Diskussion:Neue Frankfurter Altstadt

Einzelvorstellung der Rekonstruktionen & Bauten

Hallo! Vielen Dank erstmal für die tolle Dokumentationsarbeit für diesen Artikel!

Ich würde es sehr begrüßen, wenn die zu rekonstruierenden/errichtenden Bauten auf dem Areal einzeln kurz vorgestellt würden, möglichst mit historischer Aufnahme und/oder Visualisierung/Rendering daneben. Das wäre für den Leser eine deutliche Erleichterung. Wie seht ihr das?

BG aus dem schönen Mecklenburg, Horst-schlaemma (Diskussion) 15:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das wäre durchaus eine gute Idee. Dabei könnte es aber vielleicht urheberrechtliche Probleme geben, da die Pläne für die Baumaßnahmen, also wahrscheinlich auch die Entwürfe für die Fasaden dem Urheberrecht unterliegen. Wenn es aber eine Rechtlich saubere Lösung gibt, zum Beispiel eine Selbst erstellte Visualisierung, dann bitte. Wenn die Gebäude stehen, dürfte es leicht sein davon Bilder zu machen, die man hier rechtlich einwandfrei verwenden kann. Darüberhinaus gibt es auch zu manchen Gebäuden Artikel, die, neben Informationen, vielleicht auch gute Bilder enthalten. Darüberhinaus gibt es, soweit ich das weis, bereits im Artikel über die Frankfurter Altstadt eine ähnliche Liste. Sofern das nicht bereits der Fall ist, wäre es sinnvoll die betreffenden Gebäude zu verlinken. Viele Grüße aus Speyer Patrick Stützel (Diskussion) 23:52, 14. Okt. 2013 (CEST)

Englischsprachigen Artikel anlegen: en:Dom-Römer Project

Es sollte auf jeden Fall einen Artikel zum Thema in englischer Sprache geben, um mehr Leute dafür zu interessieren und ggf. weitere Sprachversionen nachfolgen lassen zu können. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Hallo, ich habe soeben einen Anfang gemacht! Bitte helft, den Artikel auszubauen und "einzuenglischen" ;) - en:Dom-Römer Project. Danke & VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:05, 5. Apr. 2014 (CEST)

Krönungsweg: Abschnitt, Artikel?

Hallo! Der Krönungsweg der römisch-deutschen Könige und Kaiser an der Gasse Alter Markt ist historisch enorm bedeutend, weit über Frankfurt hinaus. Was meint ihr, könnten wir dazu einen eigenen Abschnitt zusammenstellen, oder gar einen kompletten Überblicksartikel mit Geschichte und den Bauten entlang des Weges? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:08, 18. Sep. 2014 (CEST)

Krönungsweg ist keine historische Bezeichnung, sondern m.E. erst im Rahmen der Wiederaufbaudiskussion aufgekommen (FAZ-Artikel von Dieter Bartetzko so ca. 2005). Die Krönungsfeierlichkeiten im Dom, im Römer und auf dem Römerberg sind ja im zitierten Artikel schon genau beschrieben. Ein eigener Artikel für jede Gelegenheit, zu der der Kaiser zu Fuß geht, wäre im übrigen übertrieben.

Die Gasse hätte hingegen gewiß einen Artikel verdient. Sie hieß früher einfach Markt, Alter Markt war nur eine landläufige Bezeichnung. Das richtige Lemma wäre also Markt. --Flibbertigibbet (Diskussion) 18:10, 18. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, es ging mir in der Tat um die Schaffung des Artikels Markt, der Name war mir entfallen (wohl weil er so atypisch für eine Gasse ist :). Könntest du einen solchen Artikel anlegen, Flibbertigibbet? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:13, 17. Nov. 2014 (CET)

Sieht schon sehr gut aus! Du bist ja offenbar noch fleißig beim Ausbau, vielleicht könnten die Bauten noch im Einzelnen kurz vorgestellt werden. Danke schonmal! VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:14, 19. Nov. 2014 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

M.E. präsentiert sich der Artikel bereits sehr gut! Bravo allen Hauptautoren. Wäre damit m.E. ein Kandidat für "Lesenswert". Wie steht ihr dazu, wo seht ihr ggf. noch Optimierungsbedarf? VG --Horst-schlaemma (Diskussion) 17:45, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich würde ihn vorher ins Review stellen.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 18:46, 1. Mär. 2018 (CET)

Sinnvoller Vorschlag Baumfreund-FFM! Kannst du das übernehmen? VG --Horst-schlaemma (Diskussion) 14:43, 2. Mär. 2018 (CET)

Es reicht ja nicht, dass man den Artikel nur einstellt. Wenn die Reviewer etwas finden, muss man als Einsteller einiges an Zeit reinstecken. Das kann ich aufgrund meines breites Arbeitsfeldes hier und im RL nicht garantieren.

Nach weiterem Nachdenken bin ich nicht sicher, ob jetzt ein guter Zeitpunkt für Review und Kandidatur ist; das Projekt befindet sich noch im Bau und wird dieses Jahr fertig. Da steckt m. E. noch zuviel Dynamik drin.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:06, 3. Mär. 2018 (CET)

Andererseits könnte man es doch versuchen und anschließend könnte der Artikel zur Eröffnung (September) es bis zum AdT schaffen. Wenn wir alle bislang schon am Artikel Aktiven und einige Frankfurter motivieren, könnte das klappen.

Was hältst Du davon?

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:21, 3. Mär. 2018 (CET)

Das ist ein sehr guter Vorschlag! VG --Horst-schlaemma (Diskussion) 15:33, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen, hier sozusagen als Mini-Review meine Kritikpunkte und Fragen: Der lange Abschnitt "Planungsgeschichte" ist vielleicht zu detailliert geraten. Er ist mit seinen zahlreichen Daten recht anstrengend zu lesen. Könnte man ihn nicht etwas straffen? Und dafür ist mir die Rezeption des Projekts zu knapp geraten. Gab es denn in der Frankfurter Öffentlichkeit und/oder in Architektenkreisen keine Kritik an den Rekonstruktionen? Allgemein wird die Rekonstruktion von Architektur in kriegszerstörten Städten ja sonst durchaus kontrovers diskutiert. Hat in Frankfurt niemand die Meinung vertreten, um aus der Wikipedia zu zitieren, "dass Zerstörung als authentischer Teil der Geschichte eines Bauwerks akzeptiert werden müsse"? Man kann dem Artikel entnehmen, dass es Proteste gegen den Bau des Stadthauses gab, da eine Bürgerinitiative den freien Blick vom Römerberg zum Dom erhalten wollte, aber wie sieht es mit grundsätzlicher Kritik am rekonstruierenden Ansatz aus? Nach den Kontroversen beispielsweise um den Wiederaufbau des Berliner Schlosses würde ich eigentlich annehmen, dass es auch in Frankfurt solche gegeben haben muss. Und: Der Brutalismus erfährt inzwischen auch seine Würdigung als Baustil, es gibt ja schon denkmalgeschützte brutalistische Bauten. Auch hier stellt sich mir daher die Frage, ob man in Frankfurt dem Abriss des Technischen Rathauses allgemein zustimmte oder ob es auch kritische Stimmen gab. Gestumblindi 15:26, 10. Mai 2018 (CEST)

Den Planungsteil könnte man tatsächlich straffen, einen Abschnitt Rezeption halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Hier eine geeignete Auswahl zu finden, die die "Meinungsmengen" wiederspiegelt, dürfte anspruchsvoll sein. Man sollte sich Zeit bis deutlich ins 2. Halbjahr Zeit nehmen, bis da Stabilität hineinkommt.

Der m.E. bislang am deutlichsten formulierte Artikel ist dieser hier: http://www.fr.de/frankfurt/neue-altstadt-frankfurt-die-inszenierung-eines-traums-a-1502949

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:18, 10. Mai 2018 (CEST)

Planung und Rezeption gehören in diesem Projekt untrennbar zusammen, das zog sich ja über etwa acht Jahre hin. Man kann das aber sicher noch besser auf den Punkt bringen als derzeit. Ich nehme mir das gerne vor, zumal es ja jetzt auch Photos gibt. Ich habe heute einen Spaziergang durch das Viertel gemacht, es ist wirklich beeindruckend, was da entstand.

Natürlich gab es von Anfang an reichlich Kritik an den Rekonstruktionen, sie hatte aber keine Chance gegen die Stimmung in der Bevölkerung und der Stadtverordnetenversammlung. Das mag daran liegen, daß es die inzwischen vierte gesellschaftliche Debatte über den Wiederaufbau in Frankfurt war. Zweimal, nach Kriegsende 1947 und nach dem U-Bahn-Bau 1970, haben sich die Gegner von Rekonstruktionen oder auch nur von Erhaltung des Bestehenden durchgesetzt. 1981 haben sie immerhin noch einen Kompromiß erzielt: Rekonstruktion der Ostzeile gegen Schirn und "Stadthäuser" in der Saalgasse. Auch diesmal gab es 2005 zunächst einen Wettbewerb, dessen Siegerentwurf einen schnurgerade verlaufenden "Krönungsweg", einen trapezförmigen Platz vor dem Dom und eine Blockrandbebauung im Schuhschachteldesign vorsah. Erst danach kam eine Diskussion in Gang, die zur Wiederherstellung der historischen Straßenzüge und zur Gestaltungssatzung führte.

Herr Göpfert will in der neuen Altstadt eine "Niederlage der zeitgenössischen Architektur" erkennen. Tatsächlich sind einige der Neubauten richtig genial geworden, zum Beispiel die Häuser "Zu den drei Römern" oder "Neues Paradies". Das ist zeitgenössische Architektur, die allerdings den Rahmen einer strengen, dem überlieferten Stadtbild verpflichteten Gestaltungssatzung respektiert. Na und? Giebelständige Fassaden aus Holz, Schiefer und Sandstein passen nun einmal besser in den Schatten von Dom und Römer als Klötze aus Beton und Gipskarton mit Travertinverkleidung. Das Technische Rathaus war keine schlechte Architektur, es hat aber nie in die Frankfurter Altstadt gepaßt. In Eschborn Süd oder am Kaiserlei würde es wahrscheinlich heute noch stehen. Und im Vergleich zu den Neubauten am Markt wirkt die Schirn leider nur noch monströs, wie ein Bastard aus Kegelbahn und Reichskanzlei.

Ein Trost für die Verfechter "zeitgenössischer Architektur" bleibt: Frankfurt erfindet sich ungefähr alle 30 Jahre neu, wenn also irgendwann um 2050 eine neue Generation von Bürgern und Architekten das jetzt entstandene "ahle Gelersch" wieder wegschaffen will, wird sich dagegen wahrscheinlich kein Widerstand regen. --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:47, 10. Mai 2018 (CEST)

Ich habe mal einigen Formalkram bearbeitet.

Ich habe einen Abschnitt "Rezeption" bei den Weblinks eingebaut. Dorthin sollten nur kommentierende Artikel. Die berichtenden Artikel sollten weiter in den Einzelnachweisen stehen.

Bei allen Zeitungslinks sollten Datum und Autor nachgetragen werden (Bitte um Mithilfe).

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 10:34, 11. Mai 2018 (CEST)

So, ich habe mal weiteren Formalkram bearbeitet, die Zeitungslinks nach Möglichkeit ergänzt. Einige Zeitungslinks sind aber nicht mehr aufzutreiben. Evtl. könnte man die durch andere Belege ersetzen. Den Abschnitt "Rezeption" sollte man m.E. zunächst mit entsprechenden Artikelverweisen aufstocken. Später kann man das immer noch textlich auswerten und diese in Fußnoten umwandeln. Die Bilder habe ich teilweise anders angeordnet, um die Nähe zum Text stabiler zu haben. Wer andere Bilder einsetzen möchte: gerne. Vielleicht besorgt jemand noch weitere Aufnahmen. Beim Abschnitt "Planungsgeschichte" habe ich noch keine Idee, wie man den besser fassen und gliedern kann. Ich arbeite gerne weiterhin am Artikel mit. Eine Kandidatur zu Lesenswert ist aber Eure Entscheidung. Das sollte man in Ruhe angehen und in den Herbst legen. Dies bis zur Eröffnung im September zu schaffen, hielte ich für sportlich. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 21:05, 14. Mai 2018 (CEST)

bis dato oder bis dahin?

Im Text findet sich die Formulierung: "Im Zweiten Weltkrieg wurde die mittelalterliche Altstadt von Frankfurt am Main, bis dato eine der besterhaltenen..." Meines Erachtens müsste es heißen: "bis dahin eine der...". Denn "bis dato" bezieht sich auf ein "Datum", das hier fehlt. Matthias217.233.9.202 11:18, 8. Mai 2018 (CEST)

Hast recht, hab's geändert. So etwas darfst du auch selbst machen, Sei mutig!. --Flibbertigibbet (Diskussion) 19:33, 8. Mai 2018 (CEST)

NPOV

Ich will und werde hier nicht herumpfuschen, aber für mich liest sich das wie die Werbebroschüre eines Immobilienmaklers. Mir fehlen da ganz klar die Pressestimmen und unabhängige sowie kritische Meinungen. Davon gibts sicherlich einige, insbesondere was die Kosten als auch die (z.T. als zu künstlich und "wie Disneyland" empfundene) Gestaltung betrifft. --Luitold (Diskussion) 22:39, 28. Sep. 2018 (CEST)

Das Thema haben wir etwas weiter oben diskutiert und es hat sich gezeigt, dass es durchaus kritische Meinungen gibt - die aber in der Tat noch kaum in den Artikel eingearbeitet wurden. Gestumblindi 13:44, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte vor einiger Zeit den Abschnitt "Rezeption" eingefügt, wobei ich mich bislang auf das Sammeln grundsätzlicher Artikel mit Meinungen beider Seiten beschränkt habe. Aus den Inhalten dieser Artikel ließe sich ein großer Absatz erstellen. Dazu braucht es aber viel Zeit, um das alles auszuwerten, und die kann ich derzeit nicht aufbringen. --JWBE (Diskussion) 14:11, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ist nicht schlimm. War nur ein Hinweis meinerseit, insbesondere vor dem Hintergrund einer lesenswert-Kandidatur. Und weil es mir - wie gesagt - aktuell eher wie ein Werbeprospekt oder die Imagebroschüre der beteiligten Architekten und Handwerker vorkommt. mfg & schönes Wochenende --Luitold (Diskussion) 14:28, 29. Sep. 2018 (CEST)

Bei der Rezeption fehlen einige grundlegende Artikel. Der in der FAS im April veröffentliche Artikel von Stefan Trüby ("Wir haben das Haus am rechten Fleck") oder der in der Zeit erschienene Artikel von Philipp Oswalt ("Geschichte, wie sie niemals war"), die Antwort von Enrico Santifaller ("Die Frankfurter Altstadt hat viele Mütter und Väter", erschienen in der db Deutsche Bauzeitung 6/2018) haben die Diskussion um die Initiatoren der Neuen Frankfurt Altstadt neu entfacht. Die beiden angegebenen Artikel von Matthias Alexander ("Wir waren schon weiter") und Hanno Rauterberg ("Altstadt für alle!"), ebenfalls Antworten auf Trübys Artikel, stehen so völlig in der Luft.Kritikerlegende (Diskussion) 16:47, 3. Nov. 2018 (CET)

Hab die Artikel von Trüby und Oswalt ergänzt. Der ganze Abschnitt muß ohnehin noch überarbeitet werden, nur Mut! --Flibbertigibbet (Diskussion) 09:21, 4. Nov. 2018 (CET)

Es fehlt schlicht noch eine eigentliche Darstellung der Rezeption (sei sie nun positiv oder negativ). Eine Liste von Artikeln kann diese natürlich nicht ersetzen. Gestumblindi 19:01, 4. Nov. 2018 (CET)

Naja, wie schon jemand vorher geschrieben hat, die Rezeption ist nicht vom politischen Entscheidungs-, vom Planungs- und Bauprozess zu trennen. Schließlich war der Neubau der Frankfurter Altstadt neben dem Berliner Hohenzollern-Schloss und Stuttgart 21 wohl das am meisten umstrittene Bauprojekt der vergangenen 20 Jahre - gerade in der Fachwelt. Und nach Trübys Rechtsradikalen-Vorwurf sind die Feuilletons voll eingestiegen. Entsprechend gibt es noch eine ganze Reihe von (Presse-)Artikeln u.Ä., die aufzunehmen wären, sodass es in Folge ziemlich unübersichtlich werden kann. Die Frage ist, ob man ein eigenes Kapitel (die genannte "Darstellung") anlegen soll oder einen ganzen Artikel.--Kritikerlegende (Diskussion) 19:55, 4. Nov. 2018 (CET)

Kommt darauf an. Einen Abschnitt zur Rezeption sollte es schon geben - und wenn er auszuufern droht, dann vielleicht zusätzlich einen längeren eigenen Artikel Rezeption der Neuen Frankfurter Altstadt oder so ähnlich. Eine zusammenfassende, kürzere Darstellung der Rezeption und kontroverser Diskussionen sollte aber auch hier erfolgen. Gestumblindi 20:19, 4. Nov. 2018 (CET)

Hab jetzt mal einen Abschnitt Rezeption ergänzt, mit klarem Schwerpunkt auf dem Feuilleton der großen Zeitungen. Gibt es noch weitere Vorschläge für Ergänzungen? Evtl. kann man aus der Festschrift und aus dem Ausstellungskatalog des DAM noch etwas herausdestillieren. --Flibbertigibbet (Diskussion) 18:39, 23. Nov. 2018 (CET)

Archäologischer Garten

Die Mauerreste des Archäologischen Gartens sind nicht, wie in diesem Artikel behauptet, in den 50er Jahren ausgegraben worden, sondern wurden erst - überraschenderweise - bei den Arbeiten für den U-Bahn-Bau entdeckt. So ist es auch im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserpfalz_Franconofurd richtig dargestellt. Ich werde das mal ändern. - Grüße, CJB 77.47.68.13 15:32, 29. Sep. 2018 (CEST)

Größte und bedeutendste Fachwerkaltstadt der Welt

Das ist total übertriebener Schwachsinn. Noch heute gibt es z.B in Rouen mehr alte Fachwerkhäuser als das relativ kleine Frankfurt jemals hatte. Manfred Gerner gab in seinem 1979 erschienenen Standardwerk Fachwerk in Frankfurt am Main etwa 1250 Fachwerkhäuser für die Altstadt an. Ich suche bei Gelegenheit mal, ob ich in der älteren Literatur noch realistische Zahlen finde. Daß die Altstadt vor ihrer Zerstörung eine Touristenattraktion war, ist unbestritten und benötigt keine unseriösen Superlative.—Flibbertigibbet (Diskussion) 21:36, 1. Okt. 2018 (CEST)

Neues Lemma nach Fertigstellung?

Sobald ein Bauvorhaben fertiggestellt ist, ist es kein Projekt mehr, sondern ein Ort, ein Gebäude oder - wie hier - ein Stadtquartier. Das Quartier das aus dem Dom-Römer-Projekt hervorgegangen ist, hat auch einen Namen, Neue Frankfurter Altstadt, der inzwischen allgemein gebräuchlich ist und in der Einleitung bereits genannt wird. Wäre es da nicht sinnvoll, das Lemma auf diesen Namen umzustellen? Ich kenne jedenfalls niemanden in Frankfurt, der die neue Altstadt jetzt noch Dom-Römer-Projekt nennt. MfG --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Völlig richtig, ich war mal so mutig. --Flibbertigibbet (Diskussion) 16:45, 19. Okt. 2018 (CEST)

Matthias Alexander ist der Herausgeber der Schrift "Die Neue Altstadt in Frankfurt am Main"

Da mir die Richtungstellung der Autorenangabe schon zweimal rückgängig gemacht wurde, möchte ich es nochmal in der Diskussion klären: Meine Änderung ist richtig. Auch wenn die DNB und Amazon (Seit wann verlässt sich Wikipedia auf Amazon?) falsch liegen, Matthias Alexander war nicht der Autor, sondern der Herausgeber der beiden Bände "Die Neue Altstadt in Frankfurt am Main", erschienen im Societäts Verlag, Frankfurt 2018. Das steht erstens auf dem mir vorliegenden Buchtitel, und zum zweiten haben mehrere Bekannte von mir für dieses Buch Beiträge verfasst. Und der Klappentext lautet: "Die von Matthias Alexander herausgegebenen Bände dokumentieren..." Deswegen habe die Änderungen wieder rückgängig gemacht.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:33, 3. Nov. 2018 (CET)

Hallo Kritikerlegende, es hätte auch genügt, die Quelle des Verlags anzugeben - quellenlose Änderungen jedoch sind schwer zu prüfen und werden daher zurecht rückgängig gemacht, siehe WP:BEL. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:56, 3. Nov. 2018 (CET)

Sorry, ich habe auch gerade eben die Verlagsseite aufgerufen. Zur Bestätigung gibt es noch einen Artikel von Jürgen Göpfert in der FR vom 29.09.2018: "Bücher zur neuen Altstadt in Frankfurt"Kritikerlegende (Diskussion) 18:03, 3. Nov. 2018 (CET)

Dann bist du ja auf dem richtigen Weg: Belege suchen anstatt dreimal beleglos ändern - weiter so! Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:07, 3. Nov. 2018 (CET)

Nach den Quellen wären auch Protagonisten wie Pro Altstadt e.V. und Dominik Mangelmann hier im Artikel definitiv zu nennen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:24, 1. Okt. 2021 (CEST)

Glaskugel

Bitte in diesen Artikel keine Spekulationen über andere mögliche Wiederaufbauprojekte einfügen. Hier geht es um das Dom-Römer-Projekt bzw. die daraus entstandene Neue Altstadt.

Für enzyklopädisch relevante Projekte in der Alten Mainzer Gasse bietet es sich an, einen Artikel Alte Mainzer Gasse zu schreiben. Der Magistrat hat sich allerdings nach der Eröffnung der neuen Altstadt klar positioniert, daß es vorerst kein weiteres Rekonstruktionsprojekt geben wird, ausgenommen vielleicht die Rathaustürme. Insofern ist ein fünf Jahre alter Zeitungsartikel keine aktuelle Referenz. --Flibbertigibbet (Diskussion) 20:56, 14. Sep. 2019 (CEST)

Solche wagen Äußerungen der Gerüchteküche eines Lokalblatts würde ich jetzt auch nicht als wissensschaftlich stichhaltig ansehen... --Keks Ping mich an! 21:29, 14. Sep. 2019 (CEST)