Diskussion:Neidingswerk

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Es wäre schön zu erfahren, auf welchen ursprünglichen germanischen (altnordischen, altenglischen...) überlieferungen die quellen zu diesem artikel beruhen. anscheinend gibt es ja reichliche literatur aus der neuzeit zum feld neiding/seidr/arg etc - aber worauf stützt sich das alles? fragt --Uranosbln 10:16, 20. Mär. 2007 (CET)

Zur Definition von ergi, sprich der Argheit, gerade im Zusammenhang mit Schadenszauberern, zeitgenössische Bezeichnung Neiding, finden sich viele Quellen in den genannten germanischen Rechten, wie etwa die isländische Graugans, das Gulathing, das Birkinselrecht, das Frostothing, den salischen, angelsächsischen, langobardischen und altspanisch-gotischen Rechten, den dänischen Gildensatzungen, sowie dem schwedischen Westgötalag und Uplandslag. Die skandinavischen Quellen sind oft ergiebiger, da hier die Christianisierung später erfolgte, die dem Neidingsmythos erst den Garaus zu machen versucht hat, bis sie denselben schließlich unter christlichen Vorzeichen als Hexen- und Sodomiterglauben/-verfolgung übernommen hat. Darüberhinaus erwähnt Bleibtreu-Ehrenberg in Übereinstimmung mit der sonstigen modernen Fachliteratur auch die auffällige Neidingsfigur in den germanischen Sagen, wie z. B. in der Edda oder der Sammlung Thule, s. etwa die Geschichte von Rögnwald Geradebein, als wichtige Quellen. Damit sind nur allein die Quellen explizit für den Neiding an sich genannt, nicht für die vielschichtigen weitergehenden Verflechtungen und Wechselbeziehungen jeweils mit der Asen- und Vanenreligion, sowie älteren wie jüngeren kulturellen, sozioreligiösen und soziopschologischen Erscheinungen.
Der Schein der Fußnotenmenge trügt allerdings; aufgrund der offensichtlichen Unzuchtsmotive, die mit dem antiken Neidingsmythos bis zur puren Identität verwoben sind, ist die Neidingsfigur trotz ihrer expliziten wie impliziten (u. a. Leibfeindlichkeit, patriarchalisches Kriegerideal) Präsenz in der germanischen Kultur verhältnismäßig wenig erforscht (ähnliches gilt für die schweren Leibstrafen an vermeintlich dekadent-degenerierten Unzüchtigen und Schadenszauberern, sprich veneficae = Neiding, bis hin zur häufigen Todesstrafe z. B. im alten Rom, wie sie u. a. in der Lex scantinia vorgeschrieben waren; aus beiden wissenschaftlichen Versäumnissen resultiert die neuzeitlich weitverbreitete Laienmeinung, Leibfeindlichkeit wäre erst vom Christentum erfunden worden und vorher hätten die Menschen überall nach Lust und Laune Unzucht getrieben, anstatt daß, wie in Wirklichkeit, das gemeine Rechtsgefühl überall sofort auf strengste Vergeltung für Lüsternheit und Unzucht aus war). Bleibtreu-Ehrenbergs Werk stellt mit seiner exzessiven Sammel- und Erschließungsarbeit, für die Neidigungsfigur wie für die soziologische wie religionswissenschaftliche Geschichte der mythologisch wie säkular-rationalisierend stereotypen Homophobie in allen indogermanischen und jüdisch-christlichen Kulturen seit Ende der letzten Eiszeit insgesamt, bis heute auch auf internationaler Ebene das definitive wissenschaftliche Standardwerk dafür dar. --TlatoSMD 03:33, 23. Mär. 2007 (CEST)

enzyklopädische Relevanz

  1. Das Buch von Bleibtreu-Ehrenberg "Tabu Homosexualität" ist nicht mehr im Verzeichnis lieferbarer Bücher. Wäre es ein so berühmtes Standardwerk, wie hier in Wikipedia bezeichnet, dann wäre es längst in einem lesbischwulen Verlagsprogramm.
  2. Wenn ich in google "Tabu Homosexualität - Die Geschichte eines Vorurteils" eingebe, finde ich immer nur Referenzierungen und Spiegel auf den Artikel hier in Wikipedia über Bleibtreu-Ehrenberg.
  3. Gebe ich "Neiding Homophobie" ein, finde ich immer nur Spiegel auf den Artikel hier in Wikipedia Neiding.

Könnte es sein, daß die Neidingtheorie nur durch Gisela Bleibtreu-Ehrenberg vertreten wird und noch wenige hundert Leute sich auf diesen Artikel hier beziehen? (sog. Theorieschöpfung durch einen Wikipedia-Artikel). -- Leptokurtosis999 08:32, 14. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: In der Saga tritt der Neiding nur zweimal auf: Als Nidud/Nidhung/Nidhag (evtl. Formen von Neiding??) im Wölund-Lied der Edda und als Hagen von Tronje im Nibelungen-Lied. Beides Mal waren es nach heutiger Sprache "Meuchler" - keine efeminierten oder schwule Männer, keine Zwerge, keine Zauberer, sondern Meuchler, die im Schlaf (niðingr (mit langem i): Nachtmahr, "Dunkelmann", "Haßfeind") oder hinterrücks angreifen.
Weiters existiert der Misbrauch der Berserker: Der Holmgang: Der Holmgang war ein zur Zeit der Wikinger gesetzlich geregelter Zweikampf, der sich insbesondere auf Island gegen den einfachen Zweikampf (Einvigi) durchsetzte. Wegem häufigem Missbrauch dieser Sitte, insbesondere durch Berserker, die reiche Bauern ihrem Gut und ihrer Frauen wegen herausforderten, schaffte Jarl Eirik Hakonson 1014 den Holmgang in Norwegen ab und verbannte alle Berserker aus dem Land. Es war jedem Mann erlaubt einen anderen ohne Angabe des Grundes zum Holm zu fordern und derjenige, der nicht zum Kampf erschien, galt als Neiding. -- Leptokurtosis999 22:17, 14. Mai 2007 (CEST)
"Theorieschöpfung" gibt es als eigenständigen Begriff in der Wikipedia nicht. Theoriefindung, sprich das völlig freie Erfinden ohne auch nur die geringsten externen Belege oder Quellen, wurde dem Artikel schon vor etwa einem Jahr im Rahmen einer QS-Diskussion vorgeworfen, allerdings dauerte es nur etwa eine Stunde, bis klar war, daß der Artikel haarscharf an der Urheberrechtsverletzung vorbeischrammt. Zweiter Versuch: Theorieetablierung gilt nur bei völlig unbekannten Theorien, die nie rezipiert wurden und die auch sonstwo keine Stütze finden.
Zusammenhängend wurde der Neiding (und zusammenhängend bedeutet auch gerade im Zusammenhang mit der gesamten germanischen und z. T. sogar indogermanischen Kulturanthropologie) in den modernen Sekundärquellen bisher tatsächlich ausschließlich von Grönbech, Bleibtreu-Ehrenberg und ansatzweise von Ernst Klein dargestellt; gerade dadurch gelten diese drei Quellen aber bis auf weiteres als die wichtigsten und maßgeblichen zu diesem Themenkreis. Das Problem sind hier, wie oben unter anderer Überschrift erwähnt, die allzu offensichtlichen Unzuchtsmotive, die eine weitere Erforschung offenbar bis heute verhindern. Auch empfiehlt es sich, nach den verschiedenen germanischen Formen von Neiding und nid, beispielsweise den angelsächsischen und altnordischen, zu googeln. Trotz allem sollte es auch nicht verwundern, daß bei dieser Sekundärquellenlage das Wort Homophobie selten auftaucht, zumal es generell unüblich ist, diesen modernen Ausdruck in Beschreibungen bezüglich Epochen vor dem 19. bzw. 20. Jahrhundert zu verwenden (da er neueren Datums ist, zumal im Deutschen, ist der Ausdruck Homophobie Bleibtreu-Ehrenberg 1978 sogar noch völlig unbekannt, obwohl es bei ihr an keiner Stelle des Buches um etwas anderes geht).
Inwieweit der Neiding (als nithing(r)/níðing(r), mit nith/níð und allen weiteren linguistischen Derivaten) mit den Begriffen Unzucht und Homosexualität assoziiert wurde, ist auch schon in der tiefergehenden anglophonen Forschung wenig umstritten, die von keiner der obigen drei deutschen Quellen Kenntnis hat: Homosexuality in Viking Scandinavia, Glossary of Norse & Gaelic Words, AngloSaxon Infopedia: Anglo-Saxon Glossary.
Daß es sich bei den bei Tacitus genannten: "Verbrechern" um den Neiding handelt, war vor Bleibtreu-Ehrenberg u. a. auch schon die Meinung von Rudolf Much. Auch der Spiegel erwähnt bis heute immer wieder die Verknüpfung zwischen der lüstern-homosexuellen germanischen Neidingsfigur und den Moorleichen, sobald es um altgermanische Sittengeschichte oder Moorleichen geht, und verwendet dabei jedesmal den Ausdruck Unhold bzw. lüsterner Unhold für dieses eigentümliche Mischwesen zwischen Dämon und Mensch, der ausschließlich auf Bleibtreu-Ehrenberg zurückgeht. Der Spiegel nennt dabei als Quelle immer nur Tacitus, dort werden aber bloß: "Verbrecher" genannt, während der mythologische Ausdruck Unhold ausschließlich auf Bleibtreu-Ehrenberg zurückgeht.
Inwieweit Tabu Homosexualität nachwievor wichtig ist, es rezipiert wurde und wird, kann man im Artikel zu Gisela Bleibtreu-Ehrenberg an 6 verschiedenen Quellen aus unterschiedlichen Disziplinen zwischen 1984 und 2003 sehen. Unter diesen Quellen befindet sich auch eine Leseempfehlung der schwulen Schweizer Coming-out-Gruppe Der Spot 25. Auch Encarta zählt es zu den wichtigsten Quellen zum Thema überhaupt ([1]). Darüberhinaus ist bereits eine online verfügbare PDF-Version in Arbeit, auch eine englische Übersetzung, damit die Arbeit auch erstmals international ausgewertet werden kann. Der Neiding ist offenbar als Hauptkonzept des nachwievor wichtigen Buches zu bezeichnen, auf dem sich alles nachfolgende aufbaut.
Wenn ich Tabu Homosexualität (bzw. die 2. Auflage unter dem einfachen Titel Homosexualität) in Google suche, erhalte ich eine Menge Verkaufsangebote für das Buch (etwa Booklooker #1, Booklooker #2, Booklooker #3, Booklooker #4 Abebooks #1, Abebooks #2, ZVAB #1, ZVAB #2, ZVAB #3, Amazon #1, Amazon #2, Antbo #1, Antbo #2), so daß das Buch nachwievor leicht zum Kauf erhältlich ist.
Hier eine Auswahl spezieller Fachbibliotheken und Literaturempfehlungen zu Gender studies und Homophobieforschung, wo das Buch vertreten ist: feministisch-theologischer online-schlagwortkatalog, MediGay: Schwule Ärzte und lesbische Ärztinnen, Schwule Bibliothek des Schwulenreferates der Uni Bielefeld, GAY-Väter, SACHBÜCHER/lesbisches Leben auf Konnys Lesbenseiten, Kleine Auswahlbibliographie „Interkulturelle Tabuforschung”, Taboos in German Literature BIBLIOGRAPHY, LESBENBÜCHERLISTE.
Nicht zuletzt sollte auch seine Verfügbarkeit in den meisten Bibliotheken deutscher und internationaler Großstädte etwas über die nachwievor bestehende Wichtigkeit des Buches aussagen (hier größtenteils allein ein kleiner Ausschnitt der weltweiten bibliothekarischen Verfügbarkeit nur für die ältere 1. Auflage, ohne Extrasuche nach der zusätzlichen Verfügbarkeit der 2. Auflage):
Gleichwohl bin ich persönlich der Meinung, daß es mit Bleibtreu-Ehrenbergs Gesamtwerk ähnlich wie mit Norbert Elias ist, bei dem die Tragweite seines Werks auch erst ein Menschenalter später erkannt und damit die Aufmerksamkeit bekommen hat, die es verdient. Tabu Homosexualität und Angst und Vorurteil bauen nicht nur auf einer ganzen Reihe verschiedensten interdisziplinären Fachwissens auf, sondern besitzen für diese verschiedensten Disziplinen meiner Auffassung nach bis heute eine gründlichere Aufarbeitung, einen besseren Überblick und eine weitaus größere Plausibilität und innere Geschlossenheit als viele sonstige, vermeintlich allgemeinere Monographien zu den einzelnen Fachbereichen Soziologie, Psychologie, Universalgeschichte, Geschlechtsrollenforschung, Vorurteilsforschung (u. a. Rassismus, Frauenfeindlichkeit, Homophobie und allgemeine Leibfeindlichkeit sind hier mit inbegriffen), Ethnologie, Anthropologie, Kulturanthropologie, Religionswissenschaft, Geisteswissenschaft, Erkenntnistheorie, und, und, und...
Bleibtreu-Ehrenberg hat hier meiner Meinung nach dasselbe Problem wie viele Autoren der Queer Theory und der Gender studies, nämlich daß die Leute, klassische Universalhistoriker und Vorurteilsforscher eingeschlossen, die eigentlich hier besonders gut zuhören müßten, Geschlechtsrollen- und Sexualforschung (sowie die mit ihnen befaßte Vorurteilsforschung), zumal substantielle und grundlegende, entweder tunlichst umgehen oder krampfhaft belächeln und verspotten. Bleibtreu-Ehrenberg kann man eigentlich mit Recht als Begründerin einer modernen, auch international konkurrenzfähigen queeren Universalgeschichte bzw. einer queeren Big History bezeichnen. --TlatoSMD 23:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Wie Leptokurtosis999 schon bemerkte, kommt das Wort "Neiding" in der altnordischen Literatur so gut wie nicht vor. Mangels kontextualer Quellenbelege eignet es sich hervorragend für allerlei fantasiegeladenes Geschwurbel, denn wo die Fakten fehlen, hat die Fantasie ungehinderten Auslauf. Wohlgemerkt: Es geht nicht um Homosexualität bei den Germanen zur Wikingerzeit, sondern es geht nur um den Begriff des "Neidings". Die Identifizierung des Neidings mit den Seiðmenn (Zauberern) ist völlig aus der Luft gegriffen. Dies kann man an den ältesten Gesetzen ablesen, die bestimmte Verbrechen (aber nicht die Zauberei) als "Neidingswerk" bezeichnen, ähnlich unserem "Nachtschach". Hier kommt "niðingr" häufiger vor. Dabei kam es nicht einmal auf den Erfolg an (Tod eines Menschen), sondern auf die Art der Begehung und das Verhalten danach. So in § 314 Gulathingslov. Dort wird festgelegt, dass jeder der ein Langschiff baut und auslaufen will, sein Fahrtziel dem Amtmann bekannt geben muss. Wenn sie das nicht tun, werden bestimmte Sanktionen verhängt. Dann heißt es: "Nun laufen sie aus, und sagen den Frieden auf und heeren in derselben Bucht, da sind sie Neidinge. Aber wenn sie an einem anderen Ort heeren, da sind sie friedlos und nicht Neidinge. Nun laufen sie aus und sagen den Frieden nicht auf, da sind sie friedlos und Neidinge [útlagir og níðingar] und haben verwirkt jeden Pfennig ihres Vermögens, wo sie auch heeren." In der Njálssaga werden die Mörder Njáls wegen ihrer Tat als Neidinge bezeichnet. Kann mir irgendjemand vermitteln, was das mit Homosexualität zu tun hat?

Auch dass der Neiding Neiding von Geburt an sei und sich dies durch seine Tat lediglich offenbare, ist durch keine Quelle belegt (und bei den wenigen Belegstellen auch nicht belegbar).

Es gibt zwei Gründe, warum eine Forschungsarbeit unbeachtet bleibt: Ein Grund ist, dass sie ihrer Zeit voraus ist, ein anderer, dass sie schlicht Käse ist. Letzteres sollte TlatoSMD wenigstens in Betracht ziehen. Und WP ist nicht das Forum, Mindermeinungen exklusiv zu verkünden. Fingalo 18:48, 2. Feb. 2008 (CET)

Zweifel an der Neutralität dieses Artikels

Es scheint mir, als ob dieser Artikel einer Überarbeitung bedarf. Die Germanen werden hier als morallose Barbaren dargestellt, die einem Blutkult fröhnten und blutrünstigen Göttern huldigten. Dieses Bild ist vollkommen falsch und kann wissenschaftlich nicht belegt bzw. wiederlegt werden. Es ist die Rede von grausam ermordeten Menschen, aufgespießt an einem Baum oder im Moor versenkt (Moorleichen). Fakt ist, das es Menschenopfer gab, doch ist hier nur eine Frage die zur Diskussion steht, nämlich die Frage ob Todesstrafen gerechtfertigt sind oder nicht. Getötet wurden nämlich nur schwerste Verbrecher oder Verbrecherinnen, die auf einem öffentlichen Thing (Gericht) öffentlich in einem vernünftigen Prozess schuldig gesprochen wurden. Das waren zum Beispiel Meuchelmörder, Vergewaltiger, Feinde (in Kriegszeiten) und Kinderschänder. Diese, zum Tode verurteilten Menschen, wurden hingerichtet und den Göttern geopfert. Männer meist an Bäumen, geopfert dem Wodan oder Frauen im Moor, geopfert der Frija. Damit hat man den verurteilten sogar einen leichten Weg ins Jenseits geboten und ihnen sogar noch im Tod eine letzte Ehre erwiesen. Die Anschuldigung der Blutrünstigkeit ist somit völlig falsch.

Bleibt, wie oben schon gesagt, nur die Frage ob Todesstrafen gerechtfertigt sind. Hierzu sei zu sagen, daß es selbst heute noch Teile auf unser Welt gibt, in denen Todesstrafen an der Tagesordnung sind (Todesstrafen die im germanischen Raum abgeschafft wurden, aber in Ländern wie einige in den USA fortgeführt werden, diese sich christlich nennen!!!). Eine weitere Erklärung darf aber nicht fehlen: Die Germnan kannten keine Gefängnisse, eine Todesstrafe bei Schwerstverbrechern war somit fast unabdingbar, denn keiner konnte es sich damals leisten eine Horde von denen irgendwo mit durchzufüttern! Es lag also nicht an der Grausamkeit der Menschen, sondern an den Begebenheiten der damaligen Zeit (Nahrung usw.)! Damit jetzt auch nicht der Anschein aufkommt das alle Verbrecher zum Tode verurteilt wurden, nein, leichte Verbrechen wurden mit Ausschluß aus der Gemeinschaft und Vertreibung aus dem Stammesgebiet geahndet und somit auch nicht geopfert. Willkürliche Menschenopfer fanden also nicht statt. Weiter ist zu sagen, das zwar Moorleichen gefunden wurden, aber wo ist der Beweis das diese auch geopfert wurden? Gerade bei den Frauen galt das Moor ja als Übergang in die Jenseitswelt der Frija. Haben diese sich vielleicht auf eigenem Wunsch im Moor begraben lassen? Der Vorwurf mit den gefundenen Moorleichen hinkt also gewaltig! Entfernter gibt es aber noch was anderes wichtiges zu Bedenken: damals wurden im keltischen und germanischen Raum unter Umständen auch besondere Leute nach dem Tod mumifiziert, gleich wie es auch die Ägypter zum Beispiel taten. Nur die Methode war eine andere: Den Leichen wurden die Hände und Füße gebunden, ein langes Seil an ihnen angebracht, dieses Seil an einen Baum befestigt und - nun kommts- die Leichen dann an diesem Seil ins Moor gehangen. Das Seil diente dazu, um die Leichen wieder rauszuziehen. Die Leichen mußten bis zu 18 Monaten im Moor verbringen, bestimmte chemische Reaktionen im Moor lösten die Mumifizierung der Leichen aus, die sie ewigkeiten haltbar machten (daher findet man heute ja auch noch Moorleichen!!! ). Was ist nun also wenn der Stamm zum Beispiel durch Krieg vertrieben, ausgerottet oder durch Hungersnöte dahingerafft wurde und somit die Leichen nicht mehr entfernt wurden? Ja, dann findet man heute Moorleichen, an Seilen aufgehangen mit gefesselten Händen und Füssen und schwupps, das grausame Bild der Germanen ist perfekt! Eine Sache noch am Schluß: Es gab auch Menschen, egal ob Männer oder Frauen, die durch verschiedene Gründe (z.B. durch Tod der gesamten Familie) keinen Sinn mehr sahen im Diesseits zu verweilen um z.B. ihren Angehörigen in die Jenseitswelten folgen wollten. Diese Menschen opferten sich oft auch selber an die Götter. Fazit: grausame Menschenopfer hat es im germanischen Raum nie gegeben!!!

Erstens unterschreiben wir hier alle unsere Beiträge mit vier Tilden: ~~~~. Zweitens ist hier kein Platz für alberne, wirklichkeitsferne und seitenlange Gesinnungsaufsätze über die nationalistisch-romantikverklärte geistige und sittliche Höhe der Germanen, die ohne irgendwelche Belege unsere modernen ethischen Maßstäbe an Stammesgemeinschaften anlegen wollen, die vor zweitausend Jahren existiert haben, und die darüberhinaus vollkommen am Thema vorbeigehen. Drittens wäre es schön, wenn du im einzelnen Gegenbeweise für die Darlegungen von insgesamt rund 70 Wissenschaftlern anbringen könntest. --TlatoSMD 10:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Quellenbelegter komprimierter Schwachfug

!...--Bene16 15:15, 8. Jan. 2008 (CET)

Also, den Eindruck bekomme ich auch. Bin gerade auf den Artikel hingewiesen worden.

Beispiel: Authon: "Die der Argheit des Neidings zugrundeliegenden Vorstellungen können genauer durch sog. Authon bestimmt werden; Authon (anord. auka, angels. eacan, isländ. yki) sind schwere und schwerste Beleidigungen im Zusammenhang mit Argheit, für die in germanischen Gesetzen entsprechende Sühnen vorgesehen sind." Das ist schlicht Unsinn. Das Wort Authon gibt es nicht (der Artikel gibt auch die Sprache nicht an.). auka und yki bedeuten "vermehren", "vergrößern.", haben mit dem Verbrechen also nichts zu tun.

Und bei der Grágás hätte ich gern die Fundstelle.

Das ganze scheint mir ein sehr geschickter Fake zu sein, allerdings besser als Benutzer:Fingalo/Ole Haraldsson, (den ich ja noch überprüfe). Denn hier ist Richtiges (z.B. der Zusammenhang von Seiðr und Homosexualität) mit Hanebüchenem vermengt. Fingalo 19:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach wurde der Artikel nach der Quelle Bleibtreu-Ehrenberg bzw. deren Werk in der Lit.- Liste gestrickt. Ein Indiez sind die Refs die wohl genau aus dem Buch entnommen wurden. Ich kenne mich mit den URV's nicht so gut aus. dsas Homosexualität ein menschliches Themea ist, das auch selbstverständlich in den jeweiligen germanischen Gesellschaften presänt war ist wohl unbestreitbar, drängt sich der Gedanke schon allein bei den Arbeiten von De Vries, O. Höfler u.a. zur Gefolgschaft und den Männerbünden auf das eine homophilie gegeben ist und weitergehende homoerotische-sexuelle Beziehungen genauso gegenwärtig war wie sie Heute gelebt wird, nur eben heute offener und freier. --ALEXΑNDER 72 20:02, 30. Jan. 2008 (CET)

Mag ja sein, hat aber mit Neiding nichts zu tun. Habe dieses Theme in Wikingerzeit#Zauberer angeschnitten. Fingalo 10:32, 2. Feb. 2008 (CET)
Eben darum ist das Fass hier an Ort und Stelle falsch aufgemacht.--ALEXΑNDER 72 14:12, 2. Feb. 2008 (CET)

Auch der Abschnitt "Neidstange" ist Quatsch. Zum einen wird nirgends gesagt, dass sie gegen einen "Neiding" errichtet wird, im Gegenteil. Egill Skallagrimsson errichtet eine Neidstange gegen den König von Norwegen Erich Blutaxt. Niemand dachte je daran, dass der König deshalb zum Neiding gestempelt würde. Zum anderen ist es unzulässig, aus einer einzigen Stelle in den Sagas, wo bei der Neidstange die Homosexualität thematisiert wird, zu schließen, dass es die "bevorzugte" Darstellung gewesen sei. Der ganze Abschnitt über die "Schelte des Neidings" ist so nicht haltbar.

Ich frage mich überhaupt, ob ein eigenes Lemma "Neiding" gerechtfertigt ist, weil das Wort ausgesprochen selten ist. Normalerweise kommt es in der Kombination "Neidingswerk" vor. Und da hat es mit Homosexualität nichts zu tun. Der Artikel sollte besser gelöscht werden und stattdessen ein Artikel "Neidingswerk" geschaffen werden. Um große Diskussionen zu vermeiden, würde ich zunächst einen Artikel "Neidingswerk" in einer Unterseite verfassen, den über Neiding drüberkopieren und dann zu "Neidingswerk" verschieben. Fingalo 18:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Hier noch ein Link zur alten Version von "Neiding" --Franz (Fg68at) 04:45, 30. Sep. 2009 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch! Ihr habt den Artikel auf den Forschungsstand vor dem Ersten Weltkrieg zurückversetzt.
Da habt ihr zwei oder drei Helden aber einen ziemlich kapitalen Bock geschossen. Eure Vorwürfe erinnern mich sehr an die Löschdiskussion, die am Tag meiner fundamentalen Überarbeitung des Artikels Neiding vor zwei Jahren eröffnet wurde, in welcher sich die Antragstellerin auch nicht recht entscheiden konnte, ob der Artikel nun doch eher URV oder persönliche Theoriefindung meinerseits sein sollte. Aufgrund der Tatsache, daß sich beide Vorwürfe widersprechen sowie aufgrund der Quellenanzahl wurde die Löschdiskussion innerhalb einer halben Stunde eingestellt.
Nicht nur argumentiert ihr hier wenig überzeugend gegen fast 70 verschiedene, anerkannte wissenschaftliche Autoritäten und Originalquellen an, die am Ende des Artikels genannt sind; das Buch Tabu Homosexualität, das für den Artikel als zentrale Grundlage gedient hat, gilt bis heute als grundlegendes Standardwerk; hierzu aus der großen Menge diesbezüglicher Belege erstmal einige Quellen für das Buch im allgemeinen, die den Einfluß des deutschsprachigen Buches über den europäischen Kontinent hinaus beleuchten:
Da uns bezüglich ethnozentrischer Haltungen zu gleichgeschlechtlicher Sexualität in allen vorneuzeitlichen Quellen die germanische Neidingsvorstellung als die am wenigsten rationalisierteste und daher genuinste Form gemeinindogermanischer (s. Indogermanen, indogermanische Sprachen, Kurgankultur) Homophobie entgegentritt, bildet der Neiding das Kernkonzept des Buches; und auch unter den wissenschaftlichen Quellen, die sich bis heute speziell auf diesen Kern des Buches bezüglich nordischer Neidingsfurcht berufen, finden sich aufgrund des internationalen Einflußes des Buches nicht nur deutsche Werke:
  • David F. Greenberg (1988): The Construction of Homosexuality, S. 249: "The effeminate homosexual came to be identified with the werewolf, the sorcerer, and the outlaw and was depicted as a foul monster."
Die Berliner Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Forschung hat das Buch gerade erst im Jahr 2007 sogar als: "Unterrichtsangebot[...] als Anregung für den fächerverbindenden und fächerübergreifenden Unterricht in der Sekundarstufe I und II" empfohlen ([3] S. 1, 139).
Noch weitere Belege aus dem englischsprachigen Raum, die den Neiding als zentrales homophobes nordisches Feindbild darstellen, sich dabei aber nicht explizit auf Bleibtreu-Ehrenberg beziehen, sind weiter oben unter anderer Überschrift genannt. Werke in anderen Sprachen als Deutsch und Englisch, die sich auf das Buch beziehen, wie das z. B. bei französischen Arbeiten der Fall ist, sind bei dieser Aufzählung noch garnicht berücksichtigt.
Soviel also erstmal zum Thema: "unbeachtet". Man sollte sich schon etwas mit der Literatur auskennen, mit deren Kenntnis man herumprotzen oder mit deren Kritik man glänzen will.
Daß dabei auch Leute, die allgemein über germanische und nordische Kultur schreiben wollen, nicht auf Anhieb ein Buch mit dem Titel Tabu Homosexualität auch nur in Erwägung ziehen, ist verständlich, zeigt sich aber bei speziellen Themen wie eben dem Neiding (dem, um nur einmal von Bleibtreu-Ehrenberg abzusehen, Werke wie etwa die von Klein oder Grönbech eigene Kapitel widmen) als äußerst fatal. Mal ganz davon abgesehen, daß ihr mit dem Argument: "Neiding brauchen wir schon überhaupt nicht, also machen wir mal besser Neidingswerk draus!" eine logische Leistung analog zur Ersetzung des Artikels Fahrrad durch einen Stub mit dem Titel Fahrradfelge vollbracht habt.
Allein beim Abschnitt suht habe ich mich zentraler auf Grundlagen aus Bleibtreu-Ehrenbergs späterem Buch Angst und Vorurteil bezogen, das speziell im Auftrag des Deutschen Bundestages eine Weiterführung der mit Tabu Homosexualität geleisteten, auch in diesem Plenum goutierten Forschungs- und Erschließungsarbeit darstellt.
Von daher wird der Artikel auf seine wissenschaftlich fundierte modern Version zurückgesetzt, die bestanden hat, bis ihr daraus nur einen recht mager belegten Stub mit dem dürftigen Forschungsstand aus dem Jahre 1900 gemacht habt. Einzelne Kritikpunkte, die ich gesehen habe, können hier ausdiskutiert werden, aber von denen, die ihr genannt habt, wurden alle schon von Bleibtreu-Ehrenberg selber und ihren internationalen Adepten angesprochen und entkräftet. --TlatoSMD 14:15, 20. Mär. 2008 (CET)
WP:TF--ALEXΑNDER 72 18:24, 20. Mär. 2008 (CET)
Was gegen eine solche überwältigende Anzahl an Quellen und Verbreitung dieser meiner: "Privattheorie" über mehrere Kontinente hinweg doch eine außergewöhnlich phantasievolle und tiefgehende Widerlegung ist. Das ist einfach nur lächerlich und grenzt an intellektuelle Beleidigung. Wer sich nicht auseinandersetzen und auf eine dreistellige Anzahl an seriösen, autoritativen Quellen stattdessen quasi einfach nur mit tl;dr antworten kann, hat in einer seriösen Enzyklopädie nichts verloren. Mit dem gleichen Argument könnte man Freuds für das entsprechende Feld ebenso autoritative, abgesicherte und anerkannte "Tabutheorie" wegdiskutieren, den gesamten Inhalt des Artikels wegschmeißen und durch: "Tahbu is wo man nich machn dürfn tut" ersetzen. Ich bin versucht, diesen wiederholten Vorfall groben Unfugs und dreister Mißachtung jeglicher Argumente und Quellen als Vandalismus zu melden. --TlatoSMD 20:03, 20. Mär. 2008 (CET)
Gut, dann bringe ich außer der dreistelligen Quellenanzahl, die zusammen mit der Tatsache gegen euch steht, daß jeder einzelne Satz meiner Version mit mindestens einer, z. T. bis zu fünf und mehr Quellen komplett mit Seitenzahl belegt war, noch die Argumente, die ich auf der Dritten-Meinungs-Liste gebracht habe, wo diese aber offenbar nicht gern gesehen werden:
Abgesehen von der dreistelligen Quellenanzahl und der seriösen und soliden Absicherung jedes einzelnen Satzes, kann man auch nicht sagen, daß ich mir eine ganz eigene Synthese der abgesicherten Einzelfakten aus den Fingern gesogen hätte; wie gesagt, auch bei Klein oder Grönbech finden sich wie bei Bleibtreu-Ehrenberg ganze Kapitel, die allein dem Neiding gewidmet sind. Auch allein schon die Anzahl an internationalen Wissenschaftlern, die sich nach Bleibtreu-Ehrenbergs deutscher Arbeit bis heute auf diese beziehen, ist ein deutlicher Beweis für den Status als Standardwerk, einmal ganz abgesehen davon, daß das Buch bis heute international in Bibliotheken jederzeit verfügbar ist: Sogar die öffentlichen wie Universitätsbibliotheken in insgesamt 13 Bundesstaaten der USA haben das deutschsprachige Buch heute auf Anhieb vorrätig. Und nicht zuletzt hat auch der Bundestag Tabu Homosexualität wohlwollend aufgenommen und honoriert, wie man am Anfang des Artikels Angst und Vorurteil lesen kann, indem Bleibtreu-Ehrenberg zum Vorstand der Enquetekommission AIDS zur Erforschung der gesellschaftlichen, juristischen und gesundheitspolitischen, kurz kulturellen und soziohistorischen Auswirkungen, Herausforderungen und Kontinuitäten der Krankheit ernannt.
Darüberhinaus besteht meine 41-kB-Version, wenn auch schon ein oder zwei Tage länger, ebenfalls seit 2006, bis jetzt größtenteils unverändert parallel in der englischen Wikipedia (s. en:Níð). Der einzige Einwand im dortigen Peer Review lautete, daß die meisten Quellen in anderen Sprachen als Englisch gehalten wären, andernfalls wäre die englische Fassung schon von Dritten wie angekündigt für den Status good article (analog zum deutschen Lesenswerten Artikel) vorgeschlagen worden; den Status eines B-class article hat die englische Fassung trotz der größtenteils nichtenglischen Quellen schon in mehreren Kategorien (WikiProject LGBT studies, WikiProject Mythology) im ersten Anlauf, aus dem Stand heraus geschafft. Ebenso zügig wurde der Artikel in die Kategorie WikiProject Norse history and culture aufgenommen, obwohl man sich dort seit mittlerweile zwei Jahren über die Qualität des grundsätzlich berechtigten Artikels nicht einig wird; dazu mag erwähnt werden, daß ich dort mit einigen esoterischen Neuheiden zusammengestoßen bin, denen es sehr sauer aufgestoßen ist, daß: "ihr" heute praktizierter Seidr früher einmal von den Germanen mit Unzucht und Verweiblichung in Verbindung gebracht, eben als Ergi angesehen wurde, worüber hier in der deutschen Wikipedia aber wohl keine Uneinigkeit besteht. --TlatoSMD 17:42, 21. Mär. 2008 (CET)
Über den Schwachfug der in der en.wiki teilweise gelistet wird diskutiere ich erst gar nicht, und kümmere ich mich auch nicht, sondern revertiere dort schlicht und einfach. Seit wann gilt en.wiki als relevante Quelle? Nochmals wie Kollege Fingalo es ausgeführt hat sind diese theorien an den haaren herbei gezogen und findet sich auch nicht in der relevanten Literatur wieder. Punkt, Ende der Kasperei weiteres bei Baetke und anderen nachzulesen.--ALEXΑNDER 72 10:02, 22. Mär. 2008 (CET)
Richtig. Dass das mit dem Authon Unsinn ist, habe ich bereits oben dargelegt. Die Grágás-Stelle fehlt immer noch. Hier sind die allgemein zugänglichen Originalquellen gefragt, also Text vor dem 14. Jh. und nicht Bibliothekslisten über Homosexualität. Der Forschungsstand aus den Quellen (und nicht aus der Phantasie nach dem Motto, was ich in einem alten Text haben will und dort nicht finde, muss also unterdrückt worden sein) ist im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde dargestellt. Mehr ist aus diesen Texten nicht zu entnehmen. Die Homosexualität zur Wikingerzeit ist eher bei der Magie und Zauberei anzusiedeln, weil die Seiðmenn der Homosexualität bezichtigt wurden. Aber das hat unter diesem Lemma "Neiding" und "Neidingswerk" nichts zu suchen! Fingalo 15:35, 22. Mär. 2008 (CET)

Gänsefüßchen

„ “ ist für Zitate, “ ” ist für Bezeichnungen, Also Wörter, die nicht zum Satz selbst gehören, sondern auf die sich der Satz bezieht und dessen Gegenstand ist. Fingalo 10:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Kommentar zur letzten Änderung des Artikels „Neidingswerk“

Eine leichte Überarbeitung des Artikels wurde nötig, weil auf die geschlechtergeschichtlichen Aspekte des „Neidingswerkes“ und seine semantische Verbindung zu den Begriffen argr, rargr und ergi im Altisländischen bzw. Altnordischen nur am Rande hingewiesen wurde. Sehr erfreulich erwies sich hierbei, dass hierbei im Rahmen der Vorgängerversion glücklicherweise auf die ärgerlichen Beiträge Gisela Bleibtreu-Ehrenbergs, die leider keiner wissenschaftlichen Überprüfung in germanistischer, historischer und archäologischer Hinsicht standhalten, verzichtet wurde. Anbei nur die wichtigsten Begründungen für meine inhaltlichen wie methodischen Bedenken gegenüber Bleibtreu-Ehrenbergs Theorien:

(Hier noch ein Link zur alten Version von "Neiding", der sich vor allem auf Bleibtreu-Ehrenberg bezieht.) --Franz (Fg68at) 04:46, 30. Sep. 2009 (CEST)

1. Der hochproblematische „Germanenbegriff“: Bleibtreu-Ehrenberg versteht unter „Germanen“ sämtliche Einwohner Nord- und Mitteleuropas zwischen etwa 500 v. Chr. und dem Mittelalter bzw. der Frühen Neuzeit, wenn sich diese eines germanischsprachigen Dialekts bedienten. Sie geht – ohne dies direkt zu sagen, aber stets in ihren Rückschlüssen voraussetzend – von einem „monolithischen“ Germanenbegriff aus, d.h. sie differenziert nicht zwischen verschiedenen Völkern, gentilen Großgruppen germanischsprachiger Zunge und deren unterschiedlicher geographischer Herkunft. Außerdem lässt sie völlig außer Acht, dass der Terminus „Germanen“: 1. ein wesentlich von Caesar (um 50 v.Chr.) geprägter ethnographischer Begriff ist, der seit dem ersten Jahrhundert von den Römern benutzt wurde, um mehr oder minder pauschal sämtliche nördlich der Donau und östlich des Rheins siedelnden Völkerschaften zu benennen, jedoch die von den Römern „Germani“ genannten Menschen untereinander keinerlei „gemeingermanisches“ Bewusstsein aufwiesen, sondern sich jeweils als einzelne Stämme, eben als Goten, Franken, Langobarden etc sahen. Zwischen diesen Völkern gab es jeweils eine ganze Palette kultureller, religiöser und sozialgeschichtlicher Unterschiede. 2. Dieser „Germanenbegriff“, der inzwischen in der Forschung als obsolet angesehen wird, umfasst demnach eine Vielzahl heterogener Siedlungsgruppen, Kultverbände und Völkerschaften, deren sexualkonzeptionelle Strukturen von Jahrhundert zu Jahrhundert, von Region zu Region und von Volk zu Volk durchaus erheblich divergieren konnten, was jedoch mit Hilfe eines solchen monolithischen „Germanenbegriffs“ zugekleistert wird. All dies übergeht Bleibtreu-Ehrenberg in rustikaler Weise, indem sie beispielsweise das in isländischen Quellen des Mittelalters zu Tage tretende Konzept der „Neidingschaft“ als indirekten Beleg dafür auffasst, dass die germanischsprachigen Völker am Rhein zur Zeit des Kaisers Trajan „Homosexualität“ abgelehnt haben müssten. Das wäre in etwa so, als würde man die Kriegspolitik Kaiser Wilhelms II (der ja als Deutscher in Bleibtreu-Ehrenbergscher Definition „Germane“ war) im 1. Weltkrieg als Beleg dafür ansehen, dass auch die Siebenbürger Sachsen (auch „Germanen“ nach Bleibtreu-Ehrenberg) im 18. Jahrhundert dieselbe Kriegspolitik betrieben haben! Oder man würde den Panzerkrieg der Deutschen im 2. Weltkrieg gegen die Sowjetunion als Beleg dafür ansehen, dass auch Otto der Große mit Panzern gegen die Elbslawen vorgegangen sein müsste. So absurd uns diese Vergleiche zu recht heute erscheinen, genau das tut man, wenn man zeitlich und räumlich begrenzte Quellenbelege aus dem Kontext reißt und als scheinbare Hinweise auf Zusammenhänge in Gesellschaften bezieht, die Jahrhunderte bzw. Jahrtausende vorher in einem ganz anderen Siedlungsraum existierten. Das "Global-History-Konzept", dass Bleibtreu-Ehrenberg zu Grunde legt, ist zugleich der Grund ihres völligen geschichtlichen und germanistischen Scheiterns. Methodisch ist solches Vorgehen, dass Quellen aus ganz anderen Zeiten und Räumen steinbruchartig dazu benutzt, andere quellenkundliche Lücken hinsichtlich völlig verschiedener Völker zu schließen, nur weil deren Vertreter zufällig zur gleichen indoeuropäischen Sprachgruppe gehörten, absolut unzulässig. Mit anderen Worten: Es gab nie „die Germanen“, sondern bestenfalls eine heterogene Vielzahl unterschiedlicher germanischsprachiger Völker, die zu unterschiedlichen Zeiten, verschiedenen Kultureinflüssen ausgesetzt, in verschiedenen Regionen siedelten. Hierbei zeigt die Quellenlage sehr wohl, dass gleichgeschlechtliche Sexualität von diesen vielen Völkerschaften durchaus sehr unterschiedlich gesehen werden konnte (was anderes hätte man auch erwarten sollen!) und dass nicht eine Verurteilung gleichgeschlechtlichen Verhaltens in einem norwegischen Rechtsbuch aus dem 13. Jahrhundert automatisch heißt, dass auch die merowingischen Franken, die annähernd 900 Jahre früher im heutigen Belgien und Niederlande wohnten, ähnliche Verbote bezüglich gleichgeschlechtlicher Sexualität gehabt haben müssten. Hatten sie nämlich nicht, wie ihre Lex Salica zeigt! Dies liegt nun nicht daran, dass sowohl mittelalterliche Norweger wie auch Franken beides „Germanen“ im Bleibtreu-Ehrenbergschen Sinne waren, sondern dass einfach zwei unterschiedliche Völker in unterschiedlichen Epochen und unterschiedlichen geographischen Räumen dies unterschiedlich gesehen haben. Zudem waren die Norweger im 13. Jahrhundert dem starken Einfluss der mittelalterlich-kirchlichen Sexualmoral ausgesetzt, die gleichgeschlechtliche Sexualität mit Rückgriff auf die Bestimmungen des AT verurteilte. Im einschlägigen Lexikon zur germanischen Altertumskunde findet man den Hinweis, dass die betreffende Rechtsnorm im betreffenden Gualthings-Lov. eindeutig als kirchlich beeinflusst anzusehen ist! Hier werden also im Zuge der großen "Vorurteilsgeschichtsschreibung" Ursache und Wirkung verwechselt: Aus der Übernahme der alttestamentlich-christlichen Sexualnorm durch eine zuvor gleichgeschlechtliche Sexualität nicht kriminalisierenden germanischsprachigen Gesellschaft wird rück geschlossen, diese Kriminalisierung gehöre quasi zum Urschleim der „germanischen Kultur“ (die es in dieser Holzschnittartigkeit ohnehin nicht gab). Deshalb sagen die Belege in den isländisch-skandinavischen Quellen des 11. bis 13. Jahrhunderts nur etwas über das mittelalterliche Skandinavien aus: nur dort gab es "Nid" und "Neidingswerk"; andere Quellen zu germanischsprachigen Völkern in Mitteleuropa während der römischen Kaiserzeit, der Völkerwanderungszeit oder dem deutschen Mittelalter kennen diese Termini gar nicht: eben weil Seidr und Nid skandinavische Spezialitäten waren und als solche nicht einfach auf sämtliche germanischsprachigen Kulturen ausgeweitet werden dürfen.

2. Der hochproblematische „Homosexualitätsbegriff“ im Buch Bleibtreu-Ehrenbergs: Den Kulturen des europäischen Altertums war die moderne Kategorie, d.h. das Denkschema und Sozialkonzept, einer „sexuellen Identität“ oder „sexuellen Orientierung“ im heutigen Sinne fremd war, d.h. die innerhalb der west- und mitteleuropäischen Kultur seit dem 19. Jahrhundert entstandene Vorstellung, dass ein menschliches Individuum sich selbstreflektierend als „homosexuell“ oder „heterosexuell“ im Sinne eines identitätsbildenden Merkmals seiner Persönlichkeit charakterisiere. „Homosexualität“ als soziales Phänomen, als ein phänomenologisches Identitätsmerkmal einer Person, die durch eben dieses Merkmal für sich selbst und ihre Umgebung als „Homosexueller“ erkennbar wird, war sowohl in der römischen und griechischen Kultur der Antike, als auch bei den germanischsprachigen gentes nördlich der Donau und östlich des Rheins völlig unbekannt. Demzufolge gehen die antiken Autoren auch nicht von polymorphen sexuellen „Orientierungen“ bzw. „Geschlechtsidentitäten“ im Sinne des Theoriezusammenhangs des 19. bis beginnenden 21. Jahrhunderts aus. Für die Zeitgenossen der ersten Jahrhunderte n. Chr. stellt demnach das von ihnen beschriebene und ethisch unterschiedlich bewertete gleichgeschlechtliche Sexualverhalten sowohl griechischer und römischer, aber durchaus auch germanischsprachiger Männer eben gerade kein „Identitätsmerkmal“ eines als „homosexuell“ gesellschaftlich verorteten und/oder sich selbstreflektierend als „homosexuell“ einstufenden Personenkreises dar. Im Wirkkreis dieser „vorchristlich-europäischen“ Sexualmentalität wurden gleichgeschlechtlich sich betätigende Menschen in sexualmoralischer Hinsicht nicht danach eingeschätzt und bewertet, ob ihnen jeweils dieselbe Vorliebe zum eigenen, biologisch determinierten, Geschlecht gemeinsam wäre, d.h. ob sie sämtlich also als Männer eine sexuelle Vorliebe für andere männliche Personen an den Tag legten. Sie wurden eben gerade nicht als Mitglieder einer mehr oder minder „fest“ umrissenenn gesellschaftlichen Großgruppe von „Homosexuellen“ im Sinne der modernen europäischen bzw. nordamerikanischen Gesellschaft wahrgenommen. Vielmehr war die ethische Bewertung sexuellen Verhaltens in antiken bzw. „gentilen“ Kulturen an den gesellschaftlichen Status des sich sexuell betätigenden Mitglieds der jeweiligen griechischen und römischen Gesellschaft oder auch des jeweiligen germanischsprachigen oder keltischsprachigen gentilen Sozialgefüges geküpft. Deswegen begegnet uns im antiken Quellenkorpus der auffallende Umstand, dass einerseits passives gleichgeschlechtliches Verhalten erwachsener, freier Männer einem ethischen Verdikt verfallen konnte, ja mit Strafandrohung und sozialer Ächtung geahndet wurde, während andererseits die sexuell „aktive“ Rolle eines männlichen Freigeborenen im Rahmen gleichgeschlechtlicher Kontakte mit Sklaven bzw. Unfreien oder auch mit Jünglingen im Rahmen von Initiationsriten toleriert bzw. akzeptiert, bisweilen sogar ethisch hochgeschätzt wurde.

3. Vor dem Hintergrund dieses grundlegend anderen sexualkonzeptionellen Zugangs, welcher in Antike und Mittelalter den Blick der Menschen auf verschiedene Erscheinungsformen sexuellen Verhaltens bestimmte, erscheinen die modernen Kategorien der „Homosexualität“ und der „Heterosexualität“ als völlig unbrauchbar, um die Ordnung des Geschlechtslebens bei vorchristlichen Völkern des alten Europas, damit auch der germanischsprachigen gentes des ersten bis siebten nachchristlichen Jahrhunderts, zu erfassen und zu beschreiben. Oder anders formuliert: Die Frage, wie „die Germanen“ denn „die Homosexualität“ ethisch einschätzten, bewerteten und gesellschaftlich bzw. rechtlich behandelten, ist aus verschiedenen Gründen methodisch bereits falsch gestellt: Da es „die Germanen“ als mehr oder weniger monolithische Großgruppe nie gab, sondern bestenfalls verschiedene germanischsprachige Völkerschaften, die durchaus in kultureller und gesellschaftlicher Hinsicht teils erhebliche Unterschiede zu einander aufweisen konnten, so ist grundsätzlich nicht nur damit zu rechnen, dass sexualethische Konzepte, Werturteile und geschlechtergeschlichtlich bedeutsame Erscheinungsformen sexuellen Verhaltens von Stamm zu Stamm differierten, sondern dass sich diese geschlechterhistorischen Phänomene auch im Laufe der Zeit, mitunter grundlegend, wandeln konnten. Da Bleibtreu-Ehrenberg aber die Quellen nicht in ihrer geschichtlichen Konzeption erfasst (z.B. nicht danach fragt, WAS es für die mittelalterlichen Isländer wirklich bedeutete, wenn ein freier Mann beim gleichgeschlechtlichen Verkehr die passive Rolle einnahm, während aktives gleichgeschlechtliches Verhalten aber offenbar keinem ethischen Verdikt unterlag, bzw. was corpore infames bei Tacitus wirklich bedeutet, da auch dieser Begriff selbstredend kein „germanischer“ Terminus sondern eine römische Fremdzuschreibung darstellt), sondern den modernen Begriff „Homosexualität“ über die Quellen stülpt, ohne zu erfassen, dass Sexualität im vormodernen Kontext an die Begriffe „soziale Rolle“ des Sexualität auslebenden Menschen und seine damit verbundenen Möglichkeiten ebenso gebunden waren wie an die Abstufungen von Freiheit und Unfreiheit (Freier Mann: aktives Sexualleben MIT Unfreien und Ehefrau möglich, so lange er sich dabei in die aktive, penetrierende Rolle begab, eben KEIN generalisierendes Konzept von „Homosexualität“ im Sinne der Moderne! Der Unfreie MUSSTE als nicht mit Mannesehre ausgestatte Person sogar regelrecht und ohne soziale Ächtung zu erfahren die passive Rolle einnehmen), so lösen sich ihre Aussagen zur angeblichen „Geschichte eines Vorurteils“ in Luft auf. Die römische Lex Scantinia verbot nämtlich sexuelle Kontakte zwischen freigeborenen Römern beispielsweise nur deshalb, weil es für einen freigeborenen Mann als ethisch verwerflich galt, die passive Rolle einzunehmen. Mit einem Sklaven, der ohnehin über keine virtus (Mannesehre) verfügt, spielte all das überhaupt keine Rolle mehr, da der freie Mann, wenn er denn der aktive Part war, nicht gegen die antike Virilität verstieß. Ähnliches bei germanischsprachigen Völkern: Bei den Taifalen z.B. die - entgegen Bleibtreu-Ehrenbergs Missverständnis, es handele sich bei ihnen nicht um eine germanischsprachige gens – sehr wohl zur Gruppe der germanischsprachigen Völker zu rechnen sind, gab es gleichgeschlechtliche Kontakte als Initiationsritus der Jungmannschaft: ältere, erfahrene Krieger übten den aktiven Part aus, die Epheben den passiven. Problematisch wurde es sexualkonzeptionell erst dann, wenn ein freier, reifer Mann den passiven Part einnahm. Arg, ragr und ergi sind nur auf diesen Teilaspekt gleichgeschlechtlichen Verhaltens, aber nicht auf „Homosexualität“ in einem monolithischen Sinne, wie Bleibtreu-Ehrenberg es versteht, zu beziehen.

4. Hinzu kommen zahlreiche quellenkundliche Schnitzer, Fehldatierungen und Missdeutungen hinsichtlich der Aussagen der griechischen und römischen Texte zu gleichgeschlechtlichem Verhalten bei germanischsprachigen Völkern der römischen Kaiserzeit bzw. der Völkerwanderung. Die Schilderungen bei Sextus Empiricus mit Blick auf germanischsprachige gentes im Allgemeinen sowie Prokopios bezüglich der Vandalen lassen unter dem Blickwinkel der Komparation durchaus, entgegen Bleibtreu-Ehrenbergs Aussagen, vermuten, männliches gleichgeschlechtliches Sexualverhalten sei zumindest bei einigen germanischsprachigen gentes nicht nur verbreitet, sondern auch gesellschaftlich toleriert und als mehr oder minder übliche sexuelle Betätigungsform angesehen worden. In ähnlichem Sinne ist auch die Erwähnung des Ammianus Marcellinus aufzufassen. Aufgrund der von Ammianus charakterisierten Ausprägung des gleichgeschlechtlichen Verhaltens ist anzunehmen, dass es sich hierbei um eine Art Jünglingsweihe handelte, bei dem taifalische Epheben in die Gemeinschaft der Erwachsenen eingeführt wurden. Auch die Charakteristik, die Prokopios die Heruler betreffend liefert, deutet darauf hin, dass gleichgeschlechtliche Praktiken bei dieser gens zumindest nicht bestraft wurden und vorkamen, möglicherweise ebenfalls im Rahmen männerbündisch organisierter Gemeinschaften, auf welche Greenberg in seinem bahnbrechenden Werk (The Construction of Homosexuality, Chicago 1988, ein herovrragendes Standardwerk, das in keiner Bibliothek des Gender- und Queer-Forschers fehlen darf) zu recht Bezug nimmt. Diese Deutung bleibt auch bestehen, wenn man berücksichtigt, dass Prokopios eine gens beschreibt, die zur Zeit seiner Berichterstattung schlechte wenn nicht gar kriegerische bilaterale Beziehungen mit Byzanz pflegte; vielleicht überzeichnete er auch seine Schilderung etwas um den Herulern ein aus seiner frühkirchlichen Perspektive „verabscheuungswürdiges“ Sexualverhalten zuschreiben zu können. Gegenüber der taciteischen Äußerung, corpore infames seien im Moor versenkt worden, ist hingegen Skepsis geboten (siehe hierzu den Artikel: Moorleiche auf Wikipedia), in diesem Sinne hat man auch die fingierte Schulrede des Pseudo-Quintilianus zu bewerten, die Bleibtreu-Ehrenberg ebenfalls fulminant fehldatiert. Die von Bleibtreu-Ehrenberg ins Feld geführten Belege bei Slavianus von Marseille und in den Historiae des Tacitus erweisen sich nicht als stichhaltig, da sich die Stelle in Dei gubernatio nicht etwa auf gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten, sondern auf Transvestismus unter der provinzialromanischen Bevölkerung Karthagos bezieht, die Erwähnung in den Historiae aber nur auf gleichgeschlechtliche Vergewaltigung anwendbar ist, worauf 1942 übrigens schon Folke Ström in seinem Buch „On the sacral Origins of the Germanic Death Penalties“ hingewiesen hat, was Bleibtreu-Ehrenberg aber geflissentlich übergeht. Sie schließt daraus, dass das germanischsprachige Volk der Bataver, welches über die Vergewaltigung vieler seiner Jünglinge durch römische Soldaten erbost war und deshalb einen Aufstand gegen die römische Herrschaft unternahm, eben gerade deshalb als „homophob“ einzustufen sei, weil es eben diese gleichgeschlechtlichen Vergewaltigungen ablehnte. Deshalb – so Bleibtreu-Ehrenberg – erscheinen bei Tacitus in den Historiae die Bataver als „Gegner der Homosexualität“. Mit derselben Logik könnte man die um 1945 lebenden Deutschen auch als „Gegner der Heterosexualität“ bezeichnen, da diese die von Soldaten der Roten Armee an deutschen Frauen verübten Vergewaltigungen ebenfalls vehement ablehnten. Was für eine Logik! Bei vielen quellenkundlichen Rückschlüssen Bleibtreu-Ehrenbergs kann man sich als quellenkundiger Historiker einfach nur noch an den Kopf fassen. Da ist z.B. von Runeninschriften aus der zeit um 500 v. Chr. die Rede. In Wirklichkeit stammen aber die ältesten bekannten Runeninschriften in einer germanischen Sprache aus dem zweiten Jahrhundert n. Chr. Auch kann kein Zweifel an der Verwendung eines germanischsprachigen Dialekts innerhalb der taifalischen Gesellschaft geltend gemacht und daraus die Schlußfolgerung abgeleitet werden, die Aussage des Ammianus bezöge sich gar nicht auf eine germanischsprachige gens, da Bleibtreu-Ehrenberg einfach übersieht, dass der von ihr zitierte Zosimos die Taifalen fälschlicherweise „skythikon genos“ nennt. Hinzu kommen ständige Fehldatierungen: dies betrifft nicht nur das falsche Datum der Inkraftsetzung der Lex Romana Visigothorum Alarichs II, sondern auch die Aussage, Ammianus Marcellinus würde unter den römisch-griechischen Autoren die zeitlich jüngsten Aussagen zu gleichgeschlechtlichem Verhalten bei germanischsprachigen Völkerschaften liefern. Auch wird keine einzige Quelle im altsprachlichen Original zitiert, sondern entweder nur paraphrasiert oder in Übersetzung, wobei wesentliche Bedeutungsnuancen verloren gehen. Hätte Bleibtreu-Ehrenberg die von ihr in der Luft zerissene Stelle bei Sexutus Empricius auf Griechisch gelesen, wäre ihr aufgefallen, dass Sextus dort von „arrenomixia“, d.h. nach seinem hellenistischen Verständnis von Sexualität unter erwachsenen freien Männern und nicht von Päderastie der klassischen Zeit spricht. Von daher hätte der Autorin auffallen müssen, dass ihr Einwand, Sextus wisse angesichts der in Griechenland 500 Jahre vor seinen Lebzeiten verbreiteten institutionalisierten Päderastie (wohlgemerkt, man bedenke diese Zeitdifferenz!) nicht über die Verhältnisse im eigenen Land Bescheid, völlig absurd ist und nur ihre eigene, absolute Unkenntnis des Quellenmaterials offenbart. Zu den Lebzeiten des Sextus (um 200 n.Chr) war nämlich die Päderastie als pädagogische Institution zwischen Freien bereits seit Jahrhunderten außer Gebrauch, zudem war Griechenland als Provinz Achaea seit 146 v. Chr. dem römischen Recht unterworfen, dass sehr wohl seit der Severerzeit, in der Sextus lebte und schrieb, sexuelle Kontakte zwischen freigeborenen Männern bestrafte bzw. ethisch verwarf.

5. Fazit: Bleibtreu-Ehrenbergs Werk ist keinesfalls ein „Standardwerk“, sondern ein unter dem durchsichtigen Vorwand, partout nachweisen zu wollen, dass „Homosexulität“ bei „den Europäern schon immer, immer, immer, von der Steinzeit bis heute“ durchgängig und vehement verfolgt worden sei, geschriebenes Machwerk, das vor Missgriffen, Fehldeutungen und unzulässigen Zirkelschlüssen jedweder Art nur so strotzt. Die eigentliche Ursache für die seit dem Früh- und Hochmittelalter tatsächlich einsetzende Verfolgung gleichgeschlechtlich Liebender Europäer – sprich: die Übernahme der kirchlichen Sexualethik ins weltliche Recht und das zunehmende Einwirken alttestamentlicher Vorstellungen von kultischer Reinheit auf die vorchristlich-alteuropäische Sexualehtik, wird hierbei völlig verdeckt und von einem „Neidings- und Germanenmythos“ überkleistert, der lediglich den Wunschvorstellungen der Autorin, aber keinesfalls den unterschiedlichen Quellen aus verschiedenen Zeiten und Räumen der alteuropäischen Kulturen (Römer, Griechen, später auch germanischsprachige und keltischsprachige Völker) entspricht. Ob bei dem vielbemühten skandinavischen „Neidingskomplex“, der wohl gemerkt erst in Quellen des 11. – 13. Jahrhunderts auftaucht, also einer Zeit, in der auch Skandinavien bereits unter christlich-kirchlichem Einfluss stand, nicht durchaus bereits die kirchliche Sexualethik auf die alten Skandinavier eingewirkt hat, hierbei also keinerlei „autochtone“ Sexualkonzepte mehr erkennbar sind, bleibt offen. Stutzig machen sollte aber den Bleibtreu-Ehrenberg-Leser die richtige Feststellung Folke Ströms, wonach die Kriminalisierung gleichgeschlechtlicher Sexualkontakte in Skandinavien erst mit der Christianisierung einsetzt. Dies hat bezüglich der germanischsprachigen Völker bereits um 1845 Wilhelm Eduard Wilda in seinem "Strafrecht der Germanen" festgestellt, aber die Tatsache, das Strafandrohungen bezüglich gleichgeschlechtlicher Sexualität in nahezu allen germanischen Rechtsquellen der Völkerwanderungszeit fehlen, übergeht Bleibtreu-Ehrenberg, wie sie alle Quellen übergeht, die nicht das bei ihr im Vorhinein immer schon feststehende Urteil untermauern, dass "Die Germanen/Indoeuropäer" die "Homosexualität" schon immer (seit dem Neolithikum) verurteilt hätten. Hinzu kommt, dass ihre Vorstellungen hinsichtlich einer einheitlichen "Megalithkultur" in Nordwest- und Mitteleuropa vor dem Hintergrund der neueren archäologischen Forschung in keiner Weise mehr haltbar sind und eine kriegerische Ausbreitung der "indoeuropäischen Streiaxtleute", die dann zu einer angeblichenn Überlagerung der vorindoeuropäischen Megalithbbevölkerung durch diese geführt hätte, in der aktuellen Archäologie rundweg in Frage gestellt wird. Heute geht man eher davon aus, dass durch soziale Umschichtungen und kulturelle Transformationsprozesse sich die Sprachstufe des Indoeuropäischen aus einer nicht näher bekannten Vorgängersprachstufe ein und derselben autochtonenn alteuropäischen Bevölkerung herausentwickelt habe: aber eben ohne große Wanderungen und kriegerische Auseinandersetzungen mit den hypothetischen "Vorindoeuropäern". Da laut Bleibtreu-Ehrenberg aber gerade dieser "Überlagerungsprozess" der angeblich patriarchalisch-kriegerischen Indoeuropäer, bzw. deren kriegerische Einwanderung in einen zuvor an nicht-indoeuropäische Megalith-Leute verteilten "Raum Nordeuropa" ein wesentlicher Grund für die Entstehung des von ihr postulierten "homophoben Voruteils" sein soll, dieser "Überlagerungsprozess" aber vermutlich niemals stattgefunden hat, sondern die Megalith-Erbauer schlichtweg einfach nur die unter anderen kulturell-sozialen Bedinungen lebenden direkten Vorfahren der späteren Indoeuropäer waren, bricht bereits dieses Fundament der Bleibtreu-Ehrenbergschen Konstruktion weg. Vor dem Hintergrund all dieser methodischen und inhaltlichen Einwände erweist sich Bleibtreu-Ehrenbergs fulminant gescheiterter Versuch, eine großangelegt "Vorurteils- und Verfolgungsgeschichte" der europäischen Homosexuellen zu schreiben als gut gemeinter Ansatz aber letztlich als die Kreation einer gelehrten Chimäre oder anders: als eine elegant formulierte fixe Idee. (nicht signierter Beitrag von 134.93.230.85 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 9. Jul 2009 (CEST))

Bleibtreu-Ehrenberg kommt im Artikel gar nicht vor. Deshalb ist diese ellenlange Auseinandersetzung unverständlich. Die obigen Beiträge sind 1 1/2 Jahre her und Schnee von Gestern und haben im Artikel keinen Niederschlag gefunden.
Arg und Nið sind etymologisch nicht im entferntesten verwandt.
Dass der Satz „maðr er mannz gaman“ etwas mit Sexualität zu tun habe, ist reine Theoriefindung. Es handelt sich um eine normale Männerfreundschaft. Die haben einfach Spaß miteinander. Wenn die passive Homosexualität die größte Schande ist, dann hieße das, dass ein Freund dem anderen Freund die Ehre vollständig zu Grunde richtet. Dass eine solche Vorgehensweise Inhalt der Havamálstrofe sein soll, ist völlig unwahrscheinlich. Ich habe daher den Passus wieder entfernt.
Der Artikel ist nun vorn wahnsinnig aufgebläht. Das wörtliche Zitat von Ruth Mazo Karras trägt nichts zur weiteren Erhellung bei, was nicht schon im Artikel stünde. Wenn man's wegnimmt, fehlt keine Information. Dass die aktive Rolle wertneutral betrachtet worden sei, geben die Quellen nicht her. Im Gegenteil: Im Abschnitt über die Hohnstange wird auch das Schicksal des Aktiven als schlimm bezeichnet, das des Passiven aber als noch schlimmer. Denn immerhin wird jede aktive Homosexualität von einer passiven, also ehrvernichtenden begleitet. Wer die Ehre eines anderen ohne triftigen Grund vernichtet, begeht aber selbst ein Neidingswerk. Im Artikel Magie#Magie im frühen Skandinavien steht auch noch was. Also da ist viel Theoriefindung, wenn auch von Autoren, die zitiert werden, verfasst. Fingalo 22:38, 10. Jul. 2009 (CEST)
„Der Anwurf, ein Mann habe mit anderen Männern Geschlechtsverkehr, stellte keine Beleidigung dar, solange dieser dabei die aktive Rolle einnahm.“ Da hätte ich gern mal ein Quelle, wo der aktive Teil geachtet davongekommen wäre. Ich kenne keine. Auch das scheint mir reine Theoriefindung von Ruth Karras zu sein. Es ist doch klar, dass, wenn ich jemand wirklich beleidigen will, dann zum Extrem greife, das zur Verfügung steht. Dass das Minus demgegenüber deshalb nicht auch missbilligt würde, kann daraus nicht hergeleitet werden. Ich möchte das Zitat am liebsten streichen, weil Karras nicht sagt, wo sie's herhat. Fingalo 22:48, 10. Jul. 2009 (CEST)
Hab' das spekulative Zitat entfernt. Fingalo 09:52, 12. Jul. 2009 (CEST)

Typos

In der vierten Zeile von oben fehlte das Wort "Jahr", es war zu ergänzen "vor dem Jahre 1000".

Wurde geändert und gesichtet.-- Gruß Α72 12:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

Suchmeldung

IP von der Johannes Gutenberg-Universitaet, Mainz, bitte auf meiner Diskussionsseite melden. --Franz (Fg68at) 04:30, 30. Sep. 2009 (CEST)

Merkwürdige Löschungen

Es ist überaus interessant, dass sämtliche Bezüge zwischen Neiding und Seidr aus dem Artikel heauszensiert worden sind. Ebenso steht in Wikipedia immer noch ein inhaltlich vollkommen falscher Artikel zum Seidr. Estellt sich die Frage, welche Gruppe ein Interesse an dieser Manipulation hat? (nicht signierter Beitrag von Forseti11 (Diskussion | Beiträge) 09:49, 16. Aug. 2012 (CEST))

Das war ich 2008. Und ich habe ein Interesse an einer stringenten Darstelung des Gegenstandes. Das Lemma wurde nämlich geändert von Neiding in Neidingswerk. Und das Neidingswerk hat mit Seiðr nichts zu tun. In meinem Diskussionsbeitrag vom 2. Februar 2008 habe ich bereits gegen die Verbindung von Neiding und Seidr Stellung bezogen. Verschwörungstheorien bezüglich der Löschung der Verbindung sind daher überflüssig. Stattdessen sollte mal die Diskussion hier erst mal gelesen werden.Fingalo (Diskussion) 12:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sprachliche Ungenauigkeiten

In Abschnitt 1., als es um den König Harald Hardråde geht, wird zuerst von einem Stier, dann von einem Ochsen gesprochen. Es sollte sich sicher auf eine Form festgelegt werden. In Abschnitt 1.2 heißt es: "Obgleich in der Saga eine genauere Beschreibung fehlt, glaubt Sørensen, dass Kolbjörn und der hintere Gísli gewesen sei." Der letzte Nebensatz ist unvollständig. (nicht signierter Beitrag von 94.219.12.165 (Diskussion) 20:28, 30. Sep. 2014 (CEST))

erledigt Fingalo (Diskussion) 14:23, 1. Okt. 2014 (CEST)

Wer sich an Worten aufhält, hat die Sprache nicht verstanden, geschweige denn die bezugnehmende Kultur

In diesem Sinne, auch mein Statement zur bisherigen Fassung (Stand 26.3.2022): ich stimme zu dass der Artikel Schwachsinn ist und ihm das fehlt worauf der Autor eigentlich hinaus will.... Wir wissen dass es auch unter Rüden Rangordnungen gibt, aber bittschön was soll das mit den Wikingerkultur, oder sogar mit literarischer Exegese derer Kultur zu tun haben? Wenn Mönche ihre eigne verkürzte, missverständliche, wohlmöglich sogar perverse Vorstellungs- und Erlebniswelt in eine kulturelle Erzählung hinein bringen, würde ich jedenfalls zu aller erst mögliche Perversionen bei den Mönchen und eben nicht bei den Wikingern suchen...

Im Übrigen ist die ganze Diskussionsbasis Luftblase / Bubble, wir kennen es schon ca. 1500 Jahre zuvor, damals genannt "Orestie" (Ὀρέστεια) Aischylos 458 v. Chr. und dem gesamten Themenkomplex der Atriden.... Kann sein, dass die Wikinger im Vollrausch auch mal Frauenkleider trugen, kann sein dass sie weder den Begriff der Tunte, noch den Karneval kannten.... Wir empfehlen dem Autor zum angeblichen "Neidingswerk" einen simplen Denkansatz zu überdenken:

Man kann keine weltliche Perversion durch eine Rechtsperversion beurteilen... (reziprok Dasselbe).

Kriegersitten sind im Übrigen auch nicht homophob, dass dort Angst vor weiblichen Attributen bestanden hätte (Verweiblichung der Krieger) und wir alles heutzutage in Komikerpose von Asterix & Obelix bewerten würden.... Wie bei Rüden geht es nur um die Rangordnung in der Kriegerkaste und die muss sein. Dass kann man bedauern und vielleicht sogar anprangern und ächten. Ohne Rangordnung funktionieren prähistorische Kriegerorganisationen aber nicht so wie sie sollen und müssen. Wenn jedoch dieser ganze Themenkomplex diskutiert werden solle, ist dass eben keine spezifische Problematik der Wikinger, es ist unsere humanistische Schablone auf die Vergangenheit, in dem Sinne ob Krieg denn etwas menschliches sei..... Shakespeare hat in seiner Fehde gegen das dänische Königshaus seinem Hamlet z.B. nicht davor warnen wollen: pass auf, deine Rapunzelzöpfe können dabei sehr lang werden...

Muss man diesen Text verstehen? Auf was genau in dem Artikel bezieht sich diese Anmerkung? Fingalo (Diskussion) 07:47, 28. Mär. 2022 (CEST)
Nein, Fingalo, sie wissen von meinem Denken gewiss gar nichts verstehen zu müssen.... Aber, um etwas liberales und heiteres als Replik auf Ihre mir dennoch erkennbare Konversationsbemühung draufzugeben, wirkt ihre Eifersucht auf mich mindestens komisch.....
Wer das Thema mit etwas anderen Perspektiven beschauen und bedenken möchte, die mit unterstelltem homosexuellen Verhalten zum Neidingswerk rein gar nichts zu tun haben, schaut vielleicht mal hier zum Dresdner Neidhart .... mittelalterliche, christliche Missionierungszeit ... --Berlin66534 (Diskussion) 10:05, 21. Mai 2022 (CEST)
Sorry, falsch verlinkt, nochmal: Dresdner Neidhart --Berlin66534 (Diskussion) 10:39, 21. Mai 2022 (CEST)
Sehr kryptischer Text. Schon der Satz "sie wissen von meinem Denken gewiss gar nichts verstehen zu müssen" ist rein grammattikalisch unverständlich. Und wo hier Eifersucht auf Sie zu finden ist - nicht erkennbar.
Dass es homosexuelles Verhalten auch außerhalb des Begriffsfeldes "Neidingswerk" gibt, ist nirgends bestritten.
Im Übrigen: "Wer sich an Worten aufhält, hat die Sprache nicht verstanden, geschweige denn die bezugnehmende Kultur" ist ja nur eine Phrase. Jeder, der einen Begriff erklären will muss sich an ihm "aufhalten". Daraus ergibt sich aber nicht, dass er von der Sprache oder der Kultur nichts verstünde. Im Gegenteil: Ohne dieses Verständnis kann er sich bei dem Begriff gar nicht erklärend aufhalten.
Kurz, für mich ist der Einwand gelinde gesagt etwas wirr. Fingalo (Diskussion) 12:40, 23. Mai 2022 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Neidingswerk&oldid=223100190“