Diskussion:Nessebar/Archiv

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[[Diskussion:Nessebar/Archiv#Thema 1]]

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Halbinsel?

Es ist zwar nicht soo wahnsinnig wichtig, doch ich persönlich halte nicht viel von der Beschreibung als Halbinsel, die historische Altstadt liegt eindeutig auf einer sehr typischen Insel, gerade wegen dieser isolierten Lage wurde der Standort von den alten Trakern für Melsabria oder Mesembria (die bulgarische Schreibweise: Месемврия) ausgesucht und später von griechischen Kolonisten (510 v. Chr.) auch gewählt, erfolgreich verteidigt und erst durch Lucullus 72 v. Chr. erobert, diese wurde erst sehr spät (WANN?) mit einer 300 m langen und etwa 10 m breiten, Landbrücke mit dem Festland (die nach den Winterstürmen immer wieder neu repariert und verstärkt werden musste - die Stadt selbst hat schon 1/3 der eigenen Inselfläche an den Poseidon verloren - oder geopfert ...! ) verbunden. Denn das Schwarze Meer ist neben dem Strassendamm "verdammt" tief hier sieht man es gut. 87.245.91.33 14:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Wenn der Damm erst nachträglich kam, dann muss ich dir Recht geben. Schließlich macht der Rügendamm die Insel Rügen auch nicht zur Halbinsel. --Apostoloff 16:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Ne, auch die Seite http://www.ancient-nessebar.com spricht von einer Halbinsel in der Antike-- Vammpi 16:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Doch, ich war vor etlichen Jahren ein paar mal in der Gegend, besuchte auch die Stadt und Umgebung, die Bulgaren sprachen immer von der Insel, wenn sie von der Altstadt sprachen - als Gegensatz zu dem Stadtteil auf dem Festland, der dann auch tatsächlich auf einer Landzunge liegt. Es wird im Internet im Zusammenhang mit Nessebar tatsächlich sehr oft eine Halbinsel genannt, doch wahrscheinlich schreibt da einer von den anderem nur schnell - schnell was ab, wer einmal wirklich dort war, käme nie auf die Idee von einer Halbinsel zu sprechen, wie etwa hier oder hier. Vor der Stadt Sozopol auf der anderen Seite der Burgasser Bucht, die auf einer, bzw. zwei "echten" Halbinsel(n) liegt, ist auch eine kleine felsige Insel, mit dem Hafendamm mit Festland verbunden (nicht etwa die Sweti-lwan-Insel weiter im Meer!), wird aber auch ganz natürlich als die Insel bezeichnet. Und hierzulande Lindau am Bodensee ist ebenfalls mit einem aufgeschütelten Damm mit dem bayerischen Festland verbunden und wird nach wie vor als die Insel bezeichnet. -- 87.245.91.33 14:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne keinen Bulgaren und vor allem keinen aus der Stadt selbst, der die Stadt in Insel und Nichtinsel teilt. Viel mehr wird zwischen Altstadt (Стар град) oder Altnessebar (Стар Несебър) und Neustadt (Нов град), bzw. Neunessebar (Нов Несебър). Die Seite http://www.ancient-nessebar.com ist die offizielle Seite des Historischen und Archeologischen Museum der Stadt Nessebar, die wissen es besser als irgendwelche Fanseite. --Vammpi 17:04, 17. Mär. 2010 (CET)

Ebenso spricht die UNESCO von Situated on a rocky peninsula on the Black Sea http://whc.unesco.org/en/list/217 --Vammpi 17:08, 17. Mär. 2010 (CET)

wäre es wirklich eine natürliche Halbinsel, würde heute niemand von einem künstlichen Damm sprechen oder schreiben, ein Blick (und ganz ein wenig Verstand) auf die Fotos aus der Vogelperspektive oder auf die Landkarte spricht ganz eindeutige Sprache von einer Insel, die übrigens erst im 15. Jahrhundert, als die früher so mächtige Stadt definitiv ans Osmanischen Reich fiel, mit diesem künstliche angelegte Damm mit dem Festland verbunden wurde und zugleich ihre überregionale Bedeutung verlor. Man kann es auch mit einem einfachen Google-Test herausfinden: einfach Nessebar Insel und Nessebar Halbinsel im Google suchen … Aber, wie gesagt, so richtig wichtig ist es auch wieder nicht. Ich denke, die meisten Leute machen sich solche Gedanken gar nicht oder es ist ihnen so oder so egal! Und wenn jemand schreibt: eine Halbinsel mit einem Damm - dann meint er eigentlich: eine ehemalige Insel, die durch einen Damm zur Halbinsel wurde oder so! Oder ähnlich? Denke ich! -- 87.245.91.33 18:50, 17. Mär. 2010 (CET)

s. WP:Quellen, das die Landverbindung heute zubetoniert und zur einer Strasse ausgebaut ist, heiß nicht das es sie nicht gibt. Und da sprechen die wissenschaftlichen Quellen von einer Halbinsel. Was google-angibt ist hier unrelevant--Vammpi 15:09, 18. Mär. 2010 (CET)

Panoramas

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k.A. Was das seine soll, aber es sollte ins Archiv--Vammpi (Diskussion) 17:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Moderne Geschichte

Ist von 1940 bis 201x in Nessebar nichts mehr passiert? --Korrekturen (Diskussion) 17:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

Doch, natürlich ist da einiges passiert. Wenn du Lust und Zeit hast kannst du es recherchieren und einfügen. Sonst wird das irgendjemand (vielleicht ich, irgendwann) auch machen--Vammpi (Diskussion) 18:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

Antike

Was bitte ist die Quelle für diese Behauptung "Die thrakische Siedlung, die im 3. Jahrtausend v. Chr. entstand, trug den Namen Mesabrja, was die Stadt von Melsa bedeutet, dem Begründer der Stadt." Bitte wissenschaftliche Literatur angeben, eine Internetseite reicht da nicht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:52, 22. Aug. 2012 (CEST)

Gab es keine Siedlungen vor Mesambria an dieser Stelle? --Vammpi (Diskussion) 17:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

Doch, es ist immer wieder von "thrakischen Siedlungsspuren" die Rede. Aber der Name "Mesabrja", geschweige denn ein Begründer der Stadt "Melsa" wird nicht genannt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

Melsa ist überliefert Mesambria is my native town, from Melsa and 'bria'" Plaque of Julia, daughter of Nikios, 2nd c. ; oder auf den Namen ihres Gründers hin, der Melsa ler Mena lautet. etc. [1] --Vammpi (Diskussion) 18:03, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das ist eine Grabinschrift des 2. Jahrhunderts nach Christus, in der Inschrift steht kein Wort davon drin, dass es einen Stadtgründer dieses Namens gab. --Korrekturen (Diskussion) 18:08, 22. Aug. 2012 (CEST)

PS: Der Satz von Alexander Fol (dem Erfinder der nationalistischen "Thrakologie", wird nach dem Ende des kommunistischen Bulgariens nicht mehr für ernst genommen) "There is written and epigraphic evidence that the settlement was a Thracian royal residential centre, and it bore the name of the ruler Melsa", der sich im Internet findet, ist durch keine Angabe einer antiken Quelle belegt. --Korrekturen (Diskussion) 18:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

PS. nationalistisch hin oder her. Entweder stimmt es oder nicht. Fakt ist da auch, dass vor allem die deutsche Wissenschaft Griechisch-Byzantinische angehaucht ist, und allg. für die Bulgaren nichts übrig hat. Ich bitte da solche Kommentare in der Zukuft zu unterlassen. Fakt ist, dass es Thraker gab oder? Was nationalistisch-kommunistische gefärbt oder „entdeckt“ wurde kann man/muss man weglassen, jedoch Quellen heranziehen. Also die ersten zwei Quellen bei google-books verweisen nicht auf Fol. Ob die dort zitierten Quellen das tun ist zu überprüfen. Auch die TIB und Hoddinott: Bulgaria in the Antiquity. An archeological Introduction sollte überprüft werde, was sie zur Mesambrija hergiben. Bevor ich eine neue Baustelle aufreiße, wollte ich aber Apollonia abschließen.--Vammpi (Diskussion) 18:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

" Griechisch-Byzantinische angehaucht " Was soll den das bedeuten? Die Altertumswissenschaft ist international, nur in Bulgarien wurden die Thraker zu Vorfahren der Bulgaren hochstilisiert und überall thrakisches hineininterpretiert. Die Tabula Imperii Byzantini ist übrigens, wie der Name schon sagt, die erste Quelle für alles zur byzantinischen Geschichte, für das 6./5. Jh. vor Christus ist sie keine Grundlagenliteratur. Aber ich sehe natürlich morgen gerne in TIB und Hoddinott rein. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Genau nur Bulgarien ist das Schwarze Scharf. Nur Bulgarien hat nichts verdient. Nur Bulgarien und nur die Bulgaren kommen erst 1878 auf der internationalen Bühne. Was hatte da Bismarck noch gesagt: Kein deutsche Soldat ist mir für die Wert. Und ja Griechisch-Byzantinisch angehaucht, da werden kleine Völker und Kulturen daneben nicht viel übrig gelassen. Bei der Tabula gibt es trotzdem Angaben zur Antike. Dazu war es allg. zum Thema gemeint--Vammpi (Diskussion) 19:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wie schön, dass wir doch zur möglichen Deutung Stadt von Melsa, Stadt des Menas außer in einer Grabinschrift des 2. Jrh. n.Chr. gekommen sind und das dieses weniger mit dem Erfinder der nationalistischen "Thrakologie" Alexander Fol in Verbindung steht. Siehe hierzu Mesembria‎#Name--Vammpi (Diskussion) 15:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Sache ist überaus kompliziert, wird im Artikel zum antiken Mesembria behandelt werden. --Korrekturen (Diskussion) 15:22, 28. Aug. 2012 (CEST)

Editwar und Vandalismusmeldung

Das alles wäre vermeidbar gewesen.

1. habe ich auch ich dereinst in Nessebar den Eindruck gewonnen, daß man das christliche Erbe der Kirchen übermäßig hegt - etwa im Gegensatz zu den Ruinen des türkischen Bades oder alles andere, was an die Türkenzeit erinnert - aber auch stark vermarktet und touristisch mißbraucht (in der Mitte der Kirche werden Souveniers verkauft). Ich war allerdings 1995 da, seitdem könnte sich alles deutlich verändert haben.
2. ist Vammpis Kritik an der Formulierung bzw. der dahinterstehenden Logik berechtigt. Dieser Vergleich zwischen Buch und Realität ist zum einen schlecht nachvollziehbar, zum anderen wäre er - rein technisch gesehen - Theoriefindung. Der Vergleich von Fotos mit Reiseeindrücken ist doch mehr Privatmeinung als wissenschaftlich-enzyklopädisches Arbeiten.

Versucht einfach eine Kompromißformulierung! "Stark restauriert" ist sowieso schlecht, denn was wäre im Gegensatz dazu denn "schwach restauriert"? "Auffällig restauriert" oder "in einem oberflächlich besseren Zustand als noch..." wäre sicher geeigneter. Wenn Ihr Euch beide mal wieder einkriegt und herunterkommt, findet Ihr sicher eine noch bessere Formulierung als meine Vorschläge. --Roxanna (Diskussion) 18:08, 24. Aug. 2012 (CEST)

1. Damit man etwas überhaupt restauriert bracht man ein s.g. „Urzustand“, dem man als Basispunkt nimmt und dann das Bauwerk im Bezug zu diesem Punkt zu restaurieren. Was ist wenn: ein Bauwerk im 13. erbaut wurde, im 17. und 18. Jhr. umgebaut wurde, 1932 ein Foto davon gemacht wurde, und in den 1960er es wieder in dem Urzustand (13. Jhr) restauriert wurde? Daneben gibt es noch den Begriff »Rekonstruiert«. Ja Nessebar ist touristisch, sehr, aber das was von Korrekturen vorgenommen wurde ist schlichtweg Generalisierung und Pausullisierung.
2. Und noch was Von den einst über 40 Kirchen und Kapellen haben nur zehn die Türkenherrschaft überstanden...Alle Kirchen in Nessebar sind heute stark restauriert.. - welche alle? Alle 40? alle 10? Wurde zwischen Ende der Türkenherrschaft und 2012 keine neue Kirchen gebaut? Was will man mit diesem Satz ansprechen? Wieso ist das Thema nicht so wichtig um es im Text zu schreiben, sondern nur als Anmerkung, jedoch wichtig genug um ein Editwar zu provozieren? Letztere hängt aber an der Einstellung von Korrekturen selbst: Sich mit ein Thema nicht mehr als 10 min zu beschäftigen.--Vammpi (Diskussion) 18:27, 24. Aug. 2012 (CEST)

Grober Unfug: Ich beschäftige mich nicht erst seit "10 min" mit Archäologie, Denkmalpflege und Nessebar. Sämtliche heute erhaltenen Kirchen in Nessebar sind stark restauriert, dazu stehe ich und den Beleg dazu habe ich in der Anmerkung gegeben. Ich benutze keine "Reiseeindrücke", sondern habe zwei wissenschaftlich seriöse Bücher zitiert. --Korrekturen (Diskussion) 18:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

Da diskutierende Thema ist Restaurierung von Bauten in Nessebar. Davon hast du keine Ahnung und auch wenn du eine hast, ist deine Meinung POV, also dass was hier nix verloren hat und was ich angesprochen habe--Vammpi (Diskussion) 18:47, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ach ja Sämtliche heute erhaltenen Kirchen in Nessebar ist auch falsch. Da gibt es Neubauten! --Vammpi (Diskussion) 18:48, 24. Aug. 2012 (CEST)

Lenk nicht ab, Du weist ganz genau, dass es nur um die im Artikel genannten Kirchen geht, nicht um irgendwelche "Neubauten", die ja gar nicht vorkommen. --Korrekturen (Diskussion) 18:57, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das Thema ist dein POV, was bereits hier und auf deine Disk. Seite angesprochen wurde, das du nicht zu beantworten magst. Und ja: man sieht dass du keine Ahnung hast, denn Nessebar ist nicht nur die UNESCO geschützte Altstadt. --Vammpi (Diskussion) 19:00, 24. Aug. 2012 (CEST)

Schon wieder reine Ablenkung, in dem Absatz geht es einzig und allein um die Bauten in der Altstadt. --Korrekturen (Diskussion) 19:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Schon wieder bla bla: geht es einzig und allein Wo genau?: .Alle Kirchen in Nessebar sind heute stark restauriert ?? ich sehe es nicht --Vammpi (Diskussion) 19:06, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hofflungslos, er weigert sich einfach den Zusammenhang zu beachten. Es geht da um die Kirchen in der Altstadt, um sonst nichts. Aber man kann Sachen auch absichtlich verkomplizieren. Da mache ich mir die Mühe, mir mehrere Bücher in der Bibliothek zu besorgen, Einzelnachweise einzufügen und dann wird einem so entgegengeschlagen. Es ist schon ziemlich frustrierend. --Korrekturen (Diskussion)

Sag mal: Die Geschichte der Stadt hat tiefe Spuren im heutigen Stadtbild hinterlassen. Von den einst über 40 Kirchen und Kapellen haben nur zehn die Türkenherrschaft überstanden, auch die alten Festungsmauern wurden erst vor kurzem teilweise wiederaufgebaut. WO steht steht da Alstadt? wo in deiner Aussage . Alle Kirchen in Nessebar sind heute stark restauriert ist der Bezug zur Altstadt? Du hast mein Beileid für die schlampige Arbeit nicht. Noch dazu, dass du keine Kritik und anderen Meinung ertragen kannst. Letzteres auch in einen letzten 'Edit hier, der mal wieder weg vom Thema ist.--Vammpi (Diskussion) 19:36, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussion mit diesem Benutzer ist sinnlos, ich gebe es (hier) auf. Dann bleibt der Satz, dass die Kirchen in Nessebar stark restauriert sind, eben weg. --Korrekturen (Diskussion) 19:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

hahah. Kein Kommentar. Obwohl doch: Hartnäckiges beharren, dass seine Anmerkung einen Bezug zur Altstadt hat, dann kann er diese nicht bringen und dann bin ich noch schuld... --Vammpi (Diskussion) 19:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

• Ich möchte ja eure „freundliche“ Unterhaltung nicht unbedingt stören. Wenn ihr jedoch eine dritte Meinung haben wollt, dann behaupte auch ich, dass „stark restauriert“ absoluter Nonsens und POV ist. Gibt es auch eine schwache oder mittlere Restaurierung und wie sieht diese aus? Viel besser wäre es, zu beschreiben, was und was nicht restauriert wurde. Mich hat es bereits beim Lesen der VM betreffend dieses Ausdrucks gebeutelt und wenn Korrekturen dort behauptet, dass es diesen Begriff dutzendfach in WP gibt, dann ist es eben dutzendfacher Nonsens. Wenn man den Begriff richtig als „stark restauriert“ eingibt, so findet sich dieser in WP genau 65 mal. Dass er er sich in Google 9360 mal findet, ist u. a. WP geschuldet, da sich darunter auch die WP-Seiten und deren zahlreiche Klone finden. --ϛ 20:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

Bitte korrekt bleiben: „Stark restauriert“ findet sich mindestens 66 mal in WP [2], das ist also 66 mal "POV"? Dann muss das unbedingt an allen Stellen korrigiert werden.... "Stark restauriert" ist ein kein "absoluter Nonsens" sondern ein völlig geläufiger Begriff in der deutschen Sprache, wie ich ja mit Belegen nachgewiesen habe. --Korrekturen (Diskussion) 21:32, 24. Aug. 2012 (CEST)

Bleibe nur bei Deiner Meinung. Nach Deinen bisherigen Diskussionen war auch nichts anderes zu erwarten. Entschuldige, dass ich gestört hatte. – Gute N8 ϛ 22:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wir können auch bei der Wikipedia bleiben, aber Wikipedia und google ist taugen als Quellen nun nichts. Noch weniger taugt die Tatsache, dass Korrekturen anscheint nicht gewollt seine eigene Fahler einzugestehen und von seinen Standpunkt dabei abzurücken, wenn es darauf hingewiesen wird. Auch wenn darauf hingewiesen wird macht er einfach weiter... Das ist anscheint ein systematischen Vorgehen von ihn--Vammpi (Diskussion) 23:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Könnte eine Formulierung etwa „Die mittelalterlichen Kirchen der Altstadt sind heute stark restauriert. Einen Vergleich bieten die Abbildungen bei Aleksandar Raschenow: Месемврийски църкви. Églises de Mésemvria. Sofia 1932, Taf. 1-45 und Reinhardt Hootz, Pejo Berbenliev: Kunstdenkmäler in Bulgarien. Ein Bildhandbuch. München 1983, S. 134-144.“ akzeptabel sein? S8w4 (Diskussion) 15:47, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube die passende Formulierung wäre: In der Zeit von XY Jahr bis YX Jahr wurden die Kirchen und andere Bauwerke der Altstadt restauriert, oder ähnlich. Man sollte aber damit noch warten, damit man ergänzen kann in welchen Zeitraum und in welchen Zusammenhang! dieses passierte. Wie auch von andern Benutzer angemerkt, sollte stark restauriert jedoch vermieden werden, da einige Bauten mehr und andere weniger »stark«, dritte wenig betroffen waren. Dazu ist für ein Gebäude mit Baujahr 13XY nicht 1932 der Urzustand mit dem man vergleichen kann ob es »stark«, wenig stark restauriert oder gar rekonstruiert wurde. --Vammpi (Diskussion) 16:13, 31. Aug. 2012 (CEST)