhalt. Wenn du zum FFH-Gebiet allerdings einen eigenen Artikel schreiben willst, dann tu es zuerst. Anschließend kannst du die FFH-Gebiete in beiden Artikeln wieder herausnehmen. Aber nur hier wegnehmen und in dem anderen Artikel nicht ist nicht zu akzeptieren. Bevor es den neuen FFH-Artikel aber noch nicht gibt, muss das in jedem Artikel stehen bleiben. Das ist hier übrigens kein Einzelfall. Ähnliche Fälle gibt es anderenorts auch. Ich setze deine Version jetzt wieder zurück und bitte zuerst um weitere Diskussion bevor das von dir wieder geändert wird. Zur Sicherheit mache ich auch WP:3M. --der Pingsjong Glückauf! 12:21, 11. Mär. 2017 (CET)

Unsinn.

1. die Pflanzenliste hat einen Einzelnachweis.
2. deine Änderungen an der Beschreibung des NSG stehen im Widerspruch zur Quelle.
3. deine Angaben zum FFH-Gebiet beziehen sich vollständig auf das Gebiet des anderen NSG, auch in den angegebenen refs und weblinks nachlesbar.

--Muscari (Diskussion) 16:02, 11. Mär. 2017 (CET)

PS wie wärs, wenn DU vor jeder Änderung am Artikel erstmal einen Konsens auf der Disk suchst?

Dritte Meinung

weiß nicht, obs genau darum geht, aber ich seh folgendes: das FFH-Gebiet ist größer als dieses NSG. Es gibt dort mehrere Biotoptypen, die unterschiedliche Vegetation aufweisen. Nicht jede Art kommt in jedem Bereich des gebietes vor. Prizipiell ist es schlecht (dh. eignetlich unzulässig) vom größeren Gebiet auf ein kleineres zu schließen. wenn also eine Art fürs große FFH-Gebiet nachgewiesen ist muss die nicht unbedingt im kleineren NSG vertreten sein (kann auch in einer andren Teilfläche sein). oder anders: Wenns es irgendwo heißt "der Wolf kommt wieder in NRW vor", dann kann man daraus nicht folgern, daß er auch schon konkret in Bergisch Gladbach gesichtet wurde.
warum Muscaris belegte Pflanzenliste (spezifisch zu diesem NSG [2]) raus und stattdessen die (weniger spezifischen) Infos zum größeren FFH-Gebiet rein sollen, versteh ich nicht. Holger1959 (Diskussion) 13:29, 11. Mär. 2017 (CET)

Gut, dann kommen die Pflanzen wieder rein und ich hole den Einzelnachweis entsprechend nach. Zum FFH-Gebiet gibt es eine Karte des FFH-Gebiets Thielenbruch Natura 2000-Nr. DE-5008-301. Wie kann man das denn erklären, was man dort zu sehen bekommt? Wie passt das in die beiden Artikel hinein? Hinzu kommt, dass dieses FFH-Gebiet Offiziell den Gebietsnamen Thielenbruch hat. Damit müsste man das alles aus dem Artikel Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald herausnehmen und im Artikel Naturschutzgebiet Thielenbruch belassen. Oder? Ich hoffe, dass jeder merkt, dass ich eine sachlich korrekte Lösung anstrebe, die man mit Einzelnachweisen nachverfolgen kann. --der Pingsjong Glückauf! 13:47, 11. Mär. 2017 (CET)

Schreibt doch einfach einen Artikel zum Naturraum Thielenbruch und sprecht dadrin das FFH-Gebiet und die beiden NSGs an. Dann schlagt ihr alle Fliegen mit einer Klappe. Grüße --h-stt !? 15:17, 11. Mär. 2017 (CET)

Quetsch: Nur als Hinweis, das hatten wir schon mal als einen Artikel bis hierhin [3] (siehe Einleitung). Gleich danach wurden zwei Artikel daraus gemacht hier der Kölner und hier der Bergisch Gladbacher. --der Pingsjong Glückauf! 17:52, 11. Mär. 2017 (CET)

Richtigstellung: einen Artikel zum Naturraum Thielenbruch gab es bislang nicht. Dieser wurde zwar lange von Pingsjong angekündigt, aber nicht erstellt. Die oben verlinkte Artikelversion von Pingsjong hat alles mögliche um die Schutzgebiet im Thielenbruch zusammengeworfen. --Muscari (Diskussion) 18:14, 11. Mär. 2017 (CET)

Einfach Versionsgeschichten und zugehörige Diskussion vergleichen, dann weiß man Bescheid. --der Pingsjong Glückauf! 18:31, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich rutsch mal nach vorne: Die Beschreibung der Pflanzengesellschaften des FFH-Gebiets ist hier unter dem Lemma "Naturschutzgebiet" quatsch. Das ergibt sich auch aus der Beschreibung des NSG im Artikel:

"Auf der westlichen Teilfläche findet sich ein Birkenpionierwald und ein hochstaudenreiches Brombeergebüsch. Die mittlere Teilfläche ist die kleinste; sie besteht vorwiegend aus Feldgehölz und grenzt teilweise an eine brach liegende Kleingartenanlage an. Am Ostrand liegt ein Stück Grünland mit einem kleineren Baumbestand, das zum Teil als Pferdeweide genutzt wird. Die beiden letztgenannten Teile des Naturschutzgebiets werden auf dem Bergisch Gladbacher Stadtgebiet weitestgehend von Besiedlung umgrenzt. Sie gehören zum FFH-Gebiet Thielenbruch und dienen vor allem als Puffer zwischen den Siedlungsgebieten und dem Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thuner Wald sowie dessen Erweiterung nach Norden."

Die Pflanzenliste des NSG zeigt eindeutig, dass weder Moore, noch Auenwälder oder sonstige (wertvolle) Pflanzengesellschaften aus dem FFH-Gebiet in diesem NSG vorhanden sind (und dementsprechend natürlich auch nicht die Tierarten!). DIeses NSG ist halt nunmal nur ein Puffer, ohne die "wertvolleren" Teile.

Die Pflanzengesellschaften zum FFH-Gebiet sollten dementsprechend komplett wieder aus dem Artikel entfernt werden, am besten wäre es, dass FFH-Gebiet als eigenes Lemma zu behandeln, oder, auf Grund des gößeren Flächenanteils, im Artikel NSG Thielenbruch und Thurner Wald. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 15:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Im Landschaftsplan S. 39. steht folgendes: "Die Lebensraumtypen, die im Anhang I der FFH-RL aufgeführt sind, liegen alle auf dem Gebiet der Stadt Köln. Dem geschützten Teil im Plangebiet kommt daher vor allem eine Pufferfunktion für dieses Gebiet zu." Ergo: Nicht existente Pflanzengesellschaften in diesem NSG sind zu löschen. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 15:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Nur als Hinweis: Die grössere Fläche hat das FFH-Gebiet (Siehe Karte) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:04, 11. Mär. 2017 (CET)

Kleiner Hinweis noch: Wenn man in den eingezäunten Bereich hineingeht, merkt man überhaupt nicht, ob man sich auf Bergisch Gladbacher oder Kölner Gebiet bewegt, weil es innerhalb des Gesamtgebietes keine weiteren Zäune gibt (siehe Karte zum Natura 2000-Gebiet im Fachinformationssystem des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz Nordrhein-Westfalen). --der Pingsjong Glückauf! 17:56, 11. Mär. 2017 (CET)

@Nightflyer:Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst? Natürlich ist das FFH Gebiet größer als das NSG Thielenbruch. Der größte Teil vom FFH Gebiet liegt nunmal im Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald, wo die Pflanzengesellschaften des FFH Gebiets richtig beschrieben sind und auch zu dem dortigen NSG passen. Im Landschaftsplan steht zu diesem NSG (nur Thielenbruch) explizit die Schutzfunktion und die Zugehörigkeit sowie die Pflanzengesellschaften drin (s. obiges Zitat). Vielleicht ist es etwas schwierig, für nicht Fachleute, aber es besteht ein deutlicher Unterschied, ob ein Gebiet ein Moor ist oder "nur" ein Feldgehölz! Man wird z.B. die Libellen nicht auf dem Bergisch Gladbacher Gebiet im Feldgehölz finden! So wie es nun ist, in Muscaris Verison, passt es. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 18:16, 11. Mär. 2017 (CET)

Einladung an jeden, der möchte: Kommt mal her, dann zeige ich es Euch und Ihr werdet sehen, dass auch Ihr nicht wisst, ob Ihr in Bergisch Gladbach oder in Köln seid. Und ich betone nochmal: Das FFH-Gebiet erstreckt sich in beiden Städten, nur ist der Bergisch Gladbacher Teil deutlich kleiner, so dass man das Stückchen Land eigentlich vernachlässigen könnte. Aber es ist nun mal so, dass auch dieser kleine Teil zum FFH-Gebiet Thielenbruch dazu gehört (nochmal: siehe Karte) und teilweise ohne Trennung vom Kölner Teil mit eingezäunt ist. --der Pingsjong Glückauf! 18:29, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe vermutlich nicht die Stadtgrenze, werde dir aber sehr genau den Unterschied zwischen Feldgehölz, Pferdeweide, Brommbeergestrüpp etc. und den Niedermooren, Übergangsmooren, Pfeifengraswiesen usw. zeigen und erklären können. :) Es geht hier nicht um die Stadtgrenzen, es geht um den vegetationskundlichen Hintergrund und daraus folgernd das Vorkommen bestimmter Tierarten. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 18:39, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK) niemand bestreitet, das die beiden östlichen Teilflächen des NSG zum FFH-Gebiet gehören. Deshalb ist dies so auch im Artikel dargestellt. --Muscari (Diskussion) 18:41, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich berufe mich immer wieder nur auf die Karte zum Natura 2000-Gebiet „Karte des FFH-Gebiets „Thielenbruch““ im Fachinformationssystem des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz Nordrhein-Westfalen. Ich habe bisher noch nirgendwo lesen können, dass auch nur ein einziger Quadratmeter des Gebiets – egal ob Bergisch Gladbach oder Köln – von der Gesamtaufstellung Natura 2000-Nr. DE-5008-301 „Thielenbruch“, Natura 2000-Gebiete in Nordrhein-Westfalen. herausgegeben vom LANUV Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz Nordrhein-Westfalen für das Naturschutzgebiet Thielenbruch ausgenommen ist. Wenn das jemand anders sieht, möge er das bitte genau darstellen. --der Pingsjong Glückauf! 19:43, 11. Mär. 2017 (CET)

die Karte zeigt gut, dass die beiden kleineren, östlichen Teilflächen des NSG zum FFH-Gebiet gehören, die große westliche dagegen nicht. Genauso wie es im Artikel dargestellt war. --Muscari (Diskussion) 19:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Und nichts anderes sagt mein Text, denn ich berufe mich auf die Karte und darin ist der westliche Teil nicht als FFH markiert. Also bitte. --der Pingsjong Glückauf! 19:57, 11. Mär. 2017 (CET)

eben hast noch was komplett anderes behauptet: "Ich habe bisher noch nirgendwo lesen können, dass auch nur ein einziger Quadratmeter des Gebiets – egal ob Bergisch Gladbach oder Köln – von der Gesamtaufstellung Natura 2000-Nr. DE-5008-301 „Thielenbruch“, Natura 2000-Gebiete in Nordrhein-Westfalen. herausgegeben vom LANUV Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz Nordrhein-Westfalen für das Naturschutzgebiet Thielenbruch ausgenommen ist."

begründe DU bitte mal deine edits im Artikel. du gibt den Inhalt von Quellen verfälscht wieder. du schreibst über Biotoptypen und Arten des FFH-Gebietes, die im NSG garnicht vorkommen. du ignorierst die eindeutigen Diskussionsbeiträge zur Sache. was soll das? --Muscari (Diskussion) 20:04, 11. Mär. 2017 (CET)

In den von mir angegebenen Einzelnachweisen steht alles drin, und zwar für das gesamte FFH-Gebiet, so wie es sich aus der Karte ergibt. --der Pingsjong Glückauf! 20:11, 11. Mär. 2017 (CET)

da deinerseite hier nichts konstruktives kommt, klinke ich mich jetzt aus. --Muscari (Diskussion) 21:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich warte darauf, dass du etwas zum FFH-Gebiet Thielenbruch sagst. --der Pingsjong Glückauf! 21:43, 11. Mär. 2017 (CET)

3M: Der letzte, zurückgesetzte edit war nicht gerechtfertigt, die Rücksetzung erfolgte zu Recht. Bitte beachten: Es gibt ein NSG Thielenbruch in Bergisch Gladbach und ein Natura2000 Gebiet Thielenbruch in Köln und Bergisch Gladbach. Beide überlappen, sind aber trotz des gleichen Namens nicht deckungsgleich oder gar identisch. Die FFH-Beschreibung bezieht sich fast ausschließlich auf den Kölner Gebietsanteil. Sie darf zur Charakterisierung des Bergischen Schutzgebiets nicht herangezogen werden. Dieser umfasst lediglich kleine Flächen, die im wesentlichen als Rand- und Pufferzone mitgeschützt worden sind. Auf Kölner Seite sind Natura2000 Gebiet und NSG deckungsgleich, damit ist die natürlich Gebietsbeschreibung beider Gebiete fast austauschbar. Auf Bergischer Seite gilt das mitnichten.--Meloe (Diskussion) 12:57, 13. Mär. 2017 (CET)

FFH-Gebiet Thielenbruch

Im Artikel Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald steht folgender Text:

„Das Gebiet wurde im Oktober 1999 als Natura 2000-Gebiet (oft auch FFH-Gebiet genannt) nach der Richtlinie 92/43/EWG (Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie) mit der FFH-Gebietsmeldung DE-5008-301 unter dem Namen „Thielenbruch“ für das Schutzgebietsnetz Natura 2000 der Europäischen Union in der atlantischen biogeographischen Region gemeldet und im Mai 2008 als besonderes Erhaltungsgebiet (BEG, entspricht Special Area of Conservation, SAC) formell geschützt. Es bildet zusammen mit Teilen des Naturschutzgebiets Thielenbruch auf dem Gebiet der Stadt Bergisch Gladbach eine Einheit, so dass sich zusammen eine Flächengröße von 62,49 Hektar ergibt. Grundlage der Gebietsmeldung ist das Vorkommen von zwei Arten von gemeinschaftlichem Interesse: Helm-Azurjungfer und Bauchige Windelschnecke, und das Vorkommen von vier Lebensraumtypen von gemeinschaftlichem Interesse: Pfeifengraswiesen auf lehmigen oder torfigen Böden (6410), Übergangs- und Schwingrasenmoore (7140), Kalk- und basenreiche Niedermoore (7230) sowie Erlen-Eschen- und Weichholz-Auenwälder (91E0, Prioritärer Lebensraum).“

– Zitatende

Muss dieser Text dort jetzt auch entfernt und in den in der Überschrift erwähnten Artikel übertragen werden? Wenn nicht, dann wüsste ich gern, warum diese unterschiedliche Behandlung so weiterlaufen soll. --der Pingsjong Glückauf! 20:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Deine Lieblingsbeschäftigung scheint es, tote Pferde zu reiten. Lies doch bitte die obigen Beiträge und im LP Südkreis die S. 39. Durch dich hat ja nun jede der Diskussionseiten zum Thielenbruchkomplex einen Umfang, der ein Witz im Verhältnis zur Artikellänge und Artikelgegenstand ist. Ein Geisterfahrer? Hunderte! MissMhisi (Diskussion) 09:31, 12. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: Das alles lässt sich vermeiden, wenn man EINEN Artikel über den NATURRAUM schreibt, in dem auch die verschiedenen Schutzgebiete dargestellt werden. Macht das doch einfach so. Grüße --h-stt !? 15:41, 12. Mär. 2017 (CET)

@H-stt: der Bereich Thielenbruch (Flurname/historischer Landschaftsbereich) ist vergleichsweise klein, die verschiedenen Schutzgebiete gehen zT deutlich drüber hinaus, sind nur danach benannt. Das hat schon zu genügend Irritationen geführt hat (Pingsjong hat die Benennung glaub ich sogar schon bei einer Behörde bemängelt). Halte es deswegen nicht für sinnvoll, den Thurner Wald und noch ein paar andre Bereiche mit eigenen Namen alle unter Thielenbruch zu beschreiben. Holger1959 (Diskussion) 17:07, 12. Mär. 2017 (CET)

Der Flurname muss nicht maßgeblich sein. Schließlich hat das FFH-Gebiet ja auch den Namen Thielenbruch. Nachdem ich das Gebiet überhaupt nicht kenne und mich auch nicht näher einarbeiten will, schlage ich einfach vor, dass die größte maßgebliche Einheit als Bezugsgröße für den Artikelzuschnitt und das Artikellemma gewählt wird. Denn dann kann man alle kleineren Einheiten in diesem einen Artikel mitbehandeln. Andersrum wird es schwieriger. Und eine Zersplitterung auf mehrere Artikel ist auch nicht sinnvoll, wenn es inhaltliche Überschneidungen gibt, die in inhaltlichen Doubletten enden würden. Grüße --h-stt !? 17:21, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, du kennst diese Diskussion? Ich würde hier kein neues Fass um die altbekannten Probleme aufmachen, sondern wenn, dass dort weiter diskutieren. Das Ganze ist ja eh schon zerfasert genug. Hier geht es einzig um die Frage, ob nicht existente Vegetationstypen/Lebensraumtypen unter diesem Lemma beschrieben werden sollen. Und dies ist aus den oben genannten Gründen mit nein zu beantworten und wurde auch schon so beantwortet. Ebenso warum das FFH Gebiet unter dem Lemma NSG Thielenbruch und Thurner Wald beschrieben werden kann (die Lebensraumtypen sind in dem Teilareal existent). MissMhisi (Diskussion) 17:58, 12. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Ich seh gerade, wie unaufällig: Eine IP aus Bergisch Gladbach hat das FFH Gebiet gebläut... :) Na dann, wozu das ganze Zeitraubing? MissMhisi (Diskussion)

 Info: Ich habe mich auf der Diskussion zum FFH-Gebiet Thielenbruch zur Abgrenzung NSG Thielenbruch / NSG Thielenbruch und Thurner Wald sowie FFH-Gebiet Thielenbruch geäußert, siehe auch die die amtlichen Layer-Karten des BfN. Und ja, in der Gebietsbeschreibung des FFH-Gebietes gibt es einen Druckfehler (sonst würde Karte, Gebietskennung und Text nicht mehr zueinander passen). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:35, 14. Mär. 2017 (CET)

Quetsch @Geolina: schau mal, was ich auf der Diskussion:FFH-Gebiet Thielenbruch zu den Abgrenzungen geschrieben habe. --der Pingsjong Glückauf! 23:59, 14. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich einen Vorschlag machen darf, nachdem ich mir nun Karten und Ausweisungstext durchgelesen habe. Das FFH-Gebiet ist nahezu flächengleich (außer in einigen Randgebieten) mit dem NSG Thielenbruch und Thurner Wald (Köln) und grenzt im Norden an das NSG Thielenbruch (Bergisch Gladbach). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:46, 14. Mär. 2017 (CET)

(BK)@ Geolina: die beiden kleinen, östlichen Teilflächen des NSG Thielenbruch liegen nach Beschreibung und Karten klar mit im FFH-Gebiet. Versteh grad nicht, was du meinst... --Muscari (Diskussion) 23:49, 14. Mär. 2017 (CET)

Bei den BfN-Karten bildet das NSG Thielenbruch ein Quadrat (?? meinst Du die kleinen östlichen Teilflächen im Süden von Hand?). Wenn man diese kleinen Flächen einbeziehen mag, würde ich in der Beschreibung aber trotzdem das Hauptaugenmerk auf das NSG Thielenbruch + Thurner Wald legen, mit randlichen Anteilen vom NSG Thielenbruch. Also Das FFH-Gebiet Thielenbruch ist nahezu flächengleich mit dem NSG Thielenbruch und Thurner Wald (Köln) und nimmt darüberhinaus die kleinen östlichen, isolierten Teilflächen des NSG Thielenbruch (Bergisch Gladbach) ein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:04, 15. Mär. 2017 (CET)

Schaut Euch mein Foto an. Darauf könnt Ihr etwa 50% des ganz östlich in Bergisch Gladbach liegenden Teils sehen. --der Pingsjong Glückauf! 00:10, 15. Mär. 2017 (CET)