Diskussion:Neger (Begriffsklärung)

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Relativierung (2017–2019)

Nochmal: "meist", "überwiegend" etc. ist falsch. Bitte belegen, in welchem Zusammenhang es heutzutage NICHT abwertend gebraucht wird. Solange dieser unnötig relativierende Unsinn unbelegt ist, bleibt das bitte draußen. Wir fördern hier keinen Rassismus. Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:24, 28. Apr. 2017 (CEST)

Diese Frage habe ich nicht zu beantworten, du kannst aber im Duden und vergleichbarer Lexikografie nachlesen, wie es dort formuliert ist: "wird heute meist als abwertend empfunden", und auch in der gegenwärtigen Onlinefassung ist es nicht apodiktisch als allgemein abwertend beschrieben, und damit ist keine vermeintliche Relativierung verbunden. Du hast hier an der Status-quo-Fassung herumgefummelt, ohne Belege für deine Fassung zu liefern (WP ist selbst kein Beleg für WP). Benatrevqre ^…?! 15:13, 2. Mai 2017 (CEST)

In meinem Duden steht es nicht so. Aber gut, wenn Du es verantworten willst, hier so etwas klar Rassistisches stehenzulassen, bitte schön. Ich hoffe, Du kannst mit diesem Weltbild gut schlafen. Für mich dann EOD. Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:48, 2. Mai 2017 (CEST)

Die belegte Formulierung sei "klar rassistisch"?? Wie bitte? Das ist doch kein wirkliches Sachargument. Im Online-Duden fehlt die Attribuierung als "abwertend" sogar ganz. Der Eintrag lautet dort schlicht Person von [sehr] dunkler Hautfarbe. Erst in einer Fußnote wird dann auf die diskriminierende Eigenschaft der Bezeichnung im öffentl. Sprachgebrauch hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 18:33, 2. Mai 2017 (CEST)

Duden: „Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb vermieden.“
Artikel: „Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen.“
Artikel-Info – Zentrale Beschreibung: „Unangemessene Bezeichnung für eine Person mit dunkler Hautfarbe“.
Solange das nicht nachhaltig im Einleitungstext des Artikels geändert ist, verbleibt der BKS-Eintrag zum Artikel „Neger“ ohne ein relativierendes "oft". -- Chiananda (BKS-Pflegekraft | Diskussion | Edits: 67.379) 14:38, 19. Jan. 2019 (CET)

Das hast du aber nicht einseitig zu bestimmen oder vorzuschreiben, Chiananda. Deine Streichung ist sachlich unbegründet und ohne Konsens; für "häufig" vgl. https://educalingo.com/de/dic-de/negerin. Die Artikel-Info ist bestimmt kein reputabler Beleg, denn WP kann nicht WP belegen. Der Duden relativiert vielmehr in seinem Beschreibungstext, indem er sich auf den öffentlichen Sprachgebrauch beschränkt. Die Diskussion unter Neger hat ergeben, dass an einem Konsens gearbeitet wird und mithin auch die BKL-Beschreibung neutral gehalten werden soll. Benatrevqre ^…?! 14:34, 23. Jan. 2019 (CET)

Deine Weißwaschung dieser eindeutigen Beleidigung ist in keinster Weise Konsens. Das oft ist alles andere als neutral, das ist verdammt weit Rechtsaußen. 1919 hätte ich das noch bedingt durchgehen lassen, wer 2019 noch solch rassistische Relativierungen in denn Artikel schreiben will begibt sich deutlich außerhalb der Neutralität. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 23. Jan. 2019 (CET)

Deine tendenziöse Sichtweise entspricht nicht dem wissenschaftlichen Konsens und lässt eine sehr ideologisierte Betrachtung erkennen, die zulässige Ansichten abwertet. Die dir vorschwebende Wertung „immer rassistisch“ ist nicht neutral, sondern ziemlich subjektiv und behauptet einen zwingenden Rassismus, der unbegründet ist. Wer das befürwortet, entfernt sich vom Neutralitätsgebot in der Darstellung. Der Satz heute als Schimpfwort und abwertend verstandene Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe ist unbelegt, er lässt sich ausdrücklich nicht mit dem Duden rechtfertigen (siehe oben). Belegt ist stattdessen eine Beurteilung als „häufiges Schimpfwort“, siehe Beleg.

Ich schlage als Kompromiss vor, eine Formulierung zu wählen, die auf dem Duden basiert, d. h. den öffentlichen Sprachgebrauch hineinzubringen, dann erst kann das Wort „häufig“ gestrichen werden.

@Slytzel: Was meinst du dazu? Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:34, 23. Jan. 2019 (CET)

@Sänger: Full ack, ich habe das 2017 auch schon angemerkt. Siehe oben. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:42, 23. Jan. 2019 (CET)

Schon einmal gelesen, was der aktuelle Brockhaus (online) unter dem Lemma "Neger sagt"? Oder ist das auch eine rassistische und bedenkenlos diskriminierende Publikation? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:34, 24. Jan. 2019 (CET)

Danke Benatrevqre, dass du mich hierauf aufmerksam gemacht hast. Sänger ♫ anstatt einer sachlichen Diskussion versuchst du hier Nutzer persönlich anzugreifen und argumentierst mit deiner subjektiven Ansicht. Ich verweise wie Benatrevqre auf das Neutralitätsgebot. Ich zitiere: „Der neutrale Standpunkt ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia. (...) Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird“. Subsumieren wir also einmal: Deirdre und Du haben mit ihrer subjektiven Ansicht argumentiert, welche ihr für offenbar richtig haltet. Woher auch immer ihr diese Ansicht habt, ihr habt sie nicht belegt und verstoßt damit grob gegen diesen Grundsatz der Wikipedia. Auf der anderen Seite haben wir insbesondere "meist+als+abwertend+empfunden"&dq=neger+"meist+als+abwertend+empfunden"&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwilgczYpdHTAhUHuRQKHSfwA6kQ6AEIKjAB|diese Lexographie und diesen Wörterbucheintrag als Beleg für die Gegenseite. Somit ist der Fall hier eigentlich klar. Zudem steht auf der zuerst zitierten Seite: „Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist.“ Mit anderen Worten ist dies genau das, was ich auch schon seit Monaten auf der Seite „Neger“ durchzusetzen versuche: anstatt einer platten Darstellung eurer Ansicht müssen alle Ansichten klar dargestellt werden. Dass es andere Ansichten gibt, habe ich ausführlich ausgeführt auf der Diskussionsseite zu „Neger“ unter dem Unterpunkt „Öffentliche Meinung zu dem Wort“, insbesondere noch einmal in meinen letzten paar Beiträgen dargelegt. Auf Basis von welchen Gegebenheiten und Deirdre euch jetzt also im Recht seht, hätte ich gerne von dir mit objektiv verwertbaren Daten dargelegt.--Slytzel (Diskussion) 20:34, 24. Jan. 2019 (CET)

N.S. WIr lagen vor Madagaskar leider konnte ich keinen Artikel im Brockhaus abrufen, da ich nicht zahle und keine kostenfreie Fassung gefunden habe. Gruß, Slytzel (Diskussion) 20:51, 24. Jan. 2019 (CET) N.S. 2: Ich revidiere teilweise, das kann man finden: Brockhaus Suche. Soweit einsehbar keine Wertung von Seiten des Brockhaus.--Slytzel (Diskussion) 20:56, 24. Jan. 2019 (CET)

Brockhaus online sagt, zwei Bedeutungen (ich verkürze): I) Bezeichnung für die indigene Bevölkerung Schwarzafrikas II) zunehmend auch Schimpfwort, abgeleitet vom im amerikanischen üblichen Schimpfwort "nigger". Die Papierausgabe (von 1991) ist etwas ausführlicher, nennte ebenfalls beide Bedeutungen, und verweist bei Bedeutung I auf das Stichwort Negride. Ich hoffe, das erdet eure Diskussion etwas - der Brockhaus wird schließlich wissenschaftlich betreut. Interessant finde ich, dass die Bedeutung amerikanischen Slangs in die deutsche Sprache importiert wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 24. Jan. 2019 (CET)

Danke Dir, ich denke, auch das ist ein weiteres Indiz.--Slytzel (Diskussion) 22:56, 24. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Eingabe, Madagaskar. Am Brockhaus können wir uns hinsichtlich einer ausgewogenen Formulierung natürlich auch orientieren. --Benatrevqre ^…?! 00:26, 25. Jan. 2019 (CET)

Bei einer enzyklopädischen Index-Erstellung wird keine Literatur herangezogen, sondern der Inhalt der verlinkten Artikel, in diesem Fall "Neger" mit seiner Definition des Gegenstands: „im 17. Jahrhundert eingeführt … gilt heute allgemein als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen.“ Daran haben sich BKS-Pflegekräfte zu halten. Wenn die Definition falsch sein sollte, bitte dort diskutieren und mit entsprechender Literatur belegen, aber nicht hier auf der Rückseite dieses kleinen, unschuldigen Wegweisers.

Ich habe oben den Duden nur herangezogen, weil Benatrevqre ihm unterschieben wollte: „wird heute meist als abwertend empfunden“. Und die Artikel-Info sollte verdeutlichen, dass auch dort kein „meist, häufig, oft“ steht. Und bevor Benatrevqre wieder einen Konsens herbeifantasiert: Im Artikel steht „allgemein“. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:20, 25. Jan. 2019 (CET)

In meinem physischen Duden steht es auch noch so wie Benatrevqre es beschreibt. Aber gut, wir können von mir aus auf den Artikel warten, der ist bald geändert.--Slytzel (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2019 (CET)

Was man allerdings in jedem Fall noch einwenden kann ist, dass oben im Artikel nur steht, dass es eine Bezeichnung ist. Die Bewertung kommt am Ende des Absatzes. Daher sollte hier auch vor einer Änderung des Artikels der erste Satz der Einleitung wiedergespiegelt werden, nicht der Letzte.--Slytzel (Diskussion) 10:48, 25. Jan. 2019 (CET)

Slytzel hat hier völlig recht und weist zurecht darauf hin, dass eine Bewertung nicht an die Bezeichnung gebunden ist. Das macht schließlich auch der Duden explizit nicht, weil – was Chiananda in der angestellten Überlegungen nicht berücksichtigt hat –, eine Einschränkung auf den öffentl. Sprachgebrauch gemacht wird. Und nochmals: Diese o.g. selbstausgedachte "Artikel-Info" ist kein Beleg und mithin kein Beweis. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 25. Jan. 2019 (CET)

Das hier ist eine betriebsinterne Hinweisseite, auf der sich bei vorhandenem Artikel auf diesen, und nur auf diesen, bezogen werden sollte. Eine Diskrepanz zwischen dem Artikel und der BKS ist nicht hinnehmbar, und das ganze andauernde Whitewashing einer schweren Beleidigung ist für mich nicht mehr mit AGF zu erklären. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:34, 25. Jan. 2019 (CET)

Mir ist nicht nachvollziehbar, warum du dich gegen eine wissenschaftlich haltbare Darstellung sträubst. Über die zugrundeliegenden Motive will ich garnicht nachdenken, denn objektiv betrachtet sind sie unerheblich. Benatrevqre ^…?! 13:41, 25. Jan. 2019 (CET)

Lies mal genauer, Sänger. Oben im Artikel steht „Neger ist eine im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführte Bezeichnung, die auf eine dunkle Hautfarbe der Bezeichneten hinweist“. Deiner Argumentation nach müsste also das hier stehen.--Slytzel (Diskussion) 16:31, 25. Jan. 2019 (CET)

Neger ist und bleibt eine rassistische Beleidigung, da gibt es nichts zu diskutieren. Nur weil zwei Leute das gerne relativieren wollen, aus mir eher nicht verständlichen Motiven (wohl zur Entlastung derjenigen, die diese Beleidigung aus Bosheit oder Dummheit benutzen, hoffentlich nicht gar sich selbst, sie sollten es inzwischen besser wissen), wird dass vorne nicht weißgewaschen und geklittert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 31. Mai 2019 (CEST)

Eine neutrale Umschreibung unter Berücksichtigung des wissenschaftlichen Diskurses und entsprechender Aspekte ist unter Hinzuziehung einschlägiger Literatur keine „Klitterung“, auch wenn du das gerne so hättest. Benatrevqre ^…?! 14:04, 31. Mai 2019 (CEST)

Wie formulierst Du denn rassistische Beleidigung neutral? Ja, es gibt wohl noch immer Leute, die behaupten, nichts davon gehört zu haben, ich kenne diese Behauptung nur mit einem deutlichen Augenzwinkern als vorgeschobene Entschuldigung für die bewusste Benutzung der Beleidigung, das ist absolut nicht glaubhaft. Es gibt auch immer noch Leute, die an eine jüdische Weltverschwörung glauben, trotzdem sind das Antisemiten, und sei es auch nur aus Blödheit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:09, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich habe gerade auf der Suche nach der einzigen mir bekannten vorgeblich halbwegs korrekten Anwendung des Namens nach dem unter diesem Namen sehr bekannten Kalle Schwensen gesucht, und selbst der wehrt sich inzwischen anwaltlich gegen seinen Spitznamen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:15, 31. Mai 2019 (CEST)

Der Wahrig. Deutsches Wörterbuch, Gütersloh 2000, S. 914, bezeichnet das Wort ohne Einschränkung als „abwertend“. Das leuchtet mir ein, denn ich kenne keine aktuelle Verwendung, wo es das nicht wäre. Es wurde von den Verteidigern des relativierenden Wörtleins oft ja auch keine namhaft gemacht. Insofern Zustimmung zur aktuellen Version. MfG --Φ (Diskussion) 14:27, 31. Mai 2019 (CEST)

+1 zu beiden. --Chiananda (Diskussion) 14:31, 31. Mai 2019 (CEST)

−1 Der Wahrig ist hier aber nicht allein der Maßstab, das solltest du doch wissen, Phi. Herbst/Klotz, Lexikografie, 2003, S. 91 schreiben „meist als abwertend empfunden“, und dieser Beleg wird nicht zum ersten Mal genannt. Und der Duden schreibt lapidar Person von [sehr] dunkler Hautfarbe und weist lediglich in einer Anmerkung darauf hin, dass die Bezeichnung als im öffentlichen Sprachgebrauch stark diskriminierend gilt und deshalb vermieden wird. Es ist also auch dieser lexikalische Aspekt von Bedeutung. Benatrevqre ^…?! 14:35, 31. Mai 2019 (CEST)

+1 zur aktuellen Version. Muss hier auch angepasst werden, gleicher Sachverhalt; anscheinend seit 1945 unwidersprochen im Lexikon. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:44, 31. Mai 2019 (CEST)

Benatrevqre, wieso sollte denn eine Einführung in die Lexikographie hier einschlägig sein? Das ist doch nur ein Google.books-Snippet, du hast das Buch nie in der Hand gehabt, und in welchem Kontext die Angabe dort steht, weißt du gar nicht. Auf der Grundlage kann man doch keine Entscheidungen fällen, das ist doch aberwitzig. --Φ (Diskussion) 14:53, 31. Mai 2019 (CEST)

Du hast doch selbst das Buch überhaupt nicht in der Hand gehalten, um darüber zu urteilen, ob es einschlägig ist. Auf den Duden gehst du auch nicht ein. Aberwitzig ist deine Haltung, deine persönliche Meinung über das Konsensprinip zu stellen: Dort, wo es nützt, heiligt der Zweck die Mittel. Das nenne ich ziemlich unaufrichtig. Benatrevqre ^…?! 14:56, 31. Mai 2019 (CEST)

@Benatrevqre: Es liegt ein großer Unterschied darin, wie das Wort verstanden wird und was der Sprecher damit bewirken will. Die Intention derer, die das Wort benutzen haben immer eine rassistische Intention oder kommen aus einem anderen Jahrhundert oder leben in ihrer eigenen Welt. Es gibt niemanden seriösen, der dieses Wort nicht als rassistische Beleidigung gebraucht. Man sein, dass manche Schwarze sich in Einzelfällen nicht beleidigt fühlen (z.B. wenn keine böse Absicht dahinter steht), aber einem Artikel über einen Ausruf, sollte der Fokus auf die Intention des Sprechers gelegt werden und die ist hier immer rassistisch. Der Duden ist außerdem bei solch einen Thema nicht maßgeblich.--Jonski (Diskussion) 14:59, 31. Mai 2019 (CEST)

Keiner von uns kennt das Buch, Benatrevqre. Wieso sollte es dann in dieser Diskussion eine Rolle spielen, zumal ja hier nicht Lexikographie das Thema ist.

Du verschließt dich vernünftigen Argumenten, du lieferst keine Beispiele für Verwendungen, in denen das N-Wort nicht beleidigend verstanden wird, antwortest mit Retourkutschen und ad hominem usw.: Das ist Obstruktion, die durch das Konsensprinzip nicht gedeckt ist. --Φ (Diskussion) 15:02, 31. Mai 2019 (CEST)

Nein, Tatsache ist, dass es einschlägige Literatur gibt, die den Sachverhalt beschreibt. Ich brauche keine Beispiele für Verwendungen liefern, das wäre Theoriefindung und die zählt hier bekanntlich nicht. Glaubst du, ich wüsste das nicht? Auch deine unverhohlen geäußerte Retourkutschenbezichtigung ist unzutreffend und fadenscheinig, nirgends habe ich jemanden ad hominem angegriffen. Du versuchst da ziemlich durschaubar vom Thema abzulenken, Phi. Für neue Formulierungen braucht es neue Argumente, die gibt es auf der Diskussionsseite aber nicht. Benatrevqre ^…?! 15:05, 31. Mai 2019 (CEST)

@Jonski: Die Duden ist hierbei nicht weniger maßgeblich als der Wahrig. Benatrevqre ^…?! 15:06, 31. Mai 2019 (CEST)

Wahrig ist eine wissenschaftliche Quelle und der Duden ist gar nichts. Dein Edit [1] verdreht den ganzen Zusammenhang und legt den Fokus darauf wie es beim Empfänger ankommt (Beispiel: Bei Jens Maier#Rassistische Beleidigung von Noah Becker durch Mitarbeiter schreiben wir auch nicht „von Noah Becker als abwertend verstandene Bezeichnung“). Was hast du dazu zu sagen?. Die Definition eines Ausrufs sollte aber beinhalten, was die Intention des Sprechers ist und die ist ausschließlich rassistisch. Ich finde es traurig, dass man im Jahr 2019 noch über solche Sachen diskutieren muss.--Jonski (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2019 (CEST)

Nichts, weil willkürlich ausgesuchte Beispiele für dieses Thema einer BKL unerheblich sind.(nicht signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge) )

Beispiele Belegen die Behauptung. Für doch ein Gegenbeispiel an, bei dem klar wird, dass das Wort auch nicht aktiv rassistisch verwendet wird, sondern nur so verstanden wird.--Jonski (Diskussion) 15:46, 31. Mai 2019 (CEST)

Das stimmt nicht, der Wahrig ist ein Wörterbuch und das Duden Wörterbuch ist nichts anderes. Der Wahrig steht da nicht über dem Duden, da liegst du einem Irrtum auf. Mein Edit begründet sich in der Korrektorenregel. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 31. Mai 2019 (CEST)

Wie auch immer...das ist auch nicht der Kern meiner Aussage. Der Kern ist die Verdrehung des Fokusses von Intention des Sprechers auf ankommen bei Empfänger. Was hast du dazu zu sagen?--Jonski (Diskussion) 15:24, 31. Mai 2019 (CEST)

Genannt wurde der Duden, sowie eine (lemmafremde) Einführung in die Lexikographie. Nach Wikipedia:Belege#Belege_prüfen sind wir verpflichtet, unsere Belege zu prüfen. Also mach das mal bitte: In welchen Zusammenhängen wird das Wort heute nicht abwertend verstanden? Ich kenn keinen, und du augenscheinlich auch nicht.

Die Frage, warum hier was anderes stehen soll als im Hauptartikel, ist ein neues Argument. Du hast sie nicht beantwortet. Kein Wunder, es gibt dafür ja keinen vernünftigen Grund. Du willst anscheinend nur irgendwo in der Wikipedia eine Ausrede haben, auch mal Neger sagen zu dürfen. --Φ (Diskussion) 15:11, 31. Mai 2019 (CEST)

Das ist Bullshit und das solltest du auch selbst erkennen. Ich schreibe nirgendwo in der Wikipedia Neger und brauche auch keine Rechtfertigung dafür. Es geht vielmehr darum, dass ein WP-Artikel die Wirklichkeit abbilden sollte und nicht umgekehrt. Benatrevqre ^…?! 15:14, 31. Mai 2019 (CEST)

Es ist aber nicht die Wirklichkeit, dass das Wort nur meist meist als Schimpfwort und abwertend verstanden wird. Die Prüfung deiner Quelle belegt das eben nicht.

Ganz offensichtlich liegt ein inhaltlicher Unterschied zwischen beiden Versionen vor. Dein Hinweis auf die Korrektorenregel ist irreführend. --Φ (Diskussion) 15:19, 31. Mai 2019 (CEST)

Aber natürlich ist es die Wirklichkeit, dass die Bezeichnung Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend gilt und dort meist als abwertend empfunden wird. Stellst du das infrage, mit welchem Recht denn? Du hast die Quelle doch garnicht geprüft, denn sie liegt dir nicht vor.

Mein Hinweis auf die Korrektorenregel ist völlig korrekt, denn die Fassung bestand seit Februar unangetastet und ist inhaltlich nicht zu beanstanden. Benatrevqre ^…?! 15:24, 31. Mai 2019 (CEST)

Das ist zweimal die Unwahrheit. Dass die Bezeichnung Neger im öffentlichen Sprachgebrauch meist als abwertend empfunden wird, stimmt nicht. Sie wird ohne Einschränkung so empfunden. Und das der Unterschied zwischen meist und ohne Einschränkung unter WP:KORR fallen würde, kann eigentlich nur ein Verstoß gegen WP:KPA entfernt annehmen. --Φ (Diskussion) 15:31, 31. Mai 2019 (CEST)

Wer sagt das, du? Ich bleibe dabei, dass es richtig ist, denn es ist ja durch Literatur belegt. Benatrevqre ^…?! 15:37, 31. Mai 2019 (CEST)

Durch eine Literaturangabe, die du nicht prüfst. Beispiele, die das, was der Duden da schreibt, plausibel machen, nennst du ja nicht. Gegenbelege liegen genug vor. --Φ (Diskussion) 15:44, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich habe sie geprüft, du offenbar nicht, ich sehe keinen Grund, ihr nicht zu glauben. Anzeichen dafür, dass der Duden falsch läge, gibt es auch keine. Du stocherst doch nur im Nebel, nur um die Augen davor zu verschließen, dass es eben um das Empfinden und die Wortbedeutung im jeweiligen Kontext ankommt, wie die Bezeichnung verstanden wird. Wo hast du Gegenbelege genannt, die den Duden widerlegen würden? Und warum man plötzlich nach Monaten (!) wieder eine Fassung umändern müsste, dadurch erneut einen Editwar starten muss, obwohl dazu kein rechtfertigender Grund besteht, hast du auch nicht erklären können. Nur weil es im Artikel Neger in der Einleitung steht, schafft keine neue Grundlage. Benatrevqre ^…?! 15:48, 31. Mai 2019 (CEST)

Wo kann man denn das Ergebnis deiner Prüfung nachlesen? Meines Wissens sagt niemand außer dem Duden, dass dsas Wort nur meist, also nicht immer so verstanden wird.

Gegenbelege sind zum Beispiel der Wahrig und dies hier.

Und um die Antwort auf die Frage, warum das hier anders stehen soll als im Haupartikel drückst du dich weiterhin herum. Grade klare Menschen wärn ein schönes Ziel … --Φ (Diskussion) 16:04, 31. Mai 2019 (CEST)

Fordere nicht von anderen ein, was du selbst nicht hältst, Phi. Ich habe dir Belege genannt, die es so im Text schreiben, wie es in dieser BKL stand. Und ich habe geschrieben, dass man nach der Korrektorenregel keine richtige Formulierung ändern braucht. Das reicht als Begründung, Beispiele brauche ich dazu nicht zu schreiben, denn willkürliche Beispiele sind – das habe ich ja bereits gesagt – sowieso theoriefindend. Dein Google-Snippet belegt übrigens nur, dass bis in die 1970er Jahre nur das Wort Nigger „emotiv-abwertend“ war, das Wort „Neger“ aber nicht. Diese Quelle taugt also nicht, deine strikte Meinung zu dem Thema zu unterfüttern. Hier findest du eine Übersicht über die Duden-Einträge, und auch dort lässt sich im zeitlichen Verlauf keine solche strenge Definition entnehmen, wie sie dir persönlich vielleicht vorschweben mag, aber sachlich weder zwingend noch erforderlich ist. Benatrevqre ^…?! 16:14, 31. Mai 2019 (CEST)

„Der MDR fragte in einem Tweet: „Darf man heute noch ‚Neger‘ sagen?“ Die Antwort ist einfach: Man darf. Aber man verrät sich dadurch als unhöflicher Trottel mit schlechtem Benehmen.“ Rassimus und Sprache: Auch wer „Negerpüppis“ liebte, sagt nicht mehr „Neger“ --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:37, 31. Mai 2019 (CEST)

So, nachgeschlagen in der Lexikographie von Herbst/Klotz aus dem Jahr 2003: aus diesem Google-Books-Schnippel läßt sich eher wenig ablesen … Wir wissen: es steht im Kapitel „Sprechaktbezogene Bedeutungselemente” – wie der Neger in diesem Kontext einsortiert ist und warum er dort als Beispiel genannt wird, weiß ich nicht (ich hab' auch nur diesen Schnipsel). Und wir wissen: Die Autoren beziehen ihre Definition – das heißt nämlich das „<DUW4>” – aus einer Ausgabe des Dudens aus dem Jahr 2001.
Jetzt schauen wir unter Neger#Lexeme nach und stellen fest, daß der Duden bereits im Jahr 2006 schrieb: „Viele Menschen empfinden die Bezeichnungen Neger, Negerin heute als diskriminierend.” Die Fußnote für das im Artikel nachfolgende Langzitat aus dem Duden stammte ursprünglich aus dem online-Duden des Jahres 2011 und steht auch heute (2019) immer noch so drin: „Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb vermieden.”
Was sagt das dem sprachwissenschaftlich gebildeten Menschen? 1. der Gebrauch des Wortes wird über die Jahre kritischer gesehen: Von „heute meist als abwertend empfunden” im Jahr 2001 bis „stark diskriminierendes Schimpfwort” im Jahr 2019 - Sprache wandelt sich und die Beurteilung von Worten (von „meist als abwertend empfunden” hin zu „gilt als stark diskriminierend”) wandelt sich ebenfalls. 2. Ein Beleg aus dem Jahr 2003, der sich seinerseits auf einen Beleg aus dem Jahr 2001 stützt, ist in diesem Fall und dieser Frage schlicht wertlos – der taugt höchstens dazu den historischen Bedeutungswandel des Wortes zu illustrieren. --Henriette (Diskussion) 16:45, 31. Mai 2019 (CEST)

Duden: Die folgenden 2 Seiten klären den Sachverhalt eindeutig:

• 2016: Eintrag: Neger. In: Duden-Redaktion: Duden – Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle: Richtiges und gutes Deutsch (= Duden. Band 9). 8., vollständig überarbeitete Auflage. Bibliographisches Institut, Dudenverlag, Berlin 2016, ISBN 978-3-411-04098-8, S. 657, sowie S. 735 (S. 657 + S. 735 in der Google-Buchsuche).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:46, 31. Mai 2019 (CEST)

Dreh- und Angelpunkt, insbesondere des Duden, ist die Sprache der Öffentlichkeit. Das hatte ich bereits geschrieben und dazu auch mal einen Kompromissvorschlag unterbreitet. Wir können gerne an diesen wieder anknüpfen. Benatrevqre ^…?! 16:51, 31. Mai 2019 (CEST)

Dreh- und Angelpunkt der WP ist WP:BLG. Ein aktueller Duden (siehe die Links von Chiananda,; Danke dafür!!) ist ein valider Beleg. Und dieser valide Beleg belegt nun mal nicht die inzwischen offenkundig veraltete Definition aus dem Jahr 2001: „ … heute meist als Schimpfwort und abwertend verstandene Bezeichnung”. Was für ein Kompromiss sollte an dieser Stelle nötig sein? --Henriette (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2019 (CEST)

Mit Kompromiss meinte ich damals selbstredend den Formulierungsvorschlag, wie ich ich dort verlinkt habe. Benatrevqre ^…?! 17:15, 31. Mai 2019 (CEST)

@Benatrevqre: Was willst du denn von Sprache der Öffentlichkeit abgrenzen – deinen privaten Freundeskreis? --Chiananda (Diskussion) 17:05, 31. Mai 2019 (CEST)

Chinanda, nee, aber vielleicht deinen privaten Freundeskreis. Denn der kann ja nicht maßgeblich sein. Genauso wie jeder andere Sprachkreis es nicht ist. Wenn der Duden explizit den öffentlichen Sprachgebrauch herausstellt, können wir nicht einfach so tun, als sei dieser irrelevant. Das versteht sich doch von selbst. Benatrevqre ^…?! 17:15, 31. Mai 2019 (CEST)

Was sollten denn Duden und WP sonst dokumentieren, wenn nicht öffentlichen Sprachgebrauch? Natürlich findet sich in beiden der gesellschaftliche Konsens (= öffentlicher Sprachgebrauch). Ob irgendwelche Leute das Wort Neger für angemessen befinden, interessiert uns nicht – in einer BKL schon mal überhaupt nicht. Es gibt da schlicht Null Spielraum für Relativierung oder überflüssige Differenzierung. --Henriette (Diskussion) 17:26, 31. Mai 2019 (CEST)

Eine Differenzierung ist niemals „überflüssig“, und wenn es sogar der Duden bei einem Wörterbucheintrag (!) macht und diesen Aspekt in einer Anmerkung deutlich herausstreicht, dann schon mal garnicht. Benatrevqre ^…?! 13:22, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wer kann sich noch daran erinnern, dass der rassistische (?) bayerische Innenminister Joachim Herrmann 2015 den Schlagersänger Roberto Blanco als "wunderbaren Neger" bezeichnete [2] und wie Roberto Blanco darauf reagiert hat [3] ? --2003:ED:6717:B271:9514:ADC4:2495:E525 18:24, 31. Mai 2019 (CEST)

Das sagt gar nichts über den allgemeinen Sprachgebrauch, sondern zeigt nur, dass Joachim Herrmann hintern Mond lebt und Roberto Blanco ein toleranter Mensch ist. Habe auch mal mit meinen schwarzen Kumpels darüber geredet ob sie es stört wenn man „Nigga“ zu ihnen sagt: Der eine hat es als rassistische Beleidigung komplett abgelehnt (am gleichen Abend wurde er übrigens von einem betrunkenem Deutschen rassistisch als „Nigga“ beleidigt) und der andere hat gesagt: Klar er sei ein „Nigga“ und würde es überhaupt nicht schlimm finden, wenn man ihn so bezeichnen würde. Jeder tickt anders. Das ändert aber auch nichts daran, dass es ansonsten von demjenigen der es ausspricht zu 99,9% als rassistische Abwertung bzw. Entmenschlichung gemeint ist (außer derjenige ist ein kompletter Hinterwäldler).--Jonski (Diskussion) 18:39, 31. Mai 2019 (CEST)

Ja, diese Unterhaltung geht am Thema, dem Eintrag auf einer BKS, völlig vorbei. Benatrevqre ^…?! 13:22, 1. Jun. 2019 (CEST)