Diskussion:Neue Kadampa-Tradition/Archiv/2

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@nutzer84.160.35.47

hi schön, dass du den artikel verbessern willst. bei den einschneidenden änderungen wäre eine diskussion aber ganz gut. habe das deshalb zurückgesetzt. stelle einfach deine änderungen vor. undiskutiert wird das wohl nicht gehen. vielen dank und viel glück, Waschi 01:36, 9. Feb 2006 (CET) PS: ich denke der artikel muss wirklich noch neutraler werden, so von daher vielen dank. neutral heißt aber nicht verdrehen.

also ich denke, wenn ich den artikel so lese, der ist überarbeitungwürdig. ob ein neutralitäzsbaustein rein muss weiß ich nicht, hatten wir schon. also ein überarbeitung hinzu fakten und neutralität wäre sehr schön. deine änderungen überall "tibetisch" davor zu setzen greift wohl etwas kurz. vielleicht kannst du das erläutern, andere einfügungen stimmen nicht. trotzdem, danke für die anregung soweit. Waschi 01:46, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe Leser, liebe Diskussionsteilnehmer, beim Lesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass zum einen einige Darstellungen fehlerhaft sind, während andere es an Neutralität missen lassen. Ich werde also in nächster Zeit einige Änderungen des Artikels auf dieser Diskussionseite vorschlagen, auf die wir uns sicherlich einigen können. Gruß. --Gen Kelsang Yarpel 23:32, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo. Ein Kommentar zum Abschnitt :Deutsche Buddhistische Union (DBU) und Kloster Sera (Indien). Dort steht, dass das Mamaki Zentrum aus der DBU ausgeschlossen wurde. Das ist leider inkorrekt. Das Mamaki Zentrum war nie Mitglied der DBU und auch nicht der Freiburger Buddhistischen Union und ist daher auch nicht ausgeschlossen worden. Dies kann durch Nachfrage bei der DBU Geschäftsstelle verifiziert werden. Außerdem steht dort, dass Geshe Kelsang aus Sera Mey ausgeschlossen wurde. Auch das stimmt nicht. Im Zuge politischer Probleme unter den Exil-Tibetern wurde Geshe Kelsang Gyatso Mitte der neunziger Jahre aus Kloster Sera Je ausgeschlossen - dies zwanzig Jahre, nachdem er seine Anbindung an das Kloster beendet hatte. In Sera Mey genießt Geshe Kelsang hohes Ansehen. Meiner Meinung nach ist der ganze Abschnitt "Deutsche Buddhistische Union (DBU) und Kloster Sera (Indien)" überflüssig. Ich schlage vor, ihn zu streichen und die Information, dass die NKT-IKBU kein Mitglied in der DBU ist im Abschnitt "Verbreitung und Organisation" hinzuzufügen, und die Information über Geshe Kelsang im Abschnitt "Gründer und Entstehung", wobei wir diese Information in Zukunft vielleicht auch auf die Seite für Geshe Kelsang selbst auslagern könnten. Wenn ich keine Einwände lese, werde ich diese Änderungen in den nächsten Tagen vornehmen. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 01:29, 25. Feb 2006 (CET)

HI Keslang Yarpal, danke fuer die infos. Bitte aendere Sera Mey in Sera Je. (Dass er aus politischen Gruenden ausgeschlossen wurde und sehr respektiert ist, ist sicher eine der Selbstbegruendungen, die in der NKT verwendet werden, aber nicht mit der Wirklichkeit uebereinstimmen muessen - letztlich aber nebensaechlich fuer den Artikel.) Es reicht ja, dass er ausgeschlossen wurde. Inwieweit ein Ordinierter einem Kloster auch nach Verlassen noch zugehoerig ist, waere mal gut zu erfahren. Aus einem Club kann man ja jederzeit austreten, auch aus einem Kloster, aber der Punkt ist hier, dass er von der Versammlung seiner Mitmoenche ausgeschlossen wurde mit denen er verbunden ist, das ist ein formaler Akt der Vinaya und die hoechste Strafe fuer einen Moench, das kommt bei Tibetern sehr selten vor. Nagarjuna entfernte bis zu 8.000 Moenche aus den Klostern wegen unethischen Verhaltens. Die Vinaya ist nichts politisches, sie ist ein Regelwerk des Buddha fuer Ordinierte und legt auch den Umgang mit Moenchen dar, die Unfrieden stiften, falsche Ansichten verbreiten oder sich unethisch verhalten und sie ist demokratisch. Was der genaue Grund des Ausschlusses war, kann ich nicht sagen, wenn Du die Geluebde der Vollordinierten liesst, kannst Du nachvollziehen, dass es wohl Anlass gab, in der Art wie er ueber eine respektierte Autoritaet des Buddhismus schimpfte ("paralysiert", "dumm" usw. sind ja schon sehr beleidigende/herabsetzende Ausdruecke...bewerte das bitte selbst.). Ich gebe zu, dass Manches zu seinem Ausschluss aus Unwissen noch etwas im Bereich der Spekulation verbleibt. Der Fakt ist aber der Ausschluss und der ist sehr selten und sollte deshalb erwaehnt werden. In Bezug auf das Mamaki Zentrum, diese Infos steht auf der Internetseite von relinfo.ch. Kannst Du mal eine Anfrage an die DBU Geschaeftsstelle richten und nachfragen, wie das war - die Info hat glaube die DBU selbst gegeben...?! Einer Loeschung der Sektion stimme ich zumindest nicht zu, aber natuerlich sollen Fakten drinne stehen. So danke fuer Deine Muehe. Waschi 13:56, 25. Feb 2006 (CET)

Lieber Taschi, vielen Dank für deine Antwort. In Bezug auf das Mamaki Zentrum: Auf der Seite von relinfo.ch steht nur, dass das Mamaki Zentrum von "der Buddhistischen Union" augeschlossen wurde. Eine Quelle für diese Behauptung konnte ich nicht finden. Ist das die Deutsche Buddhistische Union (DBU), die Freiburger Buddhistische oder etwa die Internationale Union der Kadampa-Buddhisten (IKBU)??? :-)Also in der IKBU ist das Mamaki Zentrum noch Mitglied! Da auf relinfo.ch nicht spezifiziert wird, um welche Buddhistische Union es sich handelt, würde ich gerne wissen, ob du noch andere Quellen hast. Wenn nicht, dann kannst du hier nicht schreiben, dass das Mamaki Zentrum aus der DBU ausgeschlossen wurde. Meine eigene Quelle ist ein ehemaliger Lehrer des Mamaki Zentrums. Bis du mir eine neue Quelle präsentierst, werde ich also diese Behauptung aus dem Artikel entfernen. In Bezug auf den Abschnitt "Deutsche Buddhistische Union (DBU) und Kloster Sera (Indien) würde ich gerne deine Gründe hören, warum dieser Abschnitt (Punkt 8) nach der Zusammenfassung (Punkt 6) steht, obwohl er einfach nur zwei Informationen enthält, die ganz vorzüglich in die Abschnitte 1 und 2 passen. Denk doch mal an die armen unbedarften Leser, die gerne einen logischen und gut strukturierten Eintrag in dieser Enzyklopädie lesen würden. :-) Auf der englischen Wikipedia Seite gibt es doch dafür auch keinen Extra-Abschnitt. Diese englische Seite empfinde ich sowieso als viel neutraler und besser strukturiert und formuliert. Eigentlich könnten wir doch einfach die englische Seite übersetzen und hier übernehmen. Die ist doch auch bereits ausführlich diskutiert worden. Warum das Rad zum zweiten Mal erfinden? Da die NKT-IKBU eine internationale Vereinigung ist, wäre es doch auch nur logisch, wenn auf allen Seiten in Wikipedia die gleichen Informationen zu finden sind. In Bezug auf den Ausschluß aus Sera: Ich würde gerne noch hinzufügen, dass dieser Ausschluß Mitte der neunziger Jahre statt gefunden hat, zwanzig Jahre nachdem Geshe Kelsang von seiner Seite die Anbindung an das Kloster beendet hatte. Witzig fand ich den Punkt, dass er von der "Versammlung seiner Mitmönche" augeschlossen wurde. Habe mich gefragt, wer von seinen Mitmönchen noch am Leben ist, und ob sie dann wohl noch in Sera Je leben. Wahrscheinlich wurde er von ein paar Erstsemestern ausgeschlossen, die eine schlechte Zeitung gelesen haben. :-) In Bezug auf den Punkt, dass die NKT-IKBU nicht in die DBU aufgenommen wurde: Das fette "nicht" impliziert, dass das was ganz schlimmes ist und hört sich abwertend an. Es gibt doch so einige Gruppen, die nicht in der DBU Mitglied sind. Die Zen-Gruppe, bei der ich früher praktiziert habe, ist soweit ich auf der DBU Seite sehen kann, auch kein Mitglied. Wohl mein Karma, was? ;-) Ich werde also mal die Fettschrift entfernen. In Bezug auf den Satz " Er lebt isoliert von...": Das hört sich so an, als wenn Geshe Kelsang nicht freiwillig so leben würde, sondern von den anderen isoliert wird. Ich würde vorschlagen: "Er lebt unabhängig von...". Oder meinetwegen: "Er lebt ohne Kontakt zu...". OK? Gruß --Gen Kelsang Yarpel 23:50, 25. Feb 2006 (CET)

Lieber KY, Du bist m.E. etwas auf die NKT Strategie von Desinforamtion und Verschleierung hereingefallen: Die Internationale Union der Kadampa-Buddhisten (IKBU) ist einfach ein Zusammenschluss aller NKT Zentren. Warum man diese gegruendet hat, hinterfrage bitte selbst. (Fuer mich ist das recht klar.) Die Deutsche Buddhistische Union ist ein Zusammenschluss der meisten buddh. Gruppen in Deutschland. Beides sind unmissverstaendlich verschiedene Gruppen. Aus der letzteren wurde das Mamaki Zentrum in Freiburg ausgeschlossen. Da ich zwei Quellen der Inforamtionen habe, nenne mir einen Gegenquelle, sonst bleibt das im Artikel. Da Du die Vinaya des Buddhas nicht kennst, scheinst Du nicht zu wisssen, das es die Pflicht der vollordinierten Moenche ist, wenn ein Moench sich fehlverhaelt, d.h. nicht in Einklang mit den Regeln der Vinaya, das er ausgeschlossen wird. Lama Zopa Rinpoche hat im Vorfeld versucht, GKG von seinem falschen Weg abzubringen. Fuer den Ausschluss gibt es ein demokratisches Ritual und dem unterliegt Geshe Kalsang Gyatso genauso, wie jeder andere Bikkhu (Gelong). Der Grund fuer den Ausschluss wird i.R. nicht den Laien mitgeteilt. Wenn sich GKG als Moench sieht, muss er der Vinaya folgen. Ganz einfach. Was Deine Idee mit jungem Moenchen anbelangt, liegt dies wohl daran, dass Du bisher nicht in einem Kloster warst und an den Regeln der Ordinierten teilnahmst. Vielleicht kannst Du das nachholen. Dort gibt es viele Aeltere, die aelter sind als GKG und die auch er zu respektieren hat. Waschi 09:23, 5. Mär 2006 (CET)

Lieber Taschi, ich habe mich nochmal informiert: Die NKT-IKBU hat zu keiner Zeit einen Antrag auf Mitgliedschaft in der DBU gestellt. Deshalb kann man im Abschnitt "Deutsche Buddhistische Union (DBU) und Kloster Sera (Indien)" auch nicht schreiben "Die "Neue Kadampa Tradition" (NKT) wurde nicht in die Deutsche Buddhistische Union als Mitgliedsgemeinschaft aufgenommen." Ich werde diesen Satz also streichen. Was man schreiben könnte ist, dass die NKT-IKBU kein Mitglied in der DBU ist. Das würde aber, wie bereits erwähnt, besser in den Abschnitt "Verbreitung und Organisation" passen. Dort werde ich diese Information einfügen. Dort habe ich auch noch zwei Sätze korrigiert bzw. ergänzt. Da dann im Abschnitt "Deutsche Buddhistische Union (DBU) und Kloster Sera (Indien)" die DBU nicht mehr erwähnt wird, werde ich diesen Teil der Kapitelüberschrift streichen. In Bezug auf den Ausschluß aus Sera Je würde ich gerne mit aufnehmen, was du selbst in deinem letzten Beitrag gesagt hast: "Ich gebe zu, dass Manches zu seinem Ausschluss aus Unwissen noch etwas im Bereich der Spekulation verbleibt." Deshalb würde ich gerne hinzufügen, dass die Gründe für den Ausschluß zur Zeit nicht vollkommen geklärt sind, und sowohl spiritueller wie auch politischer Natur gewesen sein könnten. Der folgende Satz "Er lebt unabhängig von der tibetischen Gesellschaft und der monastischen Tradition in England." ist auch nicht korrekt, da Geshe Kelsang Gyatso nicht in England lebt. Diesen Satz werde ich daher auch entfernen. Ich plädiere noch einmal dafür, die in diesem Abschnitt verbleibende Information über den Ausschluß aus Sera in die Abschnitte "Gründer und Entstehung" oder "Rezeption der Neuen Kadampa Tradition" zu übertragen und diesen Abschnitt damit ganz zu entfernen. Welche Gründe sprächen dagegen? Gruß --Gen Kelsang Yarpel 15:32, 2. Mär 2006 (CET)

Lieber KY, habe nur knapp Zeit, gehe morgen naeher auf diese Punkte ein. Erst mal vielen Dank fuer Deine Anregungen, einige Punkte machen Sinn, so habe ich die Sektion auch praezisiert. Die anderen Details koennen wir dann Punkt fuer Punkt durchgehen. Wenn 12 Tenma oder Du nicht mit der letzten Aenderung von mir einverstanden bist, reverted sie bitte, bis wir uns einig sind und entschuldigt, dass ich voreilig handelte, so long, Waschi 09:36, 5. Mär 2006 (CET)

Mit den letzten Änderungen kann ich leben, plädiere aber nach wie vor dafür die Abschnitte in dieser Form beizubehalten. KY will offenbar den schandhaften Ausstoß von Kelsang Gyatso aus der Klostergemeinschaft ein wenig in den Hintergrund drängen. Kelsang Gyatso ist dem Mönch-Stand unwürdig - das ist Fakt. Für die angestrebten Änderungen von KY gibt es keine sachliche Grundlage. Die Abschnitte sollten mit klaren Worten weiter ausgebaut werden. Ich künde zu solch reduzierenden und kaschierenden Änderungen schon im Vorfeld einen revert an.--Die 12 Tenma 14:19, 5. Mär 2006 (CET)

Kürzungen sind nicht nötig, Erweiterungen wären angebracht

Ich mische mich mal kurz ein, die Änderungen hatte ich rückgängig gemacht. Nach meinen Informationen verhielt sich das mit der DBU anders. Die NKT hatte sehr wohl einen Antrag gestellt, im Zuge der Querelen um die NKT-Schutzgottheit i.V.m. dem Dalai Lama hatte der Antrag aber keine Aussicht auf Erfolg und wurde abgelehnt. Zudem macht es keinen Sinn über vermeintliche Gründe für den Klosterrauswurf zu spekulieren. Fakt ist der Ausschluß aus dem Kloster Sera Punkt-Ende. Ob politisch oder nicht kann dahin gestellt bleiben. Ich plädiere gegen deinen Vorschlag den Ausschluß aus Sera Umzugruppieren. Es ist ein für sich selbst stehendes Ereignis von außerordentlicher Tragweite, was einen eigenen Abschnitt rechtfertigt. Ausschlüsse von Mönchen aus Klostergemeinschaften kommen nur extrem selten vor und haben in aller Regel gravierende Verletzungen der Vinaya (Mönchsregeln) als Ursache - wenn Gründe aufgeführt werden sollten, ist diese Möglichkeit sicher nennenswert. Ich schlage daher vor aufzunehmen, "das Geshe Kelsang Gyatso von der Leitung seines Stammklosters als unwürdig erkannt wurde den Status eines vollordinierten Mönches zu halten". Daß Du den Abschnitt streichen willst ist mir klar, er wirft ein verdammt schlechtes Licht auf euren Lehrer. Ich schlage zudem vor zu schreiben: "Er lebt aufgrund des Streites um den Schutzgottheitenkult der Neuen Kadampa Tradition isoliert von der übrigen tibetisch-buddhistischen Exil-Gesellschaft." Zudem hat Kelsang Gyatso seine derzeitige Situation nicht freiwillig gewählt. Er hat als "unwürdiger Mönch" natürlich eine isolierte Position. Euer Schutzdämonenkultes wurde vom Dalai Lama als außerhalb des Buddha-Dharma stehend betrachtet!!!. Kein Vertreter der vier großen buddhistischen Traditionen Nyingma, Sakya, Kagyü und Gelug hat den Dalai Lama jemals wegen dieser Einstufung kritisiert oder auch nur am Rande Partei für Kelsang Gyatso, seinen Schutzdämonenkult oder seinen Verein genommen. Ich schlage vor die Aussage des Dalai Lama ggf. ergänzend im Kontext des Klosterausschlußes aufzunehmen, der Sachzusammenhang liegt nahe (Verletzung der buddhistischen Zuflucht durch Zufluchtnahme zu einer weltlichen Gottheit). --Die 12 Tenma 15:55, 2. Mär 2006 (CET)

Liebe Tenma, ich stimme zu, dass Erweiterungen dieses Artikels angebracht wären, um - wie es auf Wikipedia vorgesehen ist - bei umstrittenen Themen beide Seiten zu Wort kommen zu lassen. Dieser Artikel ist immer noch sehr einseitig eingefärbt, also nicht neutral, und enthält außerdem noch eine Reihe von Unwahrheiten. Kürzen möchte ich vor allen die Unwahrheiten, erweitern können wir gerne die kontroversen Standpunkte. Zu den Unwahrheiten: Korrekt ist: Die NKT-IKBU hat nie eine Mitgliedschaft in der DBU benantragt und konnte daher auch nicht "nicht aufgenommen" werden. Korrekt ist: Das Mamaki Zentrum war nie ein Mitglied der DBU und konnte daher auch nicht ausgeschlossen werden. Korrekt ist: Geshe Kelsang Gyatso wurde aus Sera Je und nicht aus Sera Mey ausgeschlossen (Taschi hatte dieser Änderung bereits zugestimmt.). Korrekt ist: Geshe Kelsang Gyatso lebt nicht in England. Wenn du andere Informationen besitzt, wüßte ich gerne woher. Dass du selbst solch offensichtliche und fast banalen Änderungen (wie z.B., dass Geshe Kelsang Gyatso nicht in England lebt, Sera Je statt Sera Mey) nicht zuläßt, scheint mir wirklich nicht im Einklang mit der schönen Idee von Wikipedia zu sein. Zur Erinnerung: Artikel in Wikipedia sind kein Diskussionsforum und sollten weder für Werbung noch für Antiwerbung genutzt werden, sondern nur nachprüfbare Tatsachen enthalten, über die sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann. Im Artikel befinden sich weitere Unwahrheiten, auf die ich in Zukunft weiter eingehen werde. Zunächst zu den Unwahrheiten, die du in deinem Diskussionbeitrag eingebaut hast: Korrekt ist: Geshe Kelsang hat seine derzeitige Situation durchaus vollkommen freiwillig gewählt. Genau das wird ihm ja weiter oben im Artikel vorgeworfen (!), nämlich die Übernahme des Manjushri Institute und die Trennung von der FPMT. Oder möchtest du jetzt plötzlich behaupten, dass Geshe Kelsang zu dieser Übernahme und Trennung von der FPMT von der "tibetisch-buddhistischen Exil-Gesellschaft" gezwungen wurde und damit von ihnen isoliert wurde??? :-) Entscheide dich bitte: entweder hat sich Geshe Kelsang von den Tibetern getrennt, oder sie sich von ihm. Wenn ich mir die zeitliche Reihenfolge anschaue gilt wohl das erstere. Außerdem schreibst du in deinem Beitrag von der "NKT-Schutzgottheit", "Schutzgottheitenkult der Neuen Kadampa Tradition" und "seinen Schutzdämonenkult". Korrekt ist: Die Schutzgottheit Dorje Shugden ist keine Erfindung der NKT-IKBU und wird außerdem auch noch von anderen buddhistischen Traditionen verehrt. Dorje Shugden ist eine Schutzgottheit vieler Gelugpa-Lamas gewesen wie Kyabje Trijang Rinpoche, Geshe Rabten, Zong Rinpoche, Chimey Rinpoche etc., und keine exklusive NKT-Gottheit, wie hier vermittelt werden soll. Der Dalai Lama selbst hat sie bis Ende der 70er Jahre, also mehr als sein halbes Leben lang, praktiziert. Etwas mehr Respekt vor Seiner Heiligkeit und seiner spirituellen Praxis wäre hier sicherlich auch angebracht. Da du mich selbst nicht mal die kleinsten Änderungen machen läßt, schlage ich vor, dass du nun selbst die Änderungen, die ich oben vorgeschlagen habe, vornimmst und bitte um faire Wortwahl. Gruß. --Gen Kelsang Yarpel 18:16, 3. Mär 2006 (CET)

Noch ein kurzer Nachtrag: Ich stimme den von dir vorgeschlagenen Änderungen nicht zu, da sie einerseits nicht auf Tatsachen sondern auf Vermutungen basieren, was du selber zugibst (Zitat: "...in der Regel..."), da sie verletzend sind (Zitat: "unwürdig") und weil sie die Einseitigkeit des Artikels weiter erhöhen. Zudem möchte ich anmerken, dass die NKT-IKBU den Dalai Lama nicht - wie du schreibst - wegen seiner Einstufung von Dorje Shugden kritisiert hat. Wir achten die Religionsfreiheit eines jeden Menschen. Worauf wir damals vor 10 Jahren durch unsere friedvollen Demonstrationen hinweisen wollten, ist die Art und Weise wie die Empfehlung des Dalai Lamas von seinen Anhängern (vielleicht sogar ohne sein Wissen) umgesetzt wurde. Wir haben Religionsfreiheit gefordert und nicht, dass der Dalai Lama und seine Anhänger wieder die Dorje Shugden Praxis aufnehmen. Dies ist ein sehr wichtiger Punkt. Wir respektieren den Dalai Lama und haben keine Absicht, ihm zu schaden. Er hat die vollkommene Freiheit, seine Dorje Shugden Praxis aufzugeben, und wir haben die vollkommene Freiheit, diese Praxis weiter auszuüben. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 23:39, 3. Mär 2006 (CET)

Na da habt ihr den Dalai Lama aber offenbar völlig grundlos der Verletzung Eurer Religionsfreiheit bezichtigt. Er hatte D.S.-Praxis nur denjenigen verboten die als seine Schüler Einweihungen bei ihm nehmen wollten. Von Respekt gegenüber dem Dalai Lama haben die NKT-Anhänger nichts merken lassen. Sie haben ordentlich aggressive Propaganda gestreut, welche aber siehe Amnesty International-Statements jeglicher Grundlage entbehrten. Ethisch sauber war Eure Vorgehenesweise gegenüber dem Dalai Lama zu keinem Zeitpunkt. Im Nachhinein jetzt lieb Freund zu spielen hat nur einen Zweck: Gegenüber der Öffentlichkeit eine Weisse Weste zu präsentieren. Dass Ihr D.S. Anhänger die Religionsfreiheit eines jeden Menschen achtet mag vielleicht zur Zeit so sein, historisch habt ihr D.S.-Anhänger mit der Zerstörung von Nyingma-Klöstern und Guru Rinpoche Statuen deutlich Dreck am Stecken. Ist meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit bis ihr wieder ein wenig mehr Einfluß (sprich Anhänger) gewonnen habt, dann wird Euer Schutzdämon euch erneut zu ähnlichen Handlungen aufstacheln. Ihr D.S.-Anhänger steht meiner Meinung nach deutlich außerhalb des Buddhadharma.--Die 12 Tenma 14:31, 5. Mär 2006 (CET)

Nur kurz: Habe die Reihenfolge und die Bezeichnung der NKT-Links geändert, weil die Hauptseite ganz oben stehen sollte und die alte Bezeichnung etwas verwirrend war. Gruß. --Gen Kelsang Yarpel 21:24, 4. Mär 2006 (CET)

Liebe Tenma, auf der englischen Wikipedia Seite über Geshe Kelsang Gyatso kannst du über die guten Beziehungen von ihm mit den Nyingma in seiner Familie und seinem Freundes- und Bekanntenkreis lesen. Es gibt also auch andere Seiten. Entschuldige, ich habe mich von dir etwas vom Thema abbringen lassen. Bevor wir ganz abdriften, würde ich gerne zum Text zurückkehren. Taschi hat nun freundlicherweise, die Behauptung entfernt, die NKT sei nicht in die DBU aufgenommen worden. Vielen Dank. Das mit dem Dipankara Zentrum hört sich korrekt an. Das mit dem Mamaki Zentrum werde ich noch klären. Den Satz über den Ausschluss von Geshe Kelsang würde ich gerne noch erweitern um die Information, dass dies viele Jahre passiert ist, nachdem Geshe Kelsang das Kloster verlassen hat. Sonst denkt der Leser noch, dass Geshe Kelsang "von der Schule geflogen ist". :-) Wenn ihr diese Information wieder streicht, erwarte ich gute Begründungen dafür! Außerdem werde ich "in England" entfernen. Ich werde doch noch wissen, wo mein spiritueller Meister nicht wohnt, gell? :-)Gruß --Gen Kelsang Yarpel 21:08, 5. Mär 2006 (CET)

Nochmal kurz: Habe gerade erst eure anderen Kommentare weiter oben gesehen. Könnte man die vielleicht immer unten anfügen? Man kommt ja ganz durcheinander. Obwohl es so natürlich auch System hat. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 21:22, 5. Mär 2006 (CET)

Klarstellungen und weitere Sammlung von Infos und Hintergruenden

Hi Ihr zwei, ich moechte mal einige Fakten praezisieren und klar stellen um die Diskussion auf eine vernuenftige Basis zu stellen. Sollte etwas an dem nicht stimmen, bitte korrigiert mich:

Die NKT ist eine gemeinnuetzige Organisation, der alle Zentren von Geshe Kelsang folgen. Ihr Sitz ist in England. Es gab eine Zeit, als die NKT wegen ihrer Pressekampagnen gegen den Dalai Lama und den (teilweise voellig falschen) Informationen, die sie verbreiteten, sowie der Art der "Schmierkampagne" (Zitat The Guardian), stark in der Oeffentlichkeit und der Presse selbst kritisiert wurde. Um dem zu begegenen, folgte eine Zeit, wo die NKT ein grosses Interesse hatte, in die Buddhistischen Unionen der verschieden Laender aufgenommen zu werden. Durch GKG inspiriert wurde das auch verfolgt. Das Bemuehen diesen ”Persilschein” zu erhalten, wie ich das mal nennen moechte, war unterschiedlich erfolgreich. Es ist unmoeglich fuer die NKT als gemeinuetzige Organisation in England, den Antrag auf Mitgliedschaft in den einzelnen Laendern zu stellen. Deshalb wurden die NKT-Zentren der einzelnen Laender von GKG ermutigt, dies zu tun. Ich weiss noch aus meiner Zeit mit der NKT, dass sie damit in einigen Landern scheiterten. In Deutschland flog das Mamaki Zentrum Freiburg aus der DBU raus, die Aufnahme des Dipankara Zentrums Berlin wurde abgelehnt. Bitte KY frage bei der DBU selbst nach. Ich habe dazu keine Zeit gerade und meine Quellen haben mir das so bisher bestaetigt. Natuerlich wird man von der NKT nicht erfahren, in welchen Laendern, NKT-Zentren die Aufnahme in die laenderpezifischen buddhistischen Unionen noch verweigert wurde.

Um diesem Desater zu entgehen gruendete dann die NKT noch einmal eine Ueberorganisation, die sie die "Internationale Union der Kadampa-Buddhisten (IKBU)" nannte. Warum wohl? Weil sie den Anschein geben wollte, in einer buddhistischen Union zu sein, oder? Eine Organisation, die noch einmal eine Organisation gruendet, in der sie selbst Mitglied ist, ist schon bemerkenswert.

Von daher hat KY recht: Die NKT oder IKBU wurde nicht aus der DBU ausgeschlossen, sondern eines ihrer Zentren (Mamaki Zentrm), dem anderen NKT Haupt-Zentrum in Berlin (Dipamkara Zentrum) und dessen ca. 15 Zweigzentren (!!!) verweigerte man die Aufnahme. Soweit dazu.

Zur gewuenschten Entfernung des Absatzes durch KY: Dies kann ich noch nicht nachvollziehen. Dieser zeigt einfach deutlich und unmissverstaendlich auf, dass die NKT unter Buddhisten nicht oder wenig anerkannt ist. Das gehoert da schon rein, denke ich mal. Den Englischen Wiki-Artikel zu uebernehmen ist auch keine schlechte Idee. Ich werde den Artikel aber nicht uebersetzen und weiss nicht was andere dazu sagen. Dagegen habe ich nichts. Das fette „nicht“ kann raus und eion nicht soll auch symbolisieren, das etwas "schlimmes" passiert ist. Abwertend soll es nicht sein. So fett kann weg. Soweit zustimmbar?

Wie koennte man dann den Abschnitt ueberarbeiten? Oder doch streichen und zur Rezeption hineinnehmen? Ich bin auch noch etwas unschluessig. Der Abschnitt ist wikihistorisch gewachsen und ist vielleicht auch ueberholt. Was sagen denn andere Wikis????????? Was 12 Tenma schreibt: „Ich plädiere gegen deinen Vorschlag den Ausschluß aus Sera Umzugruppieren. Es ist ein für sich selbst stehendes Ereignis von außerordentlicher Tragweise, was einen eigenen Abschnitt rechtfertigt.“ macht auch Sinn finde ich.

Zum Ausschluss GKG aus der buddhistischen Sangha kann nicht stehen, wie es KY moechte: dass sie „sowohl spiritueller wie auch politischer Natur gewesen sein könnte.“ Letzteres ist eine Unterstellung. Was wahr ist: Er wurde gemaess der Vinaya, von der Moenchgemeinschaft Sera Je ausgeschlossen. Die Gruende fuer einen Ausschluss aus der Gemeinschaft der Moenche (Sangha) wurden nie oeffentlich mitgeteilt, da dies i.R. nur Vollordinierte erfahren.

Dem kann ich zustimmen. Es kann sein, dass ich die genauen Gruende demnaechst erfahre, dann teile ich sie mit.

Dann zu KY Liste:

„Korrekt ist: Die NKT-IKBU hat nie eine Mitgliedschaft in der DBU benantragt und konnte daher auch nicht "nicht aufgenommen" werden.“ Stimmt, aber einzelne Zentren wollten das i.A. GKG’s.

„Korrekt ist: Das Mamaki Zentrum war nie ein Mitglied der DBU und konnte daher auch nicht ausgeschlossen werden.“ Stimmt nicht, nach meiner Info. Ich pruefe das jetzt selbst bei der DBU. Antwort folgt. (Warum fragst Du eigentlich nicht selbst nach?)

„Korrekt ist: Geshe Kelsang Gyatso wurde aus Sera Je und nicht aus Sera Mey ausgeschlossen.“ Habe ich geaendert in Sera, so gibt es keinen Streit. Ist das ok?

„Korrekt ist: Geshe Kelsang Gyatso lebt nicht in England.“ OK wo denn?

„Korrekt ist: Geshe Kelsang hat seine derzeitige Situation durchaus vollkommen freiwillig gewählt.“ Ja, er hat seine Situation selbst gewaehlt, keine Frage. Vorgeworfen werden sollte ihm das mit Sicherheit nicht, also entspechend aendern.

Der Vorwurf ist: GKG war als Gastlehrer von Lama Thubten Yeshe an das Manjushri Institute von Lama Yeshe bzw. Der FPMT, eingeladen worden. GKG“s eigenes Zentrum war in York. Lama Yeshe musste SH den Dalai Lama um Hilfe bitten, GKG zu bitten, sein Zentrum zu verlassen und SHDL schickte daraufhin einen Abgessandten, aber weder durch diesen, noch durch Lama Zopa Rinpoche, liess er sich GKG bewegen, das Zentrum Lama Yeshes zu verlassen. So kam es zu einer kontroversen Uebernahme.

„entweder hat sich Geshe Kelsang von den Tibetern getrennt, oder sie sich von ihm.“ Beides ist richtig. Wechselseitig bedingtes Enstehen eben.

„Die Schutzgottheit Dorje Shugden ist keine Erfindung der NKT-IKBU“ stimmt.
„und wird außerdem auch noch von anderen buddhistischen Traditionen verehrt.“ Stimmt ueberaupt nicht.

Ich denke, weiter ist es nicht noetig, sich zu Shuggi zu aeussern, da das nicht Gegenstand des Artikels ist und woanders exzessiv diskutiert wird/wurde. (siehe Wiki England und deutsches Wiki)

So lasst uns also bitte klar werden, was richtig und nicht richtig ist und dann die Anederungen vornehmen. Waschi 09:17, 6. Mär 2006 (CET)

Habe den Abschnitt eben ueberarbeitet: Ist doch klar und neutral jetzt, oder? Was denkt Ihr? Was muss noch verbessert und neutralisiert werden? Vielen Dank fuer die Hilfe und Korrekturen. Sorry ich bin in Indien und habe keine Umlaute auf dem PC und immer kann was abstuerzen, Ausdrucke der Diskussion sind auch nicht moeglich.... Waschi 09:54, 6. Mär 2006 (CET)

Lieber Taschi, werde die Umlaute einfügen und außerdem noch die Jahreszahl der Ablehnung des Antrags des Dipankara Zentrums. Was ist der Unterschied zwischen "nicht akzeptiert" und "abgelehnt"? Ich sehe keinen und streiche daher "nicht akzeptiert". Sonst ist es doppelt gemoppelt. Ok? Beim Ausschluß von Geshe Kelsang habe ich "Mitte der neunziger Jahre" eingefügt, oder kennst du das genaue Datum? Ich plädiere weiterhin dafür, die Information über Geshe Kelsang in den Abschnitt "Gründer und Entstehung" zu verschieben, weil es nun mal eine Information zum Gründer ist. Diesen Dinge einen eigenen Abschnitt zu widmen, empfinde ich als überflüssige Wertung der Information. Verbrenn' dir nicht die Glatze in Indien. :-) Gruß --Gen Kelsang Yarpel 16:00, 6. Mär 2006 (CET)

HI KY, ja vielen Dank. Kam mir auch komisch vor das Doppelmoppel.Wegen dem Extra-Abschnitt streichen, also ich bin indifferent dazu. Du moechtest ihn weg, 12 Tenma will ihn lassen. Ich weiss nicht, was ich fuer geeignet halte - keine konkrete Meinung im Moment. Mal sehen, was es noch fuer Meinungen gibt. Ab und zu taucht ja auch ein Wiki Admin auf. Danke fuer Deine netten Wuensche. Lass Dir es nicht zu kalt sein. So long, Waschi 12:10, 7. Mär 2006 (CET)

Zur Verbreitung von Unwahrheiten, Falschdarstellungen und Diskreditierungen der NKT

Lieber Taschi und Co., ich habe eben bei der DBU angerufen. Bettina Hilpert von der Geschäftsstelle bestätigt, dass das Mamaki Zentrum nie Mitglied der DBU war und daher auch nicht ausgeschlossen wurde. Dies ist genau wie die bereits geänderte Information über die vermeintliche Ablehnung des Antrags der NKT-IKBU auf Mitgliedschaft in der DBU eine von vielen Unwahrheiten, Falschdarstellungen und Diskreditierungen, die seit Jahren über die NKT-IKBU verbreitet werden. Ich weiß nicht, wer solche Informationen in Umlauf setzt (Taschi meinte, er habe zwei Quellen), aber ich würde gerne alle bitten, ihre Informationen besser zu prüfen, bevor sie überall verbreitet werden. Vielen Dank. --Gen Kelsang Yarpel 11:19, 7. Mär 2006 (CET)

HI KY, danke fuer die Aufklaerung dazu. Ich habe Dir bereits meine zwei Quellen genannt und Dich auch ermutigt, das gegenzupruefen. Dass hier zwei Fehler auftauchten im Artikel, muss Dich aber sicher noch nicht zu einer so schlagkraeftigen Ueberschrift veranlassen, denke ich. Vielleicht hast Du das Gefuehl, das diese zwei Fehler aus einer Kampagne (Verschwoerung) gegen die NKT kommen. Dem ist aber nicht so. Fehler entstehen und koennen entprechend korrigiert werden. Dass ich unwissentlich falsch die Information von www.relinfo.ch uebernahm (zum Mamaki Zentrum) und meiner muendlichen Quelle (weiss leider nicht mehr genau wer es war), glaubte, dafuer moechte ich mich ganz herzlich bei Dir und der NKT entschuldigen. Liebe Gruesse Waschi 12:16, 7. Mär 2006 (CET)

Lieber Taschi, Entschuldigung angenommen. Die Überschrift kann ich dir erklären. Diese zwei Unwahrheiten sind nicht das einzige Manko dieses Artikels. Neben weiteren Unwahrheiten, die ich aus diesem Artikel entfernen möchte, enthält er auch noch Falschdarstellungen, die entweder entfernt, oder korrekt dargestellt werden sollten, und Diskreditierungen, die insbesondere die Formulierung und Wortwahl betreffen. Du hast recht "Fehler entstehen", aber so ein Fehler, wie der mit dem Mamaki Zentrum, die entstehen nicht einfach so ganz von alleine oder zufällig. Es gibt Menschen, die erfinden solche Informationen und benutzen dann Leute wir dich, Leute, die eine eher negative Sichtweise von der NKT haben, um diese Informationen zu verbreiten. Auch wenn ich den Leuten, die die Information verbreiten, keine schlechte Motivation unterstellen kann, so doch den Leuten, die sie erfinden. Schade, dass du deine andere Quelle vergessen hast. Um diesen Artikel inhaltlich korrekter und neutraler zu machen, müssen wir leider durch den gesamten Artikel gehen, Satz für Satz. Ne Menge Arbeit. Ich würde gerne auf meinen Vorschlag zurückkommen, die englische Seite zu übernehmen. Das könnte uns trotz der Übersetzungsarbeit viel editorische Arbeit ersparen. Taschi hatte bereits gesagt, dass er nichts dagegen hat. Dann wären wir schon zu zweit. Herbert hatte sich weiter oben schon einmal dagegen ausgesprochen, könnte aber natürlich seine Meinung geändert haben. Ich möchte also andere Teilnehmer und Beobachter bitten, sich den englischen Artikel einmal anzuschauen und sich dann dafür oder dagegen auszusprechen. Ich selbst empfinde ihn als korrekter, neutraler, besser strukturiert und besser formuliert. Bitte teilt uns bald eure Meinung mit, denn sonst fangen wir damit an, diesen Artikel umzuschreiben. Danke. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 16:28, 8. Mär 2006 (CET)

Danke fuer die Annahme meiner Entschuldigung. Wie gesagt ok von meiner Seite fuer die Uebernahme der engl. Version. An der englischen Fassung waren wirklich mehr beteiligt und sie ist auch m.E. objektiver, uebersichlicher und neutraler. Du wirst sicher vestehen, dass ich die Eigendarstellung der NKT hier bei Wikipedia Dt. (die NKT hat ja hier in Wikipedia zuerst ihren Topf gepflanzt) so nicht akzeptieren konnte - nicht nur ich. Ich sah einfach Handlungsbedarf. Zudem ist es ja nicht so, dass nur die Kritiker der NKT (bzw. Wiki Editoren) Fehler machen, oder?

Ich weiss nicht ob Du schon einmal darueber nachgedacht hast, was das heisst, die vielen Taeuschungen, Falschdarstellungen und Behauptungen der NKT/GKG ertragen zu muessen?

WICHTIGE MITTEILUNG! Da mir das Gerücht, das das Mamaki Zentrum aus der DBU ausgeschlossen wurde, ebenfalls bekannt war (unabhängig von Waschi) habe ich mit einer ehemaligen Zentrumsbewohnerin des Dipankara Zentrums Berlin telefoniert und sie auf daraufhin angesprochen. Sie kannte das Gerücht ebenfalls und ergänzte dass diese Information von der damaligen Hauptlehrerin stamme. Auch ich habe das Gefühl diese Information zur Zeit als ich im Dipankara Zentrum gelebt habe, erhalten zu haben. So scheint dieses Gerücht NKT-intern entstanden zu sein. Zu Bedenken ist, das die Kontakte zwischen dem Mamaki Zentrum Freiburg und dem Dipankara Zentrum Berlin zu Wünschen übrig ließen, da sich die Lehrer der beiden Zentren nicht grün waren. Vielleicht kam es dadurch zu einem mangelnden Informationsfluß.... Grüsse --Gyamtso 11:49, 12. Mär 2006 (CET)

Das mag ja sein, trotzdem sollte man Informationen prüfen, bevor man sie weiter verbreitet. Wie sieht es mit den anderen Informationen hier in diesem Artikel aus? Das Internet ist geduldig, Forums-Seiten ganz besonders, wie wir jetzt feststellen müssen. --Wiki007 14:36, 12. Mär 2006 (CET)

Hi Wikk007, geprüft ist's ja. Beide Quellen hatten offensichtlich eine falsche Information. Schiess Dich mal nicht so auf den Fehler ein, schon mal darüber nachgedacht, wieviel Unwahres die NKT verbreitet und wie nett das ist, dass sich mal Leute die Mühe machen und die Last auf sich nehmen, das zu korrigieren? Wir gingen ja hier bisher vor allem durch den PR Quatsch, den die NKT verzapft und in Wikipedia etablieren wollte. Bei den vielen Verdrehungen, Täuschungen, Verschleierungen und Falschdarstellungen vielleicht eher ein Wunder, dass beim Durcharbeiten, nicht noch mehr gravierende Fehler entstanden. Für diese vielen Verdrehungen, Täuschungen, Verschleierungen und Falschdarstellungen der NKT hat sich die NKT bisher weder entschuldigt, noch bedankt oder das korrigiert... komisch, dass Du das nicht sehen kannst und Dich statt dessen so an diesem Fehler festbeisst... Im Übrigen hat Gyamtso Recht, es war glaube die ehemalige Hauptlehrerin des Dipankara Zentrums - dem NKT Hauptzentrum in Deutschalnd - die diese Information ebenso gab. Waschi 20:08, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, hier auf dieser Diskussionsseite diskutieren wir den Inhalt der Wikipedia-Seite "Neue Kadampa-Tradition". Die vielen Behauptungen in Bezug auf die NKT, die Du hier aufführst, wurden nicht von mir angesprochen. Das können wir aber gerne nachholen, wenn Du möchtest. Was meinst Du? Viele Wiki-Grüße --Wiki007 12:47, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, Du schreibst "Wir gingen ja hier bisher vor allem durch den PR Quatsch, den die NKT verzapft und in Wikipedia etablieren wollte." Waschi, dieser "PR-Quatsch" wurde doch mit einem Löschantrag gelöscht (so hast Du es erklärt). Hast du vielleicht eine alte Version dieses Artikels auf Deinem Rechner? Bitte mal Strg+F5 drücken. Dann solltest auch Du die neue Version sehen. Ist auch viel Quatsch drin, aber nicht von der NKT verzapft. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 14:24, 17. Mär 2006 (CET)

Im Gegensatz zu dem, als ich bei der NKT war und PR fuer die NKT machte, war ich diesmal viel vorsichtiger und pruefte bei Unsicherheiten gegen, mit dem was ich sagte, wenn mir dann in den ganzen Diskussionen bzw. Artikeln mit dem Mamaki Zentrum ein Fehler unterlief, freue ich mich, dass Du dies korrigierst. Dass ein zweiter Fehler (der nicht von mir kam) mit der NKT/IKBU DBU-Mitgliedschaft hier auftauchte und im Artikel stand, wuerde ich nicht zu einem Drama hochschaukeln. Ich weiss nicht ob Du schon einmal die Fehler betrachtet hast Du hier in den wenigen Beitraegen bereits gemacht hast? - oder auch die von Lilnemo? - und der ganzen PR der NKT? Denkst Du ich weiss nicht warum Du als Jahreszahl der Ablehnung des Antrags auf Mitgliedschaft in der DBU das Jahr 1998 angegeben hast??? Waschi 09:49, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, für wieviel Hauptzentren ausser Deinem Berliner Zentrum hast Du denn die PR gemacht --Wiki007 22:44, 12. Mär 2006 (CET)

Als EPC war ich für das Berliner Hauptzentrum mit seinen ca. 15 - ich glaube am Ende warens 19 Zweigzentren - zuständig. In England nahm ich am EPC Treffen teil. Dank einiger EX-ler kenne ich auch Gegebenheiten von anderen Orten und Personen. Waschi 20:08, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, Du hast für 19 von mittlerweile 800 Zentren Werbung gemacht, also für ca. 2%. Vielen Dank für die Info. --Wiki007 12:47, 17. Mär 2006 (CET)

Hi KY, mir ist eben was aufgefallen: Du sagst, die Ablehnung war im Jahr 1998. Wie kommst Du darauf? Das kann durchaus sein. Bitte teile Dein Wissen diesbezueglich mit. Mit Sicherheit wurde der Antrag des Dipankara Zentrums (und seiner Zweigzentren) im Jahre 2000 abgelehnt, das Schreiben hatte ich selbst in der Hand. Daraus wuerde naemlich folgen, dass die NKT zwei Aufnahmeantraege stellte und beide abgelehnt wurden, einer im Jahre 1998 und einer im Jahre 2000. Ich habe im Artikel ersteinmal auf 2000 geaendert, weil ich die Information verlaesslich weiss. so long waschi

Sorry Taschi. Verwechslung. --Gen Kelsang Yarpel 16:42, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo Ihr Lieben, ich hoffe, daß ich mich auch beteiligen darf an Eurer Diskussion. Ich habe mir die englische Version angeschaut, sowie die Diskussionsseite davon. Und ich stelle fest, daß die englische Version tatsächlich besser strukturiert und informativer ist. An der Diskussion haben sich offensichtlich mehr Menschen von allen Parteien beteiligt, so daß man davon ausgehen kann, daß die englische Version neutraler und durchdachter ist als die deutsche. Mir ist die Qualität und Neutralität von Wikipedia sehr wichtig. Ich will wissen, was die NKT ist und anbietet. Ich will nicht hauptsächlich und zeilenlang lesen, was sie nicht ist und was ihr alles so fehlt. Kritik und Gegenmeinungen sind durchaus berechtigt und interessant, aber bitte in einem fairen und sinnvollem Verhältnis. Daher stimme für die Übernahme der englischen Version ins Deutsche und danach evtl. Zusätze und Verbesserungen anzuführen durch faire Diskussion. Der deutsche Artikel zur Zeit ist eindeutig einseitig zu Ungunsten der NKT. Ich würde gerne mehr wissen, was die NKT wirklich ist, und nicht, was andere Tibeter über sie denkt. Der Dalai Lama lehrt Toleranz und Respekt, ich finde, daß wir seine Weisheiten auch im Falle der NKT beherzigen sollen. Lieben Gruß --Medbud 20:51, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo MedBud willkommen. Bringe bitte Dein Wissen mit ein. Ich moechte Dir aber widersprechen, dass im Artikel steht "was andere Tibeter über sie denkt". Alle Wiki Editoren sind (bisher) nicht Tibeter und nutzen ihren eigenen Verstand. Du ja auch. Die offiziellen Aussagen zur NKT stammen von einem Tibeter: Gesche Kelsang. Sei willkommen, an der Verbesserung des Artikels mitzuarbeiten. liebe gruesse Waschi 06:04, 11. Mär 2006 (CET)

Verbreitung von Gerüchen (oder Diskussion über Waschi :-)

Lieber Gen Kelsang Yapel, das ist schon ein starkes Stück. Ich war zwar oft nicht derselben Meinung wie Waschi (siehe Punkt 42 im Inhaltsverzeichnis), doch hatte ich immer das Gefühl, dass er weiß, wovon er schreibt. Er beteiligt sich ja hier im deutschen Wikipedia an allem, was sich mit Geshe Kelsang Gyatso, Dorje Shugden und der Neuen Kadampa Tradition beschäftigt. Auch im englischen Wikipedia betätigt er sich nicht minder eifrig an diesen Themen. Ausserdem zitiert er die gleichen Argumente im Forum der Deutschen Buddhistischen Union. Ich fand es gut, dass Waschi nicht aufhörte zu betonen, dass wir objektiv, kritisch und neutral bleiben sollen, frei von Emotionen. Ein seriöser Wikipedia-Redakteur, dachte ich.

Doch was muss ich jetzt von ihm lesen? Er verbreitet als buddhistischer Mönch (ist er doch, oder habe ich das falsch verstanden?) massiv Gerüchte über „Andersdenkende“.

Bitte sag nochmal welche Gerüchte Du meinst.Gut, es war nicht das Mamaki Zentrum das aus der DBU ausgeschlossen wurde. Das ist eine Fehlinformation.Der Kern der Aussage bleibt jedoch unbestritten, dass die NKT dort kein Mitglied ist und wurde, OBWOHL sie es versucht haben( die Ablehnung des Aufnahmeantrag des NKT-Hauptzentrums Deutschlands in Berlin /damals noch die Ehrwürdige Gen Kelsang Dechen mit seinen 15 Zweigzentren in anderen Städten).Auf der Webseite der DBU stand seinerzeit ein Artikel über Geshe Kelsang und sein Vorgehen, welches von der DBU kritisiert wurde.Welche anderen Informtionen betrachtest du als Gerücht ?--Gyamtso 09:26, 10. Mär 2006 (CET)

Lieber Wiki007, ich beteilige mich an vielen Artikeln. Bei der NKT gebe ich mir besondere Muehe, weil sie ziemlich geschickt im Verschleiern, Verdrehen und der PR sind. Wenn mir dann ein Fakten- Fehler unterlaeuft sind das: "massiv Gerüchte über „Andersdenkende“."? - na ja. Waschi 15:30, 10. Mär 2006 (CET)

Lieber Waschi, ein Gerücht ist etwas, was weitererzählt wird, ohne dass bekannt ist, ob es auch wirklich zutrifft. Genau das ist doch hier passiert. "Massiv" heisst, dass diese Gerücht im Internet über mehrere Quellen (u.a. Wikipedia deutsch, Wikipedia engl., DBU-Forum, Deine private Seiten) verbreitet wird. --Wiki007 14:41, 12. Mär 2006 (CET)

Na ja. Siehe oben, wenn das bei Prof. Dr. Schmied so steht und von der ehemaligen Hauptlerherin der NKT in Deutschland so gesagt wurde, sehe ich das nicht als Gerücht an. Aber für Dich war's eben ein guter Aufhänger denke ich mal. Im übrigen steht auf meinen privaten Seiten weder was zur NKT, noch zum Mamaki Zentrum. So bezeichnest Du also das Auftauchen des Fehlers in einem Forum und bei Wikipedia als "massiv"? Ich glaube manchmal Du verwechselst Ursache und Wirkung. Was "massiv" ist, ist das täuschnde, missionarische Auftreten der NKT an allen Ecken und Enden im Internet, hier und auch mit der sonst üblichen PR. Die Zeit, dem "massiv" was dagegenzusetzen und auch das Geld dazu hat ja niemand. Ich auch nicht. ;-) Waschi 20:40, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, warum verwendest Du in Deiner Begründung wieder neue Gerüchte wie "täuschnde, missionarische Auftreten der NKT an allen Ecken und Enden im Internet"? Wenn Du korrekte und pausible Gründe hast, dann solltest Du diese auch verwenden und auf das Verbreiten von Gerüchten verzichten. In diesem Sinne, viele Wiki-Grüße --Wiki007 11:01, 16. Mär 2006 (CET)

Ich verbreite keine Gerüchte. Ich beende die Gerüchte und Fehlinformationen, die die NKT hier in Wiki reinetzte und auch auf den Diskussionsseiten (und im Internet und der Öffentlichkeit) verbreitete. Wenn Du meine Aussagen, Begründungen und Argumente nicht verstehen kannst, kann ich Dir leider nicht weiter helfen, denke ich mal. Du gibst mir den Eindruck einer geschlossenen Person, die nicht verstehen will. Was soll ich da tun? Endlos alles zu wiederholen, was Du dann doch nur als "bla bla bla" liest oder gleich wieder vergisst? Ist Zeitverschwendung. Aber zur Sache ganz kurz: Das Auftreten als "altehrwürdige Kadampa Tradition", die Verzerrungen mit Namensgebungen (z.B. "Kadampa Tempel", obwohl's NKT Tempel sind und die NKT nicht die Kadampa Tradition ist), die falschen und verzerrenden Behauptungen GKG's, es hätte nie Schwierigkeiten zwischen Gelugpas und Nyingmas gegeben, erst SH der Dalai Lama hätte sie geschaffen, die falschen und verzerrenden Behauptungen von "vollständiger Tradition", die Art wie die NKT ihre Zentren zählt um sich mit 900 an der Zahl zu brüsten; behauptet den Dalai Lama zu respektieren und von "friedlichen" Demonstrationen erzählt, die Art wie sie die Pressekampagne gegen ihn aufzog - ein noch heutiger Anhänger der NKT, der Zeitungsredakteur war, hat das selbst nicht ertragen und ist ausgestiegen aus dieser Presse-Kampagne...(wie täuschend da vorgegengen wurde, kannst Du auch den Artikeln des Gurdian und dem Independent entnehmen) Die schamlosen Behauptungen und Beleidigungen gegenüber dem Dalai Lama und die heutigen versuche, das unter den Teppich zu kehren und zu tun, als wäre nichts gewesen und und und. Das findest Du alles, wenn du nur offen die Beiträge liest und wenn du genau und offen schaust, wirst Du sehen, das nicht mal die NKT dem wirklich widersprechen konnte, höchsten das sie mal ihre Standpunkte wie Gebete (Formeln) wiedergaben. So versuchst du eben jetzt, mir Gerüchtemacherei in die Schuhe zu schieben. Weil die Argumente ausgehen? Weil die NKT zum Opfer wird? Könnte sein. Dann würde ich Deine Versuche hier als eine Art Ohnmacht und Hilflosigkeit interpretieren und die ist durchaus berechtigt. Das alles ist ja auch nicht einfach zu verdauen. Für niemanden. Aber wenn es Dir Befriedigung gibt, lass ich Dir diesen Part jetzt in Wikipedia. Details zu den Themen kommen sicher in der Artikel-Überarbeitungs-Dikussion zum Vorschein und können dann dort ausgiebig diskutiert werden. In dem Sinn, sei lieb gegrüßt, 84.190.134.236 20:50, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, die sogenannten "Gerüchte und Fehlinformationen, die die NKT hier in Wiki reinetzte" wurden mit einem Löschantrag gelöscht (so hast Du es geschrieben). Was gibt es denn dann noch zu korrigieren? Oder was meinst Du? Ist ein gelöschter Artikel eine Fehlinformation? Viele Wiki-Grüße --Wiki007 12:52, 17. Mär 2006 (CET)

Er verbreitet Informationen, die er irgendwo im Internet gefunden hat oder von einer Person gehört hat, an die er sich nicht mehr erinnern kann. Das kann doch nicht sein. Er hat diese Informationen nicht überprüft, obwohl dies für ihn sehr leicht gewesen wäre, da er die DBU sehr gut kennt (siehe seine Aussagen im DBU-Forum). Da diese Informationen immer wieder von ihm verwendet wurden, bin ich skeptisch geworden. Also habe ich dann ein bisschen weiter gestöbert und bin über seine private Internetseite gestolpert. Sie nennt sich „Infoseite – Neue Kadampa Tradition“. Dort kopiert er die Wikipedia-Inhalte vom NKT-Artikel rein und schreibt wörtlich auf seiner Internetseite :

Diese Domain … wurde lediglich genutzt, weil die Domain frei war und schon gut verlinkt ist.

Wo ist das Problem?--Gyamtso 09:26, 10. Mär 2006 (CET)

Zur Auklaerung: Ich habe einen Fehler gemacht und mich entschuldigt, dass die Seite von Prof. Dr. Schmied, hier nicht verlaesslich ist, konnte ich nicht wissen. Dass ich meine muendliche Quelle nicht mehr weiss, ist mir peinlich. In Wiki England habe ich es sofort geaendert; das DBU Forum funktioniert nicht von Indien aus, mache ich spaeter. Bisher hat den Fehler auch niemand entdeckt, nicht mal die NKT, obwohl sie alles fleissig mitverfolgt und Geshe-la (GKG) ueber das Geschehen (im DBU Forum) informierte ;-) - und ich sicher bin, dass sich sofort ein NKT-Anwalt meldet, sobald die Situation das hergibt... Zu den Unstimmigkeiten die Du siehst: Das hast Du missverstanden, das Zitat bezieht sich darauf, dass die Domain: "info-buddhismus.de" heisst und ueber die NKT,GTC,GKG,LTSD und die Kadampa Tradition die Wiki Artikel enthaelt, an denen auch ich mitarbeitete. Diese zwei Gruppen oder Organisationen (NKT und GTC) repraesentieren nicht den Buddhismus, deshalb finde ich den Domain-Namen "info-buddhismus.de" ungleucklich. Ein Freund besass die Domain zuvor, deshalb schrieb ich: "Diese Domain … wurde lediglich genutzt, weil die Domain frei war und schon gut verlinkt ist." Der hochstechende Name der Domain kam mir etwas dick aufgetragen vor. Durch die gute Verlinkung der Seite, konnte ich mir die Eintraege bei Suchmachinen sparen; durch die gute Verlinkung ist sie zudem leichter zu finden. Macht ja die NKT auch so, oder? Hat doch schon soviele Internetseiten und hat dann noch versucht die Leute in Wikipedia zu verwirren, so dass ein Editor das korrigieren musste: "Bitte verwechseln Sie nicht die "Neuere Kadampa-Schule" (Gelug-Schule) mit der "Neuen Kadampa Tradition". Im Text wird suggeriert, das beides das gleiche wäre. Das ist inkorrekt." Hat irrefuehrende Informationen zur Kadampa Tradition reingesetzt, ueber Shugden usw., genauso in Wiki England. Leider wird man da in der History nicht so schnell fuendig, weil es Namensaenderungen der Artikelseite, Umleitungen und aehnliches gab. Aber wenn es noetig ist, troesel ich das gerne noch einmal auf. Waschi 15:30, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, wegen mir brauchst Du das nicht aufzudröseln, es sein denn jemand anderes ist daran interessiert. Vielen Dank trotzdem für Dein Angebot. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 12:54, 17. Mär 2006 (CET)

Hier in Wikipedia schreibt er:

bei google und den anderen suchmachinen findest du den artikel (über die NKT) auf der 2. seite. ich denke das finden sie nicht so toll. -- Waschi 21:18, 17. Jul 2005 (CEST)

siehe folgenden Kommentar--Gyamtso 09:26, 10. Mär 2006 (CET)

stimmt doch: finden sie nicht so toll, oder? Wo ist das Problem? Waschi 15:30, 10. Mär 2006 (CET)

Wenn ein Ex-Mitglied so etwas behauptet, lässt das sehr stark an seine Objektivität zweifeln. --Wiki007 14:53, 12. Mär 2006 (CET)

Was soll das? Wird hier Wikipedia als Propagandamittel benutzt? Ich lebe hier in Deutschland und möchte so was nicht dulden!

Soweit ich weiss, war der erste Artikel der hier bei Wikipedia zu diesem Thema stand eine "Kopieren&Einfügen"-Variante des Werbetextes von der NKT Hauptseite, die die NKT selbst oder ein Anhänger hier hereingestellt hat. Ist diese Information korrekt ? Ist nicht genau dieses Vorgehen Propaganda ? --Gyamtso 09:26, 10. Mär 2006 (CET)

Liebe(r) Gyamtso, war diese Seite nicht korrekt? Was war denn daran falsch? --Wiki007 14:49, 12. Mär 2006 (CET)

Wie gesagt Wiki007 Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die NKT hat eine Propagandamachine und wollte ihre irreführenden Ansichten hier in Wikipedia etablieren. Das konnte bisher aber wohl verhindert werden. Den Anfang hat also - soweit ich es noch weiss - die NKT gemacht. Später wurde der irreführende Eindruck, den der Artikel durch die Hinzufügungen der NKT vermittelte, von einem Wiki-Editor kritisiert und später von ihm aus dem Artikel herausgelöst (ich weiss jetzt nicht mehr, ob das der Kadampa Artikel, der Gelug Artikel, der Neue Kadampa Artikel oder was auch immer für einer war. Das ging alles ziemlich schnell und war ein hin und her. Ich recherchiere das aber, wenn Dir das wichtig sein sollte und Du das nicht selbst machen kannst.) So hat sich das also ganz natürlich entwickelt, ohne Propaganda von mir oder so, das war auch nicht von mir initiiert oder so. Wenn Du wissen willst was nicht korrekt war, lese Dir doch einfach das alles durch, was voher da stand, was geändert, kritisiert und reverted wurde etc... just do it.Waschi 20:40, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, welche "irreführenden Ansichten" wollte die NKT denn vertreiben? Ich (und wahrscheinlich die anderen Redakteure) kennen diese Seite nicht. Vielleicht müssen wir ihn auch nicht kennen, dann brauchen wir ihn auch nicht mehr zu erwähnen, oder hast Du noch einen bestimmten Grund? --Wiki007 13:01, 17. Mär 2006 (CET)

@Gyamtso & Wiki007: Mir fiel es eben wieder ein, wie es bei Wikipedia dt. mit der "NKT Propaganda" losging: Zuerst tauchte ein Eintrag zur Neuen Kadampa Tradition auf, der den Text der deutschen NKT-Seite von http://www.buddhismus.net/kadampa.shtml mit der Copy and Paste Funktion in den Artikel stellte. Darauf monierte ein Wiki Admin, das verletzt die Copyrights der NKT Seite, darauf versicherte der NKT Anhänger, es verletze sie nicht, der Text könne verwendet werden (ich glaube der NKT Anhänger sagte, er sei der Admin der NKT Seite) und stellte höchst offiziell dar, das der Text der NKT so übernommen werden darf. Dann monierten ganz normale Wiki Redakteure, dass der Text der NKT nicht neutral ist. Da die NKT den Text nicht verbessern konnte, wurde er in einem Löschantrag schließlich gelöscht. Danach versuchte die NKT ihre Versionen woanders unterzubringen. Das Selbe tat sie mit Shugden und in Wiki England. Kritische Verbesserungen tauchten erst nach den massiven Versuchen der NKT, Wikipedia für sich zu vereinnahmen, auf. Soweit mal zu "massiv" und "Propaganda". Waschi 08:31, 16. Mär 2006 (CET)

Ich möchte noch hinzufügen, dass es mir wirklich egal ist, ob das Mamaki-Zentrum Mitglied der DBU war oder nicht. Wichtig ist für mich, dass Waschi als Hauptredakteur dieses Artikels, (über 160 Änderungen sind von ihm), seine Argumentation nicht auf überprüfte Fakten aufbaut, obwohl er es immer wieder beschwört!

Soweit ich das Thema verfolge, bittet Waschi immer wieder darum, ihn dort zu korrigieren, wo er Fehler macht, oder wo seine Informationen fehlerhaft oder unpräzise sind. Ich kann deshalb deiner Unterstellung, das er mit Absicht Gerüchte über die NKT im Umlauf zu bringen, nicht nachvollziehen. Ich habe nun eher das Gefühl Du möchtest das Gerücht/Gefühl verbreiten ALLE seine Informationen seien fehlerhaft. Zumindest fühlt es sich so an --Gyamtso 09:26, 10. Mär 2006 (CET)

Ja stimmt, habe ich immer wieder getan. Habe ja selbst KY ermutigt und drum gebeten bei der DBU nachzufragen wegen dem Mamaki Zentrum. Beschwört, wie es mir Wiki007 unterstellt, habe ich hier allerdings gar nichts. Ich habe einfach mein Wissen eingebracht und versucht sorgfältig zu sein. Sollen ja Fachleute machen, heisst es. Waschi 20:40, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe 5 Monate in diesem Artikel pausiert. Jetzt möchte ich wieder einsteigen.

Ach ja, die Abstimmung: Ich bin auch dafür den englischen Text zu übernehmen. Ich warte die Abstimmung aber nicht mehr ab, sondern bringe meine redaktionelle Änderungen sobald wie möglich rein. Ich werde die Aussagen, die nicht auf überprüfte Fakten aufbauen, umschreiben oder löschen. Für heute reicht es aber.

Ich bin dagegen dass der jetzige Artikel durch den englischen Artikel "ersetzt" wird. An dieser Version haben viele Personen mitgearbeitet. Ich verstehe einen Artikel hier eher als lebenden Prozess. Meiner Einschätzung nach sollten wir vom jetzigen Stand des Artikels ausgehen und an diesem Arbeiten und Fehler korrigieren, anstatt einfach einen anderen zu kopieren, an denen die meisten Autoren dieser Version nicht mitgearbeitet haben. --Gyamtso 09:26, 10. Mär 2006 (CET)

Ja auch keine schlechte Idee, wenn genuegend mitmachen...daran hat es bisher etwas gemangelt... Waschi 15:30, 10. Mär 2006 (CET)

Waschi schreibt über den Ausschluss von Geshe Kelsang: „Die Gründe für einen Ausschluss aus der Gemeinschaft der Mönche (Sangha) wurden nie öffentlich mitgeteilt, da dies i.R. nur Vollordinierte erfahren“ und weiter „Es kann sein, dass ich die genauen Gründe demnächst erfahre, dann teile ich sie mit.“ Wenn die Gründe eines Ausschlusses nur Voll-Ordinierten mitgeteilt wird, wieso denkt er, dass er diese Regel brechen und die Gründe ins Internet stellen darf, wo auch Laien drauf Zugriff haben?

Siest du ein Problem darin zu wissen, warum Geshe Kelsang ausgeschlossen wurde. Ist doch besser als Unklarheit darüber ?--Gyamtso 09:26, 10. Mär 2006 (CET)

Um das aufzuklaeren: Ich habe dies mit einem vollordinierten Ordensmitglied besprochen. Natuerlich wuerde ich nichts vereoffentlichen, ohne Erlaubnis des Ordens. Wenn der Orden es fuer angemessen haelt, sagt er es, sonst nicht. Das haengt allein vom Schaden/Nutzen Aspekt und der Entscheidung der Sanga ab, nicht von mir. Ich wollte das noch dazu schreiben, erparte mir das aber, weil ich eh schon soviel schrieb. Wiki007, Du zeigst mir eher, dass ich wohl weiter aktiv sein muss, Du bist mir ja ziemlich dicht auf den Versen, Regelbrueche zu erkennen - aber das ist wohl mein Karma :-) hi hi. Waschi 15:30, 10. Mär 2006 (CET)

Waschi schreibt auf seiner Wikipedia-User-Seite in Bezug auf die NKT-Leute:

bin mal gespannt, die jungs/mädels schneien bestimmt bald hier ins wikipedia. kann lustig werden

Lieber Gen Kelsang Yapel, es scheint so, als hätte Waschi jetzt, dank Deiner Präsenz, viel Spaß :-)

Viele Wiki-Grüße Wiki007 --Wiki007 00:47, 9. Mär 2006 (CET)

Danke, dass Du mir meine Fehler aufzeigst. :-) Ich freue mich ueber jede weitere Korrekturen, Viele liebe Wiki Gruesse Dir auch, Waschi 09:02, 9. Mär 2006 (CET)

noch habe ich keine Korrekturen gemacht ;-) --Wiki007 09:41, 9. Mär 2006 (CET)

Ich weiss. Mein Eindruck ist, es ging Dir nicht um den Artikel primaer, sondern darum mich als Wiki-Editor hier auf dem Dikussionsboard Infrage zu stellen, oder? ;-) Waschi 09:58, 9. Mär 2006 (CET)

Dein Einduck täuscht. Weitere private Diskussionen bitte auf meiner User-Seite. Vielen Dank --Wiki007 10:20, 9. Mär 2006 (CET)

Liebe Wiki007, ich fände es gut, wenn Du deine Mutmaßungen über Waschis Person und Absicht ebenfalls auf deiner Userseite diskutieren würdest?--Gyamtso 09:26, 10. Mär 2006 (CET)

Rezeption innerhalb der internationalen buddhistischen Gemeinschaft

ch habe diesen Abschnitt gelöscht. Begründung folgt hier:

Innerhalb der internationalen buddhistischen Gemeinschaft ist die NKT weitgehend isoliert und wenig anerkannt.

Begründung der Löschung: Solange wir keine offiziellen und(!) nachvollziehbare Statistiken darüber haben, ist diese Behauptung spekulativ.

Kein Lama der vier großen buddhistischen Schulen hat seit der Gründung der NKT auch nur ein einziges Zentrum der NKT besucht. Weitgehende Isolation ist evident.--Die 12 Tenma 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

Hast Du Beweise dafür? Kennst Du alle vier und alles was sie denken und getan haben? Das ist eine Behauptung und keine Evidenz.

Anerkennung ist ebenfalls nicht beweisbar, da sie auch geheim praktiziert werden kann, trotz Verbot von Autoritäten --Medbud 23:31, 9. Mär 2006 (CET)

Sorry, jetzt wirds unsachlich, den Abschnitt reverte ich. Die NKT kann ja die Umfrage selbst starten. Ich kann Dir auch Unterschriftenlisten aus Indien mitbringen, wenn Dir das hilft. Waschi 16:02, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, ich kenne das so, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, sie beweisen muss, und nicht umgekehrt. Deshalb verstehe ich deine Hinweis der Unsachlichkeit nicht. --Wiki007 11:18, 12. Mär 2006 (CET)

Es ist klar und wurde begründet, dass die NKT weitgehend isoliert ist. Wenn sich MedBudd die Mühe nicht macht, die Abschnitte und Begründungen zu lesen, das zu prüpfen und einfach "offizielle und(!) nachvollziehbare Statistiken" fordert, ist das für mich unsachlich - "unsachlich" ist freundlich ausgedrückt, finde ich. Waschi 21:06, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, wenn es klar und begründet ist, dann nenn es doch einfach, anstatt andere Wiki-Redakteure als "unsachlich" zu bezeichnen. Wir haben alle Zeit der Welt ;-) (die Frage war übrigens von mir, nicht von medbud)--Wiki007 11:04, 16. Mär 2006 (CET)

Machen wir wenn wir zur Passage kommen. Lies Dir dazu schon mal die Diskussionsseiten von Wiki England durch...Waschi 19:16, 16. Mär 2006 (CET)

Das liegt sowohl an der Ablehnung durch buddhistische Autoritäten, als auch an der islolatorischen Tendenz der NKT, die ihre Zuflucht auf Geshe Kelsang Gyatso, seine Bücher, seine Zentren, seine Ordination, seine Lehrer und Anhänger baut

Begründung: Die Buddhisten der NKT nehmen Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Das kann man ganz leicht überprüfen auf www.kadampa.de

Ja und beten eine weltliche Gottheit (D.S.)an und verletzen damit die Zuflucht beständig aufs neue.--Die 12 Tenma 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

Für viele Buddhisten weltweit, nicht nur für die NKT, ist Dorje Shugden ein Buddha. Somit ist keine Verletzung der Zuflucht vorhanden. Deine Aussage ist Deine Meinung. Klar und offiziell ist, daß die NKT Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha nimmt. --Medbud 23:31, 9. Mär 2006 (CET)

Die Abschnitte stimmen genauso, kein Wort davon ist falsch. Beides hier findest Du auch in Wiki England - leicht modifiziert. Es ist einfach ein Fakt. Die NKT nimmt keine Zuflucht zu anderen Lehrern, anderen Schriften, kennt nicht mal die Vinaya, weil sie nicht offen fuer das Tharavada u.a. Lehrer ist usw., alles korrekt soweit. Deshalb revert. Wenn noetig liefere ich gerne zusaetzliche Informationen, um die Punkte auszudiskutieren. Aber einfach wild revert, nicht mir mir. Guck doch mal bei der groessten Sangha Community Internetseite nach, die schreiben explizit, dass sie die NKT nicht anerkennen, was brauchst Du denn noch? ;-) Zu Deiner Aussage "Für viele Buddhisten weltweit, nicht nur für die NKT, ist Dorje Shugden ein Buddha." mal ein Return: --> Hast Du Statistiken darueber? --- I am joking. Wer die buddhistischen Traditionen und ihre Oberhaupter kennt, weiss dass Deine Aussage schlicht falsch ist. Wenn Du kein oder falsches Wissen darueber hast, bringe bitte Deine Unwissenheit hier nicht rein. Waschi 16:02, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, die Buddhisten der NKT nehmen Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Ich denke,Gen Kelsang Yapel kann hier wohl am besten Auskunft geben. Warten wir mal ab, was er dazu sagt. Grüße --Wiki007

Ja das beten sie, das heissst aber nicht dass sie das auch tun. Sie hören doch auf niemanden ausser ihren Guru (Buddha), seine von ihm eingesetzten "Lehrer", seine Bücher (Dharma) und seine Anhänger (Sangha). Da Geshe Kelsang die alleinige lebende spirituelle Autorität für sie ist, er völlig losgelöst von anderen lebenden Autoritäten ist, ist das eine eher kultische Zuflucht, finde ich; nicht die, die im Buddhismus gemeint ist. Nur mal kurz zur "Zuflucht zur Sangha": Als Sangha (die nominelle Sangha) werden Minimum vier Vollordinierte (Bhikkhu/Gelong) bezeichnet. Diese hat die NKT nicht. Die Ordination der Nonnen und Mönche entspricht nicht einmal den von Buddha in der Vinaya vorgegebenen Regeln der Novizen Ordination. Die Ordination entspricht eher der Rabjung Ordination des tibetischen Buddhismus, die eine Art Annäherung an das Mönchsein und Nonnensein ist und etwas höher gestellt ist als die Laienglübde (fünf Shilas). Mit der Rabjung Ordination ist man kein Mitglied des Ordens des Buddha, darf aber die Roben eines Ordinierten tragen. An den Ritualen der Ordinierten, wie Sojong, teilzunehmen, ist nicht erlaubt. Das selbe gilt für das Dharma: der Dharma wurde nicht als Geshe Kelsangs Bücher definiert. Sondern auf der nominellen Ebene als die 12 Lehrkategorien des Buddha, dazu gehören u.a. die Jataka Wiedergeburtsgeschichten uvm..., die nicht bei der NKT zu finden sind. Aber es wird zu umfangreich in die Details zu gehen, zudem gibt es verschiedene Ebenen der Zuflucht. Nur um das mal anzudeuten, dass die Aussage Hand und Fuss hat. Näheres zum Thema Zuflucht kannst Du hier lesen: Identifying the Objects of Safe Direction (Refuge) Waschi 21:06, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, Du fängst Deine Argumentation mit dem Satz an "Ja das beten sie, das heissst aber nicht dass sie das auch tun." Diese Behauptung kannst Du nicht beweisen. Warum bringst Du Argumente, die Du nicht beweisen kannst? Du schleust wieder Gerüchte ein. Das macht die Diskussionen unnötig lang. Wikipedia ist nicht Dein Tagebuch. Wenn Gen Kelsang Yarpel bestätigen sollte (ich hoffe, er meldet sih bald wieder), dass die Buddhisten der NKT Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha nehmen, dann wird das wohl stimmen. Warte also erstmal ab, was ersagt. Wir haben noch alle Zeit der Welt --Wiki007 10:48, 16. Mär 2006 (CET)

So so also ich verbreite Gerüchte. Offensichtlich kannst Du meiner Begründung und Argumentation nicht folgen. Ich denke nicht, dass das mein Fehler ist. Wir werden sehen - auch wie KY's Beweis aussieht, nicht dass er hier auch Gerüchte verbreitet ;-) Waschi 19:13, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, wenn es keine bloße Mutmaßungen sind, dann nenne einfach die Gründe! Solange Du keine Gründe nennst, wie Du es fertig bringst, den Geist anderer Menschen zu kennen, muss ich einfach nachfragen, sorry! Wie kannst Du behaupten, dass die Buddhisten der NKT nicht Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha nehmen? Wenn Du heute, x Jahre nachdem Du die NKT verlassen hast, in der Lage bist, festzustellen, dass die Buddhisten der NKT keine aufrichtige Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha nehmen, wieso konntest Du es nicht zu der Zeit, wo Du mitten unter ihnen weiltest (oder konntest Du es)? Spannende Diskussion finde ich. Viele Wiki-Grüße --84.167.235.126 20:53, 16. Mär 2006 (CET)--Wiki007 20:58, 16. Mär 2006 (CET)

Du erinnerst mich an ein Kind, dass die Augen zu macht uns sagt, "Ich sehe nichts!" Ich möchte gerne mit Erwachsenen hier arbeiten. Du kannst nicht einmal 10 Zentimeter weit sehen, wenn Du immer noch eine weitere Begründung für diesen Punkt forderst. Was hat Dich so blind gemacht? Wo hast du das gelernt: nicht zu sehen, nicht zu verstehen, was andere mitteilen? Waschi 21:12, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, schade, dass Du keine Argumente mehr bringst. Vielleicht morgen, ja? --84.167.235.126 21:22, 16. Mär 2006 (CET) --Wiki007 21:23, 16. Mär 2006 (CET)

und andere Bücher, traditionelle Ordensangehörige wie Novizen (tib. Getsul) und vollordinierte Mönche (tib. Gelong, pali: Bhikkhu) und Nonnen oder andere Lehrer in ihren Zentren nicht akzeptiert.

Begründung der Löschung: Solange wir keine zuverlässige Quellen darüber hat, dass die NKT andere Buddhisten nicht akzeptiert, ist diese Behauptung mehr als spekulativ.

Meiner Kenntnis nach arbeitet an diesem Artikel ein Ex-Mitglied der NKT mit, warten wir doch in dieser Frage einfach seine Stellungnahme dazu ab.--Die 12 Tenma 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

ist ganau so wie es im Artikel steht, kann ich als auch Ex und sicher jedes (ordinierte) gegenwaertige NKT Mitglieder locker bezeugen. Findest du auch auf wiki england. nicht mal Gen Kelsng Pagpa von der NKT konnte diese Punkte wiederlegen, dann will das obiger editor, indem er einfach behauptet: "spekulativ"? Was soll das??? Ich gebe gerne naehere Details bekannt, das wird sicher ungemuetlich fuer die NKT. Waschi 16:02, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, mein Punkt bezog sich auf die Bemerkung , dass fie NKT "andere Buddhisten nicht akzeptiert". Das ist was anderes wie "lehrt keine Bücher aus anderen Traditionen". Ich kann nirgendwo eine Bestätigung finden, dass die NKT, andere Buddhisten nicht "akzeptiert". --Wiki007 11:18, 12. Mär 2006 (CET)

Lies Dir den Abschnitt noch mal durch, entweder er ist nicht klar genug formuliert oder Du hast ihn wohl falsch verstanden. Kann auch beides oder was Drittes sein. Der Abschnitt soll aussagen, dass diese nicht als Lehrer, spirituelle Autoritäten in ihren Zentren akzeptiert werden. Sie sind quasi verboten, ohne dass das so jemand direkt sagen würde. Sie sind nicht gültige Quellen. Das ist auch der Punkt der Kritik, dass sie eigentlich keine richtige Zuflucht nehmen, sondern eher ein Kult sind, der sich nur um sich selbst kreist. Wir können den Abschnitt aber verbessern, so dass er unmissverständlich ist. Waschi 21:06, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, ich glaube, ers ist nicht klar genug formuliert. --Wiki007 13:09, 17. Mär 2006 (CET)

Das als fanatisch empfundene Vorgehen von Geshe Kelsang Gyatso und seiner Organisation gegen S.H. den Dalai Lama

Begründung der Löschung: Wieviele Leute empfinden es als fanatisch? Woher stammen diese Informationen? Solange wir keine offiziellen und(!) nachvollziehbare Statistiken darüber haben, ist diese Behauptung spekulativ. Siehe oben, Insider-Informationen, Antwort kommt.--Die 12 Tenma 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

siehe oben, so nicht. Waschi 16:02, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, eigentlich muss derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese auch begründen können. Was meinst Du mit "siehe oben"? -Wiki007 11:18, 12. Mär 2006 (CET)

Mit "siehe oben" meine ich: bitte durchlesen, was dazu bereits gesagt wurde. Das gilt auch für Dich! Es wurde bereits begründet, warum das Wort "fanatisch" verwendet wird und von wem es verwendet wurde. Du und MedBudd solltet Euch bitte einfach mal erst die Sachen durchlesen, bevor ihr hier wild rumargumetiert und nur Staub aufwirbelt. Waschi 21:06, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, warum schreibst Du denn nicht was Du meinst? Wenn es eine einfache und simple Erklärung auf meine Fragen gibt, dann schreib sie ruhig hier rein. Auf dieser Diskussionsseite gibt es zu meiner Frage, warum das Wort "fanatisch" benutzt wird, noch keine verabschiedeten Begründungen, auf die man sich beziehen könnte. Die Diskussionen erstrecken sich auf viele Seiten und sind zersplittet. Auf welche dieser vielen Punkte beziehst Du Dich denn? --Wiki007 10:48, 16. Mär 2006 (CET)

Vielleicht bin ich unfähig und irgendwie stimmt was nicht mit mir, würde ich vermuten, oder? Hast Du denn nun die Diskussionen hier gelesen? Ich gebe Dir Recht, sie sind zerfasert, aber Du kannst auch mit der Suche Funktion des Browsers arbeiten. Gib einfach "fanatisch" ein. Das musst Du allerdings auf der Archivseite tun, dann findest Du unter anderem:

"....Zudem gab es mal vor Jahren eine Stellungnahme der DBU indem die NKT als "Sekte" bezeichnet wurde und Geshe Kelsang als "fanatisch". Später zog die DBU diese Stellungnahme wegen Protesten der NKT (auch von mir) wieder zurück. .... Ebenso wurde Geshe Kelsang in einer deutschen buddh. Zeitschrift (Chökor) als "fanatisch" bezeichnet."''

Zudem mein bestes Unschuldslamm Wiki007, der mir offensichtlich nur Arbeit machen will!- hast Du das ein zweites Mal aufgegriffen und Dir wurde bereits folgendes geantwortet: "fanatisch" ist eine Formulierung die selbst die DBU so offiziell verwendete, Du findest sie auch im Chökor einer renommierten buddh. Zeitschrift in Deutschland, ebenso im Sera Letter, kann man also auch zitieren, oder? Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST) fanatisch ist das schon wenn man versucht den Dalai Lama und mit ihm die gesamte tibetische Exilregierung bei Amnesty International anzuschwärzen und wenn man gutgläubige Leute die keine Ahnung haben hirnwäscht und sie dann Mahnwachen und Demonstrationen gegen den Dalai Lama machen lässt. --Herzbert 23:36, 15. Okt 2005 (CEST) Naja, ob sie nun Hirnwäsche betreiben weiss ich nicht, ihr Auftreten gegen den Dalai Lama war aber schon ziemlich heftig und sicher in wesentlichen Punkten unsachlich.-Die 12 Tenma

Danke für das Unschuldslamm. Das lockert die ansonsten trockene Diskussion doch etwas auf, oder? --Wiki007 21:01, 16. Mär 2006 (CET)

Nun erwartest Du, dass ich das ein drittes Mal tue? Weisst du eigentlich was Du hier tust, oder willst Du die Rolle eines Störenfriedes und Ablenkers spielen??? Zudem ist der Kontext meiner Weigerung eingebettet in den Versuch von einigen, wie Dir, meinen Fehler mit dem Mamaki Zentrum auszunutzen, den ganzen Artikel zu kippen und infrage zu stellen. Es wurden dann völlig haltlos ganze Passagen gelöscht. Vielleicht prüfst du noch mal, was Du hier eigentlich willst. Waschi 19:13, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, Du hast mich mehrmals gebeten, Dich auf Fehler hinzuweisen, Du würdest Dich darüber freuen, meintest Du. Was ich hier möchte? Ich möchte einen Artikel, der frei von unbelegten Behauptungen, Gerüchten und Unterstellungen ist. Leider kann man an den Artikel nichts mehr ändern, ohne dass es von Dir revertet wird. Deshalb beschränke ich mir zur Zeit(!) hier auf diese Diskussionsseite. Ich respektiere die Möglichkeit, mit anderen Redakteuren einen Standpunkt zu diskutieren. Leider hast Du in der Vergangenheit einfach Deine Sicht der Dinge eingebracht, ohne zu disktieren. Du hattest dann Besserung gelobt und jetzt klappt es ja auch einigermassen. Das ist doch ein Fortschritt, oder? Viele Grüße --Wiki007 13:09, 17. Mär 2006 (CET)

Interne Strukturen der Organisation (Vorwurf der Sekte und des Kultes) Begründung der Löschung: Wer hat diesen Vorwurf gemacht? Solange wir keine zuverlässige Quellen darüber haben, ist diese Behauptung mehr als spekulativ.

s.o.--Die 12 Tenma 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

Guck doch mal in den Link rein, wo "Vorwurf der Sekte" steht. Da wirst Du fuendig. Das stand zudem in der Stellungnahme der DBU und wurde hier auch schon diskutiert. Statt hier wild Statistiken zu fordern, beschaeftige Dich bitte erst mal mit den Details und mach Dich bitte kundig. Ohne Wissen, kannst Du sicher nicht viel nuetzliches in eine Enzyklopadie geben, oder? Waschi 16:02, 10. Mär 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hoffe, die Quelle gibt was her --Wiki007

Und sind doch aufschlussreich, der Artikel vom Guardian und Independent, oder? Waschi 21:06, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, Du hast am 27. Sep 2005, 01:49 geschrieben: "Lass uns das Thema Sekte vorerst vergessen, ok?". Seitdem wurde das Thema nicht aufgenommen. Welche Details meinst Du denn, die ich hier verpasst habe? --Wiki007 14:08, 12. Mär 2006 (CET)

Ja habe ich gesagt Wiki007, mir war das damals zu emotional aufgeladen, das hätte die Diksussion noch mehr verschärft. Habe dann noch mal drüber nachgedacht und nachgelesen, was es eigentlich für Argumente dafür gibt. Das steht aber auch oben. Ansonsten sieh's mir nach, dass ich kaum auf Deine Kommentare eingehen werde. Sie bringen m.E. nichts Wesentliches für die Verbesserung des Artikels und lenken mich vom Artikel ab. Ich kann Dir nur empfehlen vorurteilsfrei die Artikel vom Independent, Guardian und die anderen NKT kritischen Beiträge (links) durchzulesen und auch was ich oben schon mal dazu schrieb. So lange Du nur lauerst mich irgendwie madig zu machen, wirst Du eher nicht erkennen, was den Artikel verbessern wird und wo die Argumentationen Sinn machen. So lass uns denn auf die verbesserungswürdigen Passagen im Artikel und sinnvolle Argumentationen konzentrieren. Bis denn, Waschi 13:22, 15. Mär 2006 (CET)

Kontroverse Übernahme des Manjushri Instituts in England

Begründung der Löschung: Erkläre mir doch mal einer, wie jemand in ein Kloster eintritt und es übernehmen kann, wenn die Mitglieder es nicht wollen?

Erklärung kommt in kürze, s.o.--Die 12 Tenma 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

Lies Dir den englischen Artikel und den Link zum Erpressungstonband durch und frage Dich, wie ein Gastlehrer in den Besitz eines anderen Zentrums kommt...und sich weder vom Abgesandten des Dalai Lama, noch von Lama Zopa Rinpoche davon abbringen lassen kann... Bitte mache Dich kundig, oder lass es hier. Dazu hab ich auch oben was geschrieben. Waschi 16:02, 10. Mär 2006 (CET)

Praxis der umstrittenen "Schutzgottheit" Shugden

Begründung der Löschung: Wir wollten Shuggi doch hier raushalten, oder?

Die Themen lassen sich kaum trennen, D.S. ist der casus knacktus bei den NKT.--Die 12 Tenma 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

Doch sie lassen sich trennen. Für Dich ist es ein Problem. Das Problem wäre gelöst, wenn Du aufhörst, den Buddha von vielen Menschen als Dämon zu bezeichnen. Das ist eine grobe Verletzung der buddhistischen Regel, alle buddhistischen Gottheiten zu respektieren. Es wäre lächerlich zu behaupten, daß Buddha Shakyamuni oder Buddha Maitreya ein Dämon ist. Die Taliban haben Buddha-Statuen zerstört. Bitte höre auf, den Glauben anderer zu beleidigen. --Medbud 23:31, 9. Mär 2006 (CET)

no comment mehr, das wird mir zu komisch. Lieber Medbud, bitte bringe Wissen ein oder lass es einfach. Liebe Gruesse Waschi 16:02, 10. Mär 2006 (CET)

@Medbud: Vieles spricht für die Sichtweise von 12 Tanma:

D.S. war lange Zeit bei den Sakyas ein nachrangiger Lokapala - "Der Gyalpo von Döl" - kein Buddha
Der Entstehungsmythos zur Zeit des V.Dalai Lama deutet nicht auf einen Buddha sondern auf einen zornvollen Geist hin, gerade kein erleuchtetes Wesen
Zu nahezu allen tantrischen Buddhaformen gibt es Übertragungen aus dem Sambhogakaya - bei D.S. nicht - nur ein paar späte Lamakommentare
Selbst Pabhonka, der wohl größte Förderer des Shugdenkultes betrachtete D.S. nie als einen Buddha. Er war offenbar in der Lage zwischen Gyalpos und Buddhas unterscheiden zu können.
der V.Dalai Lama, der XIII.Dalai Lama, der XIV.Dalai Lama, der 16.Karmapa der aktuelle Sakya Trizin haben alle von der Praxis auf Dorje Shugden Abstand genommen bzw. die Praxis in ihrer Schule untersagt.
Die Nyingmas haben Praxis auf diesen Gyalpo nie ausgeführt. Die Angriffe von Shugden-Anhängern auf ihre Klöster und auf Guru Rinpoche Statuen haben sie in ihrer Sicht bestätigt, daß D.S. nicht einmal der Rang eines Dharmaschützers gebührt. Er gilt bei den Nyingma schlicht als unheilvoller Dämon.--Milarepa 21:34, 28. Mär 2006 (CEST)

So, das war's fürs erste. Ich denke, damit haben wir einige strittige Punkte beseitigt und können jetzt neue, objektive, nachvollziehbare Fakten hinzufügen.

Habe daher revertet um der Diskussion Raum und Zeit für eine gründliche Klärung der aufgeworfenen Punkte zu geben. Gruß--Die 12 Tenma 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

Lieber 12 Tenma, ich finde es gut, daß Du Stellung nimmst. Aber reverten ist in diesem Fall nicht korrekt, weil die Streitpunkte nicht geklärt sind. Du sagst selber, daß die Beweise noch kommen würden. Solange Du nicht beweisen kannst, daß eine Birne ein Tier ist, sollten solche unbewiesene Behauptungen weiterhin gelöscht bleiben. Auch Waschi hat Fehler gemacht und sich entschuldigt, es ist an der Zeit, daß Du vielleicht Deine NKT-feindliche Haltung einwenig zurückschraubst, und anderen die Möglichkeit gibst, hier Fehler zu korrigieren. In dieser Form ist der Artikel in vielen Punkten grob fehlerhaft und daher Wiki-widrig: unneutral und unbewiesene Spekulationen. Gruß --Medbud 23:31, 9. Mär 2006 (CET)

Liebe(r) medbud, bitte beschränke Dich bei Deiner Diskussion auf die Punkte, die mit der Neuen Kadampa Tradition zu tun haben, sonst wird diese ohnehin schon schwierige Diskussion noch schwieriger. Deine persönliche Meinungen zu anderen Redakteuren kannst Du auf die jeweilige User-Seite führen. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 08:21, 10. Mär 2006 (CET)

Viele Wiki-Grüße --84.167.217.119 21:26, 9. Mär 2006 (CET) (sorry, habe vergessen mich einzuloggen. Die Änderungen stammen von mir --Wiki007 23:19, 9. Mär 2006 (CET))

Hallo Wiki007, ich finde Deine Streichungen und Erkärungen korrekt und plausibel. Ich bitte alles weitere spekulative und nicht festbewiesene zu löschen. Wenn neue Behauptungen kommen, müssen sie unbedingt vorher besprochen und bewiesen werden. Ein Mindestniveau und Wahrheitsgrad sollte dieser Wikipedia-Artikel aufweisen. Danke und Gruß --Medbud 22:12, 9. Mär 2006 (CET)

Liebe(r) Die 12 Tenma: Ich habe Deine Änderungen rückgängig gemacht, da Du keine nachvollziehbaren Fakten liefern konntest. Solange eine Behauptung nicht bewiesen werden kann, dürfen wir sie in Wikipedia nicht einfach reinschreiben. Sobald nachvollziehbare Gründe gefunden werden, können wir die Punkte wieder reinnehmen, aber erst dann ;-) Grüße --Wiki007 23:00, 9. Mär 2006 (CET)

Lieber Wiki, lieber MedBudd, wenn ihr den englischen Artikel akzeptiert, ist es etwas komisch, wie ihr jetzt reagiert. Der Revert kommt jetzt von mir. Waehrend alle Punkt zuvor ausdiskutiert waren, zahllose Punkte begruendet wurden, taucht ihr zwei hier auf: Du versuchst mich als unserioes zu verkaufen, weil mir ein Fehler passierte und MedBud, der keine Details weiss - Null Ahnung - will Statistiken. Was soll denn das, bitte? Lest Euch - hier meine ich speziell MedBud - doch bitte erst einmal alle Punkte durch, incl. Wiki England und diskutiert die Punkte Schritt fuer Schritt, ohne Reverts und Streichungen. KY hat da ein gutes Beispiel fuer Zusammenarbeit gegeben, ich denke das koennt Ihr auch, oder? Liebe Gruesse, Waschi 16:02, 10. Mär 2006 (CET)

Lieber Waschi, ich glaube nicht, dass alle Punkte ausdiskutiert waren. Wikipedia lebt ;-) --Wiki007 14:18, 12. Mär 2006 (CET)

Neutralität

Hallo, da dieser Atikel noch sehr kontrovers diskutiert wird und die Informationsquellen zweifelhaft sind, habe ich einen Neutralittätsbaustein eingebaut, damit die Leser den aktuellen Stand besser beurteilen könenn. Grüße --Wiki007 23:17, 9. Mär 2006 (CET)

Hab ich rausgenommen, die zwei Fehler die es gab, wurden ja korrigiert. Der Rest kann auch euber Wiki England nachvollzogen werden. ;-) Waschi 16:24, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, da noch weitere Punkte kontrovers diskutiert werden, bin ich dafür, den Neutralitätsbaustein zu lassen. Gen Kelsang Yapel und Medbud sind auch dafür. Deine Reverts zu meinen Löschungen lasse ich vorerst mal so, damit wir nicht dauernd nur Reverts haben. Das beduetet aber nicht, dass ich mit Deinen Reverts und Deinen Begründungen einverstanden bin. Wir haben ja noch alle Zeit der Welt, um da nochmals in Ruhe durchzugehen und eine neutralen und objektiven Artikel zu schreiben. Viele Grüße --Wiki007 10:53, 12. Mär 2006 (CET)

Gründer und Entstehung

Ich habe den Punkt mit der Übernahme entfernt, da die Rechtfertigung für diese Formulierung noch nicht genannt wurden (s.o.). Die Diskussion über den Geshe-Titel können wir ja im Artikel von Geshe Kelsang weiterführen. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 08:15, 10. Mär 2006 (CET)

Bitte erst dikutieren, wenns geht. Sonst geht das hier ja nur noch drunter und drueber. Ich habe eh reverted auf die bisher von allen soweit erarbeitet und akzeptierte Fassung. Bitte Schritt fuer Schritt, wenns geht. Hast Du denn nun die Details zur Uebernahme recherchiert und meine Beitraege dazu hier gelesen? Wenn ja, dann diskutiere bitte die Dinge dazu hier, statt einfach zu loeschen, weil Du noch weitere Begruendungen brauchst. Bitte beschaeftige Dich mit dem bereits Vorhandenen. Es gibt bereits genug dazu. Du braucht das nur zu lesen. Alles da. Waschi 16:29, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, die "von allen soweit erarbeitet und akzeptierte Fassung" gibt es nicht! Seit Juli letzten Jahres wird in diesem Artikel viel geändert. Allein von Dir sind über 160 Änderungen drin! Viele Grüße --Wiki007 14:36, 17. Mär 2006 (CET)

Die Überschrift heisst ja Gründer und Entstehung. Die kontroverse Übernahme des jetzigen Hauptzentrums ist ein Bestandteil der NKT-Geschichte, genauso wie der Fakt, das Geshe Kelsang von Lama Yeshe eingeladen wurde. Ich habe deine Änderungen wieder rückgängig gemacht--Gyamtso 09:35, 10. Mär 2006 (CET)

That's it. Waschi 16:29, 10. Mär 2006 (CET)

Liebe(r) Gyamtso, Wikipedia bietet hier die Möglichkeit von Links. Das ist eine sehr effektive Methode, um ständige Wiederholungen zu vermeiden. Im ersten Satz ist ja ein Link zu Geshe Kelsang. Habe deshalb die vorherige Version wieder hergestellt. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 09:43, 10. Mär 2006 (CET)

Liebe Leute, wer immer ihr auch alle seid. Genau das, was hier gerade passiert, wollte ich vermeiden. Das war ein Grund für den Vorschlag der Übernahme des englischen Artikels. Bisher steht die Abstimmung dazu vier (Waschi, Medbud, Wiki007 und ich) zu eins (Gyamtso) für die Übernahme (habe ich jemanden übersehen?). Ich möchte auch klarstellen, dass dieser Artikel immer ein kritischer Artikel sein wird, weil es nun mal Kritiker der NKT-IKBU gibt. Laut Wikipedia sollen sich ja beide Seiten im Artikel wiederfinden. Den Neutraltätsbaustein finde ich angemessen. Ich möchte wie bereits gesagt, diesen Artikel von unwahren Behauptungen und diskreditierenden Formulierungen, etc. befreien und zusätzliche Infos/Erklärungen mit aufnehmen. Das können wir nur miteinander und nicht gegeneinander. Möchten sich noch mehr Leute zur Idee mit der englischen Version äußern? Gruß --Gen Kelsang Yarpel 16:40, 10. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Dir voellig zu. Meiner Meinung nach wurde zum Schluss, ohne Fachwissen zur Sache, einfach nur viel Staub aufgewirbelt und Konfusionen geschaffen. Mein Vorschlag: In einer neuen Sektion jetzt die Punkte, oder Sektionen Schritt fuer Schritt diskutieren. Wenn es geht aber vorher die bereits getroffenen Begruendungen und Infos beruecksichtigen, es gibt ja bereits genug Material und ich sehe keinen Grund unwissende Editoren, das aufzulisten, was bereits mehrfach diskutiert wurde. Bitte erstmal das Material durcharbeiten! Ich bin erst Mittwoch wieder am Internet, waere nett, wenn Ihr bis dahin schon mal die Punkte und Argumente vorstellt, oder, die neuen Editoren, sich das Wissen aneignen, um mitdiskutieren zu koennen. So long. Es rennt ja nix weg. Die Wirklichkeit setzt sich durch, egal wie sehr man sie verdrehen oder leugnen moechte. Letztlich will ja jeder hier einen informativen, objektiven und neutralen Artikel. In dem Sinne, Liebe Gruesse Waschi 06:20, 11. Mär 2006 (CET)

Lieber Taschi, wenn du nicht umgehend die Sache mit dem Mamaki Zentrum von der Seite entfernst, schicke ich dir unseren Anwalt auf den Hals :-). Unverbesserlich der Mann. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 16:57, 10. Mär 2006 (CET)

Ruhig Blut, Kelsang Yarpel, der Satz ist bestimmt nur versehentlich wieder reingerutscht. Habe ihn wieder entfernt. Waschi hat doch schon eingeräumt, das dieser Satz eine Fehlinformation ist. Warum sollte er es absichtlich wieder hinneinnehmen ? Grüsse --217.91.38.241 17:20, 10. Mär 2006 (CET)

Sorry, ist denn das mit dem Mamakizentrum beim Revert wieder reingerutscht? Ist mir nicht aufgefallen und war nicht mein Ziel, ich wollte lediglich die Loeschungen, die ungenuegend und flach diskutiert wurden ruckgaengig machen. Danke KY und Gyamtso fuer die Unsicht und Korrektur. Waschi 06:42, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo Gen Kelsang Yarpel, ich finde das mit dem Anwalt auch etwas unglücklich formuliert. --Wiki007

Lieber KY, Wie darf ich das mit dem Anwalt verstehen? Scherzt Du, weil ich oben das bereits ankuendigte, dass die NKT nur darauf wartet, mir einen Anwalt auf den Hals zu schicken, oder packst Du die Drohung in einen Scherz, damit der Leser das nicht durchschaut? Oder wie hast Du das gemeint? Ich nehme Deine Aussage natuerlich ernst. Musste ich doch erleben, wie aufringlich die NKT sein kann. Das erstemal sind sie ueber uns hinweggerollt, ohne auch nur zuvor mit uns zu sprechen - und wurden von der Polizei schliesslich gebeten, unser Zentrum zu verlassen. Dann hielten Sie ein Tribunal ab, indem der ehemalige Hauptlehrer - eines ihrer Opfer - von GKG als der Alleinige Schudige an den aufgetretenen Schwierigkeiten beschuldigt wurde - was natuerlich nicht stimmt...(Gehoert nicht in den Artikel ist aber sehr interessante Sache, sehr kranke Sache auch.) Beim drittennmal habe Mitglieder der NKT versucht widerrechtlich Schloss Sommrswalde zu besetzen (sind wie Diebe in das Schloss eingestiegen! und wurden wiederum von der Polizei gebeten zu gehen). Dann veruchten sie vor Gericht Schloss Sommerswalde zu erstreiten - und verloren. Ich halte die NKT fuer sehr selbstgerecht und klagefreudig, wie auch immer Deine Motivation ist oder wie nett Du bist. Ich wuerde gerne sofort (gestern schon) die Aussage zum Mamaki Zentrum, sowohl auf der genannten Domain entfernen und die ganze Seite aktualisieren, als auch die Aussage zum Mamaki Zentrum im DBU Forum korrigieren, beides geht aber nicht aus Indien. Mittwoch, den 15.3., mach ich das und tauche auch hier wieder auf. Wenn Dir das zu lang ist und ihr habt soviel Geld, dann schalte ruhig einen Anwalt ein. Falls Du nur gescherzt hast, wirst Du Dich wundern, dass ich hier keinen Humor habe. Warum wohl? Ich unterschaetze die NKT nicht. Trotzdem liebe Gruesse und schoene Tage und Zeit in Deutschland und wo immer Du bist. Lass es Dir gut gehen. So Long Waschi 06:42, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, immer neue Geschichten und negative Formulierungen, die alles nur noch komplizierter machen. Finde ich genauso unglücklich wie Gen Kelsang Yarpels Scherz mit dem Anwalt --Wiki007 14:29, 12. Mär 2006 (CET)

Nun ja, habe ich die Geschichten der NKT geschaffen oder sie? Und sind diese Handlungen der NKT negativ oder dass ich diese Handlungen mal eben erwähne, beides oder gar nichts davon? ----

ich gebe Dir aber insofern Recht, "es ist unglücklich". Ich finde alles ist unglücklich: Die Handlungen der NKT und dass ich diese hier erwähnen musste. Waschi 21:24, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo! Tut mir Leid, falls ich bei einigen Leuten einen unruhigen Geist ausgelöst habe. Es scheint mir, dass hier einige etwas angespannt sind. Hatte doch extra einen Smiley dahinter gesetzt. Ist halt das dumme an diesem Medium, dass man weder den Gesichtsausdruck des anderen sehen, noch den Tonfall seiner Stimme hören kann. Und natürlich war mir auch klar, dass Waschi das nicht absichtlich wieder reingenommen hat. Wollte nur, dass er es selbst wieder ändert, weil Waschi und Die 12 Tenma grundsätzlich alles reverten, was ich ändere :-) :-) :-) (hoffe, das reicht). Würde mich freuen, wenn wir nun zu einer Entscheidung in Bezug auf die englische Seite kommen könnten. Bis dahin würde ich gerne den Neutralitätsbaustein wieder reinnehmen, denn neutral ist diese Seite nun leider wirklich nicht. Kann das einer machen? Bin noch nicht so ganz bewandert auf Wikipedia. Vielen Dank und Gruß --Gen Kelsang Yarpel 22:05, 11. Mär 2006 (CET)

Ist schon ok. Ich habe mir das zwar gedacht, aber wie ich eben auch begründet habe, mir ist da nicht so zum Scherzen. Ich selbst und andere Ex-ler habe durchaus kranke und radikale Sachen erfahren. Hab erst in Indien von einer Nonne mir wieder eine Geschichte anhören müssen... Du kennst diese Sachen sicher nicht oder willst sie eben auch nicht wissen. Dann passiert sowas eben, weil man nicht weiss.... Waschi 21:24, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Gen Kelsang Yapel, ich möchte auch gerne den Neutralitätsbaustein wieder im Artikel sehen, da ja viel mehr Punkte als nur der Mamaki-Punkt noch kontrovers diskutiert werden. Medbud hat den Neutralitätsbaustein schon eingebaut. Vielen Dank und viele Wiki-Grüße --Wiki007 00:04, 12. Mär 2006 (CET)

by the way, ich versuche mich mal hier mehr rauszuhalten, meine Kompetenzen liegen vielleicht mehr wo anders. So schmutzig sich Dinge vorzuwerfen ist nicht mein Ding. Aber ich verfolge das Geschehen mit und stimme mit ab, wenn es soweit ist, Entscheidung zu fälllen. Ich bitte darum, demnächst die vergangenen 50 Punkte der Disk. hier ins Archiv zu packen, ich verliere hier den Überblick.

Und auf keinen Fall darf der Neutralitsbaustein hier raus, der Artikel ist weit unter dem normalen Wiki-Niveau und jenseits von neutral. Die englische Version ist eine recht gute Annährung an WPs Standard. So Euch allen alles Gute. Vergeßt bitte eine Sache nicht. Ihr seid doch Mönche und Buddhisten, also bitte benehmt euch auch bitte so, rein von der Motivation her. Es geht doch nicht darum, negative Propaganda gegen eine buddhistische Gemeinschaft zu machen, nur wegen einer Meinungsverschiedenheit. Geshe Kelsang hat hervorragende 19 Bücher geschrieben, zigtausende Seiten über heiligen Dharma, Leerheit, Shatidevas Anleitung zum Entwickeln von Bodhichitta, ausführliche Erklärungen über Entsagung, Zuflucht, Mitgefühl und Geistesschulung usw. Diesem stehen keine 25 Seiten über Dorje Shugden gegenüber. Fehler findet man überall, wenn man einen negativen Geist hat. Und keiner von der NKT hat was gegen den Dalai Lama, im Gegenteil, er ist ein großer Mann. Habe noch nie was anderes gehört oder gelesen. Und auch ein großer Mann kann Fehler machen oder? Das sagt er doch selber. Das macht ihn doch so liebenswert. Ok, sorry, das wollte ich unbedingt noch los werden. Bitte antwortet nicht darauf. Dann muß ich wieder was schreiben usw. Ist nur ein Statement. So jetzt aber. Machs gut, Jungs. Ist alles vergänglich. Gruß --MedBud 00:29, 13. Mär 2006 (CET)

Zur Sache!

Hallo Leute, merkt denn keiner, dass die Hauptsache um die es hier geht zerredet und bis zur Unkenntlichkeit zerfasert wird? Es ist mir gelinde gesagt ...egal ob die NKT oder irgendwelche Untergruppen von ihr jemals Mitglied der DBU (Deutsche Buddhistische Union) waren oder ob irgendjemand absichtlich, fahrlässig oder nicht, fehlerhafte Informationen über diesen Umstand verbreitet. Es ist ein bekanntes Phänomen, dass Sekten und sektiererische Gruppen mit großer Detailkenntnis auf Nebensächlichkeiten abheben um von ihrem Hauptproblem abzulenken.

Bei der NKT ist das Hauptproblem klar zu umreißen:

- Die NKT hat sich zu einer Sekte entwickelt die zwar irgendwann einmal aus dem Buddhismus entstanden ist aber in ihrer derzeitigen Struktur mit Buddhismus nichts mehr zu tun hat.

- Die NKT huldigt einem "Schutzgeist" namens Dorje Shugden der vom Dalai Lama und anderen authorisierten Lehrern als böser Geist bezeichnet wird. Dieser Schutzgeist wurde früher dazu benutzt die anderen tibetisch-buddhistischan Traditionen klein zu halten. Sie stellt die Verehrung dieses Geistes in das Zentrum ihrer Lehren und rückt damit klar von der buddhistischen Zuflucht ab.

- Die NKT hat, die Unwissenheit der "Westler" bewusst genutzt um Propaganda gegen den Dalai Lama zu machen, hat versucht ihn bei Amnesty International und anderen Organisationen wegen "Unterdrückung der Religionsfreiheit" anzuschwärzen.

- Die NKT nutzt, wie andere problematische Gruppen auch, das - noch - gute Image des Buddhismus um für ihre Organisation zu werben.

Vielleicht sollten wir, bei dem Nebel der durch die anderen Beiträgen geworfen wird, diese wichigen Punkte nicht im Hintergrund verschwinden lassen. --Herzbert 10:58, 15. Mär 2006 (CET)

In dem Sinne, bitte bringt denn Punkt für Punkt die Korrekturvorschläge zum jeweiligen Abschnitt ein - mit Begründung. Lasst uns bitte immer nur einen Abschnitt durchgehen. Mit dem Neutralitätshinweis bin ich nicht einverstanden, da keine wirkliche Begründung dafür vorliegt, aber im Sinne eines positiven Diskutierumfeldes akzeptiere ich ihn. So denn KY, dann beginne mal. Waschi 13:08, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Herzbert, ich finde Waschi's Vorschlag mit den Begründungen gut. Könntest Du bitte bei Deinen Behauptungen noch die Gründe nachliefern? Vielen Dank --Wiki007 16:20, 15. Mär 2006 (CET)

Überarbeitungen

Der erst Abschnitt heisst:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von Kelsang Gyatso, ist eine Vereinigung, die sich selbst als eine westliche Tradition des Buddhismus bezeichnet. Sie basiert auf einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus. Unter Tibetern und Buddhisten sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten.

Ist daran etwas falsch oder nicht neutral?

Die erste Sektion "Gründer und Entstehung" sagt aus:

Gründer dieser internationalen Organisation, die in England als gemeinnütziger Verein registriert ist, ist der Tibeter Kelsang Gyatso, ein buddhistischer, vollordinierter Mönch und Gelug-Gelehrter, der die englische Staatsbürgerschaft angenommen hat. Im Jahre 1977 wurde Kelsang Gyatso, von Lama Thubten Yeshe, in das Manjushri Institute (Ulverston, Cumbria) - ein FPMT Zentrum von Lama Yeshe - als Gastlehrer eingeladen. Später (ca. 1983) übernahm er - gegen den Willen von Lama Thubten Yeshe - das Zentrum und gründete in den 1990er Jahren diese Organisation, die er Neue Kadampa Tradition nannte. Kelsang Gyatso konnte, wie Lama Thubten Yeshe auch, aus verschiedenen Gründen nicht die eigentliche Geshe-Prüfung ablegen. Er nennt sich Geshe, da sein hauptsächlicher Lehrer, Kyabje Trijang Rinpoche, ihn auf Grund seines Verständnisses und Wissens mit 'Geshe' ansprach. So ist er allgemein als Geshe Kelsang Gyatso bekannt.

Ist daran etwas falsch, nicht neutral oder sollte verbessert werden?

Danke für Deine Geduld und Mühe, die Dinge korrekt und sachlich zu gestalten, ehrlich :). Bitte gib uns allen einbißchen mehr Zeit. Manche sind berufstätig oder so ähnlich. Im ersten Absatz ist der zweite Satz noch nicht perfekt. Dann hätte ich gerne Belege für Lama Yeshes Widerstand. Am besten geben wir uns ein paar Tage Pause, die Dinge rennen uns ja nicht weg. Ich warte auf KY, der hat bestimmt auch noch ein paar Ideen. Danke und machs gut (immer noch in Indien? Du glücklicher, schön warm und heilig dort :) Gruß --MedBud 10:27, 16. Mär 2006 (CET)

Danke MedBud, ist mir sehr Recht, wir können uns Zeit lassen. Schnelligkeit bringt nur Fehler. Bin zurück aus Indien. In Bezug auf den Abschnitt zum Widerstand: Lama Yeshe bat Seine Heiligkeit den Dalai Lama um Hilfe, GKG zu bitten, sein Zentrum zu verlassen. Dazu entsandte dann SHDL Ngari Rinpoche (ich glaube so heisst er, seinen Bruder), GKG lies sich aber von ihm nicht umstimmen. Zusätzlich versuchte Lama Zopa Rinpoche GKG umzustimmen, offenbar auch ohne Erfolg. GKG eigenes Zentrum war zu derzeit in York. Wenn also LY SHDL um Hilfe bittet, denke ich, ist die Passage korrekt, dass er keine Übernahme wollte, oder? Sonst hätte er es ihm ja schenken können und warum sollte er dann um Hilfe bitten? lg Waschi 18:45, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo, wer hat denn die hübsche Blume auf die Seite gepflanzt? Gefällt mir ganz außerordentlich gut! Nachdem ich den Beitrag von Herbert und auch die letzten Wortgefechte weiter oben gelesen habe, wird mir immer klarer, dass es wahrscheinlich unmöglich sein wird, sich auf einen gemeinsamen Text über die NKT-IKBU zu einigen. Es wird niemanden überraschen, dass ich mit keinem der vier Punkte, die Herbert oben auflistet, übereinstimme. Wir können natürlich gerne bis ins Endlose weitermachen, uns unsere konträren Standpunkte und Meinungen aufzulisten, aber ich glaube, so kommen wir nicht weiter. Viel wäre gewonnen, wenn beide Seiten anerkennen würden, dass es sich bei ihren Meinungen um genau solche handelt, und nicht um Tatsachen. Ich würde deshalb vorschlagen, dass wir, ähnlich wie auf der englischen Seite geschehen, die beiden konträren Meinungen parallel in den Artikel einbringen. Im allgemeinen gibt es dafür zwei Möglichkeiten. Entweder die NKT-Freunde schreiben den Artikel über die NKT und nach jedem Abschnitt meldet sich ein NKT-Kritiker mit seinem Standpunkt, oder umgekehrt. Da dieser Artikel hauptsächlich von NKT-Kritikern verfaßt wurde, wäre es einfacher, wenn sich zu umstrittenen Punkten ein NKT-Freund, klar gekennzeichnet als solcher, zu Wort meldet ("Ein NKT-Praktizierender meint dazu:..."). Das wäre für mich eine Möglichkeit, diesem Artikel Neutralität zu verleihen. Hat jemand noch andere Vorschläge? Zur Erinnerung hier noch die ersten zwei Grundsätze des neutralen Standpunkts:

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.

Gruß --Gen Kelsang Yarpel 15:11, 17. Mär 2006 (CET)

Na ja. Die Artikelschreiber sollten neutral sein, keine Anhänger oder Gegner, das wäre optimal. Wir geben alle unser Bestes, ich würde mich durch die ausschweifenden Ablenkungen oben nicht kirre machen lassen. In Wiki England war ein guter Artikel möglich, so wird es hier auch sein. Waschi 23:39, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, könntest Du bitte mal nähere Angaben über die von Dir erwähnte Chökor-Ausgabe machen (z.B. Ausgabe, Titel des Artikels),? Vielen Dank im voraus --Wiki007 22:56, 19. Mär 2006 (CET)

Versuche ich die nächsten Tage zu machen. Problem: Heft war von einem Freund, Freund nicht da und er ist auch nicht in Reichweite seiner Hefte. Siehe Deine Nutzerseite...Waschi 23:39, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich werde nun versuchen, den Artikel neutraler zu gestalten, indem ich zunächst Änderungsvorschläge mache. Sollten wir uns nach Diskussion nicht auf eine gemeinsame Version einigen können, werde ich die Standpunkte und Meinungen der NKT-Freunde als solche gekennzeichnet separat einbringen. Beginnen wir mit der Einleitung:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von Kelsang Gyatso, ist eine Vereinigung, die sich selbst als eine westliche Tradition des Buddhismus bezeichnet. Sie basiert auf einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus. Unter Tibetern und Buddhisten sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten.

Meine Kritik und Verbesserungsvorschläge an dieser Version:

Da nur der deutsche Name verwendet wird, ist nicht klar, dass es sich um eine internationale Organisation mit Sitz in England handelt. Möchte deshalb "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)" als die andere Bezeichnung für die NKT hinzufügen und statt "westliche Tradition des Buddhismus" lieber "internationale buddhistische Organisation" schreiben.

Zum Namen: Vestehe ich nicht. Die NKT ist seit Jahren als Neue Kadampa Tradition (NKT) aufgetreten, hat sie sich umbenannt? Hat sie eine Namenserweiterung? An anderer Stelle heißt oder hieß es - wenn ich mich recht erinnere - die NKT sei Mitglied der "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)", daraus würde folgen, dass die IKBU eine zweite Organisation ist, in der sie Mitglied geworden ist. Dann kann man sie aber nicht mit dieser gleichsetzten. Wie verhält es sich nun damit? Umbenennung, Namenserweiterung oder zwei Vereine?

zum Begriff "westliche Tradition des Buddhismus" oder "internationale buddhistische Organisation". ok "international" trifft es, die NKT ist international tätig. Egal wie sie nun ihre "Zentren" zählt. Können wir deshalb machen. "westlich" ist mittlerweile nicht mehr zutreffend. Waschi 23:39, 21. Mär 2006 (CET)

"Ins Leben gerufen" ist etwas umgangssprachlich für die rechtliche Gründung einer gemeinnützigen Organisation. Ich schlage daher "gegründet" vor.

Nun würde ich so lassen, da er sie nicht gründete, sondern die Mitglieder des Vereins. Ich weiß nicht, ob nach englischem Vereinsrecht eine Person einen Verein gründen kann? In Dt. geht das nicht. Eine andere Möglichkeit, als "Ins Leben gerufen", wäre, "inspiriert durch ... gründeten Schüler von ihm den Verein...." Waschi 23:39, 21. Mär 2006 (CET)

Ein Administrator hat weiter oben empfohlen, dass Dinge bei dem Namen genannt werden sollten, unter dem sie bekannt sind. "Kelsang Gyatso" ist der Name des 5. Dalai Lamas, "Geshe Kelsang Gyatso" ist der Name des Gründers der NKT-IKBU. Ich würde deshalb "Geshe" hinzufügen. Diskussionen darüber können auf der Wikipedia Seite für Geshe Kelsang Gyatso geführt werden. Hier, an dieser Stelle sollten Leser nicht verwirrt werden.

Normalerweise werden Dr.-Titel im Artikel weggelassen. Am Anfang des Artikels kann das aber einmalig stehen und sollte es auch, denke ich. Ich nehme dann aber die englische Passage zum Geshe Titel, in seinen persönlichen Artikel hinein, da der Titel eben umstritten ist. Bin hier der Einfachheit und Klarheit halber mit Deinem Vorschlag einverstanden. Waschi 23:39, 21. Mär 2006 (CET)

Die Jahreszahl der Gründung wird nicht genannt. Ich würde daher gerne "1991" einfügen.

Yes. Waschi 23:39, 21. Mär 2006 (CET)

Der Satz. "Sie basiert auf einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus." ist so nicht eindeutig formuliert, weil er eine Aussage über die Unterweisungen macht, die an den Zentren der NKT-IKBU gelehrt werden, aber nicht über die NKT selbst. In den Internen Regeln der NKT steht: "Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist definiert als die Union der Kadampa Buddhisten Zentren, die internationale Vereinigung der Studien- und Meditationszentren, die ..."). Die NKT-IKBU ist also eine Union, eine Vereinigung oder eine Organisation. Der Satz müßte also umformuliert werden in z.B. "Die an den Zentren der NKT-IKBU gelehrten Unterweisungen basieren auf...". Ich schlage allerdings vor, ihn zu streichen. Das Thema Lehre folgt weiter unten im Artikel.

Nicht einverstanden. In der Einleitung soll der Leser einen klaren Überblick bekommen, über was der Artikel handelt. Auch der Leser, der nur kurz auf den Artikel sieht, ohne ihn dann detailliert zu lesen. Der Satz, "Sie basiert auf einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus.", bringt die Lehrdarlegung der NKT auf den Punkt. Die Lehrdarlegung ist der Kern des NKT Gebäudes. Dieser Kern wird eindeutig genannt. Passt perfekt, finde ich. Präziser und genauer gehts kaum. Die "internen Regeln" machen das nicht klarer. Eher unklarer. Lies Dir bitte noch einmal den gestelzten Definitionssatz, den Du vorschlägst, durch, was sagt der eigentlich aus und was wird einem Leser dadurch klarer? Was ist der Erkenntnisgewinn? Waschi 23:39, 21. Mär 2006 (CET)

umstritten No. 3

Der letzte Satz "Unter Tibetern und Buddhisten sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten." Dieser Satz impliziert, dass die NKT-IKBU und ihr Gründer, der wie bereits erwähnt eine eigene Seite hat und nicht Thema diser Seite ist, allgemein unter allen Tibetern und Buddhisten umstritten sind. Frage: Wie viele der ca. 6 Millionen Tibetern und ca. 450 Millionen Buddhisten haben schon einmal von der NKT gehört? Wieviele von denjenigen, die schon einmal von der NKT gehört haben, haben von den unterschiedlichen Auffassungen zwischen der NKT und den tibetischen Buddhisten (genauer: Dalai Lama Anhängern) gehört? Wieviele von diesen würden die NKT als umstritten bezeichnen? (oder sich nur verwundert und kopfschüttelnd abwenden?:-). Also, beim wem und wievielen ist die NKT wirklich umstritten? Ich möchte diesen Satz streichen, da er eine unzulässige Verallgemeinerung darstellt. Ansonsten wäre auch hier eine Gegendarstellung angezeigt.

Das wurde schon diskutiert. Auch auf Wiki England. Es gibt ausreichend Quellen dazu. In Wiki England wurde der Satz akzeptiert. Weitere Begründungen: Nichtaufnahme des NKT Hauptzentrums in Deutschaland und der Nebenzentren in die DBU (und sie werden auch nicht aufgenommen, wenn sie jetzt einen Antrag stellen ;-), kritische Stellungnahme der DBU zum Gründer und der NKT, kritische Artikel von Buddhisten (siehe Ken Jones (Zen Buddhist) - founder and the present secretary of the UK Network of Engaged Buddhists. Zudem schreibt eines der größten Sangha Online Protale (10366 registrierte Nutzer!):"These few "Buddhism" school of thoughts are not recognized by e-Sangha. No links to their websites, their books, their followers' websites are allowed. 1) New Kadampa Tradition ..." Siehe umfangreiche Dikussion dazu: http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=147 - alles Buddhisten (!). Weitere Klarheit bekommst Du, wenn Du folgende Links liest:

und nicht zuletzt der Newsweek Artikel auf http://www.cesnur.org/press/Newsweek.htm. Interessant ist auch der Artikel eines Tibeter selbst dazu: http://www.south-asia.com/himal/September/dorje.htm. Ein weiteres Kriterium, dass die NKT umstritten ist, ist sicher folgende Tatsache: Als die NKT dem British Network of Buddhist Organizations beitrat (1998) verließen ca. 30% der anderen Tibetischen Buddhisten diese Organisation. (Quelle: Oliver Freiberger, Department for the Study of Religion University of Bayreuth, Germany). Weiterhin wurde der NKT die Teilnahme (Aufbau eines Infostandes, Anbieten von Vorträgen, Seminaren, Mitwirkung usw.) an der Dharma-Expo-2000 (siehe http://www.buddha2000.de/index.html) anläßlich der Weltausstellung Expo 2000 in Hannover von den Veranstaltern - nach sorgfältiger Prüfung (es fand dazu auch ein Gespräch von Vertretern buddh. Gruppen der Expo mit NKT Vertretern statt) - verweigert. Die NKT wurde zur Dharma-Expo-2000 nicht zugelassen.

Zudem: Allein der Ausschluss aus dem Orden - eine der härtesten Strafen für einen Mönch - rechtfertigt den Satz, finde ich. So er wurde also aus dem Orden ausgeschlossen, die größte buddh. Dachorganisation in Deutschland weigert sich sein Hauptuzentrum (mit Nebenzentren) aufzunehmen, eine der größten buddhistischen Online Portale (E-Sangha) erkennt die NKT nicht an, bei der Dharma-Expo 2000 werden sie nicht zugelassen...und und und was brauchst du eigentlich noch für Begründungen? Waschi 23:39, 21. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Der Sekten- bzw. Kultvorwurf ist nicht nur in den verschiedenen englischen Artikel zu finden, auch die Berliner Morgenpost titelte im Jahr 2000: "Schloss Sommerwalde an Dipankara Sekte verkauft" und bezog sich dabei auf Aussagen von Pfarrer Gandow, dem Sektenbeauftragten der kirchlichen Beratungsstellen Berlin. Der Artikel ist leider nicht mehr recherchierbar (bzw. man müßte für die Recherche zahlen), ein Hinweis findet sich aber noch auf dieser Seite: http://www.religio.de/dialog/100/20_29-30.htm Ich habe den Morgenpost Artikel (6.2.2000) genauso wie den von Chökor, wo Geshe Kelsang als fanatisch bezeichnet wurde, selbst gelesen. Muss mal sehen, ob ich da noch ein Exemplar finde oder mir den Rechercheauftrag bei der MoPo leiste. Auf der Seite religio.de, für die sich vor allem Pfarrer Gandow als verantwortlich zeichnet, wird das Berliner Hauptzentrum der NKT Dipankara sogar wie folgt bezeichnet: Die Dipankara-Sekte ist im deutschen Buddhismus und weltweit äußerst umstritten. Die Abspaltung des Dipankara Zentrums von der NKT erfolgte erst im Juli 2000 - also fünf Monate später. Zur Zeit des MoPo Artikels ist die "Dipankara-Sekte" also das NKT Hauptzentrum in Deutschland. Bei der PR wurde darauf geachtet, die NKT nicht zu erwähnen - sie hatte ja nicht den besten Ruf und ihre Nennung hätte den erwerb gefährden können; So wurde dann auch auf der Pressekonferenz die Presse getäuscht, mit der Behauptung, dass Berliner Hauptzentrum der NKT in Deutschland, sei ein Zusammenschluss freier Buddhisten ;-) ...den Nachweis der Pressetäuschung (den ich auch perönlich bestätigen kann) findet man auch auf der religio.de Seite, die zufällig einen der "internen" Notitzzettel in die Hand bekam... Interessanter Weise gibt es auch eine "interne" NKT Satzung, von der wir erst erfuhren, als Geshe Kelsang gegen seine eingesetzte Lehrerin vorging. So hat die NKT also eine "offizielle" und eine "interne" Seite. Kein Wunder, dass da kaum einer durchsieht. Waschi 10:08, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich kann also akzektieren (zum Beispiel): Die Neue Kadampa Tradition (NKT), (auch IKBU... - wenn das geklärt ist.) ist eine internationale buddhistische Organisation, die 1991 durch die Inspiration von Geshe Kelsang Gyatso in England gegründet wurde. Die Lehrdarlegung der NKT IKBU basiert auf einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus. Unter Tibetern und Buddhisten sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten.

In drei Sätzen drei klare, korrekte und neutrale Aussagen, die zusammenfassen, was letztlich auch im Artikel ausführlich erklärt wird. Waschi 23:39, 21. Mär 2006 (CET)

Mein Vorschlag in Anlehnung an die englische Wikipedia Seite wäre:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT), auch bekannt unter dem Namen International Kadampa Buddhist Union (IKBU), ist eine internationale buddhistische Organisation mit Sitz in England, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso gegründet wurde.

In stiller Erwartung Eurer geschätzten Meinung... --Gen Kelsang Yarpel 17:02, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo Gen Kelsang Yarpel, prinzipiell finde ich Deine Formulierung OK.

Könnten wir nicht anstatt des englischen Namens "International Kadampa Buddhist Union" die deutsche nehmen "Internationale Kadampa Buddhismus Union"?
Bestehst Du auf den Zusatz "mit Sitz in England"? Ich finde kurze Sätze besser.

Viele Grüße --Wiki007 18:26, 21. Mär 2006 (CET)

von mir nicht akzeptiert Begründung: dieser Satz wischt wesentliche Aussagen, die knapp und präszise den Überblick über das geben, was die NKT ist und wovon der Artikel handelt, zugunsten eines Wortkauderwelschs, der m.E. nicht viel sagt, weg. Der Satz enthält zudem redundante Elemente, zweimal den Begriff "international" und "Kadampa". Ich sehe hier keinen Qualitätsgewinn. Zudem ist nicht geklärt was die IKBU nun eigentlich ist (siehe oben meine Anmerkung dazu). Waschi 23:58, 21. Mär 2006 (CET)

Lieber Waschi, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Es tut mir Leid, dass ich mich in einigen Punkten nicht klar genug ausgedrückt habe. Bevor ich es nun noch einmal versuche, möchte ich allerdings meine Verwunderung darüber ausdrücken, dass du die englische Einleitung (nichts anderes ist mein Vorschlag) so eindeutig ablehnst, wo du sie doch auf der englischen Seite anscheinend akzeptieren kannst. Wie dem auch sei, hier folgen meine Erklärungen:

Zu den Punkten "IKBU" und "ins Leben gerufen": IKBU ist eine Namenserweiterung, die deutlich machen soll, dass die NKT zwar eine spirituelle Tradition des Mahayana-Buddhismus ist, aber eben auch eine internationale Organisation, ein Zusammenschluß vieler Zentren, die dieser Tradition folgen. Umgangssprachlich könnte man sagen, dass Geshe Kelsang Gyatso die NKT-IKBU gegründet oder ins Leben gerufen hat. Du hast natürlich auch Recht, dass eine Person allein keinen Verein gründen kann, aber die NKT ist natürlich mehr als bloß ein Verein. Deshalb würde ich nun vorgeschlagen: Die Neue Kadampa Tradition (NKT), auch bekannt unter dem Namen International Kadampa Buddhist Union (IKBU), ist eine internationale buddhistische Organisation, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen (oder gegründet?) wurde.

Danke. OK für mich. Zur Verfeinerung vielleicht - ist nur ein unverbindlicher Vorschlag - Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine internationale buddhistische Organisation, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso in England ins Leben gerufen wurde. Als Namenszusatz führt sie seit einigen Jahren die Bezeichnung "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)". Ich denke das ist präziser und genauer.

Begründung: Sie war jahrelang als NKT bekannt, die Namenserweiterung ist recht neu. Ich finde es inkorrekt zu sagen sie sei auch unter "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)" bekannt, das stimmt wohl eher nicht, oder? Das sind aber feine Nuancen. Zusaätzlich nahm ich England als Gründungsort auf. Was denkst Du dazu? Waschi 23:13, 23. Mär 2006 (CET)

Zum Punkt: "Sie basiert auf einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus."

Dieser Satz ist in der englischen Seite nicht erwähnt. Dort hast du das auch akzeptiert. Warum also nicht hier?

Danke für den Hinweis. In Wiki England stand: "The New Kadampa Tradition follows a selection of teachings of Venerable Atisha and Je Tsongkhapa as presented in the West by Geshe Kelsang Gyatso." Das ist mir entgangen. Habe ich eben in Wiki England korrigiert, da es nicht stimmt. Die NKT folgt exakt dem, was oben steht: "einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus."

Begründung: Nehmen wir das Vajarayogini Tantra, das einzige Höchste Yoga Tantra, das die NKT vermittelt (für alle ihre Adepten). Das wurde weder von Je Tsongkhapa noch Atisha gelehrt oder auch nur betont. Es ist ein späte Hinzufügung aus der Sakya Tradition in die Gelug Tradition, besonders betont durch Pabongkhapa Rinpoche, der andere Schwerpunkte Tsongkhapas quasi etwas cancelte (wie Mahakala und Kalarupa), aber auch den eigentlichen Schwerpunkt der Vereinigung der Haupttantras, wie es von Je Tsongkahpa gelehrt wurde. Auch der Kommentar zum Lamrim basiert weniger auf dem Kommentar des Lamrim Chenmo von Tsongkhapa, denn auf dem von Pabongkha Rinpoche. Andere Texte, die die NKT vermittelt, sind natürlich weder von Tsongkhapa, noch von Atisha, wie das Bodhicharyavatara von Shantideva. So ist die Aussage "Sie basiert auf einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus." präzise und wertneutral. Sie entspricht zudem der Linie Geshe Kelsangs, der ja ein Gelug-Geshe ist und zudem selbst sagte, die NKT ist das selbe wie die Gelug Tradition.

Ich bin allerdings einverstanden, die englische Einleitung "zu verbessern" und Informationen über die Lehre mit aufzunehmen.

Ok.

Die bisherige Formulierung empfinde ich im Gegensatz zu dir nicht als "klar, korrekt und neutral". Du möchtest sicherlich nicht behaupten, dass man die NKT erhält, wenn man einfach nur von den Gelugpas ein bißchen was abzieht, oder? ;-) Wir machen einige Dinge anders als die Gelugpas, worauf du ja auch weiter unten im Artikel gerne eingehst. Wir praktizieren also nicht nur bloß eine "Auswahl an Gelug-Lehren", sondern es handelt sich um eine neue Präsentation basierend auf den Lehren Je Tsongkhapas. "Indo-tibetisch" mag ein korrekter Fachausdruck sein, aber wenn er mir schon nicht viel sagt, dann dem neuen Leser vielleicht auch nicht. Würde deshalb vorschlagen "den tibetischen Meister Je Tsongkhapa" mit aufzunehmen, um eine Verbindung zu Tibet und diesem großen Meister herzustellen, der natürlich auch in der Satzung der NKT erwähnt wird. Hinzufügen würde ich auch noch den Begriff "Mahayana", mit dem der Leser sicherlich etwas anfangen kann. Wenn wir also Informationen zur Lehre mit in die Einleitung aufnehmen wollen, dann wäre mein Vorschlag: Die NKT lehrt eine neue Präsentation des Mahayana Buddhismus basierend auf den Gelug-Lehren des tibetischen Meisters Je Tsongkhapa.

Ja danke, der Punkt ist gut. Ich stimme zu: "Wir machen einige Dinge anders als die Gelugpas." Ich stimme nicht zu: "es handelt sich um eine neue Präsentation basierend auf den Lehren Je Tsongkhapas."

Begründung: Weder Shugden, einer der Schwerpunkte der NKT - Shugden wird ja täglich von aufrichtigen NKT Praktizierenden mit dem Guru-Yoga von Tsongkhapa ("Herjuwel") rezitiert - stammt von Atisha oder Tsongkhapa, noch die neue Ordinationsform, noch ihr Haupttantra von Buddha Vajrayogini. Auch die Schwerpunkte der NKT differieren von den Schwerpunkten der Lehren dieser zwei Meister (siehe Kritik dazu im Artikel). Das bekommst Du zudem schnell heraus, wenn du Dich mit den Lehr- und Praxisschwerpunkten der Traditionen dieser Meister vertraut machst. So hier sehe ich ein Problem. Die NKT kommt aus der Gelug Tradition, Geshe Kelsang sagte wörtlich: "von anfang an waren wir eine reine Gelug Tradition". Andererseits hat sie sich von der Gelug Tradition fortentwickelt (siehe den Abschnitt zur Vianya usw.). Diesen Konflikt zu lösen, indem man fälschlicher Weise behauptet: "es handelt sich um eine neue Präsentation basierend auf den Lehren Je Tsongkhapas." löst das Dilemma nicht. Es hört sich gut an, stimmt aber leider nicht. Richtiger wäre: "Es handelt sich um eine neue Präsentation basierend auf dem Verständnis der Gelug Lehren von Geshe Kelsang Gyatso."

"Indo-tibetisch" ist auch sehr präzise: Der Ursprung des Tibetischen Buddhismus ist der indische Mahayana und Vajarayana Buddhismus. Die Lehren des Buddha kamen durch indische Meister, wie Shantarakshita, Kamalashila, Padmasambhava und Atisha nach Tibet und betonen die Herkunft der Lehren ziemlich exakt.

Ich würde zustimmen, zu sagen, die NKT bezieht sich auf Je Tsongkhapa, und gehört zum Mahayana Buddhismus, was sie ja auch tut. Deine gewünschte Aussage Die NKT lehrt eine neue Präsentation des Mahayana Buddhismus basierend auf den Gelug-Lehren des tibetischen Meisters Je Tsongkhapa. lehne ich rundheraus ab. Sie stimmt nicht. Diese Aussage jubelt dem Leser unter, dass die Praktiken der NKT auf Je Tsongkhapa zurück gehen. Das ist aber nur teilweise richtig und in anderen Punkten einfach nicht zutreffend - das gilt besonders für Shugden und die für die Lehren so wichtige Vinaya. Weitere Punkte was noch alles abweicht von Tsongkhapas Lehren siehe oben oder im Artikel. Tut mir leid. Waschi 23:13, 23. Mär 2006 (CET)

umstritten No 4

Zum Punkt: "Unter Tibetern und Buddhisten sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten." : Leider hast du nicht versucht, die Fragen, die ich zu diesem Punkt gestellt habe, zu beantworten. Ich stelle nicht in Frage, dass die NKT bei einigen Leuten umstritten ist. Vielen Dank, dass du mich so ausführlich daran erinnerst, aber das wäre nicht notwendig gewesen. Mir ging es darum, zu verstehen, bei wem die NKT umstritten ist, und ob das durch diesen Satz korrekt wiedergegeben wird. Vielleicht versuchst du nochmal, meine Fragen zu beantworten. Oder als neue Frage formuliert: Bedeutet dieser Satz, dass die NKT bei allen Tibetern und allen Buddhisten umstritten ist?

Ich emfinde deine obigen Fragen als einen Versuch, das Thema von der Sachebene wegzubringen, deshalb sah ich auch keinen Grund darauf einzugehen, sondern lieferte einfach ein paar Fakten, um zu bergünden, warum "umstritten" korrekt ist. Es kann sein, dass Du einfach Schwierigkeiten mit dem Wort "umstritten" hast und diese Passage einfach nicht magst. Dann müssen wir das Wort auf der Sachebene zuerst klären, dann klärt sich auch die emotionale Ebene. Das mache ich gleich noch - weiter unten. Der Satz bedeutet nicht, dass die NKT bei allen Tibetern und allen Buddhisten umstritten ist. Er sagt einfach: sie ist bei Tibetern und Buddhisten umstritten. Was ja stimmt. (Deshalb meine kleine Auflistung von Fakten.)

Wenn du diese Frage mit Nein beantworten solltest, dann versuche bitte zu erklären, was genau dieser Satz aussagen soll.

Dass sie umstritten sind soll er aussagen.

Ein bißchen gibst du uns schon selbst die Antwort, wenn du schreibst, dass "ca. 30% der anderen tibetischen Buddhisten" die britische buddhistische Union verlassen haben, als die NKT beigetreten ist. Und eben nicht die Zen-Buddhisten, die Theravada-Buddhisten, etc. Ich kann leider nicht akzeptieren, dass dieser Satz so wie er ist, in der Einleitung stehen bleibt. Er ist weder klar, noch korrekt und neutral, wie du sagst. Du schreibst, auf der englischen Seite wäre dieser Satz akzeptiert worden. In der Einleitung steht er allerdings nicht. Ich sehe daher auch keinen Grund, ihn hier einzufügen.

Würdest Du mir zustimmen, das es korrekt ist zu sagen, dass Schröders Job für die Ostseepipline umstritten ist?

Würdest Du mir zustimmen, das es korrekt ist zu sagen, dass die Agenda 2000 umstritten ist?

Würdest Du mir zustimmen, das es korrekt ist zu sagen, dass die Genforschung umstritten ist?

Wenn Du bei einem dieser Fälle mit "ja" antwortest. Dann kannst Du erkennen: für das Wort "umstritten" muss kein Mehrheitsverhältnis oder eine Forsa-Umfrage von Meinungen vorliegen, es reicht, dass es einige gibt, die dies vernünftig begründet ablehnen und kritisieren und diese Ablehnung und Kritik öffentlich kund tun. "Umstritten" heisst zudem nicht, dass die Person oder Sache eine Macke hat, es heißt nur, dass die Meinungen anderer Menschen zur Person oder Sache auseinandergehen und sie dazu heftige, berechtigte Kritik öffentlich äußern oder äußerten. (Wichtig ist sicher der Punkt der berechtigten Kritik. Zum Beispiel ist es unmöglich derzeit zu sagen, die Evolutionstheorie von Darwin sei "umstritten", da es zu wenig berechtigte Gegenargumente gibt.) Auf die NKT und Geshe Kelsang trifft zu: die Meinungen gehen auseinander, sie wurden und werden heftig und vernünftig begründet kritisiert - damit sind sie "umstritten". Du kannst auch mich als "umstritten" bezeichnen, sobald sich öffentlich Menschen oder Gruppen unterschiedlicher Herkunft und Kompetenz über mich beschwerten oder mich heftig kritisieren, wie es bei Schröders Job, der Agenda 2000 und eben der NKT/GKG der Fall ist und war, bin auch ich umstritten. Ist doch ganz normal. Kein Beinbruch.

Wenn Du aber in den obigen (und ähnlichen Fällen) mit "nein" antwortest, müssen wir wohl zuerst die Bedeutung des Wortes "unstritten" diskutieren, da wohl ein unterschiedliches konventionelles Verständnis zum Wort "umstritten" vorliegt. In dem Fall recherchiere bitte auch selbst schon die Bedeutung des Wortes "umstritten" und dessen Anwendung.

Dass der Satz in der Einleitung steht hat artikelhistorische Gründe. Der Wiki Admin Pjacobi schrieb: "Aus der Waschi-Fassung sollte natürlich übernommen werden, dass Kelsang Gyatso ganz vornean erwähnt wird. Ebenso, dass die NKT umstritten ist."

Weil der Artikel so historisch gewachsen ist und dieser Vorschlag vernünftig ist, bevorzuge ich das gegenüber Deinem Vorschlag. Ziel ist der inhaltliche Artikel-Überblick. Alle drei Sätze geben diesen. Von nicht-buddh. Admins wurde das Fachkauderwelch buddh. Artikel häufig kritisiert. Der Vorschlag, "umstritten" in die Einleitung zu nehmen, kanm von einem nicht-buddh. Admin, der wohl eher an die Leser dachte. In dem Sinne wäre "indo-tibetisch" auch überdenkenswert.

PS: Es gab schon Diskussionen zu dem Punkt "umstritten". Als bessere Übersicht und weil ich einen Admin um Hilfe bat, habe ich die mal nummeriert. Die ersten zwei Beriträge dazu gab es hier bereits: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neue_Kadampa-Tradition/Diskussionsarchiv_1#umstritten.3F

Also ich kann schon mal summieren: Ob die NKT als "umstritten" bezeichnet werden kann. Ist hier auf der Diskussionsseite "umstritten", oder? :-) Waschi 01:28, 24. Mär 2006 (CET)

Habe noch mal drüber nachgedacht: Die NKT ist umstritten, das ist ja klar, oder wird das von jemanden bezweifelt? Auch Nutzer Bobo Luna, Herzbert, 12Tenma haben sich dazu klar geäußert. In Wiki England hat ein Editor sogar die Aussage in den Artikel genommen, die NKT seien keine Buddhisten (was wohl auch Dalai Lama gesagt haben soll: Das ist kein Buddhismus mehr.). Die Brgründungen dazu machen Sinn. Einzig die NKT-Editoren konnten diese Aussage nicht akzeptieren, deshalb wurde es wieder gestrichen. Die NKT ist schon sehr lange umstritten. Die ehemalige Hauptlehrerin der NKT in Deutschland, die Ehrwürdige Gen Kelsang Dechen, pflegte auf solche Bekanntheiten so zu antworten: "Was heißt schon umstritten. Das heißt doch nur das andere sich über einen streiten. Das hat ja nichts mit uns zu tun." Vielleicht KY hilft Dir das weiter, die Passage zu akzeptieren. Vielleicht können wir es präziser formulieren. Bekannter Fakt ist: Die NKT ist umstritten. Waschi 06:32, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Waschi, ich vermute, die buddhistische Vorstellung von Wiedergeburt ist bei nicht wenigen renommierten Wissenschaftlern, Journalisten, Politiker, Homepage- und Foren-Administratoren auf der ganzen Welt umstritten. Sollen wir das jetzt bei allen buddhistischen Gruppen hinzufügen? Was meinst Du? Meintest Du solche Fragen, als Du auf Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik verwiesen hast? Viele Wiki-Grüße --Wiki007 13:59, 24. Mär 2006 (CET)

Anmerkung: Gen Kelsang Dechen war nicht die Hauptlehrerin der NKT in Deutschland. Sie hat sich nur so bezeichnet. --Gen Kelsang Yarpel 14:09, 26. Mär 2006 (CEST)

Ein neuer Vorschlag meinerseits wäre also:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT), auch bekannt unter dem Namen International Kadampa Buddhist Union (IKBU), ist eine internationale buddhistische Organisation, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Die NKT lehrt eine neue Präsentation des Mahayana Buddhismus basierend auf den Gelug-Lehren des tibetischen Meisters Je Tsongkhapa.

Kommen wir uns so näher? Gruß --Gen Kelsang Yarpel 15:26, 23. Mär 2006 (CET)

Lieber KY, ersteinmal vielen Dank für Deine Mühe. Wir kommen uns näher. Die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede kannst Du schnell an meinem ergänzenden Vorschlag ablesen, der Punkte von Dir berücksichtigt, aber auch die Passage zu "basierend auf den Gelug-Lehren des tibetischen Meisters Je Tsongkhapa" korrigiert und weiterhin den Satz zur Umtrittenheit enthält. Für diese Punkte gab es ausführliche Begründungen. Was ergibt sich für dich daraus? Liebe Grüße, Waschi 00:24, 24. Mär 2006 (CET)

Mein Vorschlag also:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine internationale buddhistische Organisation, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso in England ins Leben gerufen wurde. Als Namenszusatz führt sie seit einigen Jahren die Bezeichnung "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)".

Die Neue Kadampa Tradition stammt von der Gelug Tradition des Tibetischen Buddhismus ab und zählt zum Mahayana Buddhismus. Unter Tibetern und Buddhisten sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten."

Mögen wir die Vollkommenheit der Geduld vollenden! Waschi 23:13, 23. Mär 2006 (CET)

PS: Wenn wir uns nicht über diese letzten beiden fachlich wichtigen und richtigen Punkte einigen können, können wir einen Konflikt vorbeugen, durch die Anwendung von Sorkates' Methode: siehe. Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik lg Waschi 00:44, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Gen Kelsang Yarpel, wie gefällt Dir diese Version (ein Nebensatz weniger, liest sich flüssiger):

"Die Neue Kadampa Tradition - Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Sie lehrt eine neue Präsentation des Mahayana- Buddhismus, die auf den Lehren des tibetischen Meisters Je Tsongkhapa basiert."

Viele Wiki-Grüße --Wiki007 23:03, 23. Mär 2006 (CET)

Mensch Waschi, jetzt hast du meine Fragen schon wieder nicht richtig verstanden (gar nicht so einfach mit der Mäeutik :-). Ich habe nie abgestritten, dass die NKT umstritten ist. Trotzdem vielen Dank für deine langen Ausführungen. Zumindest hast du meine Frage, ob die NKT bei allen Tibetern und allen Buddhisten umstritten ist, beantwortet und verneint. Für mich hört sich der Satz aber weiterhin so an. Könnte man sagen: "Die NKT ist bei einigen tibetischen Buddhisten umstritten."? Das fände ich etwas präziser, wenn auch nicht perfekt. Wo du jetzt gerade auf dem Wort "umstritten", das für mich bisher gar nicht umstritten war :-), so herumreitest: eigentlich ein bißchen schwammig, verallgemeinernd, wenig aussagekräftig. Sollte das nicht auch präzisiert werden? Amüsant fand ich auch Wiki007's Frage nach umstrittener Wiedergeburt. :-) Vielleicht sollten wir über diesen Satz noch etwas nachdenken. Ich fände es schade, wenn schon die Einleitung mit einer Gegendarstellung beginnen müßte. Ansonsten kann ich mit deinen anderen Vorschlägen leben. Würde allerdings gerne die Formulierung, die Wiki007 vorgeschlagen hat, übernehmen, weil sie noch besser und klarer beschreibt, dass die NKT "eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren" ist. Wie wäre es damit:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Als Namenszusatz führt sie seit 2005 die Bezeichnung "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)".

Die Neue Kadampa Tradition stammt von der Gelug Tradition des Tibetischen Buddhismus ab und zählt zum Mahayana Buddhismus."

Gruß --Gen Kelsang Yarpel 15:40, 24. Mär 2006 (CET)

Quellenverweise

Mal ein genereller Punkt, was die Diskussion hier angeht. Als ich Waschi's Linkliste gesehen habe, habe ich mich gefragt, ob Wikipedia:

Links auf Foren
Links auf private Seiten
Links auf Seiten politischer Parteien (zu religiösen Themen)

als Quelle für eine Enzyklopädie befürwortet? Weiss vielleicht jemand, wie hierzu die Wikipedia-Richtlinien sind? Ich kann natürlich auch mal nachforschen, aber wenn Ihr es schon wisst, könnte ich mir die Mühe sparen.

Viele Wiki-Grüße --Wiki007 23:13, 23. Mär 2006 (CET)

Scheinen Dir nicht zu gefallen, die Links, hm? :-) Waschi 23:31, 23. Mär 2006 (CET)

Ich fand eben folgenden drei gute Wiki-Ratschläge, vielleicht helfen die hier weiter:

bbb.) Such unter de:Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist irgendeine Regel heraus, die am ehesten passen könnte, um den anderen zum Schweigen zu bringen. Irgendeine paßt immer. Ansonsten: siehe unten (ddd.).

ccc.) Taucht im gelöschten Abschnitt beispielsweise irgendein Link auf, schreibst du "Wikipedia ist keine Linksammlung".

ddd.) Wenn die Fachkenntnisse deines Gegners unangreifbar sind und sich auch kein formaler Ansatzpunkt findet, um ihn kaputtzumachen, dann schreibe einfach: die Inhalte sind zu unwichtig und speziell, sie gehören daher nicht in eine Enzyklopädie. (Schon deswegen, weil du selber nichts davon verstehst. Was nicht einmal du selber weißt, muß einfach total unwichtig sein.)

Mehr unter: Richtlinien

Hallo Waschi, vielen Dank für die Infos. Ich konnte alledings die drei guten Wiki-Ratschläge nicht unter Richtlinien finden. Oder sind die auf einer anderen Seite? Viele Wiki-Grüße --Wiki007 00:23, 24. Mär 2006 (CET)

Findest Du als letzten link auf der Seite Richtlinien unter Wikipedia Anti-Regeln. Nimms mit Humor ;-)

PS: Ich bin erst Mittwoch wieder hier. Liebe Grüße, Waschi 00:28, 24. Mär 2006 (CET)

Sehr schöne Seite. Habe herzhaft gelacht (z.B. bei 19). Viele Wiki-Grüße --Wiki007 00:38, 24. Mär 2006 (CET)

Super. Für jeden was dabei. So kann jeder Wikipedia lieben. :-)) Waschi 01:04, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo! Schön, dass Ihr soviel Spaß dabei habt. Obwohl man schon Eure kleinen "Spitzen" bemerkt :-). Bei allem Humor finde ich Wiki007's Einwände dennoch berechtigt. Ich denke jeder Admin wird uns zustimmen, dass man als Quellen nicht unbedingt Privatseiten oder Blätter wie die Bild-"Zeitung" (darf sich nicht Zeitung nennen, weil sie nicht ausreichend Wahrheitsgehalt besitzt) heranziehen sollte. Ich werde weiter unten wieder auf Quellen eingehen. In der Einleitung stehen ja glücklicherweise noch keine. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 16:00, 24. Mär 2006 (CET)

Hi Gen Kelsang Yarpel Kannst du mal bitte präszise werden, wo ist die Bild-Zeitung? The Guardian und The Independent sind keine Bildzeitung. Auch andere Links sind nicht unseriös, wie Du es hier indirekt darstellen möchtest. Ist eine Sangha-Foren-Seite mit über 10.000 Mitgliedern "Bildzeitung" und privat? Ist die NKT Seite glaubwürdiger, weil sich Privatpersonen in einem Verein zusammentaten? Wenn Du die Links kritisieren möchtest, dann wäre es gut, statt sie pauschal abzuwerten mit Bild-Zeitung und so, dass Du konkret mal sagst, was daran unseriös ist für Dich. Weil sie die NKT kritisieren. Das ist es doch, oder? Also KY sei so nett und sei konkret. Der einzige anonyme Link ist der Link den Medbudd, ein NKT Anhänger, in den Artikel eingarbeitet hat - oder? Das ist die Seite einer Privatperson und ohne Namen oder Impressum: Die Seite der Shugden Anhänger. Dann kritisiere die biete auch. Nogo-Logo 16:13, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, ich habe Dir auf Deiner Seite etwas geschrieben. Ich bin für weniger Weblinks und Neutralität, wenn es Kritik gibt, dann sollte es auch Gegenkrititk geben. Ich habe die Seiten nicht geschrieben und kann auch nicht für Ihre Authentizität/seriösität bürgen, aber interessant sind sie alle male, ich weiß nicht welche Partei recht hat, aber der User sollte das Recht haben, von beiden Seiten die Aussagen zu lesen und sich eine eigene Meinung bilden. Von mir aus können wir vieles kürzen, was sowieso nur Vorwürfe und Behauptungen sind. Danke für das Umformulieren, finde ich besser, Deine Version. LG --MedBud 19:11, 27. Mär 2006 (CEST)

weblinks

Wieviele externe Referenzen sollte man angeben?

In der deutschen Wikipedia wurde vereinbart, dass man nicht mehr als 5 Links unter Weblinks angeben sollte. Mehr Links bringen dem Leser nicht unbedingt etwas, da sich die Informationen sonst wahrscheinlich wiederholen.

Hallo, obiges habe ich beim Stöbern in den Wikipedia-Regeln gefunden. Der Artikel hier hat 12 externe Links, eindeutig zu viele und z.T. zu unseriösen Seiten, doppelt gemoppelt usw. Was zur Neutralität fehlt: Links zu Gegenkritik der Kritik:

Diese habe ich in der Artikel-Versionshistory entdeckt. Sie wurden von einem Benutzer (romeo ge) am 14.Oktober 2005 eingetragen und von einem NKT-Kritiker wieder still entfernt. Kritiker sollten auch Gegenkritik verkraften, oder es sein lassen. Ich schlage vor: 1. Anzahl der Links reduzieren. 2. Neutrale Gewichtung der Links. Zur Zeit: 4 Links zur NKT, 8 zu Kritik, 0 zu Gegenkritik --> nicht neutral!

Also zwei Links zur NKT, zwei Links zur Kritik und ein Link zur Gegenkritik. Oder Kritik komplett weg. Eine Kürzung wurde bereits weiter oben von den Wikipedia:Administratoren angefordert. Grüße --MedBud 11:24, 25. Mär 2006 (CET)

Ich habe recherchiert und habe noch viele weitere interessante Quellen gefunden. Der Vollständikeit und Neutralität zur Liebe hier mehr Kritik an die Kritiker:

Links zu Befürworter von Dorje Shudgen

Danke für die Ergänzung. Deine Links stammen entweder von der NKT oder sie kommen von Pro Shugden Anhängern. Warum die NKT-Links glaubhafter sind, als die Artikel von The Guardian, The Independent, The Journal oder der Beitrag von Ken Jones, Mike Wilson u.a. die ich listetete müßtest Du noch begründen. Die von Dir gelisteten Pro Shugden Seiten sind eine gute Ergänzung zum Thema Shugden, gehören aber nicht so sehr zum Artikel der NKT als zu Shugden und widerlegen auch nichts von dem was zur NKT gesagt wurde. 84.190.164.206 23:56, 27. Mär 2006 (CEST)

Bitte schön :) habe die Links in der englischen WP gefunden. Habe nie gesagt, daß diese glaubhafter sind. Aber die Aussagen beider Parteien sind interessant und gleich anzweifelbar. Muß jeder entscheiden, was er für richtig hält, nicht DU oder ich oder KY. Leider wollen manche anderen glaubhaft machen, daß nur der Dalai Lama bestimmen kann, was wahr und nicht wahr ist, das finde ich fanatisch. Er kann nicht bestimmen, wer ein Buddhist ist, er selber verlässt sich auf sein Orakel, wo er doch die Wiedergeburt von Avalokiteshvara ist, wozu den das, ist das nicht unbuddhistisch, sich auf ein weltliches Wesen, wie Nechung, sich zu velassen???? Der Dalai Lama betrachtet sein ORakel nicht mal als ein Buddha. Ist das nicht klar unbuddhistisch??!! Und wunderbar Du sagst es selber, Dorje Shugden gehört nicht unbedingt in diesen Artikel über die NKT. Ich wundere mich, warum Waschi,84.190.164.206, Gyamtso, KT66,... und die ganzen anderen Decknamen soviel Wert darauf legen. Reden dauernd davon, daß Dorje Shugden der zentrale Punkt dieses Artikels sei, wo ich so klar erklärt habe, daß der Schwerpunkt der NKT über 99% beim Mahayana-Buddhismus und Lamrim liegt. Von mir aus lassen wir alle Diskussionen um Dorje Shugden im Artikel über die NKT weg. Dann bitte alle Links weg, die sagen, daß DS so furchtbar schlimm und furchtbar sind. Also entscheidet Euch, DS rein oder raus. Wenn raus, dann vielen vielen DANK, diese Diskussion nervt. Kann man nicht glauben, woran man will? Von wegen kein Verbot, das ist Terror und Diskriminierung zusammen, man ist kein BUddhist nur weil man an DS als Schutzgottheit glaubt. Ich verlasse mich mit jedem Atemzug auf Buddha, Dharma und Sangha, und das seit ich denken kann, dann kommen solche Besserwisser wie ihr und sagt, ich verletze irgendwelche Zufluchtsregeln, spinnt ihr? Ich bin ein BUDDHIST, und wenn ihr das nochmal anzweifelt, dann seid ihr diejenigen die KEINE BUDDHISTEN sind. Alle die lange und aufrichtig bei der NKT Dharma praktizieren, nehmen ebenfalls Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha, mindestens sechsmal am Tag und in der NACHT. Da kann der Dalai Lama sagen was er will. Langsam frage ich mich, was ihr für arrogante und gemeine Menschen seid, dauernd andere nach Eurem Schema und Sichtweisen einzustufen. DS ist meine Schutzgottheit, ich bitte ihn nur darum, daß er meine Verblendungen beseitigt und mir zur Erleuchtung hilft zum Wohle aller. Was ist daran so furchtbar schlimm?????? Hallo? Was ist an dem Staatsorakel vom Dalai Lama soviel besser? Nur weil er dem Dalai Lama jetzt und in der Vergangenheit geholfen hat. Das ist toll für ihn. Stell Dir vor der Papst verbietet dem Dalai Lama die Praxis des Staatsorakels und diskrimiert den tibetischen Buddhismus als keine respektable Religion, wie unmenschlich und wenig mitfühlöend wäre denn das? Wer hat Dich darum gebeten über die NKT zu urteilen? Dafür hast Du kein Recht, da kannst DU noch hundert Jahre Buddhisten sein. Wenn man an etwas nicht wirklich glaubt, dann sollte man sich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, und so tun, als wäre man ein Spezialist für die NKT. Laß doch mal diejenigen den Artikel schreiben, die fast alle Unterweisungen von der NKT studiert haben und alles über die NKT wissen. Und wenn Du so schlechte Erfahrung gemacht hast, dann kannst Du gerne das kurz erwähnen unter Kritik, dagegen hat doch keiner was, kann ja nicht jeder die NKT toll finden. Also tue dir doch einen Gefallen und vergiß doch DS und die NKT, werde doch ein vorbildlicher Buddhist und ich folge Dir. Unwahrheiten im Internet verbreiten, und so tun als wäre man der Superspezialist für Buddhismus und über andere Tradition so absolut zu urteilen, das ist wohl nicht buddhistisch. Bei allem Respekt, auch Mönche wie Du machen Fehler und müssen sich in Demut schulen. Wie oft soll ich Dir noch sagen, daß Deine verdrehte Sichtweisen über die NKT von der EX-Lehrerin stammt, die dich vielemale angelogen hat, vielleicht denkst Du mal darüber nach. Du hast Dich doch schon mal geirrt, bei der Sichtweisen über Deine Lehrer! Und wenn Du nicht mal deine Sichtweisen hinterfragst, wie willst Du jemals wieder Frieden finden, dauernd mit dem Groll gegen die NKT, Rache ist nicht gut, wenn Du etwas nicht magst ist das Deine Sache. Aber reicht das nicht, wenn Du zwei Internetseiten veröffentlichst und in etlichen Foren aufklärst und die NKT absolut verteufelst. Mußt Du jetzt Wikipedia auch noch zu Deiner Version der Sichtweise erzwingen, indem Du Administratoren und andere DalaiLama-Anhänger anstachelst gegen die NKT? Ich verfolge Deine Aktivitäten. Alles was die machen ist immer das gleiche Argument: Shugden ist so böse, und wenn man daran glaubt ist mein kein Buddhist. Das weiß doch jeder, der den Dalai Lama nur lang genug kennt. Soll die Sichtweise des Dalai Lamas über alles herrschen, das ist doch genau das was ihr tut. Ihr akzeptiert einfach nicht, daß es auch andere Sichtweisen gibt. Dann wollt ihr da neutral sein? Darf es nicht noch andere Sichtweisen im Buddhismus geben, außer die von Euch? Also schließen wir bitte endlich Frieden. Wir nehmen DS raus aus dem NKT-Artikel und urteilen nicht mehr über die NKT, ob sie buddhistisch ist oder nicht, da kannst Du noch eintaunsend Jahre lang diskutieren. Wenn man selber sich zum Buddhismus bekennt, ist man ein Buddhist, und nicht erst, wenn man sich dem Dalai Lama beugt und stur alle Regeln von Buddha befolgt, Buddha gibt uns Empfehlungen, entscheiden müssen wir immer selber. Das sagst Du doch selber auf Deiner Homepage:"Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften,[...]". Ordinationsregeln, die zeitgemäß und praktikabel sind, sind nicht unbedingt unbuddhistisch. Der Dalai Lama revidiert zum Beispiel offiziell die Sichtweisen Buddhas, daß die Welt eine Scheibe sei usw. Warum? Weil die Essenz und tiefe Bedeutung wichtiger ist. Nicht striktes Festhalten an Schriften und Autoritäten. Weil Geshe Kelsang solche festgefahrenen Strukturen wie 253 Ordinationsregeln vereinfacht und praktikabel macht, und weil er Textabschnitte weglässt, die für mich nicht zeitgemäß sind, das ist der Grund, warum ich Geshe Kelsang bewundere. ICh habe andere Texte studiert, und die entsprachen nicht meinem Sprachgebrauch und Sichtweisen. Die Texte von Geshe Kelsang sind klar strukturiert und für fast jeden Menschen verständlich. Wieso siehst Du solche Seiten nicht mehr? Es kommt nicht darauf an, Buddhas Texte Wort für Wort komplett wiederzugeben, dafür gibt es Tonbänder. Es kommt darauf an, die Bedeutung seiner Worte zu erfassen und umzusetzen, wie zum Beispiel: Respekt und Demut gegenüber andere Sichtweisen. Erkennen, daß alle Sichtweisen leer von inhärenter und absoluter Existenz und Bedeutung sind. Wenn Du das nicht verstehst, daß in der Leerheit, es keinen Unterschied zwischen Buddhist und NichtBuddhist gibt, dann hast Du Buddhas Absicht nicht verstanden. Er will uns alle zu der Erkenntnis der Leerheit bringen. Oder was denkst Du, was Buddhismus bedeutet? Ich sage es Dir: Es sind vier Punkte:

Entsagung
Mitgefühl und Liebe
Konzentration
Weisheit (Leerheit direkt erkennen)

Den ersten, dritten und vierten Punkt streben wir (alle Buddhisten) an, egal ob wir an die eine oder andere Schutzgottheit glauben oder nicht. Die NKT strebt zusätzlich noch den dritten Punkt an, deswegen gehört sie zum Mahayana. Bitte erkenne das wesentliche, und nicht die 0,000001%, die Menschen von einander trennt, eigene Sichtweisen. Ich danke Dir, wenn Du meine Worte richtig gelesen und darüber nachgedacht hast. Dann wäre dieses Problem schnell gelöst. . Und ich glaube daran, daß Du das auch eines Tages kapieren wirst. Die besten Grüße --MedBud 01:49, 28. Mär 2006 (CEST)

== Aktueller Stand ==--Gyamtso 20:59, 28. Mär 2006 (CEST)

Ihr habt soviel geschrieben und das ist der aktuellste Stand und Vorschlag für die Einleitung:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Als Namenszusatz führt sie seit 2005 die Bezeichnung "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)".

Die Neue Kadampa Tradition stammt von der Gelug Tradition des Tibetischen Buddhismus ab und zählt zum Mahayana Buddhismus."

Ich stimme dem ersten Satz zu. Wenn man auf die offiziellen Seiten der NKT geht, findet man ihre öffentliche Bezeichnung mit Amtseintrag.

Zitat: "Die Neue Kadampa Tradition – Internationale Union der Kadampa-Buddhisten. Um ein Fahrzeug für die Förderung des Kadampa-Buddhismus in der Welt zu schaffen, hat Geshe Kelsang Gyatso die Neue Kadampa Tradition, die Internationale Union der Kadampa-Buddhisten, gegründet. Sie ist eine Vereinigung von buddhistischen Zentren und Praktizierenden, die ihre Inspiration und Anleitung aus dem Beispiel der alten Kadampa-Meister ziehen und ihre Unterweisungen aus den Präsentationen von Geshe Kelsang Gyatso erhalten. Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine internationale Nonprofit-Organisation, die in England als gemeinnütziger Verein registriert ist: Registrierte Gemeinnützigkeit Nr. 1015054, Registrierte Verein Nr. 2758093"

Zum zweiten Satz kann ich nicht viel sagen, aber da Kelsang Yarpel ein offizieller Lehrer der NKT ist, gehe ich mal davon aus, daß er weiß, woher seine Tradition kommt und wovon er spricht.

Segnen wir bitte diese Einleitung endlich ab und gehen weiter. Da ist noch genug Raum für Kritik und "umstrittenes" anzuführen. Ich habe schon viele medizinsche Artikel geschrieben. Die Einleitung soll immer kurz und klar sein mit allen offiziellen Bezeichnungen. Differentialdiagnosen und Therapie kommen später, da auch in der Wissenschaft die Experten sich streiten. Gruß --MedBud 11:44, 25. Mär 2006 (CET)

Ich war bislang bei diesem Artikel noch nicht aktiv, wenn ich mir den hier vorgeschlagenen Einleitungssatz ansehe habe ich größte Bedenken.

1. Die neue Kadampa Tradition stammt von der Gelug-Tradition des tibetischen Buddhismus ab. Grob oberflächlich betrachtet mag man das so sagen wollen, wenn man aber genau hinschaut handelt es sich dabei um eher um eine Abspaltung, die ohne Zustimmung der Gelug-Tradition ablief, zudem, wie oben schon dargelegt das Londoner Zentrum wohl durch eine Intrige von Kelsang Gyatso übernommen wurde, indem er den residierenden Lama herausdrängte. --Benutzer:Milarepa

Danke Milarepa. Ich stimme og. zwei Sätzen insofern zu, da sie abstammt von der Gelug Tradition als Ursprung. Dass sie sich abspaltete und eine eigene Sache entwickelte, kann später im Artikel kommen. Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Trijang Rinpoche war der Lehrer vom Dalai Lama und ein angesehener Meister der Gelugpa-Tradition und er hat vielemale Geshe Kelsang authorisiert und beauftragt, die Lehre Je Tsongkhapas zu erklären. Das Gerücht mit Lama Yeshe und der Intrige stammt von Benutzer:Waschi, der schon mal eine Unwahrheit auf vielen Internetseiten verbreitet hat. Daher würde ich mich zurückhalten, die Aussage einer Privatperson als endgültige Wahrheit zu rezitieren. --MedBud 17:31, 25. Mär 2006 (CET)

Hat er ihn auch autorisiert Lama Yeshes Zentrum zu übernehmen und Buddhas Vinaya aufzugeben und eine eigene zu schaffen? Dann sollten wir das in den Artikel nehmen, oder? Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Diese "Unwahrheit" war die Information, die im Berliner NKT Hauptzentrum gegeben wurde. Verursacher dieser "Unwahrheit" ist somit die NKT selbst. Siehst Du das anders ? Woher soll Waschi ahnen, das die NKT Gerüchte über sich selbst verbreitet ? Heutzutage kann man niemandem mehr trauen. Nichtmal der eigenen Organisation :-( --Gyamtso 19:59, 25. Mär 2006 (CET)

Danke Gyamtso. So ist es. Eine NKT Info, die ich verbreitete. Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Eine Unwahrheit bleibt eine Unwahrheit. Damals wurde das Berliner Zentrum von einer Frau geführt, die eigenwillig die Vereinssatzung unrechtmäßig verändert hatte. Sie hatte dazu viele Unwahrheiten verbreiten müssen, um ihre damaligen Schüler zu überzeugen bei Ihrer Sache mitzumachen. Unter ihren Schüler war Waschi.

Stimmt. Danke MedBudd. Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Geshe Kelsang Gyatso erkannte die selbstsüchtige und intrigische Motivation dieser Lehrerin und hat sie von ihrer Funktion als NKT-Lehrerin enthoben. Sie gründete mit Waschi eine eigene Gruppe.

Oh Oh. stimmt nicht. Er erkannte gar nichts und nahm sie in Schutz, wenn Beschwerden kamen. Solange sie ihm viele Zentren brachte, war alles in Ordnung für ihn. Erst als sie sich als Tulku anerkennen lassen wollte, da hatte er das Gefühl sie stehle ihm seine Zentren und Schüler, wie er sich ausdrückte und schmiss sie rücksichtslos und brutal heraus. Sie war ihm zuvor sehr ergeben, wohnte ja auch in seinem Bereich im Manjushri Zentrum, wenn sie dort war. Auch hat sie nicht mit mir und ich mit ihr eine Gruppe gegründet. (Ich war allerdings Vereinsmitglied.) Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Es gab damals viele unwahre Propaganda gegenüber der NKT.

Danke für deine Analysen. Stimmt dieser Punkt. Viel Unwahres von ihr und der NKT - von beiden Seiten.

Waschi erkannte die unreinen Handlungen dieser Lehrerin und hat diesen Verein verlassen.

Nein. Ich erkannte zuerst die unreinen Handlungen des spirituellen Führers der NKT und habe ihn und seine Organisation verlassen, weil ich sein Verhalten völlig unangemessen, nicht mitfühlend, und nicht weise für eine Person fand, die sich "voll verwirklichter Mediatationsmeister" nennen lässt. Später erkannte ich, dass seine ehemalige Hauptlerherin ebenso Unwhares und Verworrenes sagte, wie die NKT und ihr Oberhaupt. Dann habe ich auch sie verlassen. Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Er wurde von Anfang an von seiner damaligen Lehrerin vielemale belogen. Geshe Kelsang wurde unrechtmäßig von ihr aus der Satzung gestrichen, sie verbreitete viele Unwahrheiten über ihn und die NKT, Waschi hat daran geglaubt.

Ja stimmt irgendwie. 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Deswegen kann ich sein Abneigung sowohl gegen die NKT als gegen seine Ex-Lehrerin verstehen. Viele Unwahrheiten stammen von ihr, und sie wird immer wieder mit der NKT in Verbindung gebracht, obwohl sie der Original-Satzung zu Mitgliedszeiten nicht mehr folgte und dann als Lehrerin entlassen wurde.

Na ja Abneigung...ich weiß nicht. Ich finde beide betrügen die Menschen und ich fühle etwas Verantwortung da was gerade zu rücken, obwohl mich das zu sehr anstrengt und ich habe eigentlich keine Lust und Zeit dazu. Ich versuche da unpartaiisch vorzugehen. Du kannst ja mal den Artikel zu Ganden Tashi Choeling lesen. Ich versuche beide korrekt zu beschreiben, wie das in Wiki sein sollte. 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Die NKT hat keine Gerüchte über sich selbst verbreitet. Ich hoffe, Du verstehst jetzt wie dieses Gerücht auf die Welt gekommen ist. Waschi wurde zweimal traumatisiert. Seine Lehrerin erzählt ihm zuerst Unwahrheiten über die NKT. Und er verabscheut die NKT.

Sorry. Hier gehts Du wohl etwas weit und verdrehst die Dinge. Erstens fühle ich mich nicht traumatisiert (ich sagte mal: "es war wie ein doppelter Alptraum", damit meinte ich die NKT (ihre bzw. Geshe Kelsangs radikalen Methoden) und sie) und zweitens war ich zuallererst über das Verhalten von Geshe Kelsang Gytaso geschockt und nicht über das seiner eingesetzten Lehrerin! Dass sie selber eine kleine "Sekte" gründete ist völlig mormal. Bei Steven Hassan kann man lesen, dass das ganz typisch für "Sektenopfer" sei. Sie können quasi nicht anders, haben es eben nicht anders gelernt und machen dann eine eigene "Sekte" auf. Zudem verbscheue ich nicht die NKT. Ich finde ihr Verhalten unmöglich und fühle etwas Verantwortung, sie nicht ihre falschen Informationen unter die Leute jubeln zu lassen und eben falsche Gerüchte über sich selbst zu verbreiten. Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Nachdem er lange Zeit mit seiner Lehrerin verbracht hatte, erkannte er, daß sie noch mehr Unwahrheiten erzählt hatte. Er verließ verständlicherweise den neu gegründeten Verein von ihr. Der Waschi ist ein guter Mensch, das erkenne ich an seinem Streben nach Aufklärung und Wahrheit. Aber es ist sehr schade, daß er an die Lügen dieser Lehrerin über die NKT immer noch glaubt. Es wird schwierig sein, die Wahrheit zu erkennen, wenn man jahrelang erzählt bekommt, daß die NKT schlecht ist.

Danke für Dein Mitgefühl MedBud, das meine ich ehrlich. Ehrlich meine ich auch, dass ich mich nicht von Ihr über die NKT täuschen lassen habe. Sie hat mich über sich getäuscht und die NKT hat SIE, mich und andere über sich getäuscht. Beide täuschen sich übereinander. Hier wird nur getäuscht - von BEIDEN Seiten. Deshalb bin ich ja aus beiden Gruppen ausgestiegen und versuche zur Enttäuschung beizutragen. Es kann auch sein, dass ich mich dabei täusche, deshalb fordere ich ja immer wieder auf, es selbst zu prüfen. ;-) Insgesamt - bis auf den Lapasus mit dem Mamaki Zentrum - hat das bisher ganz gut hingehauen, finde ich. Auch wenn große Antrengungen unternommen werden, alles wieder zu verdrehen. Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Aber Waschi kennt die NKT nicht wirklich, obwohl er ein Mitglied war. Denn in Wirklichkeit war er immer ein treuer Schüler seiner Ex-Lehrerin, die ihm Unwahrheiten erzählt hatte, um Macht zu bekommen. Es ist ein trauriger Fall in der Geschichte der NKT, aber so was kommt vor. Diese Ex-Lehrerin mag Zeichen einer Sekte gezeigt haben, aber ihr Handeln hat nichts mit der NKT zu tun, weil sie kein Mitglied der NKT mehr war. Der meiste Wind gegen die NKT im Internet stammt von Waschi.

Nee tut mir leid. Der meiste Wind und die besten Infos bekommst Du über Thubten Gonpo. Er hat viel bessere und genauere Hintergrundinfos. Er wurde durch die aufreibenden NKT posts aber auch etwas verärgert und dann schnell abgetan, als einer der nur Groll in sich hegt und Rache üben will. Bei mir wird wohl jetzt versucht mich als ein bisschen blöd hinzustellen. Kann ich mit leben. Ich war ein Schüler Geshe Kelsang Gyatsos - an erster Stelle! Ich habe hauptsächlich auf ihn gehört, der sie ja viel lobte und Kritiken abtat. Erst als er offensichtlich für mich völlig unbuddhistisch handelte, habe ich nicht mehr auf ihn gehört. Zudem war ich mit der NKT auch zum Sommer- und den Frühlingsfestivals, kenne seine Bücher, Texte und was er in England lehrte und kenne genug andere Ehemalige (aus anderen Zentren und anderen Ländern der NKT) und ihre Berichte, so dass ich nicht nur den Einblick über das Berliner Hauptzentrum habe. Bei Lama Gangchen in Italien z.B. sind viele Ex-NKT, die heißen dort NKT Refugees. Da habe ich ähnliches und anderes Verrücktes gehört. Ich denke die NKT ist bestrebt, meine Aussagen madig zu machen und meine Kenntnishintergünde (und links) als Einzelfall eines Traumatsierten, der ganz untypisch für die NKT ist, hinzustellen, um es als unsachlich abtun zu können. Du unterstützt das gerade. So ist es aber nicht: Ich habe mich völlig unabhängig für vier Jahre mit der NKT und ihren Hintergründen beschäftigt und zahllose Quellen und Gespräche dazu gehabt. Sowohl mit Exlern als auch aktuellen NKT Mitgliedern. Ich habe mir eine eigene und freie Meinung gebildet. Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Er ist auf der englischen WP-Seite als KT-66 angemeldet, und in vielen Foren verbreitet er seine Sichtweisen. Auf seiner eigenen Homepage kopiert er den Artikel von Wikipedia und schon wirkt seine Sichtweisen als die Wahrheit. Ich kann Waschi völlig verstehen.

Ja habe ich getan. Finde ich nicht so schlimm bisher, die NKT macht genau das Selbe, aber mit effektiveren und größerem Aufwand, sie glauben auch, dass sie da richtig liegen. Wo ist das Problem, wenn ich es im Mikro-Maßstab ähnlich mache? Doch sicher nur, weil ich was kritisches sage, oder? Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Aber seine Frust gegen die NKT und seine Ex-Lehrerin soll er nicht öffentlich auslassen. Und da verstehe ich, daß er völlig traumatisiert ist, und versucht die Menschen vor Sekten zu warnen. Ich würde das gleiche an seiner Stelle tun.

Ich lasse keinen Frust ab. Mir gehts gut. Alles hat sich bestens seit meinem Weggang entwickelt. Ich weiß nicht ob Du als Ärztin (deutest Du oben an) so eine Ferndiagnose abgegeben solltest, der Zweck ist mir klar: Armer Junge, hat die ganze Sache mit der bösen Lehrerin nicht verkraftet...Kann ja keiner für voll nehmen. Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich kannte diese Lehrerin als sie noch Lehrerin war. Ihre selbstverliebte Haltung gefiel mir nicht, deswegen bin ich nicht damals zur NKT gegangen. Aber nachdem sie als Lehrerin entlassen wurde, lernte ich die anderen Lehrer der NKT kennen. Und die meisten Lehrer und Schüler danach versuchen aufrichtig sich selbst zu verbessern und ihr Ego aufzugeben gemäß der buddhistischen Lehre. Daher kann ich aus meiner Erfahrung sagen, daß die NKT sehr gute Lehrer und Unterweisungen hat. Es gibt darunter viele aufrichtige Buddhisten. Es gab vereinzelt auf der Welt ein paar Lehrer, die durchgedreht sind und ein schwarzes Licht auf die NKT werfen. Das war der Fall in Berlin und Deutschland gewesen. Aber bei ein paar tausend Praktizierenden ist das nicht verwunderlich. In einer großen Gesellschaft gibt es immer weider schwarze Schafe. Und Waschi war ein Schüler von so einem schwarzen Schaaf. Unter den ca. 10.000 Anhängern sind vielleicht ein paar hundert wahre Bodhisattvas mit dabei. Jeder sollte sich darum kümmern, seine eigenen Fehler zu erkennen und zu reinigen. So das mußte auch mal gesagt werden. --MedBud 21:30, 25. Mär 2006 (CET)

Respektiere ich. Für mich ist die Lehrerin aber das Opfer des Schwarzen Schafes, das in der NKT selbst die Hauptverantwortung hat. Wir identifizieren hier wohl unterschiedlich. Ich wünsche dennoch allen weißen und schwarzen Schafen alles Liebe und Gute. In dem Sinne, verabschiede ich mich aus diesem Wikipedia-Artikel, da mir das zu anstrengend ist hier und ich mich nicht ewig damit beschäftigen will. Habe genug gesagt und Quellen angegeben, die recherchiert werden können. Allen Wikis: Glück auf, einen guten Artikel zur NKT zu vollenden. Machts Gut. Waschi 01:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Das Geshe Kelsang das Zentrum gegen den Willen Lama Yeshes an sich genommen hat ist wohl eine nicht zu leugnete Tatsache. Darauf wird auch im Brief des Klosters Sera Stellung genommen. Hier zur Erinnerung:

When he (Geshe Kelsang) was picked up by the FPMT (Foundation for the Preservation of the Mahayana Tradition, found by the late LamaYeshe) to go to England, he not only went there but he usurped the FPMT centre and made it his own NKT!!What does this demonstrate of the nature of this lean and hungry looking man in a religious garb? What does it smack of? Vulgarity or purity? die Übersetzung von Usurpation bedeutet laut Wörterbuch soviel wie rechtswidrige Besitzergreifung/widerrechtliche Aneignung. Laut Thubten Gonpo, der eine Niederschrift eines Tonbandes zu der Angelegenheit veröffentlicht hat, handelte es sich um einen Fall von Erpressung. Wie ist den die NKT-interne Erklärung von diesem Vorfall. Gibt es eine offizielle Stellungnahme, oder wird darüber geschwiegen ? Vielleicht kannst du das recherchieren MedBud ? --Gyamtso 19:59, 25. Mär 2006 (CET)

Hey Gyamtso, du sagst ja selber, mal soll alles hinterfragen, ich hinterfrage die Authentizität dieser Quelle, Politik ist oft schmutzig, da gibt es viele Intrigen, wenn man Geshe Kelsang als Hindernis sieht, dann kann man einiges erfinden und wenn man Macht hat, glauben viele daran. Ich habe recherchiert, und ich finde es sehr traurig, was ich entdeckt habe. Aber ich möchte niemanden anschwärzen, vielleicht habe ich eine falsche Quelle, und ich füge anderen Leid zu. Ich schlage vor, nur das minimalste über die NKT zu sagen, was sicher stimmt, Vermutungen und Gerüchte kann man für sich selbst behalten. MedBud 21:30, 25. Mär 2006 (CET)

OK, wenn du das so siehst, dann gilt sicher auch: "Politik ist oft schmutzig, da gibt es viele Intrigen, wenn man den Dalai Lama als Hindernis sieht, dann kann man einiges erfinden und wenn man ahnungslose Westler aufpuscht und die Dinge geschickt verdreht und verzerrt (wie Kelsang Gyatso mit seinen Schülern das tat), glauben viele von ihnen daran." ;-) Nogo-Logo 20:33, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo MedBud, dass mit dem "Aneignung des Manjushri Institutes" scheint ein Fakt zu sein. Es lassen sich verschiedene unterschiedliche Quellen dazu finden. Das Kloster Sera spricht es an, Thubten Gonpo berichtet davon, und in den Google Groups ist das Thema ebenfalls zu finden. Ich kann verstehen das es für Geshe Kelsangs Schüler ein Problem darstellt.

Allerdings verstehe ich nicht ganz warum Du schreibst, "Vermutungen und Gerüchte kann man für sich selbst behalten", wenn Du dann selbst anfängst und Mutmaßungen über Waschi und seine Quellen anzustellen. Womit du übrigens falsch liegst. Was ich hier sehe ist ebenfalls Politik. Du versuchst Waschi in einem Licht darzustellen, als wären seinen Aussagen unglaubwürdig, als wäre er nie in der NKT gewesen, da das Berliner Zentrum ja angeblich keins war.

Ich selbst habe damals 1998, zwei Jahre bevor sie von Geshe Kelsang exkommuniziert wurde, einen Beschwerdebrief an Geshe Kelsang geschrieben, bekam dann aber als Antwort ausgerichtet, wenn ich Bodhichitta entwickle, dann werde ich auch den Bodhichitta in ihr erkennen. Er hat damit gesagt dass sie ein Bodhisattva ist.

Ich habe diesen Brief an ihn geschrieben, als ich mitbekam, dass sie Dinge über ihre Qualifikation von sich behauptete, die nicht der Wahrheit entsprachen. Das tat sie aber nicht erst in der letzten Zeit. Ihr Verhalten wie sie mit Schülern umging , war schon vorher nicht das eines Mahayana Lehrers. Sie hatte nie die innere Haltung dazu. Aber das ist in der NKT meines erachtens eh nicht so wichtig, hauptsache die "Reine Tradition" wird verbreitet. Geshe Kelsang wusste das. Er hat aber nichts unternommen. Er nahm sie in Schutz, wenn sie kritisiert wurde; Solange sie erfolgreich Zentren gründete, griff er nicht ein. Dharma verwandelt sich schnell in Gift, wenn es falsch gelehrt wird, besonders Guru Yoga -> das wird dann zum Kult.Das wahr der Fall in Berlin. Schon Jahre vorher.

Zu dem Zeitpunkt als seine Zentren in eine andere Organisation wegzudriften drohten schritt Geshe Kelsang ein. Ginge es ihm um die geistige Gesundheit seiner Schüler hätte er Jahre vorher eingegriffen.Ginge es ihm um das Wohl der damaligen Lehrerin, hätte er sie ebenfalls nicht zum Lehrer gemacht.

Aber warum ging es dann, wenn es nicht um die Menschen dort ging. Es ging um die Verbreitung seiner "Reinen Tradition". Man fühlt sich da wie ein Bauernopfer.

Und als dann der Zeitpunkt kam, dass die Gefahr bestand, das sich nun andere Lamas um unsere Weiterentwicklung kümmerten, interessanterweise 3 Shugden Lamas (einen davon nennst du davon auch in deinen Quellen :-)), da war wurde er ganz schnell aktiv. Vielleicht hatte er Angst, das ihm dasselbe passiert, wie wohl damals im Manjushri Insitute und Lama Yeshe. Aber als er kam, verhielt er sich da wie man es von einem Kadampa-Meister erwartet? Sie sei an allem Schuld, nur Sie, außschließlich sie. Er selbst natürlich nicht. Und die NKT, hat die NKT Fehler gemacht? Who is the NKT? I am the NKT. Keiner hat Fehler gemacht, nur sie.

Du sagst, Waschi sei ihr gefolgt, weil er ihren Lügen geglaubt hat. Da irrst du dich. So wie Geshe Kelsang aufgetreten ist, konnten alle Ordinierten kein Vertrauen mehr haben und sind gegangen. Sie musste nicht ein Wort sagen. Es gab keinen Mönch oder Nonne die dabeigeblieben ist, trotz seiner Androhung allen ebenfalls den Segen zu entziehen. Geshe Kelsang und die NKT brüsten sich modern und westlich zu sein. Hat Geshe Kelsang überhaupt versucht zu verstehen, warum das in Berlin passiert ist? Was sein Anteil daran war ? Ist da nicht was man von einem modern denkenden Menschen erwartet? Ich war bei der Fahrt zu Lama Gangchen mit dabei, sie sprach kein einziges negatives Wort über ihn. Wie Tashi oben erwähnt trafen wir dort noch andere Ex-NKT´ler denen übel mitgespielt wurde. Ein schönes Erlebnis war jedenfalls der Besuch bei Trijang Rinpoche. Erfreute sich das auch mal jemand von der NKT kam.

Und wenn man in den Newsgroups sucht findet man so viele Dinge von veschiedensten Autoren, die sich in abgewandelter Form auch in Berlin abgespielt haben. Du sagst Berlin wäre eine traurige Geschichte in der NKT gewesen. Aus meiner Perspektive gibt es viele traurige Geschichten in der NKT.

Med Bud, vielleicht zum Thema und Verbreitung von Unwahrheiten und Gerüchten. Kannst du in Erfahrung bringen, auf welcher Basis die Aussage beruht:Geshe Kelsang sei einer der angesehensten Meditationsmeister und buddhistischen Lehrer unserer Zeit". Das steht auf der Webseite des Kadampa Zentrum Berlins. Kannst du das in Erfahrung bringen ? Von Bescheidenheit zeugt das nicht. Obwohl Bescheidenheit ja ein wichtiges Merkmal der Kadampas war. Grüsse--Gyamtso 20:59, 28. Mär 2006 (CEST)

2. Die NKT zählt zum Mahayana-Buddhismus. Dieser Satz hört sich doch auf den ersten Blick recht stimmig an, da sich die NKT ja auf die alten Kadampa beziehen, die hatten einen Schwerpunkt auf dem Mahayana. In einem Interview bezüglich des Shugden-Kultes durch den Dalai Lama, sagt dieser ausdrücklich, bezüglich der Verehrung der Gottheit: "Das ist nicht mehr Buddhismus" - Also auch kein Mahayana. --Benutzer:Milarepa

Das ist nicht wahr, wenn Du die 19 Bücher von Geshe Kelsang lesen würdest, würdest Du erkennen, daß auf zigtausend Seiten erklärt wird, wie man Entsagung, Zuflucht und Bodhichitta entwickelt, alles Kernelemente des Buddhismus, besonders Mahayana-Buddhismus. Auf weniger als 25 Seiten wird die Praxis von Dorje Shugden erklärt. Wenn jemand 99% Mahayana-Buddhismus erklärt und praktiziert und weit weniger als 1% über eine 300 Jahre alte Praxis der Gelugpa-Tradtion erklärt ist das kein relevantes Gegengewicht, um die 99% anzuzweifeln. Sich anzumaßen, tausende von buddhistischen Texte und Unterweisungen als nicht buddhistisch zu deklarieren steht keiner Person oder Tradition zu. Der Dalai Lama hört auf und nimmt Zuflucht zu seinem Staatsorakel, welches kein Buddha ist und weltlich ist, das gibt er auch selber in einem Interview zu. Dann wäre seine Praxis ebenfalls kein Buddhismus. Aber das steht hier gar nicht zur Debatte. Ich habe viele Bücher von Geshe Kelsang gründlich studiert und stelle fest, daß sie die Essenz der buddhistischen Lehre beinhalten. In allen Sadhanas (Gebetsheften) der NKT nehmen alle Praktizierende als allererstes Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Was per Definition sie zu Buddhisten macht. Und auf der offiziellen Webseite steht das auch. --MedBud 17:31, 25. Mär 2006 (CET)

Die Verehrung der Doghyal (Shugden) Praxis war von Anfang an umstritten. Sie macht nicht 1% der Bedeutung der NKT aus sondern mindestens 50%. Sie wird täglich praktiziert in der NKT. Die NKT hat überdimensionale Bilder von ihm in ihren NKT Tempeln...Shudgen ist überall in der NKT, auch wenn es nur ein paar Seiten über Shugden gibt, steht er im Wesentlichen im Mittelpunkt in der NKT und ahnungslose Anfänger werden mit Dämonen vertraut gemacht, die man als Buddhas verkauft. Was ist das für eine Praxis, die da bei der NKT so betont wird? Es ist eine Praxis über die alle meine Kagyu und Nyingma Meister sagen: man sollte sie nicht praktizieren, man sollte Seiner Heiligkeit dem Dalai Lama folgen, er weiß was er hier sagt. Um das mal zu skizzieren: Es sind zahllose Meister die sich gegen die tägliche Praxis in der NKT aussprechen. Ich möchte hier einen zitieren, Namkai Norbu Rinpoche (ein großer und weit respektierter Dzogchen Meister), der in jüngster Zeit seine Schüler wieder und wieder warnt, sich mit NKT Leuten zu befreunden. Er sagte, dass diese Praxis von diesem üblen Geist, diesem Gyalpo (Shugden), die Leute verwirrt, bei weiterer Praxis erhöht er deren Verwirrung und macht sie schließlich verrückt. Seine Energie ist so mächtig, dass die armen Wesen, die das praktizieren, nach ihrem Tod selbst als Gyalpos (Geister) wiedergeboren werden, für 20 Jahrhunderte, ohne Chance auf eine andere Wiedergeburt. Er sagte klipperklar, Shugden (die tägliche Praxis der NKT) ist ein böser, ein schlechter Geist und die Leute sollten bitte auf das hören, was Seine Heiligkeit der Dalai Lama dazu sagte.

Persönlich möchte ich anmerken, dass die NKT die unermesslichen Qualitäten des Dalai Lama und seine Erkenntniskraft völlig unterschätzt. Er hat eine Linie von 14 hohen Tulkus, die länger ist als die Shugden Linie und die der zwei neueren Lehrer: Pabonhkha Rinpoche und Trijang Rinpoche. Ich finde auch mal wichtig sich zu fragen, was mit deren Inkarnation eigentlich ist. Aus Respekt sage ich nichts dazu, fragt Euch selbst. Seine Heiligkeit der Dalai Lama wird von hochkarätigen Meistern aller Linien geehrt und ich kenne keinem, der ihm in Bezug auf Shugden nicht zustimmt. Im Gegenteil, ein hoher Kagyu Meister, sagte zu mir: ER (Seine Heiligkeit der Dalai Lama) hat von den großen Meistern den subtilsten Geist, verlasse Dich auf ihn, wenn es um solche Sachen geht.

Wie auch immer, jeder muss für sich selbst die Schlussfolgerungen ziehen. Ich denke shugden ist ein Blindmacher, er macht so blind, daß man die eigene Blindheit nicht erkennt. Nogo-Logo 20:33, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich halte den hier gewünschten Einleitungssatz für grob irreführend. Der Einleitungssatz wie er bislang im Artikel steht trifft den Punkt. Die NKT ist von Kelsang Gyatso gegründet worden (und stammen eben nicht von den Gelug ab). Sie haben einige ausgewählte Lehren der Gelug übernommen (nur sehr bruchstückhaft). Unter Tibetern und Buddhisten sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten - das ist genau so der Fall. Die NKT ist umstritten, wegen ihres Schutzgottheitenkultes, wegen der Kampagne gegen den Dalai Lama, wegen einer Ordinationspraxis die mit keiner traditionellen Ordinationslinie übereinstimmt, wegen der Begrenzung des Lehrsystems hauptsächlich auf die Schriften von Kelsang Gyatso. Gruß --Milarepa 15:03, 25. Mär 2006 (CET)

Von mir aus können wir das mit Gelugpa weglassen. Ich habe die Texte von Geshe Kelsang gründlich studiert und ich weiß sicher, daß sie von Je Tsongkhapa stammen. Die Unterweisungen über Lamrim ist der Kern der alten und neuen Kadampa Tradition. 99% der Bücher und Unterweisungen von Geshe Kelsang basieren auf Lamrim. Hast Du alle Unterweisungen von Geshe Kelsang gelesen, studiert und empfangen, kannst Du garantiert sagen, daß etwas essentielles fehlt. Buddhistische Unterweisungen sind tiefgründig, man muß sehr lange darüber nachdenken und meditieren, um die Essenz zu erfassen. Ich weiß von meinem langjährigem Buddhismusstudium und Praxiserfahrung (über 20 Jahre) bei vielen Traditionen und weltweit angesehenen Meistern, was Buddhismus, Mahayana-Buddhismus, Gelugpa und Kadampa Tradition in ihrer Essenz bedeutet. Ich habe lange Zeit in einem buddhistischen und asiatischen Land verbracht. Bitte sei zuückhaltender, mit der Aussage: "das ist nicht Buddhismus" und "diese Unterweisung ist unvollständig". Dharma muß man erfahren und nicht intellektuell zerstückeln und sagen: hier ist ein Fehler.

Und das mit dem "umstritten sein", da würde ich auch vorsichtig sein, diese Aussage trifft bei mindestes 90% der geistigen Theorien dieser Welt zu. Jede Religion ist umstritten. Füge bitte bei allen religiösen Artikeln in der Einleitung diesen Satz hinzu, dann darf er auch in dem Artikel über die NKT stehen. In der englischen Version steht sie nicht, und hier wird sie auch nicht in der Einleitung stehen, weil das komplett unangemessen. Der Artikel soll neutral sein. Wie Kelsang Yarpel sagt, solche Ausssagen der NKT-Kritiker sollten besonder gekennzeichnet in dem jeweiligen Abschnitt angefügt werden und nicht als absolut verkauft werden. Die Einleitung beinhaltet den offiziellen und bekannten Namen und beschreibt die Grundnatur des Objektes. Alles kontroverse folgt danach.

Die Einleitung ist definitiv nicht der Platz für Antipropaganda. Ich bin ebenfalls für Kritik, aber die gehört erstmal nicht in die Einleitung. Inhaltlich ist die obige Einleitung von Kelsang Yarpel korrekt, von mir aus kann das mit der Gelugpa-Tradition weg. Die Grundnatur der NKT ist die Praxis von Lamrim, welche eine Essenz aller buddhistischen Unterweisungen ist. Das geht hier ziemlich unter. Ich hoffe, daß Du meine Argumente verstehen kannst. Der historische Milarepa ist ein echt toller Yogi, ich bewundere ihn sehr. Schöner Name. Gruß --MedBud 17:31, 25. Mär 2006 (CET)

Die NKT ist umstritten, ihr Anführer, Kelsang Gyatso, ist umstritten, das ist ganz klar. Das Christentum ist nicht unstritten, Jesus ist nicht umstritten. Buddha ist nicht umstritten, der Buddhismus ist nicht umstritten. Mohammed ist nicht unstritten, da viele den Islam mit Fanatikern gleichsetzten, ist der Islam umstritten, genauer wäre aber zu sagen: das Verhalten der Fanatiker ist umstritten. Im Buddhismus ist die NKT und Geshe Kelsang ganz klar umstritten. Ich weiß nicht, wie der Vergleich mit den Weltreligionen - dieser Ralativierungsversuch, den MedBud und Wiki007 bemühen, dem Punkt der Umstrittenheit der NKT Abhilfe schaffen sollen. Nogo-Logo

Hallo Nogo-Logo, da bin ich ja heilfroh, dass wir Dich für diesen Artikel gewinnen konnten. Das ist das erstemal, dass ich eine Abhandlung über mehrere Weltreligionen und ihre Gründer in einem Absatz zu lesen kriege. Keine Zweifel, kein wenn und aber. --Wiki007 11:46, 6. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich verstehe deinen Standpunkt, folge ihm aber unter anderem in einem zentralen Punkt nicht. Dieser Punkt ist eure spezielle Schutzgottheit. Ich sehe ihn lediglich als einen nachrangigen Landherrn, als den Gyalpo von Dol, wie er vor langer Zeit mal ursprünglich verehrt wurde. Wenn NKT-Anhänger ihn als Verkörperung eines Buddhas betrachtet, was wohl so der Fall ist, er aber lediglich ein Gyalpo-Schützer ist, (das war er auch noch zur Zeit Pabhonkas der D.S. stark propagierte, Pabhonka hat ihn nie mit einem Buddha gleichgesetzt), dann brecht Ihr m.E. mit Eurer Verehrung die buddhistische Zuflucht, da ihr eine weltliche Gottheit wie einen Buddha verehrt. Dann könnt ihr eine noch so exzellente Lamrim-Mahayana-Ausrichtung haben, ist die Zuflucht gebrochen, dann steht ihr außerhalb des Dharmas. Das ist der superheikle Punkt der NKT. Oben kam schon das Argument "wir sehen ihn als Buddha", daher brechen wir nicht die Zuflucht. Nun so einfach verhält es sich nicht. Vielleicht brecht ihr auf der Ebene von Intention nicht die Zuflucht, auf der Ebene der Handlung brecht ihr sie. Am Anfang kommt die Zuflucht, die gilt es rein zu halten. Danach die Entwicklung von Bodhicitta.--Milarepa 21:44, 27. Mär 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag für die Einleitung

Hier mein Vorschlag (reduziert auf das minimalste und wesentlichste ohne Bewertung):

Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Als Namenszusatz führt sie seit 2005 die Bezeichnung "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)". Die Neue Kadampa Tradition zählt zum Mahayana Buddhismus."

Die Bezeichung ist offiziell, eindeutig und allgemein bekannt
Die Jahreszahlen stimmen.
Die Grundnatur stimmt, sie ist eine Vereinigung von buddhistischen Zentren.
Der Namenszusatz stimmt.
Der zweite Satz stimmt jetzt auf jeden Fall. Die Erzeugung von Bodhichitta ist der zentrale und essentielle Bestandteil der NKT, das ist die Bedingung für Mahayana-Buddhismus.

Traditionelle Herkunft und Kritik von anderen Traditionen kann in einem separaten Teil angesprochen werden. Ist einer der 5 Punkte nicht korrekt? Gruß --MedBud 18:22, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo lieber Waschi und andere Teilnehmer. Auch auf die Gefahr hin, Eure Geduld weiter auf die Probe zu stellen, würde ich dennoch gerne basierend auf den bisherigen Vorschlägen eine weitere Version vorschlagen.

"Als Namenszusatz führt sie" paßt mir nicht ganz von der Formulierung. Außerdem benutzen wir den Namen schon seit 2003 (wie die Zeit vergeht...). Ich fände es besser, wenn die Bezeichnung IKBU so einfließen würde, wie die NKT sie auch benutzt, nämlich als "Neue Kadampa Tradition-International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU)". Der zweite Satz könnte dann wegfallen. Der erste würde lauten:

Die Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde.

Ich stimme Milarepa zu, dass man nicht sagen kann, die NKT "stamme von den Gelugpa ab". Eine Abstammung ist sie nicht. Eben eine neue Präsentation, aber das gefiel Waschi leider nicht. Vielleicht eher "geht auf die Gelugpas zurück"? Ich hätte immer noch gerne Je Tsongkhapa drin. Wir können sicherlich sagen, dass die Gelugpas auf Je Tsongkhapa "zurückgehen", auch wenn nicht alles, was die Gelugpas praktizieren, von Je Tsongkhapa gelehrt wurde. Gleiches gilt für die NKT. Unsere heutigen Lehrer stehen in einer ungebrochenen Überlieferungslinie mit Je Tsongkhapa in Verbindung. Geshe Kelsang Gyatso selbst schreibt in seinem Buch "Herzjuwel", dass seine Bücher auf Je Tsongkhapas Unterweisungen "beruhen". Daher mein Vorschlag für den zweiten Satz:

Sie ist eine Schule des Mahayana-Buddhismus und geht auf den tibetischen Meister Je Tsongkhapa zurück. Vielleicht könnte man auch "Gelugpa"-Meister schreiben, um dieses Wort mit aufzunehmen?

Ich würde die Herkunft aus der Gelug-Schule ganz herauslassen, es läßt sich nicht stimmig belegen. Die Werke von Je Tsongkhapa werden von der NKT nur am Rande behandelt. Kern der Lehren der NKT sind die Schriften von Kelsang Gyatso. Das dieser Ex-Gelug-Mönch war kann man gerne erwähnen.--Milarepa 21:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Bin weiterhin dafür, "umstritten" aus der Einleitung zu entfernen, möchte aber trotzdem eine Alternative für den letzten Satz vorschlagen: "Unter einigen Anhängern des tibetischen Buddhismus ist sie allerdings umstritten."

Ich bin für das Beibehalten von "umstritten". Die umstrittenen Felder habe ich bereits oben aufgezeigt. Daran hat sich nichts geändert.--Milarepa 21:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Mein aktueller Vorschlag wäre also: Die Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Sie ist eine Schule des Mahayana-Buddhismus und geht auf den tibetischen Meister Je Tsongkhapa zurück. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 14:46, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich würde allenfalls die Formulierung zulassen "sie sieht sich als Schule des Mahayana-Buddhismus" - Der Dalai Lama hat dazu eine andere Sichtweise - Problem ist, das es gute Gründe gibt (z.B. Dalai Lama Statement/ D.S.-Problematik generell) die NKT gar nicht als buddhistische Schule sondern als "Kult mit buddhistischem Rahmen" einzustufen. Es ist halt wohl Ansichtssache wie man die NKT einstufen will, ob noch buddhistisch oder eher nicht mehr buddhistisch, da eine Verletzung der Zuflucht wegen D.S. immanentes Problem der NKT ist. Kann man vielleicht auch differenziert im Artikel darstellen. Das Problem unterschiedlicher Bewertungen besteht. Übrigens ein Grund mehr "umstritten" auf jeden Fall in der Einleitung zu belassen.--Milarepa 21:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Desweiteren gehen die NKT nicht auf Je Tsongkhapa sondern auf Kelsang Gyatso zurück. Die Übertragung der Zusammenführung der 3 Haupttantras von Je Tsongkhapa wird von den NKT nicht gelehrt. Werke von Je Tsongkhapa werden bis auf den Guru Yoga nicht näher behandelt. Sekundärliteratur von Kelsang Gyatso steht im Mittelpunkt. Die NKT sind m.E. von Je Tsongkhapa meilenweit entfernt.--Milarepa 21:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo Kelsang Yarpel. Habe eine zusätzliche Frage. Handelt es sich bei der IKBU nur um einen bloßen Namenszusatz oder ist sie ein zusätzlicher Dachverband, also auch rechtlich gesehen etwas Zusatzliches zur Neuen Kadampa Tradition. Hat sie eine eigene Satzung? Grüsse --Gyamtso 19:08, 28. Mär 2006 (CEST)

Lieber Gyamtso, IKBU ist wie bereits weiter oben erwähnt kein zweiter Verein, sondern ein Namenszusatz.

Ich stimme in diesem Punkt zu. Ich denke unstrittig ist die Formulierung, dass sich die NKT auf die Lehrinterpretationen ihres Meisters Geshe Kelsang Gyatsos bezieht. Wie Milarepa und Waschi vergebracht haben, gibt es mehrere Einwände (die Haupttantras, die Beschützerpraxis, die Ordinationslinie) und auch der Sachverhalt das nur Geshe Kelsangs eigene Interprationen studiert werden und eben keine Orginal-Schriften von Je Tsongkhapa selbst, dass die Nennung die NKT gehe auf Je Tsongkhapa zurück irreführend ist. Vorrangig geht sie auf Geshe Kelsang und seine Lehrauslegungen zurück, und ich halte es für korrekt, dies auch im Artikel zu kennzeichnen.

Hallo Kelsang Yarpel. Habe eine zusätzliche Frage. Handelt es sich bei der IKBU nur um einen bloßen Namenszusatz oder ist sie ein zusätzlicher Dachverband, also auch rechtlich gesehen etwas Zusatzliches zur Neuen Kadampa Tradition. Hat sie eine eigene Satzung? Grüsse --Gyamtso 19:08, 28. Mär 2006 (CEST)

Lieber Gyamtso, IKBU ist wie bereits weiter oben erwähnt kein zweiter Verein, sondern ein Namenszusatz.

Lieber Kelsang Yarpel, aus welchen Gründen kam es zu dieser Namenserweiterung. Was war der Hintergrund? Gab es bei dieser Änderung auch Satzungsänderungen ? Grüsse --Gyamtso 17:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich finde es präziser wenn der Namenszusatz mit IKBU speziell erwähnt bleibt, da er erst später hinzukam. Sonst scheint es, als wäre die Organisation schon seit Gründungszeiten so benannt worden. Auch wenn es nur eine Namensänderung ist, um die PR zu verbessern , sollte dies hier dokumentiert sein.

Mein Vorschlag:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT) wurde 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen und bezeichnet die weltweite Vereinigung aller NKT-Zentren. Seit 2003 gibt sie sich zusätzlich den Namen "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)". Die Neue Kadampa Tradition zählt sich selbst dem Mahayana Buddhismus zugehörig und bietet ein umfangreiches Lehrprogramm an, dessen Inhalt sich auf die Lehrauslegung ihres Gründers Geshe Kelsang stützt.

Ich habe buddhistische Zentren durch NKT-Zentren ersetzt, weil ich es für mißverständlich halte. Mitglied der NKT sind eben nur NKT-Zentren mit von Geshe Kelsang beauftragten Lehrern und in welchen seine Dharmainterpretationen und sein Studienprogramm gelehrt werden. Mitglied sind weder Theravada, Zen, Gelug, Nyingma oder andere buddhistische Zentren. Es gibt ja auch keine NKT-Zentren, die nicht automatisch Mitglieder der IKBU sind. Ich denke die Formulierung spiegelt diesen Sachverhalt besser wieder.--Gyamtso 17:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Lieber Milarepa, Medbud und andere, bitte lest die Notiz mit der Blume ganz oben auf dieser Seite! Dies ist nicht der Platz für persönliche Anschuldigungen. Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass es nun mal unterschiedliche Meinungen über die NKT gibt, die natürlich auch in diesem Artikel wiedergespiegelt werden sollten. Ich hatte das Gefühl, in Zusammenarbeit mit Waschi auf einem guten Wege zu sein, einen gemeinsamen Artikel zu schreiben, der ohne oder mit wenigen Gegendarstellungen auskommt. Eure emotional geführte Debatte ist diesem Ziel eher abträglich. Vielleicht könnt ihr die woanders weiterführen. Ich finde es bedauerlich, dass sich Waschi nun zurückzieht, kann ihn aber gut verstehen. Gibt es jetzt jemanden, den ich als "Anführer" der NKT-Kritiker betrachten kann? Jemand, dessen Autorität bei den anderen NKT-Kritikern anerkannt ist und mit dem man gemeinsame Formulierungen aushandeln kann? Wer ist zur Zusammenarbeit bereit? Ich habe auch nicht ewig Zeit, mich mit diesem Artikel zu beschäftigen. Sonst würde ich bald beginnen zu jedem Absatz klar gekennzeichnete Gegendarstellungen zu schreiben. Auf gute Zusammenarbeit. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 11:55, 29. Mär 2006 (CEST)

Danke für die Unterstellung einer emotional geführten Debatte, bislang habe ich keinerlei persönliche Anschuldigungen hier eingestellt und nur sachliche Einträge abgegeben die auf Fakten beruhen. Anführer - Was für ein komischer Vorschlag, es sind wohl einige Kritiker am Start. Mach Vorschläge und schau was bei der Diskussion herauskommt. Nachdem Waschi persönlich gemobbt wurde kann ich seinen Rückzug gut verstehen. Persönliche Angriffe scheinen der Stil einiger Benutzer zu sein. Zufällig waren es bislang ausschließlich NKT-Anhänger die auf diese Weise vorgingen.--Milarepa 14:42, 29. Mär 2006 (CEST)

Lieber Milarepa, zunächst eine Frage, die du mir als Buddhist sicher ehrlich beantworten wirst: Schreibst du auch unter dem Namen Herzbert?

Nein, unter dem Namen Hertzbert schreibe ich nicht. Er ist, soweit ich es in der Beobachtungsliste nachverfolgen konnte seit ein paar Monaten nicht mehr als Autor aktiv. Aber er war wie ich Jurist, daher kann sich der Schreibstil ähneln.--Milarepa 20:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Sorry, bin nur neugierig, weil Ihr Euch so ähnlich anhört. Bei Wikipedia weiß man irgendwie fast nie an wem man ist. Der Vorschlag mit dem "Anführer" hat seinen guten Grund. Ich habe keine Lust, mich mit dir auf eine Version zu verständigen, die dann von anderen wieder reverted wird. Waschi schien bei Euch eine gewisse Autorität zu genießen. Ich denke, alle hätten seine Vorschläge akzeptiert.

Wikipediaartikel und Diskussionen sind ein offener Prozeß. Ich kann nicht für andere Autoren Stellungnahmen abgeben oder mit dir verbindliche Abreden treffen. Das konnte aber auch nicht Waschi. Er wurde aber immerhin aufgrund seiner Fachkenntnis weitgehend respektiert. Das er jetzt fehlt macht den Versuch einer Einigung nicht einfacher.--Milarepa 20:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Darf ich an Waschi's letzten Vorschlag erinnern: Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine internationale buddhistische Organisation, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso in England ins Leben gerufen wurde. Als Namenszusatz führt sie seit einigen Jahren die Bezeichnung "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)". Die Neue Kadampa Tradition stammt von der Gelug Tradition des Tibetischen Buddhismus ab und zählt zum Mahayana Buddhismus. Unter Tibetern und Buddhisten sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten. Es scheint, Ihr wendet Euch jetzt sogar gegen Waschi's eigene Vorschläge. Das finde ich sehr ungewöhnlich. Waschi hat also auch unrecht? War er doch keine Autorität für Euch? Schade. Mit ihm konnte man wenigstens reden. Wenn ihr hingegen schon abstreitet, dass wir Buddhisten sind und dass unsere Unterweisungen auf die Gelug Tradition (und Je Tsongkhapa) zurückgehen, welche Basis haben wir dann für Diskussionen? Vorschläge habe ich bereits weiter oben gemacht. Sie wurden aus Gründen angelehnt, die zu diskutieren ich kaum bereit bin, weil sie mir so wenig ersthaft vorkommen. Ich werde also als erstes eine Gegendarstellung für die Einleitung verfassen, die den anderen Standpunkt wiedergibt und der Einleitung damit Neuträlität verleiht.

Das Waschi sich zurückgezogen hat und damit die Chance einer Einigung deutlich geringer ausfällt, hast Du Deinen werten NKT-Kollegen zu verdanken. Einträge auf Waschis Diskussions-Seite (Siehe Versionshistorie) wie "Du stinkst" etc. braucht man sich nicht zu geben. Die Vorschläge Waschis werde ich hier nicht näher bewerten, wäre er noch dabei hätte ich sie respektiert, jetzt sehen die Bedingungen anders aus. Ich habe an den Fakten die er dargelegt hat nichts auszusetzen, deckt sich in weiten Teilen mit meinen Erkenntnissen, habe aber bei der Bewertung der NKT generell eine andere Einschätzung, insbesondere in der Frage Buddhismus, Buddhismus mit Abstrichen oder kein Buddhismus mehr. Eine Einleitung die meine Zustimmung haben sollte, setzt also voraus, das NKT nur aus der Sicht der NKT als dem Mahayana-Buddhismus zugehörig bezeichnet werden kann. Eine explizite Darlegung der anderen Sichtweise halte ich nicht für nötig, sofern auf den umstrittenen Status verwiesen wird. --Milarepa 20:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Zeitlich letzter Vorschlag 29.03 von Yarpel, Gyamtso und Gyamtso modifiziert (Milarepa)

Als letzten Versuch hier dennoch noch einmal mein Vorschlag zur Einleitung, der nicht so weit weg ist von Waschi's Vorschlag: Die Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Sie ist eine Schule des Mahayana-Buddhismus und geht auf den tibetischen Meister Je Tsongkhapa zurück. Unter einigen Anhängern des tibetischen Buddhismus ist sie allerdings umstritten.

Bin frühestens Dienstag wieder im Netz. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 15:48, 29. Mär 2006 (CEST)

@Kelsang Yarphel: Die nicht mit den Tatsachen übereinstimmenden Inhalte Deiner Version (gilt auch für Wiki007) sind:

1.Die NKT geht nicht auf die Lehren Tsongkhapas zurück, sondern auf die Lehren Geshe Kelsangs, der seine Lehren auf einer Auswahl von Gelug-Lehren gründete. Begründungen wurden bisher genug gegeben und offensichtlich konsequent ignoriert (fehlen der 3 Haupttantras, fehlen der Schützer Tsongkhapas (Mahakala, Kalarupa); Shugden und Vajrayogini (!!!) wurden von nicht von Tsongkhapa gelehrt.

2.Es wird bei den NKT auch nicht EIN Text von Tsongkhapa studiert oder gelehrt, auch der Lamrim ist im Stile Pabongkhas und nicht Tsongkhapas Lam Rim Chen Mo. Keines der Hauptwerke Tsongkhapas wird unterrichtet, weder The Great Exposition of the Stages of the Path (Lam-rim chen-mo), The Great Exposition of Tantras (sNgag-rim chenmo), The Essence of Eloquence on the Interpretive and Definitive Teachings (Drnng-nges legs-bshad snying-po), The Praise of Relativity (rTen-'brel bstodpa), The Clear Exposition of the Five Stages of Guhyasamaja (gSang-'dus rim-lnga gsal-sgron) noch The Golden Rosary (gSer-phreng).

zu 1 und 2. Doch lies bitte das Buch: "Freudvoller Weg", "Schatzkammer der Verdienste", "Essenz des Vajrayana" und "Klares Licht der Glückseligkeit", da findest Du die Belege, daß alle Unterweisungen auf Je Tsongkhapa zurückgehen. Buddhismus wird vom Lehrer zum Schüler übertragen, Geshe Kelsang hat seine Unterweisungen von Trijang, der hat es von Pabongkhapa, und das kann man zurückverfolgen bis auf Je Tsongkhapa, Atisha und dann Buddha Shakyamuni. Mahakala und Kalarupa fehlen doch gar nicht, ich habe ein Thangka von Mahakala zu Hause, ein riesengroßes sogar. Sie kommen in manchen Sadhanas vor und werden auch in einigen Büchern erklärt, aber das ist private buddhistische Praxis, steht hier gar nicht zur Debatte. Atisha sagt, es ist besser eine Gottheit richtig zu praktizieren, dann nähert man sich allen Gottheiten, wenn man 100 Gottheiten gleichzeitg praktiziert, dann nähert man keiner richtig. Es ist sinnvoll, sich zu konzentrieren. Wenn Du alles gleichzeitig und komplett praktizierst, dann freue ich mich für Dich, aber zwinge mich bitte nicht das gleiche zu tun. Ist doch gut, dass es so viele Wege gibt. Da fehlt nichts, das ist bloß sich auf das wesentliche zu konzentrieren, vielleicht kannst Du das einfach nicht verstehen. Hier wird nicht konsequent ignoriert, es nicht immer einfach, auf solche aggressiven Fragen zu antworten. Ich gebe mir Mühe, ich war beschäftigt, jetzt habe ich einbissel mehr Zeit. Ich antworte, wenn ich Zeit finde. Gehe bitte nicht von einer bösen Absicht aus, das bringt nichts. okay :) ? LG--MedBud 21:40, 30. Mär 2006 (CEST)

Wie Gyamtso, Milarepa und Waschi unten und oben une mehrmals auflisteten, geht die NKT auf Bücher Kelsang Gyatsos zurück, daß dies Bücher auf Tsongkhapa basieren sollen ist eine Behauptung seines Verlages, die nicht geteilt wird. Begründungen dazu wurden en masse gegeben. Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Auf der einen Seite steht also die Behauptung von Waschi, Gyamtso und Milarepa und auf der anderen Seite die Meinung eines Verlages. Wer hat Recht? Die gegebenen Begründungen? Wo sind die? Alles, was ich gelesen habe, waren Kommentare von den drei Autoren. Ihre Meinung in Ehren, aber was ist denn z.B. mit der Meinung von Trijang Rinpoche, die er in einem Vorwort zu einem Buch von Geshe Kelsang schreibt? Ist das weniger wert als die Meinung von (geschätzten) Wikipedia-Autoren? Wieso fliesst dieser Grund nicht auch in der Beurteilung mit ein? Viele Grüße --Wiki007 01:25, 6. Apr 2006 (CEST)

3.Ebenso wurde die Vinaya, die Tsongkhapa betonte, zugunsten einer "Ordination light" eigenmächtig ersetzt. Zur Vinaya heisst es im Vinayastatra: "As long as the complete Vinaya, the supreme treasure, abides, the lamp of Dharma shall abide." SHDL kommentiert dies: "In many Sutras and Shastras it is clearly stated that the single innermost treasure of the Buddhadharma is the Pratimoksha discipline."

Ja, das klingt gut. Aber ich muß nicht ordiniert sein, um ein Buddhist zu sein. Auch Laien können Buddhisten sein, oder?

Lieber "Ordination light" als gar keine Ordination. Auch kleine buddhistische Schulen sind buddhistische Schulen. Du kannst ja auf die große Schule gehen, aber diskriminiere bitte nicht die kleinen, geht das? :)--MedBud 21:40, 30. Mär 2006 (CEST)

4.Es ist umstritten ob die NKT-IKBU zum Mahayana-Buddhismus gehört.

Ja, na und? streite doch!

Ich versuche ein Buddha zu werden zum Wohle aller, das habe ich bei der NKT gelernt. Bevor ich zur NKT ging, wußte ich noch nicht, wie man Mitgefühl und Bodhichitta entwickeln sollte. Ich finde, daß sie eine gute Schule des Mahayana-Buddhismus ist. TAusende werden es Dir bestätigen. Man kann sich um alles streiten. Streiten ist total unbuddhistisch. Ich urteile nicht über DIch und Deine Tradition, über Du hast wohl nichts besseres zu tun, als über eine Tradition zu lästern. So what? Dein Recht. --MedBud 21:40, 30. Mär 2006 (CEST)

5.Sie ist unter Anhängern des Buddhismus generell umstritten, nicht nur unter tibetischen Buddhisten.

Ja unter vielen Buddhisten ist die NKT umstritten, kein Wunder wenn der BigBoss dahinter steckt. Rudmord ist schon eine krasse Sache. SHDL sagt, zehntausend Menschen sind schlecht, Amen, so ist es. Ist die Anbetung von BUddhastatuen nicht Götzenanbetung laut anderer WEltreligionen. ISt der Islam nicht umstritten. Oh je, ich habe früher immer geglaubt, daß die Buddhisten sich alle lieb haben, darauf war ich immer so stolz, dann lese ich so was hier. Noch weitere Punkte zu bemängeln?

Buddhismus-TÜV und Diskriminierung von buddhistischen Schulen, meinst Du das alles wirklich ernst?

Dein "BigBoss" Begriff offenbart das Feindbild der NKT: der Dalai Lama ist an allem schuld was über die NKT gesagt wird, er steckt hinter allem (ein bissel Paranoia, oder?). Das, wie ich oben schon sagte, andere große Meister die NKT und ihre Shugden-Praxis kritisieren, ja vor beiden warnen, scheinen deren Anhänger, wie so vieles andere einfach zu ignorieren. Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe diese Version Deines und Wiki007 Vorschlags damit als erledigt an. Gruß --Milarepa 15:16, 30. Mär 2006 (CEST)

So einfach läuft es für Dich, 5 Kritikpunkte und unsere Vorschläge sind erledigt?

Deine Kritikpunkte sind ok, aber nicht menschlich und nicht buddhistisch, Müssen wir um Deine Erlaubnis bitten, als Buddhisten angeshen zu werden? Für mich klingt das nach Diktatur. Wenn Dir 5 Punkte fehlen, bist Du kein Buddhist. Bitte verlasse den Kreis der BUddhisten. Der König und sein Volk mögen Dich nicht, Du bist ein Ausgestoßener. Krasser geht es eigentlich gar nicht mehr. Was dürfen wir denn überhaupt? Dürfen wir uns zum Buddhismus bekennen? Gibst DU mir eine bitte eine Antwort darauf? DAnke --MedBud 21:40, 30. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag von Gyamtso hierhin verschoben von Milarepa: Die Neue Kadampa Tradition (NKT) wurde 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen und bezeichnet die weltweite Vereinigung aller NKT-Zentren. Seit 2003 gibt sie sich zusätzlich den Namen "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)". Die Neue Kadampa Tradition zählt sich selbst dem Mahayana Buddhismus zugehörig und bietet ein umfangreiches Lehrprogramm an, dessen Inhalt sich auf die Lehrauslegung ihres Gründers Geshe Kelsang stützt.

OK stimme ich zu. Ist korrekt. Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag von Milarepa: Die Neue Kadampa Tradition (NKT) wurde 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen und bezeichnet die weltweite Vereinigung aller NKT-Zentren. Seit 2003 gibt sie sich zusätzlich den Namen "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)". Die Neue Kadampa Tradition sieht sich selbst dem Mahayana Buddhismus zugehörig und bietet ein umfangreiches Lehrprogramm an, dessen Inhalt sich auf die Lehrauslegung ihres Gründers stützt. Sie ist unter Anhängern des Buddhismus umstritten. Gruß --Milarepa 20:59, 29. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag von Wiki007: Mein Vorschlag ist fast wie Gen Kelsang Yarpel's Vorschlag, allerdings ohne den Zusatz umstritten und "IKBU" ins Deutsche übersetzt. Ich widerspreche nicht, dass die NKT umstritten ist, aber wenn die NKT in Wikipedia als umstritten benannt wird, dann müssen wir wohl fairerweise alle anderen religiösen (und dann alle politischen) Einträge in Wikipedia mit diesem Zusatz kennzeichnen. Die Neue Kadampa Tradition - Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Sie ist eine Schule des Mahayana-Buddhismus und geht auf den tibetischen Meister Je Tsongkhapa zurück.. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 23:08, 29. Mär 2006 (CEST) @wiki007, Kritik an K.Y.-Vorschlag gilt auch für Deinen.Gruß--Milarepa 15:17, 30. Mär 2006 (CEST)

NKT geht nicht auf Tsongkhapa zurück, wurde hinreichend begründet. Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo ihr Lieben, langsam nähern wir uns einer Einleitung. Wir sind uns in vielen Punkten einig. Ich bitte alle Autoren darum, sich an die Wikipedia-Konventionen zu halten: 1. Bei Wikipedia wird der allgemein bekannte und offizielle Name oder Bezeichnung des Objektes benutzt.

die offizielle Bezeichnung war bis 2003 NKT und seit 2003 NKT-IKBU. Ich denke mein Vorschlag wird diesem Sachverhalt gerecht und tranportiert die Information und die Datierungen ausreichend.Der Artikel ist auch für Menschen die die Organisation noch unter dem Titel NKT kennen. --Gyamtso 19:30, 30. Mär 2006 (CEST)

Die NKT hat sich diesen Namen gewählt, wird amtlich so eingetragen und ist weltweit so bekannt, daher wäre es sachlich falsch irgendwas daran zu verändern: "Die Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU)" steht also fest als Namensbezeichnung. 2. Geshe Kelsang Gyatso als Gründer und 1991 als Datierung sind ebenfalls offiziell und korrekt. Also folgt: "Die Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU" wurde 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen" Aber üblicherweise wird das Objekt zuerst in seiner Grundnatur definiert: Was ist das Objekt? Und Tatsache ist: Die NKT ist eine weltweite Vereinigung von buddhistischen Zentren. Die Datierungen kann danach folgen. Also wäre sachlich und Wikipedia-technisch korrekt: Die Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Darüber sind wir im Grunde alle einig. Alles andere folgt danach. Daher werde ich diese Veränderung jetzt vornehmen. Wir müssen irgendwie vorwärts kommen. Den zweiten Satz erarbeiten wir bald. LG --MedBud 15:04, 30. Mär 2006 (CEST)

Zurückhaltung Medbud Das sie "Eine Vereinigung buddhistischer Zentren sind" ist nicht Konsens" !!! Ob buddhistisch oder nicht ist strittig !!! Kündige ggf. REVERT an, bei Änderung auf "Vereinigung buddhistischer Zentren". Gruß--Milarepa 15:23, 30. Mär 2006 (CEST)

Zurückhaltung 2 Die IKBU wurde nicht 1991, sondern 2003 gegründet. Wenn Du nicht genau arbeiten kannst laß es besser.Gruß--Milarepa 15:26, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich wiederhole nochmal. Die NKT ist nicht die Vereinigung von buddhistischen Zentren irgendwelcher Herkunft (also Zen, Theravada usw.), sondern einzig und ausschliesslich von NKT Zentren, die als ihren Meister einzig und allein Geshe Kelsang akzeptieren. In den Zentren die Mitglieder der NKT sind, findest du noch nichtmal Schriften und Bücher die auf jemand anderen zurückgehen als auf Kelsang Gyatso. Ein Leser der den Artikel liest, könnte annehmen, in der NKT-IKBU finden sich Zentren verschiedener Richtungen, wie es der Fall bei buddhistischen Unionen nunmal ist. Deswegen habe ich in meine Formulierung so ausgewählt, des nur NKT Zentren Mitglied sind und Mitglied werden können. Ich denke die möglichkeit für ein Theravada Zentrum Mitglied in der IKBU zu werden, ist nicht real. Die Formulierung muss diesen Sachverhalt treffen.--Gyamtso 19:30, 30. Mär 2006 (CEST) D

Hallo Milarepa, Buddhismus ist ein weiter und viel diskutierter Begriff, Du hast als Privatperson nicht das Recht, ein Gruppe, die sich zum Buddhismus bekennt, als unbuddhistisch zu bezeichnen. Oder bestimmst Du oder irgendein jemand, wer ein Buddhist ist oder nicht? Ich bitte Dich, diese Tatsache anzuerkennen. Ansonsten bitte ich Dich aus dieser Diskussion und Artikel rauszuhalten, da Du offentsichtlich aus menschlicher und buddhistischer Sicht Dich diskrimierend und diktarorisch verhälst. Jemand ist ein Buddhist, wenn er sich zum Buddhismus bekennt. Das ist offiziell, alle anderen Aussagen sind schlicht falsch und Verleumdungen. Lieber Milarepa, Du solltest Dich in Deiner bewertenden Haltung zurückhalten. Danke --MedBud 15:49, 30. Mär 2006 (CEST)

So weiter gehts. Wie bereits erörtert wird der Grundcharakter der NKT im wesentlichen durch die 19 Lehrbücher von Geshe Kelsang Gyatso festgelegt. Alle 19 Bücher von Geshe Kelsang thematisieren den Inhalt des Mahayana-Buddhismus ohne Ausnahme. Die Entwicklung und Methodik von Mitgefühl, Liebe und Bodhichitta ist das essentielle und alles durchdringende Fundament der NKT und ihrer Unterweisungen. Daher wird sie automatisch nach buddhistischer Sichtweise dem Mahayana-Buddhismus zugeordnet. Es ist unmöglich zu beweisen, daß die NKT keine Mahayaya-Unterweisungen hat. Die 19 Bücher von Geshe Kelsang sind im Buchhandel und im Internet erhältich. Jeder kann nach lesen, wenn er zweifelt. Besonders das Buch "Sinnvoll zu betrachten" erklärt die Entwicklung von Bodhichitta und von den sechs Vollkommenheiten. Aus diesen Fakten kann man die NKT ohne Zweifel zum Mahayana-Buddhismus zählen. Genau wie man Katzen und Hunde einfach zu den Säugetieren zählt. Die NKT muß das nicht von sich behaupten, es ist ein Faktum: "Sie ist eine Schule des Mahayana Buddhismus."

Frage: Nachdem Devadatta den Orden spaltete, seine eigenen Regeln hinzufügte und sich zum Leiter seiner Sangha erhob, welcher Tradition gehörte er an? Das ist eine ernstgemeinte Frage?--Gyamtso 19:30, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Gyamtso, das ist eine sehr gute Frage. Geshe Kelsang praktiziert noch heute die Unterweisungen, die er von seinen Lehrern erhalten hat. Seit 2.500 Jahre wird die Lehre Buddhas von Lehrer auf Schüler übertragen (und nicht umgekehrt). Wirklich gute Frage, was denn mit denen ist, die sich von dieser Tradition abgespalten haben. Da möchte ich mich aber nicht zu äußern. Es kehre jeder vor seiner eigenen Tür. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 20:17, 30. Mär 2006 (CEST)

Weitere Tatsachen sind:

sie geht auf Buddha Shakyamuni, Atisha und Je Tsongkhapa zurück.

Daran ist auch nichts zu zweifeln. Alle Texte von Geshe Kelsang basieren auf diese drei Lehrer. Die viele tausend Seiten beweisen das. Aber da alle buddhistischen Unterweisungen offensichtlich auf Buddha Shakyamuni zurückgehen, ist es nicht notwendig dieses zu wiederholen.

Stimmt nicht. wurde begründet. Du scheinst ja alle Filter kunstvoller Ignoranz eingeschaltet zu haben. Shugden geht auf keine der drei zurück (auch nicht auf Buddha und wird wegen seinem Sektieretum auch nicht als buddhistisch gesehen) usw. steht alles schon an verschiedenen Stellen (siehe Milarepa u.a. Beiträge). Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Nochmals Devadatta. Nachdem er den Orden gespaltet hatte und er nach der Authentizität seiner Lehren gefragt wurde, so konnte er doch antworten das alles auf Buddha Shakyamuni zurückginge (bis auf ein oder zwei zeitgemäße Änderungen natürlich)? Ist das korrekt? Niemand hätte sagen können das er lügt.Stand er in der Linie des Buddha, nur weil er von Buddha gelernt und dieses Wissen auch weitergab ?--Gyamtso 19:30, 30. Mär 2006 (CEST)

Daher ist dieser Satz sachlich richtig und sinnvoll zur Einteilung und genaurer Beschreibung des Grundcharakters des Objektes: Sie ist eine Schule des Mahayana-Buddhismus und geht auf die buddhistischen Meister Atisha und Je Tsongkhapa zurück. Da dieser Satz sachlich bewiesen und lexikalisch korrekt formuliert ist, übernehme ich diesen zweiten Satz, bis Gegenbeweise spezifisch hierzu folgen. Danke für die Mitarbeit. LG --MedBud 15:49, 30. Mär 2006 (CEST)

Da Du jeglichen Fortschritt wieder rückgangig machst, bleibt mir nichts anderes übrig als einen Vorschlag zu machen:

Die Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) ist eine weltweite Vereinigung buddhistischer Zentren, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen wurde. Sie ist eine Schule des Mahayana-Buddhismus und geht auf die buddhistischen Meister Atisha und Je Tsongkhapa zurück.

In Stichworten: bezüglich buddhistisch, Mahayana-Buddhismus und Je Tsongkhapa habe ich die gleichen Einwände wie oben. NKT wurde 1991 gegründet, IKBU 2003, keine buddhistischen Zentren, bezüglich Atisha läßt sich ein auf Zurückgehen historisch nicht belegen, weitere Ergänzungen kommen.--Milarepa 16:19, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich schreibe später weiter. Machs gut Milarepa :) LG --MedBud 15:49, 30. Mär 2006 (CEST) Bezüglich Atisha ist neben der historischen Komponente auch fraglich ob ihr Euch rechtens auf ihn berufen könnt. Atisha hat wie kein anderer Mönch in Tibet die Vinaya betont und auf ihre Einhaltung größten Wert gelegt. Kelsang Gyatso hat die Vinaya Buddhas abgeschafft. Ihr pervertiert also nicht nur die traditionelle Ordination Buddhas, ihr tretet auch das Erbe Atishas mit Füßen.--Milarepa 11:37, 4. Apr 2006 (CEST)

exakt. Auch in Bezug auf die Schriften geht das nicht. In der NKT wird ein einziger Text der ursprünglichen Kadampa Tradition studiert, die anderen fünf Wurzeltexte fehlen. Es wird kein Text von Tsongkhapa studiert. Nichts was in beiden Traditionen üblich war, wird wirklich gemacht. Dieser eklatante Mangel wird dadurch kaschiert, dass behauptet wird (diese Beahuptung kommt natürlich von Kelsang Gyatso und dem Verlag seiner Bücher): all das ginge auf Tsongkhapa und Atisha zurück und wäre deren Essenz. Bescheidenheit? Jedes Buch von Kelsang Gyatso beginnt mit einer Lobeshymne an Kelsang Gyatso. Er sieht keine Fehler bei sich, nur bei anderen. Das ist kein Kadampa Verhalten, Kadmapa Meister waren bescheiden. Diese entschuldigten sich für ihre Schriften und hofften die Weisen nicht mit ihnen zu verärgern. Solche Bescheidenheit findet man aber eben nur in den Schriften dieser echten Kadampa Meister, weniger in den Büchern Kelsang Gyatsos. Sorry. Bitte lest doch selbst bei den wirklichen Meistern nach. Lasst doch mal Kelsang Gyatsos Bücher ein paar Tage zur Seite, nehmt doch mal ein paar Originalwerke. Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Generell, bezüglich "buddhistisch oder nicht" so ist es hier halt meine Meinung in der Diskussion, bezüglich Eurer Schützerverehrung sieht es auch der Dalai Lama so. Meine Meinung zu sagen wirst Du mir nicht verbieten können. Wer einen Dämon auf der gleichen Ebene verehrt wie Buddha bricht m.E. die Zuflucht, steht damit außerhalb des Dharma. So einfach ist das. Im übrigen bin ich zu einem Konsens der den Tatsachen entspricht immer bereit. Gruß --Milarepa 16:19, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, ich habe mal den Inhalt dieser Diskussionsseite in Word kopiert. Es sind tatsächlich schon über 120 DIN-A4-Seiten, die wir hier zusammengetragen haben. Wow! Ist jetzt allerdings schwierig, wenn jemand sagt "siehe oben", zu wissen, auf was er sich bezieht. Ich möchte deshalb um Verständnis bitten, wenn ich mal nachfragen sollte, auf welche Gründe sich hier bezogen wird. Vielen Dank im voraus. --Wiki007 17:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Deine persönliche Meinung ist sicherlich interessant, aber ich denke, dass solange keine nachvollziehbare Fakten genannt werden, wir die Meinung leider nicht in den Artikel einfliessen lassen können. Mir ist immer noch nicht klar, mit welcher Begründung den NKT-Anhängen abgestritten wird, Buddhisten zu sein. Ich lese zwar immer wieder, dass das wohl mit der Schützerverehrung zu tun haben soll, aber wenn dies wirklich das Hauptargument sein sollte, dann folgen daraus ein paar interessante Fragen:

Gute Bemerkung Wiki007. Was ist die mögliche Schlussfolgerung oder Erkenntnis daraus? Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Waren die Lehrer vergangener Zeiten, die diese Beschützerpraxis ausgeführt haben, dann auch keine Buddhisten, also z.B. die Lehrer vom Dalai Lama (Trijang Rinpoche und Pabongkhapa)?
War dann der Dalai Lama in den Jahren Buddhist, als er diesse Beschützerpraxis ausgeführt hat?
Der Dalai Lama zieht nach eigenen Angaben ein Orakel (kein Buddha) zu Rate, er verläßt sich also darauf. Was ist dann mit seiner Zuflucht? Und in welcher anderen Demokratie verläßt sich die Regierung auf einen Geist und nicht auf die gewählten Repräsentanten des Volkes (wollen wir das hier in Deutschland?)

Ich bin eigentlich dafür den Dalai Lama und die tibetische Exilregierung aus dieser Diskussion rauszulassen. Warum? Weil im Buddhismus gibt es keine Gremien, die über das Lehrer-Schüler-Verhältnis stehen. Der Dharma wir immer von Lehrer auf Schüler übertragen. Ausserdem ist dies ja der Artikel über die NKT. Die Ansichten vom Dalai Lama und der tibetischen Exilregierung können wir ja auf der entsprechenden Seite diskutieren. Deshalb nochmals meine Frage. Welche Gründe, ausser den genannten Beschützerargumenten, veranlassen Dich, zu behaupten, dass die NKT-Anhänger keine Buddhisten sind?

Interessant ist auch, wieso die NKT-Anhänger dieses oder jenes beweisen müssen. Es gilt doch noch immer das "Unschuldsprinzip", oder sind wir jetzt alle Diebe, nur weil wir nicht beweisen können, dass wir nicht gestohlen haben? Interessange Diskussion finde ich und bin wie immer sehr gespannt auf Euer Feedback. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 17:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Wiki007, der Dalai Lama betet nicht zu Nechung oder nimmt Zuflucht zu ihm, wie es die NKT mit Shugden tut. Er schaltet auch nicht seinen Geist ab, sondern prüft, was das Orakel sagt. Es ist eine Entscheidungshilfe in manchen Fragen. Das Orakel wurde von Padmasambhava gezähmt und gilt im Gegensatz zu Shugden nicht als Dämon und wird als das gesehen was es ist: ein weltlicher Schützer. Die NKT sieht dagegen Shugden als erleuchtet, nimmt Zuflucht und betet zu ihm. Ein großer Unterschied. Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Ein wichtiger Punkt ist, dass die NKT die Pratimoksha-Gelübde der Novizen und Vollordinierten aufgegeben hat. Als Sangha zählt die Gemeinschaft der vollordinierten Mönche und Nonnen. Diese gibt es jedoch in der NKT nicht mehr. Geshe Kelsang hat als einzelner Mönch eine eigene Ordination und somit einen eigenen Orden geschaffen. Deshalb ist es tatsächlich fragwürdig, ob es als Buddhismus bezeichnet werden kann. Als Beispiel wollte Devadatta zu Zeiten des Buddhas, eigene Mönchsregeln aufstellen um bei seinen Anhängern beliebter zu sein. Diese Regeln wurden aber von der Mönchsgemeinschaft und dem Buddha abgelehnt. Er hörte nicht auf sie, wurde ermahnt und letzlich ausgestossen. Seine Anhängerschaft, die ihm noch folgten (interessanterweise Neulinge, die nicht wussten, das er aus dem Orden ausgestossen wurde, und das seine Regeln vom der Gemeinschaft abgelehnt wurden) nahmen seine Regeln auf sich, in der Annahme sie seien nun Mitglieder des Ordens. Die vergleichbare Frage ist, ob Devadatta und seine Anhänger nun Buddhisten waren oder nicht. Es ist nicht so dass er nicht den Dharma lehrte, und etwas vollkommen anderes tat. Er ergänzte nur in seinem Sinne und ließ in seinem Sinne weg. Geshe Kelsang hat jedoch nicht nur die Regeln verändert, er tat dies auch eigenmächtig, ohne irgendeine Autorität hinzuzuziehen, noch dazu in dem Kontext , das sein Publikum Menschen waren, die Dharma nicht von Nicht-Dharma unterscheiden konnten. Devadatta fügte meines Erachtens nur 5 Regeln hinzu, und wurde dafür ausgeschlossen. Geshe Kelsang reduzierte sie auf 10 Regeln. Das Argument, man müsse die Regeln zeitgemäß machen, und deshalb auf 10 reduzieren halte ich für unzureichend, weil es nie der Verantwortung eines einzelnen Ordensmitgliedes zukam, die Ordenregeln zuändern. Dafür müsste ein Ordenskonvent einberufen werden, und von den Ordenältesten entschieden werden. Dies fand nicht statt. Außerdem hätte er, falls er die Ordensregeln des Buddha für hinderlich hält, dem Beispiel von Ole Nydahl folgen können und einen Laien-buddhismus fördern können.

Letztlich hat Kelsang Gyatso seinen eigenen Orden gegründet, den NKT-Orden, mit NKT-Gelübden, der nicht mehr auf der Vinaya des Buddhas basiert. Somit ist die Zuflucht nicht mehr komplett, den die Sangha wurde mit der NKT-Sangha ausgetauscht. Auch Devadatta hat brilliante Vorträge über Dharmathemen gegeben(es heißt er habe solch ein Dharma-Wissen gehabt,wie ein Elefant Bücher auf dem Rücken tragen konnte) , dennoch nehme ich an , das er nicht mehr als Buddhist bezeichnet werden konnte. Es ist das Recht eines jeden Individuums Gruppen zu gründen und Regeln nach eigenem Gutdünken zu ändern.Das sei der NKT auch nicht in Frage gestellt. Nur sollten sie dann auch ehrlich damit sein.--Gyamtso 19:04, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Gyamtso, ich habe Dir gerade eine Mail geschrieben. Anyway, ich habe die Pratimoksha bei vier verschiedenen Lehrer genommen, zwei davon aus einer anderen Tradition, nicht mal tibetisch. Aber die Pratimoksha war für mich immer die gleiche. Sie stammten von Buddha und ich habe es den Buddhas und allen Lebewesen versprochen, und ich sehe es gar nicht ein, warum ich jetzt kein Buddhist bin. In den vereinfachten Ordinationsregeln ist die Essenz erhalten, darauf kommt es an. Ich glaube nicht, das wir urteilen können, ob etwas essentielles fehlt. Man muß nicht alle Regeln direkt auflisten. Geshe Kelsang fäßt oft alle buddhistischen Regeln zusammen und gibt nur eine Regel: "Cherish others" = Andere wertschätzen. Wenn man diese eine Regel beherzigt, folgen andere Regeln automatisch und vorallem natürlich. Wenn man 100 Regeln befolgt, und nicht kapiert, daß es darum geht, andere wertzuschätzen, dann ist man am Buddhismus weit vorbei, dann komm es nicht vom Herzen, ich mage keine Diktatur.

Waschi zitiert gerne Buddhas Rat, nicht nach Autoritäten und Schriften zu gehen. Manchmal respektiere ich Nichtbuddhisten mehr als Buddhisten, da sie wesenltich mehr Liebe und Respekt haben, als manch einer der eine Robe trägt. Eigentlich könnte es mir egal sein, ob andere mich als Buddhisten einstufen oder nicht. Ich weiß, daß ich von ganzem Herzen Buddhist bin. Aber wenn man bei Wikipedia deklariert, daß ich nicht Buddhist sei, dann hat dieser Artikel und Aussage keinen Wahrheitsgehalt und Glaubwürdigkeit mehr.

Im Mantra "Om Mani Padme Hum" sind alle Belehrungen des Buddhas enthalten, dennoch kann ich nicht sagen, dass ich alle Schriften des Buddhas kenne, nur weil ich weiss wie man es ausspricht.--Gyamtso 08:47, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich nehme Zuflucht zu denjenigen, die Liebe und Mitgefühl entwickelt haben. Ich nehme Zuflucht denjenigen, die die Leerheit realisiert haben. Sind Regeln absolut und für alle bindend? Die evangelische Kirche hat sich von der katholischen Kirche abgewandt, sind Protestanten keine Christen? Ich dachte, es komme auf Nächstenliebe an. Es kommt auf das gute Herz an. Ist das nicht wichtiger?

Ja dann wäre es gut, du wendest Dich an die großen und respektierten Lehrer des Buddhismus und nicht an Mönche, die aus dem Kloster ausgeschlossen wurden, oder? Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Lieber bin ich in einem neuen Orden, der die Essenz Buddhas in sicht trägt, als in einem alten Orden zu sein, wo es nur um Regeln geht, und die Essenz verloren geht. Aber das ist meine persönliche Meinung, wie Du Deine hast. Bitte respektiere nur eine Sache: Man ist Buddhist, wenn man sich zum Buddhismus bekennt, und nicht, wenn man ordiniert ist und ein Zertifikat hat. Ich befolge nicht alle Ordinationsgelübde von Buddha, ich kenne sie nicht mal alle, über 250 Stück, aber ich weiß, daß ich Vertrauen in Buddha, Dharma und Sangha habe. Buddha und Dhamra sind uns beiden klar. Die Sangha möchte ich mir schon selber aussuchen dürfen. Allein der Gedanke einen Buddhisten als Buddhisten anzuzweifeln, finde ich unbuddhistisch. Wie können wir über Devadatta urteilen? bist DU denn so viel besser als er? Ich mag nicht über andere urteilen. Urteile bitte nicht mehr über mich, ob ich ein Buddhist bin oder nicht! Ich sage es Dir noch eine Million mal, ich bin ein Buddhist, auch wenn Du anderen was anderes hier verbreiten willst. Machs gutie :)--MedBud 20:26, 30. Mär 2006 (CEST)

Damit begründest Du, daß Milarepa Recht hat, die NKT als unbuddhistisch zu bezeichnen, wenn Du schreibst: "Allein der Gedanke einen Buddhisten als Buddhisten anzuzweifeln, finde ich unbuddhistisch." Das tat die NKT nämlich exakt mit dem Dalai Lama: Sie sagte: wenn er Angst vor Shugden hat, ist der kein Buddhist, weil er keine Zuflucht nimmt, die Zuflucht schützt ja vor Geistern. Somit zweifelte sie den Dalai Lama als Buddhisten an, das ist aber unbuddhistisch, schreibst Du. Also ist die NKT unbuddhistisch. Dann sollten wir das in den Artikel aufnehmen. Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Geshe Kelsang hat die die Linie der Pratimoksha der Novizen und Vollordination beendet, und einen neuen Orden geschaffen. Nur ist es eben kein buddhistischer Orden mehr, denn ein wichtiger Standpfeiler ist die Vinaya, das sagen die Heiligen, deren Namen ihr für eure Linie vereinnahmen wollt. Die Beendigung des Egoismus ist nicht außschliessliches Ziel des Buddhismus, siehe den Hinduismus, die haben auch ihre eigene Sangha. Es ist auch immer genug Platz für einen neuen Ismus der sich die Beendigung des Egoismus zum Ziel setzt auf dieser Welt, auch für Gyatsoismus oder NKT-ismus. Fühl dich frei, niemand macht der NKT den Platz streitig für diese ehrenvolle Arbeit. Man darf alles machen, muss dann aber auch mit dem Etikett ehrlich sein. Bis bald MedBud.--Gyamtso 21:03, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Argumente gegen buddhistische Vereinigung bzw. Mahayana Buddhismus verdichten sich. Gyamtso nennt einen Grund mehr warum NKT als außerhalb des Dharmas stehend betrachtet werden kann: No Vinaya, no Sangha..., danach wird noch die Zuflucht dadurch gebrochen, daß ihr einen Dämon zum Buddha kürt und geschwächt dadurch das ihr einen ausgestoßen Mönch zum Guru habt. Einen Einleitungssatz Satz mit "NKT-IKBU ist" eine buddhistischer Vereinigung oder gar Mahayana-Buddhismus halte ich im Konsens nicht mehr für erreichbar. Ich schlage daher vor daß Ihr Euch einmal mit den Vorschlägen von Gyamtso und mir auseinandersetzt. Sie enthalten beide relativ offene Formulierungen, die Euch die Chance geben Mahayana-Buddhismus und buddhistische Vereinigung drin zu lassen. Also: "NKT-IKBU sieht sich als buddhistische Vereinigung...o.ä." Gruß--Milarepa 21:26, 30. Mär 2006 (CEST)

Sind wir zu schlecht für Euch? Seit wann ist Buddhismus so was elitäres? Dir fehlt was, Du gehörst nicht zu uns. Muß ich ordniert sein um BUddhist zu sein? Sind Laien keine BUddhisten?

Ich stimme mit Dir in über 90 % mit Deinen Sichtweisen über ein. Mir fehlen vielleicht 10 %, darf ich mich deswegen nicht als Buddhist etikettieren? Dann etikettiere ich mich so, Ich bin ein Schüler Buddhas, aber Gyamtso und Milarepa stoßen mich aus, ich darf mich nicht als Buddhist bezeichnen, ich gehöre zu einer niedrigeren Kaste oder Rasse. Also das klingt weniger nach BUddhismus. PErfektion der reinen buddhistischen Schule, nur 100%. MAngelware bitte woanders anstellen. Danke, langsam verstehe ich Leute, die den Begriff braune Philosophie mit dem SHDL in Verbindung bringen. Bis jetzt vor ein paar Stunden habe ich das noch für absurd gehalten. Auslese. Ihr schreibt hier tatsächlich: !Die NKT ist minderwertig, sie hat keine vollständigen Ordinationsgelübde. Mitgefühl reicht nicht aus". Danke, mir wird langsam schlecht. Ich mache Pause. Hat man überhaupt ne Chance irgendwann in den Club aufgenommen zu werden? Ich bin kein BUddhist weil ich kein vollordinierter Mönch bin. ????????????????? --MedBud 21:40, 30. Mär 2006 (CEST)

Entspann Dich, ich bin selbst nicht ordiniert, sondern Laienpraktizierer, fühle mich hier überhaupt nicht angesprochen. Warum fühlst Du Dich als Laie angesprochen? Es geht lediglich um die Organisation, nicht um die Einzelbewertung ob Du Buddhist ist oder nicht.--Milarepa 12:33, 31. Mär 2006 (CEST)

Natürlich muss man kein Ordinierter sein um Buddhist zu sein. Es geht hier um die NKT als buddistische Organisation, und dort fehlen eben wichtige Kriterien. Geshe Kelsang hat die Vinaya eigenmächtig abgeändert. Tsongkhapa und Atisha haben grossen Wert auf die Pratimoksha gelegt und sich gerde dadurch ausgezeichnet. Es steht keiner Einzelperson zu , die Regeln zu ändern. Deshalb die Parallelen zu Devadatta. Deswegen frage ich dich ? War Devadatta Buddhist als er einen eigenen Orden gründete und die Leitung an sich nahm ? War seine abspaltung eine buddhistische Organisation ? Das hat ein Mönchsrat zu entscheiden. Sonst könnte ja jeder daherkommen. Dein Argument mit Mitgefühl ist unzureichend. Mitgefühl wird in allen religiösen Traditionen als Entwicklungsziel gesehen, ohne das sie sich als Buddhismus bezeichnen würden.Ja, mach mal lieber ne Pause MedBud, ich würde eh gerne auf Kelsang Yarpel warten. Grüsse --Gyamtso 08:36, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo, den Punkt mit der Abspaltung kann man auch anders sehen. Seit 2.500 Jahre wird die Lehre Buddhas von Lehrer auf Schüler übertragen. Ein qualifizierter Lehrer gibt seine Erfahrungen an seine Schüler weiter, usw. Das ist die Garantie für authenitschen Dharma. Geshe Kelsang praktiziert noch heute die Unterweisungen, die er von seinen Lehrern erhalten hat, wie z.B. die Dorje Shugden Praxis. Geshe Kelsang hat sich also nicht von den Unterweisungen seiner Lehrer "abgespaltet". Wenn in der heutigen Zeit Einzelpersonen, und mögen sie noch so berühmt sein, denken, sie können diese 2.500 Jahre alte Tradition brechen, indem sie die Unterweisungen ihrer Lehrer für null und nichtig erklären, dann steht das ihnen frei. Aber dann noch zu behaupten, dass diejenigen, die die Tradition weiterführen eine "Abspaltung" seien, ist schon komisch. Devadatta war problematisch, weil er sich von den Unterweisungen seines Lehrers losgesagt hatte und sein eigenes Süppchen kochen wollte. Wir können diesen Punkt gerne in aller Ruhe ausdiskutieren. Dieser Artikel läuft uns ja nicht weg. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 11:40, 31. Mär 2006 (CEST)

Die Vinaya ist eine 2500 jahre alte Tradition. Geshe Kelsang erklärte sie für null und nichtig. Deshalb ist die Bezeichnung "Abspaltung" korrekt. Die Praxis von Dorje Shugden ist nach Tsongkhapa aufgetaucht, und wurde erst unter Pabonkhapa zu einem Buddha hochstilisiert. Der 13. Dalai Lama ermahnte ihn dieser Praxis abzuschwören, und Pabonkha gehorchte. Bis der 13. Dalai Lama starb. Dann wurde sie dem 14. Dalai Lama von seinem Lehrer wieder untergejubelt. Der 13. Dalai Lama hat diese Fehlentwicklung gesehen und eingeschränkt und der 14. nahm diese Arbeit wieder auf, nachdem er die Täuschung durchschaute.

hier ein Textauschnitt von Geshe George Dreyfus über den Shugden-Konflikt:

Pa-bong-ka had an enormous influence on the Ge-luk tradition that cannot be ignored in explaining the present conflict. He created a new understanding of the Ge-luk tradition focused on three elements: Vajrayogini as the main meditational deity (yi dam,), Shuk-den as the protector, and Pa-bong-ka as the guru. Like other revivalist figures, Pa-bong-ka presented his teachings as embodying the orthodoxy of his tradition.But when compared with the main teachings of his tradition as they appear in Dzong-ka-ba's writings, Pa-bong-ka's approach appears in several respects quite innovative. Although he insisted on the Stages of the Path (lam rim) as the basis of further practice, like other Ge-luk teachers, Pa-bong-ka differed in recommending Vajrayogini as the central meditational deity of the Ge-luk tradition. This emphasis is remarkable given the fact that the practice of this deity came originally from the Sa-gya tradition and is not included in Dzong-ka-ba's original synthesis, which is based on the practice of three meditational deities (Yamantaka, Guhya-samaja, and Cakrasamvara).

Where Pa-bong-ka was innovative was in making formerly secondary teachings widespread and central to the Ge-luk tradition and claiming that they represented the essence of Dzong-ka-ba's teaching.This pattern, which is typical of a revival movement, also holds true for Pa-bong-ka's wide diffusion, particularly at the end of his life, of the practice of Dor-je Shuk-den as the central protector of the Ge-luk tradition. Whereas previously Shuk-den seems to have been a relatively minor protector in the Ge-luk tradition, Pa-bong-ka made him into one of the main protectors of the tradition.In this way, he founded a new and distinct way of conceiving the teachings of the Ge-luk tradition that is central to the "Shuk-den Affair." In promoting Shuk-den as the protector of his charismatic movement, Pa-bong-ka did not invent the practice of this deity, which he seems to have received from his teachers,[34] but he transformed a marginal practice into a central element of the Ge-luk tradition.

Dies zeigt dass die Abspaltung von der Tradition Tsongkhapas schon vor Geshe Kelsang stattgefunden hat. Das Verständnis von Geshe Kelsangs Dharmapräsentation basiert auf dem Einfluss den Pabonkhapa auf die Gelug Tradition hatte. Die Annahme das Pabonkhapas Präsentation der Gelug-Tradition im Einklang mit der von Je Tsongkhapa ist, ist nachweisbar falsch.

Devadatta hat sich nicht von den Unterweisungen des Buddha losgesagt. Er war begierig die Leitung des Sangha an sich zunehmen. Als dies nicht funktionierte, spaltete er sich ab und täuschte er Neuanmömmlinge die sich für die Lehren des Buddha interessierten, das es sich bei seiner Gruppe um die legitime Sangha handelte.Er gab selbst Dharmabelehrungen ,weil er wie gesagt ,ein exzellenter Gelehrter war (nur eben kein exzellenter Praktizierender, da ihn die 8 weltlichen Belange motivierten)--Gyamtso19:23, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Gyamtso, sorry, ich habe eben erst diese Antwort hier gelesen. Ich hatte nicht mehr so weit nacht oben geblättert. Mit diesem Beitrag sagst Du, dass der Lehrer vom Dalai Lama (ich vermute, Du meinst Trijang Rinpoche) ihm die Dorje Shugden Praxis "untergejubelt" hat. Ich verstehe diese Bemerkung so, dass Du den Lehrer des Dalai Lama nicht als authentischen, voll qualifizierten Lehrer ansiehst, da er seinem Schüler (laut Deiner Bemerkung) eine falsche Praxis "untergejubelt" hat. Dies ist ein wichtiger Punkt für mich. Dürfte ich Dich deshalb fragen, ob meine Annahme diesbezüglich korrekt ist. Vielen Dank im voraus und viele Grüße --Wiki007 22:12, 3. Apr 2006 (CEST)

Es ist doch merkwürdig, dass Seine Heiligkeit eine Praxis vermittelt bekommt, von einem seiner Lehrer (er hatte ja noch viele andere!!!), die seine Vorgänger_Inkarnationen kategorisch ablehnten. Sicher hat es Trijang Rinpoche gut mit ihm gemeint. Fragwürdig ist es trotzdem, finde ich. Aus dieser komischen Angelegenheit den Schluss ziehen zu wollen: "dass Du den Lehrer des Dalai Lama nicht als authentischen, voll qualifizierten Lehrer ansiehst" ist maßlos übertrieben, nur weil etwas merkwürdiges, komisches oder gar falsches passiert, ist alles nicht gleich schlecht und völlig unqualifiziert, wie Du es gerade Gyamtso "unterjubeln" willst. ;-) Nogo-Logo 21:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, vielleicht sollten wir auch mal klären, was eine Überlieferungslinie ist. Bei einer Überlieferungslinie wird Buddhas Lehre von Lehrer auf Schüler übertragen. Diese Methode zur Bewahrung des Dharmas ist seit 2.500 Jahren im Buddhismus verankert. Wenn man Unterweisungen von den größten Lehrern der Gelugpa-Tradition als Irrtum bezeichnet, bezeichnet man ja wohl auch den Lehrer als inkompetent, richtig und falsch unterscheiden zu können. Wie kann so ein Lehrer, den Weg zur Erleuchtung fehlerlos erklären? Wenn man Unterweisungen von den Linienhaltern Pabonkhapa und Trijang Rinpoche in Frage stellt, stellt man ja wohl die ganze Linie in Frage. Viele Grüße --Wiki007 11:11, 6. Apr 2006 (CEST)

Es gibt nicht EINE Überlieferungslienie, es gibt viele. Jeder Lehrer vereint mehrere Linien. Der Dalai Lama hält zahllose davon, einige erhielt er u.a. von Trijang Rinpoche. Wenn er seiner Shugden Linie, die ja ganz frisch auftauchte, nicht folgt ist das kein Problem, da die eh nicht von Buddha kommt. Wenn Trijang Rinpoche und einige andere Lehrer sich in der Shugden Sache irrten - was ja nun mal die Mehrheit der großen Meister so sieht, muss man nicht schlussfolgern, sie sind falsch. Dann war das eben ein Fehler. Fehler sind menschlich und normal. Wenn selbst Schüler des Buddha sich vor Dämonen verbeugten, weil sie die Form eines Buddha annahmen (Dämonen können als Buddhas erscheinen, um Wesen zu täuschen - das ist etwas ganz normales im Buddhismus und sie machen das gerne, sie wollen ja stänkern!!!), warum soll das nicht einigen Nachfolgern des Buddha 2500 Jahre später nicht auch passieren? Irren ist menschlich. Wer irrt, der irrt halt. Daraus zu schlußfolgern, dass die Person falsch ist, ist bereits eine Hinzufügung des Geistes, wozu soll die hilfreich sein? Trijang Rinpoche war ein großer Lehrer, Pabonhkha auch, sie haben zahllose Qualitäten, wovon wir nur träumen können. Der Dalai Lama aber auch! Wenn Du die Linien Trijang Rinpoches infrage stellen willst, kannst Du das gerne tun. Das Einzige, was infrage gestellt wird, ist die Shugden Sache, das ist eine Linie unter vielen. Auf die kann man locker verzichten. Es gibt wie gesagt zahllose Linien und Praktiken. Man sollte als Bodhisattva erst recht auf das verzichten, was anderen schadet. Wenn die Mehrheit eine Praxis ablehnt und als schädlich ansieht, sollte die Minderheit einlenken. So ist es üblich im Buddhismus. Sonst kommen nämlich Konflikte ;-) Nogo-Logo 22:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Bitte keine Diskriminierungen mehr!

Hallo Gyamtso, gut, da wir uns einig sind, daß man nicht ordiniert sein muß, um Buddhist zu sein, möchte ich Euch alle bitten, dieses nie wieder anzuzweifeln. ist das in Ordnung? Auch Laien und Westler ohne Pratimoksha sind Budhisten Nur die wenigsten in der NKT sind ordiniert. Also sind gut über 90 % in der NKT Laien, und diese bekennen sich zum Buddhismus. Darf sich solch eine Gruppe als eine buddhistische Gruppe bezeichnen?

Bezeichnen darf sie sich sicher als solche, steht auch im Vorschlag (29.03.) von Gyamtso und mir so drin, dieses Recht macht Euch niemand streitig. Nur ob die NKT-IKBU es letztlich wirklich ist, das ist strittig aus den bislang genannten Gründen. Und diese Strittigkeit führt dazu, daß man im Einleitungssatz nicht schreiben kann "sie sind eine buddhistische Vereinigung". Sondern man kann allenfalls schreiben "sie sehen sich als buddhistische Vereinigung, sind aber umstritten". Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Um ein letztendliches Urteil ob ihr einzelnen Buddhisten seid geht es nicht, Einzelbewertungen habe ich nie abgegeben. Interessant ist aber "daß Ihr Euch den Schuh anzieht". Es geht um das Auftreten der Organisation mit ihren speziellen Bedingungen und deren generelle Beurteilung als solche. Ob dann einzelne Buddhisten sind oder nicht, ist für den Artikel und für mich völlig belanglos. Gruß --Milarepa 12:21, 31. Mär 2006 (CEST)

Vielen Dank für Dein Entgegenkommen, dass Du kein Urteil mehr darüber abgeben willst, ob die einzelnen NKT-Mitglieder Buddhisten sind oder nicht. Toll! Da wir jetzt nicht mehr widerlegen wollen, dass die NKT-Mitglieder Buddhisten sind, ist es nur noch ein kleiner Schritt zu sagen, dass die NKT eine Gruppe von Buddhisten ist, also eine buddhistische Gruppe, eine buddhistische Vereinigung, oder? Viele Wiki-Grüße --Wiki007 13:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Wie ich schon sagte, es geht um die Organisation. Aus der Tatsache heraus, daß ich nicht Einzelne beurteile, läßt sich nicht schließen, daß ich damit die ganze Organisation als buddhistisch ansehe. Das ist ein Fehlschluß Deinerseits - Kann passieren. Einzelne sind mir schlicht egal, es geht um die auffallenden Schwachpunkte im Gesamtsystem NKT-IKBU, die lassen die Einordnung buddhistisch nach wie vor fraglich erscheinen. Gruß--Milarepa 20:16, 31. Mär 2006 (CEST)

Frage dich gerne immer wieder, war Devadattas Abspaltung ein buddhistischer Orden ? Wenn die Antwort "ja" lautet, dann gibt es wohl auch keine Einwände bei der NKT. --Gyamtso 19:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, wenn ich die Diskussion richtig verfolge, argumentierst Du, dass

die Ordinierten in der NKT weniger Regeln nehmen als es in anderen Traditionen der Fall ist.
Demnach wären die Mönche und Nonne der NKT keine richtige Sangha und
deshalb könnten die NKT-Mitglieder auch nicht Zuflucht zur Sangha nehmen,
was zu Folge hätte, dass sie keine richtige Zuflucht nehmen, was wiederum bedeutet,
dass sie keine richtigen Buddhisten wären.
und dass die NKT somit keine buddhistische Gruppe wäre

War das korrekt von mir wiedergegeben`? Viele Wiki-Grüße --Wiki007 21:34, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Wiki007

die Ordinierten der NKT sind keine buddhistisch-Ordinierten, da keine buddhistische Ordinationslinie innerhalb der NKT besteht
richtig, die Mönche und Nonnen der NKT sind m.E. daher keine richtige Sangha
die Mitglieder der NKT können sehr wohl Zuflucht zur Sangha nehmen, da man Zuflucht zur "erhabenen Sangha" der Buddhas und hohen Bodhisattvas nimmt.
Das Problem der Zuflucht ist etwas vielschichtiger:
- Eurer Lama Kelsang Gyatso ist aus der buddhistischen Sangha ausgeschlossen. Bei ihm Zuflucht zu nehmen ist schon allein deshalb problematisch, kann aber als Vorbereitung einer wirklichen Zuflucht (später) gelten.
- Durch die Verehrung von Shugden würde diese vorbereitende Zuflucht (wie sie jeder Buddhist geben kann, wenn keine volle Zuflucht erreichbar ist) aus den genannten Gründen gebrochen, diese Praxis wird schon zu Beginn bei Euch ausgeführt. D.h. nach dem Zuflucht-Nehmen brecht ihr sie durch Schugdenpraxis sofort wieder, wenn ihr ihn als Buddha verehrt.
- Wenn ihr statt der vollen Vinaya irgendeine Selbst-erdachte Ordination von Kelsang Gyatso wählt, wird die Zuflucht erneut verletzt, da einzig die Ordination in einer buddhistischen Linie eine buddhistische Ordination darstellt. Eine x-beliebige Regelordnung der buddhistischen Vinaya vorzuziehen beinhaltet gewiß eine Verletzung der Zuflucht, da ihr gegen das von Buddha eingeführte Ordinationssystem und damit gegen das Wort Buddhas verstoßt.
- Wenn ihr die NKT-Ordinierten auch noch als die Verkörperung der erhabenen buddhistische Sangha betrachtet, brecht ihr allem Anschein nach erneut die Zuflucht, da Eure NKT-Ordinierten offenbar gar keine buddhistische Sangha darstellen, sondern eine NKT-Sangha beruhend auf willkürlich gewählten Regeln eines Ex-Mönchs. Gruß--Milarepa 11:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, vielen Dank für die Antwort. Stimmst Du mit mir überein, dass keiner von uns beiden, oder sonst irgendein anderer Wikipedia-Autor, beweisen kann, ob Dorje Shugden ein Buddha ist oder nicht? Wenn wir es nicht beweisen können, könnten wir doch die Dorje Shugden Diskussion hier raushalten, oder? Viele Grüße --Wiki007 13:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Der Beweis mag in der Tat schwierig zu führen sein, historisch wurde bis in das 20.jahrhundert lediglich diskutiert, ob er ein Dämon oder ein Dharmaschützer ist. Das er jetzt auch noch gar ein Buddha sein soll, kam erst nach Phabonka auf, der ihn noch als Gyalpo betrachtete. Dorje Shugden hier heraus zu halten halte ich für kaum möglich. Ist halt das ganz große Problem der NKT.--Milarepa 14:07, 4. Apr 2006 (CEST)

OK, Du möchtest Dorje Shugden in die Diskussion einfliessen lassen. Wie könnten wir bei Dorje Shugden weiterkommen? Ich kenne niemanden, der mit Sicherheit sagen kann, wer ein Buddha ist oder nicht. Ich habe z.B. gestern noch in dem Vorwort zu einem Buch von Geshe Rabten gelesen, dass Dorje Shugden sein Beschützer war, und dass Dorje Shugden mit dazu beigetragen hat, seine Wiedergeburt zu finden. Wäre das z.B. ein Argument, was wir nehmen können, dass sich noch heute buddhistische Meister auf Dorje Shugden verlassen? Geshe Rabten ist ja auch in Deutschland sehr bekannt, da er hier buddhistische Zentren mitgegründet hat. Was meinst Du? --Wiki007 14:31, 4. Apr 2006 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischeh weltlichen Beschützern und erleuchteten Beschützern. Die erleuchteten Beschützer der Tradition Tsongkhapas die Tsongkhapa selbst praktizierte, also unbestritten sind, wurden mehrfach namentlich genannt. --Gyamtso 18:13, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Gyamtso, ich habe mir erlaubt, Deinen Eintrag einzurücken. Der Dalai Lama befragt das Nechung Orakel, welches kein Buddha ist. Wie ist es dann mit seiner Zuflucht? Sorry für die dauernden Rückfragen, aber ich versuche, zu verstehen, warum das was anderes ist. Viele Grüße --Wiki007 19:01, 4. Apr 2006 (CEST)

Der Dalai Lama nimmt nicht Zuflucht zum Nechung Orakel und betrachtet es auch nicht als Buddha. Es erfüllt seinen Zweck als eidgebundener Beschützer von Padmasambhava und als Orakel, mehr nicht. So wie Du einen Computer-Fachmann rufst um deinen PC zu reparieren. Du nimmst ja nicht Zuflucht zu ihm, sondern schickst ihn nach vollendeter Arbeit(hoffentlich mit seiner Bezahlung) nach Hause. --Gyamtso 10:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Gyamtso, nimmst Du mich jetzt ein bisschen auf den Arm? Du betrachtest Dorje Shugden und das Nechung Orakel als weltliche Beschützer. Der Dalai Lama befragt das Nechung Orakel und die Welt ist in Ordnung. In der NKT beten die Leute zu Dorje Shugden und die Welt ist nicht in Ordnung? Jemanden um Rat fragen, ist wie Zuflucht nehmen oder was meinst Du mit Zuflucht? Wenn man einen Computer-Fachmann um Rat fragt, ist das wie Zuflucht nehmen. Man hat ein Problem und bittet jemanden, bei der Lösung des Problems zu helfen. Beim Computer-Fachmann hat das Problem mit dem Computer zu tun, beim Buddhisten hat das Problem z.B. mit der Angst vor einer niederen Wiedergeburt zu tun. Viele Grüße --Wiki007 14:29, 5. Apr 2006 (CEST)

Nee Wiki007. Ich glaube umgekehrt, du nimmst Gyamtso auf den Arm, indem Du konsequent nicht zuhörst oder liest, was er sagt. Er zeigte auf: Seine Heiligkeit nimmt nicht Zuflucht zu Nechung, er betet nicht zu ihm, er sieht ihn als das was er ist: ein weltlicher Schützer, durch Eid gebunden von Padmasambhava. Für Shugden und die NKT gilt das Gegenteil: einen weltliches Wesen, was von hochrangigen Lehrern als Dämon gesehen und vor dem gewarnt wird: zu diesem nimmt die NKT Zuflucht, betet zu ihm, verehrt es. Zudem ist es nicht durch einen Meister wie Padmasambhava gebunden. Ein Orakel zu befragen oder einen Computerfachmann um Rat zu fragen ist nicht das selbe, wie zu ihnen Zuflucht zu nehmen oder zu beten. Ich glaube Du willst auch gar nicht zuhören. Seit Medbud und Du hier auftauchten ist das Forum quasi eskaliert. Nogo-Logo 21:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo. Tut mir leid, wenn der Eindruck entsteht, dass ich Eure Beiträge nicht richtig lese, aber manchmal widesprecht Ihr Euch. Manchmal wird Dorje Shugden als Dämon bezeichnet, wie z.B. von Dir. An einer anderen Stelle, wenn ich aufzeige, dass auch heute noch buddhistische Meister sich auf Dorje Shugden verlassen, wird argumentiert, er sei bloß ein weltlicher Beschützer (keine Rede mehr von einem Dämon). Insofern denke ich, dass die Diskussion sehr schwierig ist, da wir nicht alle an einem runden Tisch sitzen. Zum Thema Zuflucht, glaube ich, dass jemanden um Rat fragen, dasselbe ist, wie Zuflucht nehmen. Das ist halt meine Meinung. Das bedeutet nicht, dass ich Eure Beiträge nicht lese. Nur weil wir nicht die gleiche Meinung zu grundlegenden buddhistischen Themen haben, bedeutet das doch nicht, dass ich nicht zuhöre, oder? Viele Grüße --Wiki007 01:13, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin überzeugt, dass Du die Beiträge ignorierst. Zudem bist Du entweder dumm oder Du tust so. Deine Beiträge dienen mit Sicherhiet nicht der Qualitätsverbesserung. Hier mal ein Beispiel Deiner Denkkunst: "Zum Thema Zuflucht, glaube ich, dass jemanden um Rat fragen, dasselbe ist, wie Zuflucht nehmen." Weißt Du eigentlich was Zuflucht nehmen heißt? Vielleicht machst du Dich da erst mal kundig, bevor Du solche Unausgegorenheiten anderen zumutest und sie damit beschäftigst. Wie ich oben schon sagte, wer Schugden praktiziert wird verwirrt, sagte Namkai Norbu, Shugden erhöht die Verwirrung des Anwenders und am Ende wird der Anwender verrückt. Vielleicht solltest Du darüber noch einmal nachdenken. Nogo-Logo 23:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, Dein Beitrag passt ja ganz gut zu der Überschrift dieses Absatzes. Spass beiseite. Zuflucht nehmen heisst "Schutz suchen, weil man die bevorstehenden Leiden fürchtet". Man sucht Schutz vor Krankheiten beim Arzt, Schutz vor Armut bei Versicherungen und Schutz vor Einsamkeit beim Partner. Das ist eine eher weltliche Zufluchtnahme. Buddhisten nehmen Zuflucht aus einer anderen Motivation, nämlich aus Entsagung oder Bodhichitta. Aber ob weltliche oder buddhistische Zuflucht, beide suchen Schutz vor Leiden. Die geistige Einstellung ist ähnlich: "ich möchte nicht leiden, kann mich aber nicht selbst davor beschützen, deshalb suche ich Rat bzw. Schutz bei ..... ". Auf http://www.tibet.de/tib/tibu/1994/tibu30/30ursachen.html schreibt Geshe Thubten Ngawang:

In Maitreyas Schmuck der Sutras heißt es, daß die Menschen, die sich vor den Gefahren im Dasein fürchten, zum großen Teil Zuflucht bei Bergen und Wäldern, Hainen und Bäumen und dergleichen suchen, die sie als Verehrungsobjekte ansehen, denen sie Gaben darbringen und ähnliches. Diese seien aber keine wahren und höchsten Zufluchtsobjekte, weil man dadurch, daß man sich auf solche Zufluchtsobjekte stützt, nicht tatsächlich von allen Leiden befreit werde. Wenn man aber bei Buddha, der Lehre und der Geistigen Gemeinschaft Zuflucht suche, befreie man sich von den eigentlichen Ursachen des Leids und damit von den Leiden selbst.

Es tut mir leid, dass wir nicht über buddhistische Themen diskutieren können. Die Tatsache, dass ich nicht Deiner Meinung bzgl. der NKT folge, scheint wohl zu reichen, um hinter jeder meiner Bemerkungen einen bösen Geist zu sehen. Na, wie dem auch sei, viele Grüße --Wiki007 00:12, 7. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass Du Dich kundig machst. Dann weißt Du jetzt auch, daß Zuflucht nehmen und jemanden um Rat bitten eben unterschiedlich sind, oder? Dann verstehst Du auch, daß es ein Unterschied ist, ein Orakel zu befragen (in der Gewissheit, dass es kein letztlich verlässlicher Schutz ist, sondern eben nur ein Ratgeber) oder Zuflucht zu ihm zu nehmen? Und dann müßtest Du auch verstehen, dass Gyamtso Dir absolut korrekte Antworten gegeben hat, oder? Wenn nicht, lies nochmal nach. Ich sehe hinter Deinen Bemerkungen keinen bösen Geist, eher einen dummen. Wobei mir unklar ist, ob Du Dich dumm stellst (als Methode der Sabotage) oder ob Du tatsächlich davon befallen bist. Ich ging von Ersterem aus, sonst wäre ich freundlicher gewesen. Ich wünschte mir, du hättest fachlich etwas beitragen können und weniger die Diskussion in sinnlosen Endlosschleifen erstickt. Wenn Du die fachliche Seite der WikiEdits nicht verstehst, auch ok, aber dann mische dich nicht ein. Ein Kind im Kindergarten sollte nicht in der 5. Klasse mitdiskutieren; es sei denn es hat genügend Verständnis. Immerhin, schon schön für Dich, dass Du das mit der Zuflucht nachgelesen hast... Wenn es für Dich das selbe ist, den Klempner um Rat zu fragen, wie Du die Wasserleitung raparierst und Zuflucht zu Buddha zu nehmen, hast Du wirklich einiges Grundlegendes nicht verstanden. Da alle Menschen irgendwann irgend jemanden um Rat fragen, würden also alle Menschen Zuflucht nehmen, nach Deinem Verständnis, dann würden also alle Menschen Buddhisten sein... (denn eine Sicht des Buddhismus ist: Wer Zuflucht nimmt und ihr folgt ist Buddhist). Ein Widerspruch. Nogo-Logo 00:07, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, lansam gewöhne ich mich an Deinen rauhen Schreibstil. So wird es wenigstens nicht allzu langweilig hier. Ich finde, das lockert die Stimmung ein wenig auf. Sieh es mir bitte nach, dass ich nicht genauso locker formulieren kann ;-) Darf ich Dich höflichst darauf aufmerksam machen, dass ich nie geschrieben habe, dass jemanden um Rat fragen, mit der buddhistischen Zuflucht gleichzusetzen ist, sondern, dass jemanden um Rat fragen wie Zuflucht nehmen ist (eine Sache kann so heiss wie Feuer sein, ist aber kein Feuer, nur die Temperatur ist wie Feuer), dass es Ähnlichkeiten gibt von der Erwartungshaltung her und darf ich auch darauf aufmerksam machen, dass ich von weltlicher Zuflucht geschrieben habe, und von den verschiedenen Motivationen geschrieben habe, um diesen Unterschied deutlich zu machen? Hast Du das überlesen? Um aber zum Ausgangsthema, nämlich der Befragung eines unzuverlässigen Orakels, zurückzukommen: Wieso befragt jemand ein Orakel (in der Gewissheit, dass es kein letztlich verlässlicher Schutz ist), wenn er doch die buddhistische Zuflucht praktiziert? Wieso fragt jemand ein unzuverlässiges Wesen um Rat, wenn er sich doch auf die drei Juwelen verläßt, die vollkommenen Schutz bieten? Ich habe damit kein Problem, wenn Leute das machen. Aber wir können diese Leute dann hier nicht als Maßstab nehmen, um von anderen zu sagen, sie seien keine "richtigen Buddhisten". Wir können keine Äpfel mit Birnen vergleichen. So, das war's für heute vom Kindergarten. Wenn Du mein Diskussonsniveau als unzureichend empfinden solltest, dann ignorier meine Bemerkungen bitte einfach. Sieh es locker, Du mußt nicht auf meine Beiträge reagieren, hier in Wikipedia sind wir doch alle freiwillig am Werk. Aber unter uns: Die Tatsache, dass Du mir soviel von Deiner geschätzten Aufmerksamkeit schenkst, weckt in mir die Hoffnung, dass ich schon 4. Klasse bin, oder? Viele Wiki-Grüße --Wiki007 19:02, 8. Apr 2006 (CEST)

Für wie doof hältst Du mich und Gyamtso eigentlich? Du hast versucht Gyamtso weiß zu machen, dass es das selbe ist wenn der Dalai Lama ein Orakel befragt, wie Zuflucht zu Shugden zu nehmen. Um Dich aus dem Dilemma deiner Argumentatsionskette herauszuwinden hast Du dann die tollkühne These aufgestellt, dass es das selbe ist Zuflucht zu nehmen, wie jemanden um Rat zu fragen. Statt Deinen Fehler in der Argumentation zu sehen und anzuerkennen, versuchst Du schon wieder so einen komischen Winkelzug. Gehe zurück auf Los. Wiederhole nochmal Deine Klasse. Vielleicht guckst Du auch erst einmal, in welcher Klasse Du überhaupt bist. Nogo-Logo 11:52, 9. Apr 2006 (CEST)

Lieber Nogo-Logo, auch dich würde ich gerne an den Aufruf um freundlichen Umgangston ganz oben auf der Diskussionseite erinnern. Nur, weil du Wiki007 nicht verstehst, ist das doch keine Grund, ihn als "dumm" und "Kindergartenkind" zu bezeichnen. Vielleicht versuche ich es dir nochmal in meinen Worten zu erklären. Im allgemeinen kann man sagen, dass Zuflucht durch "Furcht" und "Vertrauen" motiviert ist. Aus Furcht vor "Leiden" und mit Vertrauen in die "Lösung" suchen wir Zuflucht oder Schutz bei der Lösung. Wenn ich z.B. hungrig bin, dann "fürchte" ich das Leiden des Hungers, habe Vertrauen in die Lösung, das Essen, und nehme dann Zuflucht zum Essen. Wenn das Zufluchtsobjekt die 3 Juwelen sind, dann sprechen wir von buddhistischer Zuflucht. Im Geist passiert dabei genau das Gleiche, als wenn man Zuflucht zum Arzt, zum Klempner, usw. nimmt. Schau mal in deinen Geist, wenn/falls du buddhistische Zuflucht zu den 3 Juwelen nimmst und vergleiche das mit der "Zuflucht", die du jeden Tag zu verschiedenen Dingen oder Menschen nimmst. Die buddhistische Zuflucht ist natürlich etwas höheres, weil sie eine endgültige Zuflucht ist, also endgültigen Schutz bietet. Im Mahayana-Buddhismus schließt man den Spirituellen Meister, als Vereinigung der 3 Juwelen, gerne mit in die Zufluchtsobjekte ein. Geshe Kelsang verläßt sich in Bezug auf Dorje Shugden, voll und ganz auf seinen eigenen spirituellen Meister, Trijang Rinpoche, und wir verlassen uns auf unseren spirituellen Meister. Der Dalai Lama, der Trijang Rinpoche in einem seiner Bücher als seinen Wurzelguru bezeichnet, glaubt in Bezug auf Dorje Shugden einem weltlichen Geist mehr als seinem spirituellen Meister. Waschi würde sagen, darüber soll sich nun jeder selbst ein Urteil bilden. Ich bin sehr froh, dass in der NKT das Anrufen von Orakeln ausdrücklich untersagt ist. Ich glaube, an aufgeklärte, gebildete Menschen ist so etwas nur schwer zu verkaufen. Vor allem, wenn man diese Show einmal gesehen hat. Wer sich von irgendeinem Typen in Trance, der sich wild hin und herwirft, bestimmen lassen möchte, was oder was nicht er praktizieren soll, der kann das gerne machen. Ich selbst verlasse mich dabei lieber auf den Guru und die 3 Juwelen. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 22:27, 15. Apr 2006 (CEST)

Na Kelsang Y., da schwingt wohl eine ordentliche Portion Eifersucht mit. Ihr NKT'ler bedauert offenbar sehr, dass Euer Schutz-Dämon vom Dalai Lama nicht in gleicher Weise um Rat gefragt wird wie Nechung/Pekar. Aber ist eigentlich gut nachvollziehbar wenn man die sehr zweifelhafte Entstehungsgeschichte eures Schutzgeistes betrachtet. Er wurde nie durch Eide an den Dharma gebunden, wurde über Jahrhunderte nie als Buddha betrachtet, war immer bloß drittrangiger Gyalpo - Bei den NKT'lern ist er dann auf einmal Manjushri in Person...bedauerliche Wesen die das Glauben.Muß ihn schwer getroffen haben, vom Dalai Lama als unheilvolles Wesen eingestuft worden zu sein. Nicht zufällig sagt der Dalai Lama in Beziehung auf Shugden-Praxis "Das ist nicht mehr Buddhismus".--Milarepa 10:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Eifersucht??? Dieser Gedanke ist mir noch nie in Bezug auf dieses Thema gekommen. Es ist doch das Nechung Orakel dem Eifersucht auf Dorje Shugden nachgesagt wird. Der DL hat Dorje Shugden sehr wohl befragt. Es war z.B. Dorje Shugden, der dem DL und seinen Anhängern den Weg in die Freiheit gewiesen hat. Das Nechung Orakel soll einige falsche Voraussagen gemacht haben, sodass man bei ihm Eifersucht vermutete, als es Dorje Shugden ausbooten wollte. Den Aussagen des DL kann ich keinen Glauben schenken, weil er sich auf einen Geist und nicht auf seinen spirituellen Meister verläßt. Hier ein Zitat aus seinem Buch "The Union of Bliss and Emptiness": H.H. the 14th Dalai Lama says in this book:

"The complete transmissions of both the profound and vast practices have been given to us in an unbroken lineage, which starts from Lord Buddha himself, by our root gurus." (page 15)

"To develop a correct practice one has to rely upon a qualified master and follow his instructions to the word. In order for one to achieve highest enlightenment, the guru is an indispensable factor; therefore the Buddha explained the qualifications one's master should have, beginning with those outlined in the vinaya. One entrusts oneself to the care of a spiritual master, and will take vows and so on from him or her, so such a person has to be viewed as a buddha." (page 18)

"I received the transmission of the guru yoga from my root guru, the late Kyabje Trijang Rinpoche." (page 26)

Guru Yoga is an important aspect of the tantric practice of mahayan buddhism and the foundation on which the whole tantric structure is built; it is also the force that gives vitality to a serious practitioner's meditation. Unlike other systems, tantric meditation depends largely upon inspiration transmitted in an unbroken lineage through a living person, the guru."

Wir halten uns an diesen weisen Ratschlag des DL. Wenn er sich selbst auch daran halten würde, gäbe es kein Problem. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 15:09, 17. Apr 2006 (CEST)

Wie ich schon schrieb, können wir wahrscheinlich hier in Wikipedia niemals zu einer Entscheidung kommen, wer ein Buddha ist und wer nicht. Manche behaupten das eine und manche behaupten was anderes. Welche Meinung ist richtig? Was wir sehen können, ist, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, nicht mehr und nicht weniger. Das ist wohl bei religiösen Themen so. Ich denke, das Thema Dorje Shugden macht keinen Sinn hier. Wie wollen wir da weiterkommen? Ich wüßte nicht wie? Der eine bringt Links in denen seine Meinung wiedergegeben wird, der andere bringt andere Links. Habt Ihr einen konkreten Vorschlag? --Wiki007 19:01, 4. Apr 2006 (CEST)

Es geht hier auch nicht zu klären, wer ein Buddha ist und wer nicht, sondern welche Entwicklungen wann stattgefunden haben, um zu beleuchten welche Beschreibung für die NKT auf Wikipedia legitim ist. --Gyamtso 10:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Gyamtso, nach welchen Kriterien legst Du fest, was legitim ist und was nicht? Grüße --Wiki007 14:29, 5. Apr 2006 (CEST)

OK Wiki007, Du scheinst es darauf abgesehen zu haben, die Editoren in Endlosdiskussionen zu verstricken und sie mürbe machen zu wollen. (MedBud ebenso). Ich denke Ihr seid klassische Forumstrolle. Guck mal hier: http://curezone.com/forums/troll.asp Yarpel und die NKT wird's freuen. Klasse gemacht. Nogo-Logo 21:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Na dann sind wir ja jetzt einige richtig große Trollfamilie. Gibt es eigentlich sowas in den 6 Lebensbereichen? Spass beiseite, die Seite ist nett, aber ich glaube, dass ich bisher keinen persönlich angegriffen oder beleidigt habe. Falls doch, dann bitte ich das zu entschuldigen. Und was die Endlosdiskussionen angeht, wäre auch ich dankbar, wenn wir die Anzahl der angeschnittenen Themen reduzieren könnten. Vielleicht könntest Du ja mal einen Vorschlag machen. Viele Güße --Wiki007 01:13, 6. Apr 2006 (CEST)

@Wiki007: Die Shugden-Problematik ist wichtig, um die Problematik und Umstrittenheit der NKT in Bezug auf die Zuflucht aufzuzeigen. Das Du Shugden "raus" halten willst ist klar. Ein großer Kritikpunkt weniger in der Diskussion. Ihr wollt halt einen schönen Artikel ohne kritische Punkte präsentieren, da paßt Shugden nicht ins Bild. Auch ist Euch eine Herleitung von Gelug, Tsongkhapa oder besser noch Atisha wichtig, um historische Legitimität vorzuspiegeln. Leider basieren diese Wünsche auf sehr dünnen sachlichen Grundlagen. Historisch betrachtet sind die NKT nicht mehr und nicht weniger als Kelsang Gyatsos selbstgeschaffener Kult. Die NKT sind keine 20 Jahre alt, haben mit Gelug kaum noch was gemein, mit Tsongkhapa haben sie noch weniger zu tun, mit Atishas Lehre (Schwerpunkt lag bei ihm auf Vinaya) nichts mehr.--Milarepa 10:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, Shugden scheint für Dich und Dein Orden ein Problem zu sein. Die Praxis von Dorje Shugden wurde von den großen Gelugpa-Meister praktiziert und bis zu Geshe Kelsang und dem Dalai Lama überliefert. Geshe Kelsang praktiziert diese überlieferte Praxis weiter, der Dalai Lama nicht. Ich verstehe nicht, wo für Dein Orden das Problem liegt. Wollt Ihr jetzt die ganze Überlieferungslinie der Gelugpa in Frage stellen? Bist Du ein Gelugpa? --Wiki007 14:29, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich bin noch immer der Meinung, dass wir viele Punkte nicht beweisen können. Deshalb sind die Punkte

"umstritten" in der Einleitung
"fanatisches" Vorgehen
"Sekte" und "Kult"

nicht mehr als eine private Meinung eines oder mehrerer Wikipedia-Autoren. Wir sollten deshalb diese Punkte löschen und erst wieder aufnehmen, wenn wir konkrete Anhaltspunkte dafür haben. Leider sind wir auf einem schwierigen Weg, wenn wir die früheren Meister und die Überlieferungslinie der Gelugpas nicht akzeptieren. Dann müssen wir hier Sachen diskutieren, die viele Jahre zurückliegen. Viele Grüße --Wiki007 14:29, 5. Apr 2006 (CEST)

Sag mal Wiki007 Du scheinst ja wirklich hartgesotten zu sein. Tut mir leid, aber mich bringt diese unglaubliche Ignoranz gegenüber Fakten langsam auf! Dies "private Meinung eines oder mehrerer Wikipedia-Autoren" ist exakt die Sprache verschiedener Medien (Independent, Guardian, Chökor), die das über die NKT schrieben: Zeitschriften, Zeitungen, eine öffentliche Stellungnahme der DBU, ein Birf unterschrieben von mehrerern Klöstern. Alle Quellen wurden dazu angegeben und sind recherchierbar und lesbar und Du hast die Dreistigkeit zu schreiben: es gäbe keine "konkrete Anhaltspunkte"? Bitte lass diese Unverfrorenheit und Deine Politik, hier den Artikel zu sabotieren. Nogo-Logo 21:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, na so hartgesotten bin ich nun auch nicht. Ich gebe mir Mühe, die Diskussionsfäden nicht abbrechen zu lassen. Zu den Quellen:

Der Behauptung von Waschi in Bezug auf den Chökor muss ich leider widersprechen. Die Chökor-Redaktion hat seine Aussage nicht bestätigt.
Die öffentliche Stellungnahme der DBU (Du meinst diese etwas unausgewogene Stellungnahme im Internet? War schon eigenartig, dass sowas von "Buddhisten" kommen soll) wurde von der DBU rasch wieder zurückgezogen.
Der Sera-Letter wurde auch vom Büro von der tibetischen Exilregierung und seinen "branches" unterschrieben. Insofern wird hier Politik und Religion stark vermischt. Ich denke, wir sollten die Politik hier raushalten.
Zum Artikel bzg. "Death threat against Dalai Lama" wurde von der Zeitung eine Gegendarstellung gedruckt.

Wie Du siehst, sind einige Quellen zwar unterhaltsam, aber für Wikipedia nicht objektiv genug. Viele Grüße --Wiki007 00:54, 6. Apr 2006 (CEST)

Du bist hartgesotten!

Hat die Choekor Redaktion gesagt: "Das stimmt nicht, das wurde nicht geschrieben." oder hat sie sich nur diplomatisch rausgeredet, weil sie Dich nicht verletzen wollten?
Die Stellungnahme der DBU war eine lange Zeit verfügbar und wurde erst nach Protesten der NKT zurückgezogen, da die DBU Harmonie anstrebt und viele NKT'ler sich aufregten und Protestbriefe schrieben und von "wir lieben uns doch alle" faselten. (Wie hier in Wikipedia...)
Der Sera Letter hat ca. 13 Stempel von Klosterhäusern und 11 Unterschriften. Er heißt auch Sera Letter, weil Dein Meister aus dem Kloster Sera ausgeschlossen wurde. Ist das Kloster Sera eine "Branch" der Exilregierung? Wieso ist das aufeinmal "Politik?" Weil sie kritisieren? Die Klöster und Sera, sowie die Regierung haben ja erst auf Kelsang Gyatsos Politik reagiert. Wieso bezeichnest Du seine Aktivitäten dann nicht auch als Politik? Was überhaupt ist Politik und wieso sollte man die hier raushalten? Du machst doch auch Politik: also halte dich raus! ;-)
"Gegendarstellung" oder "offener Brief"? Das wäre ein Unterschied. (Habe es noch nicht gelesen.)

Die anderen Quellen lässt du einfach unter den Tisch fallen...

Hier mal ein paar kurze Auszüge. Der Independent entlarvet die Lügerei der NKT, die die Kampagne entfachte und sich als "besorgte Buddhisten" ausgaben und ihre Mitgliedschaft in der NKT verleugneten...der Autor schreibt u.a.: "I got through to the Buddhist centre run by a rich, fast-growing and secretive Buddhist sect called the NKT (New Kadampa Tradition)." Der Gurdian geht gleich zur Sache: “MEMBERS of a British-based Buddhist sect are behind an aggressive international smear campaign to undermine the Dalai Lama" Im Artikel des Zen Budhdisten und Sekretär der Englischen NEB findest Du: "However, the FWBO could be located at the more open end of this continuum and NKT at the more cultic end". Das reicht eigentlich für Evidenz. Es gibt da aber noch mehr, ich habe ja oben Namkai Norbu zitiert: er warnt seine Schüler vor Shugden und sich mit NKT Leuten zu befreunden! Dann noch eine Quelle: Cult characteristics of NKT: ...Williams notes that NKT has "things that you find with an awful lot of what we normally call cults -- a strong, central, charismatic leader and a group that sees itself as over and against the world. Nur mal so aus dem Handgelenk geschüttelt ;-) Nogo-Logo 22:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Woher nimmst Du dieses INklusiv-recht zu urteilen? ICh kenne Devadatte nicht, da war ich noch nicht auf der Welt, vergleiche die NKT bitte nicht mit anderen Dingen/Gruppen in der Vergangenheit. Eine GRuppe aus mehr als zehntausend Mensch ist inhomogen und dynamisch fluktuierend, daher bringe bitte nichts durcheinander und packe uns alle nicht in einen Topf. Stell dir vor, ich vergleich Dich mit Adolf Hitler, weil Du Dalai-Lama-NICHT-Anhänger als nicht NICHT-Buddhisten diskriminierst. Das ist genaus wenig sinnvoll.

Das aufgeführte historische Beispiel um Devadatta zeigt auffällige Parallelen zur Entwicklung um die Entstehung der NKT. Daher macht der Vergleich Sinn, selbst wenn Devadatta vor 2.500 Jahren lebte. Wenn Du jemanden in diesem Zusammenhang mit Adolf Hitler verlgeichen würdest, würde das wenig Sinn machen, weil der Sachkontext fehlt. Das ist der Unterschied in den Beispielen, kannst noch richtig was lernen. :-) Gruß--Milarepa 12:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Devadatta hat sich von seinem Lehrer getrennt. Wer ist Devadatta denn auf heute projeziert? Wer hat sich denn von der Überlieferungslinie abgespaltet? --Wiki007 13:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Geshe Kelsang hat die Vinaya wie sie Buddha gelehrt hat aufgegeben. Pabonkhapa hat die Synthese der 3 HY-Tantra Gottheiten durch die Vayrayogini-Praxis ersetzt, und die Beschützer Tsongkhapas durch Shugden ersetzt. Was meinst du denn ? Du scheinst da einfach ein bißchen kurzsichtig. Solange du nicht kapierst dass zwischen dem, was Pabonkhapa als Überlieferung von Je Tsongkhapa präsentierte und dem was Je Tsongkhapa als seine Lehre präsentierte, ein Unterschied besteht, gehts nicht weiter. Wo sind den genau deine Verständnisschwierigkeiten?--Gyamtso 19:41, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Gyamtso, Du sagst, dass das was Pabonkhapa (der Lehrer von Trijang Rinpoche, der wiederum der Lehrer von Geshe Kelsang und dem XIV. Dalai Lama ist) lehrt, nicht mit dem übereinstimmt, was Je Tsongkhapa gelehrt hat. Dazu drei Fragen von mir:

Wird die Authenzität von Pabonkhapa in Frage gestellt?
Wenn ja, warum?
Wird dann von Dir auch die Authenzität von Trijang Rinpoche in Frage gestellt?

Viele Grüße --Wiki007 21:34, 3. Apr 2006 (CEST)

Kümmere Dich um den Artikel bitte. Nogo-Logo 21:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Gyamtso, habe eben Deinen Kommentar weiter oben gelesen. Damit sind die 2 ersten Fragen beantwortet. Du schreibst, dass Pabongkapas Unterweisungen nicht das ist, was Je Tsongkhapa gelehrt hat. Du beziehst Dich hier auf die Aussage von G. Dreyfuss. Damit ist Pabonkhapa für Dich kein authentischer Lehrer. Was ist mit Trijang Rinpoche? Viele Wiki-Grüße --Wiki007 22:17, 3. Apr 2006 (CEST)

Kümmere Dich um den Artikel bitte. Nogo-Logo 21:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, Du hast Recht. Wir sollten uns auf den Artikel konzentrieren. Ich verstehe auch nicht ganz, warum Gyamtso jetzt sogar die alten Meister der Gelugpa-Tradition hier mit reinziehen will. Wir sollten aber auch darauf achten, dass diese Meister jetzt nicht in einem falschen Licht erscheinen, nur weil uns sonst die Argumente ausgehen. Vielleicht kannst Du mich ein bisschen bei dieser "Qualitätskontrolle" unterstützen? Würde mich sehr freuen. Viele Grüße --Wiki007 00:54, 6. Apr 2006 (CEST)

Dann wäre mein Vorschlag, dass Du Dich zurücknimmst und Deine Beiträge mal auf Sachlichkeit prüfst. Das erhöht bestimmt die Qualität. Nogo-Logo 23:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Geshe Kelsang ist jetzt der Spiritueller LEiter, aber das ändert sich in der Zukunft, es werden andere Lehrer folgen. 99% der Studientexte basieren auf Je Tsongkhapas Unterweisungen. Wir müssen nicht tibetisch lernen oder Originaltexte studieren, es reicht Lamrim in ihrere Bedeutung zu studieren.

Ja, "basieren auf", sind aber keine Originaltexte, sondern G.K.G. Auslegung und Sichtweise. Ein wichtiger Unterschied.--Milarepa 12:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Geshe Kelsang Texte basieren auf dem Verständnis das er in Abhängigkeit seiner Lehrer entwickelte. das Verständnis von Pabonkhapa unterscheidet sich von dem was Je Tsonghapa gelehrt wurde. Es bleibt Fakt, das Geshe Kelsangs Sichtweisen und Auslegungen in der NKT gelehrt werden.--Gyamtso 19:41, 31. Mär 2006 (CEST)

Auch Je Tsongkhapas Texte sind Kommentare zu Unterweisungen, die er erhalten hat. Seit 2.500 Jahren studieren Buddhisten Kommentare. Wer die Originalunterweisungen studieren will, musste vor 2.500 Jahren leben. Viele Wiki-Grüsse --Wiki007 13:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Na schon besser. Nogo-Logo 21:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe damals viele Originaltexte studiert, gebracht haben sie mir wenig. Erst durch GEshe Kelsangs Kommentare zu den Originaltexten wurden mir und tausenden von Menschen viele Buddhistische Weisheiten erst verständlich und zugänglich. Bitte vergiß diese Leistungen nicht und urteile nicht so schlecht, das steht dir nicht zu.

Geshe Kelsang steht als Kommentator hier nicht zur Debatte, was soll die Bemerkung.--Milarepa 12:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Schön, qualifizierte Lehrer schreiben qualifizierte Bücher und natürlich umgekehrt! --Wiki007 13:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Gelehrte schreiben gelehrte Bücher. Daran ist nichts auszusetzten. Ob ein Autor menschlich qualifiziert ist, muss er unter Beweis stellen (Im Alltag, nicht durch seine Bücher). Ein guter Autor kann locker menschlich arm sein. Nogo-Logo 22:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, da gebe ich Dir Recht. Aber sollten wir nicht auch diese Menschen schätzen lernen? Auch wir Wiki-Autoren schätzen uns ja gegenseitig (obwohl dieser Vergleich sicherlich hinkt, da wir ja alle menschlich qualifiziert sind ;-) Viele Grüße --Wiki007 00:54, 6. Apr 2006 (CEST)

Menschen schätzen und Kritik sind für mich kein Widerspruch. Andere Schätzen heißt nicht blind für ihre Schwächen zu sein, im Gegenteil. Wenn mein bester Freund sich als psyschich krank heraussstellt, schätze ich ihn immer noch. Trotzdem betrachte ich alles ab da in einem anderen Zusammenhang. Wenn er Mist macht kritisiere ich ihn trotzdem: weil ich ihn mag! Nogo-Logo 23:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Spätestens nach seinem Rauswurf aus der buddhistischen Mönchsgemeinde dürfte das "qualifiziert" in Bezug auf "Lehrer" sich erledigt haben. Er mag nach wie vor ein "qualifizierter Gelehrter" sein, als Guru/Lehrer ist er als höchst problematisch einzustufen. Gruß --Milarepa 11:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, die Zugehörigkeit zu einer Mönchsgemeinde hat nichts mit der Qualifikation als Lehrer zu tun. Shantideva, einer der größten Gelehrten der buddhsitischen Geschichte, sollte von der Mönchsgemeinde aus dem Kloster geschmissen werden. Und von Dromtönpa wissen wir, dass auch Laien qualifizierte Lehrer sein können. Viele Grüße --Wiki007 15:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Du verdrehst. Shantideva wurde nicht aus dem Kloster geworfen. Er konnte beweisen, was er drauf hat und alle respektierten ihn ab diesem Zeitpunkt. Auch haben Shanitdevas Texte Einzug in alle Linien des Mahayana genommen. All dies ist jetzt nicht so mit Kelsang Gyatso. Ein bisschen an den Haaren herbeigezogen Dein Beispiel, oder? Zudem hat Dromtönpa keine neuen Mönchsregeln aufgestellt und sich von den Vollordinierten des Ordens abgewendet. Er hat sie ZUTIEFST respektiert. Also auch nicht passend das Beispiel. Nogo-Logo 21:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, vielen Dank für Deine Anmerkung. Wenn Du meinen Absatz nochmals liest, wirst Du feststellen, dass ich geschrieben habe "sollte" und nicht "wurde". Auch Geshe Kelsang beweist durch seine ausserordentliche Werke und Belehrungen, dass er ein sehr großer Gelehrter und Praktizierender ist. Viele Grüße --Wiki007 00:54, 6. Apr 2006 (CEST)

Seine Bücher beweisen, dass er ein Gelehrter ist, was er praktiziert ist dagegen außerordentlich umstritten. Fans, wie Du, müssen ihr Idol halt immer verteidigen und übertreiben. Ich habe richtig gelesen. Habe meine Antwort aber abgekürzt, weil Deine Aussage ja beweisen sollte, dass Kelsang Gytaso so wie Shantideva ist...na ja, welcher Nena-Fan würde Nena nicht gerne mit Madonna vergleichen? Nogo-Logo 23:00, 6. Apr 2006 (CEST)

Die NKT kann aufgrund ihres buddhistischen Hauptanteils als eine buddhistische Gruppe bezeichnet werden, auch wenn Ordinationsregeln modifiziert wurden, da sie nur auf weniger als 10% der Mitglieder sich beziehen. Und diese Regeln sind nicht mal im Widerspruch mit Buddhas Grundsätzen, lieber 10 Regeln richtig einhalten, als über 250 zu versprechen, die man nicht mal auswendig kann. Festhalten an Regeln ist nicht der Kern von Buddhas Absicht. Was Buddhismus von anderen Religion tatsächlich unterscheidet ist das Verständnis von Leerheit und Bodhichitta. In allen Büchern der NKT werden diese beide Punkte erkärt, oder stimmt das nicht? Die Essenz des BUddhismus reicht Dir vielleicht nicht aus. Ich weiß es sicher, daß es reicht. Ich will Samsara verlassen, vielleicht willst Du Samsara mit 250 Regeln verewigen. Wer ist unbuddhistischer? Du oder ich?

Es gibt Gründe sie trotz ihres buddhistischen Hauptanteils nicht als buddhistische Gruppe anzusehen, deshalb sind sie ja als "umstritten" zu bezeichnen. Keiner will im Artikel schreiben die NKT sind nicht buddhistisch, sondern lediglich, daß dieser Punkt und die NKT generell umstritten sind. Eigentlich leicht zu verstehen.--Milarepa 12:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, Du schreibst "Keiner will im Artikel schreiben die NKT sind nicht buddhistisch". Das freut mich, dass wir hier jetzt auch einer Meinung sind. Dann können wir die Diskussion über buddhistisch / nicht-buddhistisch / sieht sich als buddhistisch abhaken. Gen Kelsang Yarpel wird sich freuen, wenn er wieder im Netz ist, wieviel Punkte wir schon geklärt haben. Toll! --Wiki007 15:06, 31. Mär 2006 (CEST)

Sicher wird er sich freuen, damit ist aber für den Einleitungssatz nicht Konsens "dass sie buddhistisch sind", sondern es geht um den Satz "Die NKT sehen sich als Vereinigung des Mahayana-Buddhismus, dieser Umstand ist umstritten" oder generell damit verbunden "Die NKT sind umstritten." - Nicht mehr und nicht weniger. Aber dass verstehst Du jetzt sicher wieder falsch. Gruß--Milarepa 20:16, 31. Mär 2006 (CEST)

Zum Wort des Jahres ;-) "umstritten": Jede religiöse Gruppe ist bei Millionen von Leuten umstritten. Das ist noch lange kein Grund, diese auch in einer Enzyklopädie als solche zu bezeichnen. Mach doch bitte mal die Probe und schau mal in ein Wörterbuch. --Wiki007 13:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Und ich habe Dich um ein Kompromiss gebeten, Kritik gegen die NKT ist völlig ok, aber sie als nicht-buddhistisch abzustufen ist eine Verleumdung und faschistische Diskrimierung. Hör bitte damit auf, damit wir als Buddhisten zusammen eine Basis haben, weiter zu diskutieren. Danke. LG --MedBud 10:29, 31. Mär 2006 (CEST)

Starke Worte: "faschistische Diskriminierung",aber sei es drum.

Nur, wo ist die Verleumdung, wenn man schreiben will "Die NKT sehen sich als buddhistische Vereinigung (oder als Mahayana-Buddhismus), sind aber umstritten"?--Milarepa 12:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo medbud, Deine Erfahrungen bzgl der Originaltexte sind sehr interessant. Ich habe Unmengen an buddhistische Bücher gelesen, meistens mehrere parallel, verstanden hatte ich aber nicht soviel :-( Das hat sich dann mit den Büchern von Geshe Kelsang geändert :-)). Die sind wirklich toll!! Ich habe auch von Kollegen und Bekannten, die mit dem Buddhismus nicht so viel am Hut haben, sehr positives Feedback über die Bücher von Geshe Kelsang erhalten. Auch von der Chökor-Redaktion, die Waschi schon mehrfach erwähnte, habe ich nur Worte des Lobes über Geshe Kelsangs Bücher mitgeteilt bekommen. Viele Wiki-Grüße --Wiki007 11:58, 31. Mär 2006 (CEST)

gut, laß uns ne pause machen und auf KY warten. bis dahin ein schönes wochenende. lg --MedBud 11:41, 31. Mär 2006 (CEST)

Aufruf

Hallo, ich bin Buddhist und Wikipedianutzer. Habe euere Diskussion aufmerksam verfolgt. Offenbar ist eine objektive Beschreibung von NKT auf diesem Wege nicht möglich. Zu emotional. Es scheint, als ob einige der Autoren schlechte Erfahrungen mit NKT gemacht haben. Andere Autoren sind entschiedene Fürsprecher. Ihr verliert euch in irgendwelchen Details die nicht der Sache dienen. Daher möchte ich euch bitten die englische Variante zu übernehmen. Wikipedia ist keine Plattform zur Wertefindung und -Verfechtung einzelner. Frieden und Gleichmut für euch alle. yorgos

Nun das ist Wikipedia nun wirklich nicht - auch kein Diskussionsforum. Offensichtlich gab es wohl Klärungsbedarf zur Sache. Entweder das klappt noch, oder man müßte wirklich den englischen Artikel übernehmen. Hier ein Vorschlag zur Einleitung, der möglichst alle Standpunkte und Erklärungen dazu berücksichtigt:

"Die Neue Kadampa Tradition (NKT) wurde 1991 vom tibetisch-buddhistischen Mönch Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen. Sie ist eine gemeinnützige Organisation mit Sitz in England, der alle Zentren Kelsang Gyatsos angehören. Seit 2003 wurde der Name Neue Kadampa Tradition um den Zusatz "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)" erweitert. Die Neue Kadampa Tradition zählt sich dem Mahayana Buddhismus zugehörig und bietet ein umfangreiches Lehrprogramm an, dessen Inhalt sich auf die Lehrauslegung ihres Gründers Kelsang Gyatos stützt. Sie ist unter Anhängern des Buddhismus umstritten."

Eigentlich sind alle Punkt hierzu begründet worden. Auch Kelsang Yarpal sagte, es sei nicht zu bestreiten, dass dei NKT umstritten ist. Ich denke, da dürfte es jetzt keine Schwierigkeiten geben. Alternativ schlage ich vor:

"Die Neue Kadampa Tradition (NKT) wurde 1991 vom tibetisch-buddhistischen Mönch Geshe Kelsang Gyatso ins Leben gerufen. Sie ist eine gemeinnützige Organisation mit Sitz in England, der alle Zentren Kelsang Gyatsos angehören. Seit 2003 wurde der Name Neue Kadampa Tradition um den Zusatz "International Kadampa Buddhist Union (IKBU)" erweitert. Die Neue Kadampa Tradition zählt sich dem Mahayana Buddhismus zugehörig und bietet ein umfangreiches Lehrprogramm an. Basis des Lehrprogramms sind die Bücher und Lehren, die der Gründer Kelsang Gyatso, schreibt und vermittelt. Kelsang Gyatso selbst war Mitglied des Gelug Ordnes des Tibetischen Buddhismus. Die NKT und ihr Gründer sind unter Anhängern des Buddhismus umstritten. Autoritäten des Tibetischen Buddhismus, wie Seine Heiligkeit der Dalai Lama und Namkai Norbu Rinpoche warnen auch vor ihnen."

Nogo-Logo 22:53, 5. Apr 2006 (CEST)

Nun gut ich denke ersterer Vorschlag ist besser. Knapp, bündig und genau. Ohne Verfälschung der Tatsachen. Nogo-Logo 22:55, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, schön, dass Du diesen Artikel mit unterstützen willst. Du hast Recht, dass viele Gründe gebracht wurden. Leider werden diese Gründe noch kontrovers diskutiert, da die Argumentation nicht immer sehr einfach ist. Insofern ist es noch zu früh, die Diskussionen als abgeschlossen zu betrachten. Aber wir haben noch alle Zeit der Welt, das in Ruhe zu diskutieren. Es wird zum Beispiel seit längerem diskutiert, warum in einer Einleitung, die "umstritten"-Bemerkung aufgenommen werden soll. Die Argumentation findest Du weiter oben. Wir sollten darauf achten, dass wir für diesen Artikel die gleichen Qualitätskriterien anwenden, wie bei den anderen Artikel, d.h., nur das Beste ist für Wikipedia gut genug. Viele Grüße --Wiki007 00:13, 6. Apr 2006 (CEST)

Wiki007 ich erspare mir auf Deine Bemerkungen einzugehen. Mein Vorschlag folgt dem Vorschlag von yorgos: Die englische Fassung wird übernommen.

Für den Vorschlag, die englische Fassung zu übernehmen stimmten damit schon:

Yorgos
Nogo-Logo
Yapel

Wie sieht es mit den anderen TN aus? Nogo-Logo 21:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Warum ist eigentlich Yapel, der ja NKT-Lehrer ist und Fakten liefern wollte, plötzlich verschwunden und hat Wiki007 und MedBud, die wenig fachliches einbringen, das Feld überlassen? Nogo-Logo 21:57, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, ich hatte mich weiter oben für eine Woche abgemeldet. Ich reise viel. Bin auch nächste Woche kaum hier. Kann mich nicht entsinnen, gesagt zu haben, dass ich Fakten liefern wollte. Zu welchem der vielen Themen, die Ihr angerissen habt, würdest du denn gerne meine Meinung hören? Oder hat sich das erledigt, wenn wir uns jetzt auf die englische Fassung einigen? Ich wäre immer noch dafür. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 16:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nogo-Logo, weiter oben haben medbud und ich auch schon dem Vorschlag zugestimmt, den englischen Artikel zu übernehmen. Die aktuelle Liste der Befürworter sieht also jetzt so aus:

Yorgos
Nogo-Logo
Gen Kelsang Yarpel
medbud
Wiki007

Von mir schon mal "Frohe Ostern" Viele Grüße --Wiki007 00:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Waschi hatte auch mehrmals zugestimmt, er hat an der englischen Version substanziell sehr viel beigetragen. Die enlische Version enthält alle Kritiken von Waschi und anderen NKT-Kritikern, die zumindest angesprochen und diskutiert wurden. Wir würden uns allen viel Zeit sparen und nicht ewig weiter diskutieren müssen. Gruß --MedBud 10:49, 7. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag: Bis zum 20.04.06 gibt es die Möglichkeit Einspruch bezüglich der engl. Fassung einzulegen. Bis zu diesem Termin hat jeder die Möglichkeit hier darzulegen, warum die engl. Fassung nicht auf die deutsche Seite adaptiert werden sollte.

Wenn kein Widerspruch geltend gemacht wird, geht die englische Variante am 20.04. online. Ist das für die geschätzten Teilnehmer annehmbar?

Fr. 07.04.06 viele Grüße yorgos

Lieber Yorgos, du kannst eine Unterschrift mit Datum und Zeit erzeugen, indem du zweimal "-" und viermal "~" eintippst. Das geht aber nur, wenn du dir ein eigenes Konto angelegt hast. Danke, dass du hier eine Vermittlerrolle übernimmst. Bin gespannt, ob wir uns einigen können. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 16:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Hey yorgos, geht klar, nach Einstellung der englischen Version kann jede/r weitere Vorschläge und Kritik äußern, unter Diskussion natürlich. Scheint fair und sinnvoll zu sein. Endlich Forschritt :) Grüße --MedBud 15:36, 7. Apr 2006 (CEST)

Lieber Waschi, schön, dass du zurück bist. Du hast es aber nicht lange ohne uns ausgehalten. ;-) Ich möchte dich bitten, von nun an Änderungen am Artikel zuerst auf dieser Seite zu diskutieren. Das gilt natürlich auch für andere Autoren. Ich werde also deine Änderungen zurücksetzen. Gruß --Gen Kelsang Yarpel 15:24, 12. Apr 2006 (CEST)

Ach übersah deinen Hinweis. Ich habe die Erläuterungen zum Ausschluss wieder reingenommen. Solange nicht eine Übersetzung des englischen Artikels vorliegt, möchte ich die Sektion klar haben. Von Nogo-Logo wurde der Wortkauderwelsch zurückgesetzt. Entweder wir passen den an oder nimm die jetzige Aussage als Vorschlag. An der ist fachlich nichts auszusetzen, oder? Ich habe es gut ausgehalten ohne Euch, mir ist das eher doch ein bissel viel. Aber ich fühle mich halt mitverantwortlich und wurde von jemand gebeten, nicht aufzuhören... nun ja. Bemühen und Geduld halt. Ansonsten diskutiere ich Änderungen ab jetzt wieder, wollte Nogo-Logos Korrektur und Verknappung des Abschnitts verbessern. Waschi 17:01, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo Waschi! Ich glaube, was Kelsang Yarpel meinte ist, dass du hier keine Änderungen vornehmen solltest, bis deine Änderungsvorschläge, die du zunächst auf dieser Diskussionseite machen solltest, von den anderen Autoren und Diskussionsteilnehmern akzeptiert worden sind. Ich z.B. empfinde deine zusätzlichen Anmerkungen nicht als klärend, sondern eher verwirrend. Es ist völlig ausreichend, dass Geshe Kelsang ausgeschlossen wurde. Auf der englischen Seite steht auch nicht mehr. Dieser Abschnitt wurde übrigens von einem NKT-Kritiker vereinfacht. Selbst der schien es für aureichend zu halten. Außerdem ist dies ein Artikel über die NKT und nicht über Geshe Kelsang. Des weiteren finde ich es unpassend, englische Zitate einzufügen. Es sind ja nicht alle Leser dieser Sprache mächtig. Also gib uns bitte gute Gründe, warum du diese Änderungen vornehmen möchtest. Vielleicht können wir uns dann auf deine Änderungen einigen. Bis dahin setzte ich deine Änderungen zurück. Ben Gungyal 12:27, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe Teile (!) Euerer Diskussion gelesen und wollte mich auch für Übernahme der englischen Seite aussprechen, die übrigens in den letzten Tagen noch einmal sehr verbessert wurde und nun wirklich fair und korrekt erscheint. Ben Gungyal 21:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Nun ich kann warten bis die englische Überstzung vorliegt. Waschi 17:35, 17. Apr 2006 (CEST)

Eine Übersetzung wäre zunächst zu prüfen!!!

Ich schlage vor zunächst die Übersetzung aus dem Englischen als Arbeitsgrundlage zur Überprüfung hier in die Diskussion unter einer separaten Überschrift einzufügen, um sie in Ruhe durchsehen zu können und ggf. Schönfärbereien die sich aus dem Spielraum des Übersetzers ergeben zu neutralisieren. Ich denke es reicht aus, sie zunächst für 10 Tage hier einzufügen und die Überprüfung bzw. um ggf. die Diskussion fraglicher Stellen abzuwarten. Danach kann sie dann meinetwegen in den Artikel eingefügt werden.--Milarepa 11:07, 18. Apr 2006 (CEST)

Ja da hast Du Recht. Eventuell wird das schwierig sein, da die NKT versuchte anonym in der WP-EN enorme Artikel-Änderungen durchzudrücken. Habe eben geguckt, scheint nicht aufgegangen zu sein und sie haben eingelenkt. Der aktuellen Artikel-Version mit den letzten zwei Änderungen der NKT (ich vermute des NKT Büros - sieht jedenfalls danach aus wenn sie sagen sie sind aktuelle Mitglieder des Manjushris Zentrums und sich auf Jim Belither den Sekretät der NKT berufen) kann ich jedenfalls zustimmen. Davor den anonymen Verdrehungen und Streichungen, die "Ben Gungyal" wohl als "wirklich fair und korrekt" empfand, nicht. Also ich stimme der englischen Version vom 18.4.06 von 8:42h zu. Waschi 12:04, 18. Apr 2006 (CEST)

Übersetzung des Artikels aus der englischen Wikipedia

Hi! Den ganzen Artikel auf einmal hier einzufügen, fände ich etwas heftig. Ich schlage vor, Abschnitt für Abschnitt vorzugehen. Dabei kann die Übersetzung ruhig gleich den entsprechenden Abschnitt im Artikel ersetzen. Dann kann man immer noch am Deutsch feilen. Als Beispiel werde ich einfach mal die Einleitung übersetzen und in den Artikel stellen. Ben Gungyal 22:11, 18. Apr 2006 (CEST)

Lieber Ben, bitte die Übersetzung ERST hier reinstellen. So wurde es vorgeschlagen...Liebe Grüße, Waschi 09:44, 19. Apr 2006 (CEST)

Dementsprechend habe ich mal eben reverted.--Milarepa 17:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Zunächst Entwicklung des englischen Artikels abwarten

Ich schlage vor die Einarbeitung der Übersetzung aus der englischen Wikipedia bis auf weiteres Auszusetzen, da der Artikel in der englischen Wikipedia (siehe Diskussion dort) nicht als abgeschlossen angesehen werden kann. Derzeit kann ich einer Übernahme nicht zustimmen.--Milarepa 11:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Hi! Ich glaube nicht, dass er dir später besser gefallen wird. Vielleicht können wir schon mal Abschnitte übernehmen, die relativ unumstritten sind, wie z.B. Lineage of Teachers, Teachings und Spiritual Programs? Sie werden ja nicht in Stein gemeißelt, d.h. wir können später immer noch Änderungen vornehmen. Hauptsache, wir fangen mal an. Dauert schließlich mehr als 5 Minütchen, den ganzen Text zu übersetzen. Ben Gungyal 15:01, 20. Apr 2006 (CEST)

Wie ich das momentan sehe gibt es keinen Konsens zur Übernahme irgendwelcher Passagen aus der englischen WP. Dürfte daher schwierig werden auch nur einen Satz der WP-EN zu übernehmen. Aber übersetzen kannst Du privat natürlich alles wozu Du Lust hast. --Milarepa 17:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo Jungs, ich wende mich gegen eine Übersetzung des englischen Artikels. Ich sehe die Dinge deutlich anders als Milarepa. Es besteht kein Grund auch nur irgend etwas zu übersetzen. Nicht jetzt, aber auch nicht später. Wikipedia-Englisch ist kein Maßstab für diesen Artikel. Im deutschen Artikel finden sich deutlich mehr Informationen als in der zusammen gestrichenen englischen Version. Der Artikel enthält bislang nur richtige Informationen, was sollte also geändert werden!?--Die 12 Tenma 17:53, 20. Apr 2006 (CEST)

Englische Version

Wenn ihr nicht in der Lage seid, einen Artikel abzuliefern, der aus einem gemeinsamen Einverständnis heraus entsteht, dann ist dieses Projekt als gescheitert anzusehen. Es geht um den Wikipedianutzer. Und um die Qualität dieser Plattform. Persönliche Konflikte sind hier nicht erwünscht.

Daher mein Vorschlag. 1.) Es wird die Version von heute, dem 20.04.06 genommen. Gleich welche Änderungen noch auf der engl. Seite vorgenommen werden. 2.) Die Übersetzung erfolgt von einem neutralen Übersetzer. Die Autoren einigen sich, wer den englischen Artikel übersetzt.

Ich hoffe wir bekommen auch diese Kuh nocheinmal vom Eis.

viele Grüße Yorgos 20.04.06

Lieber Yorgos,

Deine Bemühungen um Rettung ist interessant, ich habe soeben die Änderungen gesehen, die noch einmal kurz und schnell heute am 20.04.06 in der englischen Wikipedia vorgenommen wurden. Du scheinst uns für extrem naiv zu halten - wenn Du denkst, das würde abgenickt um das Projekt einer Einigung zu retten.

Meine Antwort auf Deinen Vorschlag 1.) Never ever, Vorschlag 2 ist damit tot.--Die 12 Tenma 20:47, 20. Apr 2006 (CEST)

Bin weiterhin gegen die bloße Übernahme des englischen Artikels. Ebenso wie der deutsche Artikel bisher keinen Konsens gefunden hat, sieht es mit dem englischen Artikel aus, der in der letzten Zeit substantiell geändert wurde und sicherlich noch geändert wird.Und von welchem Datum und welcher Uhrzeit sollte der englische Artikel übernommen werden. Es gibt den englischen Artikel nicht. er kann jede Minute von beiden Seiten geändert werden. Der deutsche Artikel wie er jetzt ist, bietet ein Menge an Informationen und ist nicht schlecht. --Gyamtso 22:08, 20. Apr 2006 (CEST)

Jo, Alle Vorschläge von Yorgos inklusive des Übersetzungsvorschlags aus WP-EN sehe ich als erledigt an. Ohne Euch jetzt diskriminieren zu wollen, aber auf euch NKT-Editoren ist was "Beständigkeit in der Sache" angeht verlaß. Ihr werdet "beständig" mit allen Tricks und Fehlauslegungen versuchen die Fakten im Artikel zu verdrehen oder ganz zu löschen. Die Finte von Yorgos hier ist da ein gutes Beispiel. Was ich bislang von Wikioo7, Medbud vermutlich alias Ben G. und Yarphel gesehen habe macht eine Einigung in der Tat schwierig. Da laß' ich doch besser gleich die Finger von einer Einarbeitung von Übersetzungen aus anderen WP's, verkompliziert die Sache nur unnötig. So kann man sich dann in Ruhe auf die Sache in deutsch konzentrieren. Eine Einigung ist nach wie vor möglich, der gemeinsame Nenner ist halt nur ein wenig klein, aber er existiert! Ich habe daher Hoffnung, :-) "You know - there's plenty of time." --Milarepa 22:33, 20. Apr 2006 (CEST)

Hi Jungs und Mädels. Ich bin noch recht unentschieden. Ich mag die Vorstellung, dass jemand so gütig ist, sich die Arbeit macht und den Artikel der WP EN übersetzt - so kann ich mich entspannen. Finde den englischen Artikel nicht schlecht. Andererseits ist es naiv zu glauben, man könnte eine "WP-Linie" von Artikeln zur NKT entwickeln. Vielleicht diskutieren sie ja in der WP Spanisch und Französisch usw. auch den englischen WP Artikel zu übernehmen...wäre eine hübsche Gleichschaltung, dann braucht nur noch die NKT die Kontrolle über die WP EN zu bekommen und schwups ändern sich in allen WP Sprachen die Artikel. Schöne Vorstellung. :-)

Der deutsche Artikel ist nicht schlecht, mir ist er noch zu einseitig, die NKT hilft ja auch vielen und mir überwiegt die Kritik zu stark. Allerdings so wie hier die Arbeit torpediert wurde, kann ich dann auch nicht arbeiten. So bin ich ratlos und hab keine Idee, what to do. Ich gehe erst mal schlafen. So long, Waschi 00:20, 21. Apr 2006 (CEST)

Allen Verschwörungstheoretikern sei gesagt, meine einzige Intension ist die Fertigstellung dieses Artikels. Was hier läuft ist ein Kasperletheater. Nehmen wir doch den englischen Artikel vom 19.04.06 Diese Auseinandersetzung ist zum Selbstzweck geworden. Ihr Missbraucht Wikipedia für eueren Schlagabtausch. "You know - there's plenty of time." - diese Ansicht ist falsch. Die Zeit, die ihr hattet einen gemeinsam akzeptierten Artikel einzustellen - ist längst abgelaufen. Ich denke, daß dieses pseudofreundliche Gezocke nun abgeschlossen werden sollte. Daher, der Artikel vom 19ten. Übersetzer sollte ein Autor sein, der bereits Wikipediaartikel aus dem Englischen übertragen hat -idealerweise nichts mit Religion zu schaffen hat - und etwas hilfreiches zur Sache beitaragen möchte. viele Grüße Yorgos 11:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Lieber Yorgos, vielen Dank für deine Vermittungsversuche. Es tut mir Leid, dass du nun selbst ins Kreuzfeuer geraten bist. Die Übernahme der englischen Version scheint bedauerlicherweise an der starren Haltung einiger NKT-Kritiker zu scheitern. Ich hatte diesen Vorschlag ca. 100 DinA4 Seiten weiter oben in der Diskussion gemacht. Als Alternative hatte ich dort vorgeschlagen, dass zu jedem Abschnitt zwei Texte verfasst werden: einer von den NKT-Kritikern und einer von den NKT-Freunden. Laut den Regeln für den NPOV besteht diese Möglichkeit, nämlich verschiedene Standpunkte deutlich gekennzeichnet voneinander in den Artikel einzubringen. Dies kann uns also niemand verwehren, wenn es auch den Artikel nicht gerade lesenswerter macht. Die Beiträge der NKT-Kritiker könnten dann von ihnen selbst ohne Einmischung der NKT-Freunde verfaßt werden und umgekehrt natürlich auch: keine Einmischung der NKT-Kritiker in die Beiträge der NKT-Freunde. Der Leser kann dann selbst entscheiden, wem er glauben möchte. Ist das wirklich unsere letzte Möglichkeit? Bis auf die Vorschläge von Wiki007 natürlich. ;-) Gruß --Gen Kelsang Yarpel 15:23, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo Gen Kelsang Yarpel, da brauchen wir nicht zu jammern, das haben die NKT-Freunde sich selber eingebrockt. Warum halten sie sich auch nicht aus dieser Diskussion raus? Es grenzt ja wohl an Unverschämtheit, wenn sie auch noch Gerüchte und falsche Informationen, die sie betreffen, richtigstellen wollen! Warum halten sie sich nicht ganz einfach ruhig, wenn man in Wikipedia über sie schreibt, sie wären fanatisch, eine Sekte und ein Kult? Diese Hartnäckigkeit ist schon verwunderlich. Da lobe ich mir die NKT-Kritiker. Die sind da schon geduldiger. Sie kommen viel besser damit zurecht, wenn solche Behauptungen über die NKT geschrieben werden. --Wiki007 15:46, 21. Apr 2006 (CEST)

Neue Ideen

Eine andere Möglichkeit wäre, den Artikel von Herbert Rusche, einem Vertreter der DBU, einfach hier zu übernehmen. Der ist kurz und knapp (Stichwort: "Zur Sache" vom user herzbert) Als offizieller Vertreter der DBU müsste er geeignet sein, die Sache objektiv zu beurteilen. Die DBU wird bei den NKT-Kritikern oft als Maßstab benutzt. Sie sollten also mit der Version einverstanden sein. Hier sein Bericht zur NKT: http://www.herbertrusche.de/00000092cf0fb2b03/24a6bc96db0dcdc01.html . Könnte nicht Herzbert den Artikel noch ein bisschen "ausschmücken"? Was meint Ihr?
Eine weitere Idee wäre, die offizielle Stellungsnahme der DBU, die vor einigen Jahren mal auf ihrer Internetseite stand, zu übernehmen. Der ist sicherlich wohl überlegt formuliert. Wer hat diesen Artikel noch irgendwo abgespeichert? Waschi, Du hast die Seite öfters mal erwähnt. Hast Du den Text noch?
Noch eine Idee: Wir könnten den Text, in dem Namkai Norbu Rinpoche davor warnt, mit NKT-Anhängern Freundschaft zu schliessen (laut Nogo-Logo) reinsetzen. Als buddhistischer Meister ist seine Sicht der Dinge sicher ausgewogen und voller Mitgefühl. Viele Grüße --Wiki007 12:58, 21. Apr 2006 (CEST)

Meinungen zur Mündlichen Überlieferungslinie + Vinaya + NKT

Die mündliche ÜL wird sehr wohl innerhalb der NKT weitergegeben. Das gleiche gilt für die Vinaya. --Wiki007 08:57, 22. Apr 2006 (CEST)

Ebenfalls die Begründungen für die Behauptungen, die NKT sei fanatisch, eine Sekte oder ein Kult sind ziemlich dünn. Bevor wir hier falsche Rede praktizieren, müssen wir das nochmals genau checken. --Wiki007 09:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Die Behauptungen bezgl. der DBU habe ich mal gelöscht, da diese für den Artikel über die NKT nebensächlich sind --Wiki007 09:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Lieber Wiki007 Du wirst m.E. zynisch und unsachlich. Damit setzt Du nur Deine Torpedierungen fort. Die Vinaya wird nicht weitergegeben. Bitte denke daran, dass hier Autoren mitarbeiten sollten, die Ihr Fach kennen. Die Decke mit "fanatisch" ist genauso wenig dünn, neben Artikeln, die das widerpiegeln, gibt es ja auch genügend Aussagen von Ehemaligen, die das bestätigen, kannst ja mal eine Email an Ganden Tashi Choeling schreiben ;-) Aber auch in die Beiträge verschiedener Ex-ler in den Foren gucken. Ich selbst sehe mich auch als Zeitzeuge des Fanatismus der NKT. Gelöscht wird nix, was Relvanz hat. So long, Waschi 10:19, 22. Apr 2006 (CEST)

Alles was ist - ist gut. Auch die NKT hat euch zu neuen Erfahrungen geführt. Ihr meint diese Erfahrungen sind schlecht oder schädlich. Das ist jedoch nicht richtig, denn nichts ist schädlich, außer die Handlungen die aus den eigenen Verblendungen entstehen. Die destruktive Energie, die eine Fertigstellung diese Artikels verhindern will, kann nicht gut sein. Wir wissen nicht ob Geshe Kelsang das Potential besitzt, durch das eine Person die Erleuchtung erlangen kann. Keiner von uns kann das beurteilen. Aber wir müssen damit rechnen, daß es Menschen gibt, die nur durch Geshe Kelsang dorthingelangen können. Karma ist schwierig zu verstehen. Daher möchte ich noch einmal darum bitten, daß jeder Beteiligte aus seinem Herzen keine Mördergrube macht, damit dieser Artikel fertiggestellt werden kann. yorgos 15:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Was heilsam ist ist heilsam, was unheilsam ist ist unheilsam. Unterscheidungsfähigkeit ist eine wichtige Voraussetzung für das korrekte Anwenden der Lehre des Buddha.

Mein Fehler ist mein Fehler, der Fehler eines anderen seiner. Wenn nichts schädlich ist, wozu hat Buddha Ethik gelehrt: Unterlasse Unheilsames, tue Heilsames? Die Handungen Geshe Kelsangs sind nicht aus meinen Verblendungen entstanden. Er hat sie ausgeführt, die Grundlage ist sein Geist, nicht meiner. Ich habe bisher nicht das Gefühl, das igrendjemandes Herz hier eine Mördergrube ist. Vielleicht beruhigt Dich das. Bedenke bitte die Dummheit Deiner Aussagen: "Alles was ist - ist gut." und "nichts ist schädlich, außer die Handlungen die aus den eigenen Verblendungen entstehen." Wenn das so ist, war wohl Hitler gar nicht schädlich für die Juden, die Welt und sich? Guck mal wer Dir das abnimmt. Verzeih mir das mit der "Dummheit", der Begriff soll Dich nicht beleidigen, er soll einfach Deine Aussage benennen, als das was sie ist. :-)) Ansonsten startet doch bitte damit, einfach unten eine Übersetzung des (aktuellen) WP EN Artikels einzufügen für die Dikussion, so kommen wir sicher vorwärts. Eigentlich alles kein Problem. Waschi 17:43, 22. Apr 2006 (CEST)

Waschi, du schreibst: "Mein Fehler ist mein Fehler, der Fehler eines anderen seiner." Ich würde sagen, deine Fehler sind meine Fehler. Ben Gungyal 22:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Warum sind meine Fehler Deine Fehler? Verstehe ich nicht. Meine Fehler sind meine Fehler, Deine Fehler sind Deine. Wo kommen wir denn mit solcher "Logik" noch hin? Ein X ist ein U und ein Hund eine Katze? Waschi 22:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Deine Fehler sind meine Fehler, weil sie meinem Geist erscheinen. Einem vollkommen reinen und fehlerlosem Geist würden sie nicht erscheinen. Geshe Kelsang schreibt z.B.: "Was wir wahrnehmen ist eine Widerspiegelung unseres eigenen Geistes. Ein gewöhnlicher, verblendeter Geist sieht zwangsläufig eine Welt voller gewöhnlicher, verblendeter Menschen." Also, wessen Fehler erscheinen mir? Ben Gungyal 13:56, 23. Apr 2006 (CEST)

Danke für diesen Beitrag! Du deckst einen weiteren Trick der NKT eigenen "mind control" auf: "Jeden Fehler, den ich sehe, ist mein Fehler, weil mein Geist ihn sieht. Zudem sehen nur unreine Wesen Fehler. Reine Wesen sehen keine Fehler." Dann muss der Buddha ja sehr "unrein" sein, wenn er Devadatta als "Speichellecker" und "Auswurf" bezeichnet und seine Schüler vor ihm warnte: Hatte Buddha einen unreinen Geist, weil er die Fehler Devadattas erkannte? Zudem hat dann auch Geshe Kelsang einen unreinen Geist, weil er ja so viele Fehler im Dalai Lama und seinen Landsleuten entdeckte (die er u.a. alle als "dumm" bezeichnete). Dann wende mal die Erklärung von GKG auf GKG an: "Was wir wahrnehmen ist eine Widerspiegelung unseres eigenen Geistes. Ein gewöhnlicher, verblendeter Geist sieht zwangsläufig eine Welt voller gewöhnlicher, verblendeter Menschen." Führt zum Widerspruch nicht? Waschi 11:07, 8. Mai 2006 (CEST)

Gern geschehen, Waschi! Allerdings ist es eine Unterweisung des Buddha und nicht ein weiterer Trick der NKT eigenen "mind control"! Du möchtest sicher nicht abstreiten, dass Buddha gelehrt hat, dass unsere Welt von unserem Geist abhängig ist, oder? Ich bin etwas erstaunt über deine Bemerkungen. Dachte, du hättest ein besseres Verständnis von Buddhas Lehre. Glaubst du wirklich, dass Buddha seinen Cousin Devadatta als unrein und fehlerhaft gesehen hat? Glaubst du wirklich, dass ein reiner Geist unreine Dinge wahrnehmen kann? Existieren die Dinge doch unabhängig vom Geist, der sie wahrnimmt? Lebt Buddha also nicht in einem reinen Land? Glaubst du nicht, dass die Existenz von Dingen abhängig ist vom Geist, der sie wahrnimmt? Läßt du dich wirklich durch Buddhas Sprache täuschen? Oder kennst du etwa den Geist von Buddha oder von Geshe Kelsang? Wie stellst du dir das denn vor, wenn du ein Buddha wirst? Bist du dann ein reines Wesen in einer unreinen Welt umgeben von unreinen Wesen? Wie willst du mit einem solchen Verständnis je Erleuchtung erlangen? Ben Gungyal 02:00, 11. Mai 2006 (CEST)

Lieber Ben, danke für Deinen Beitrag. Ich stimme Dir zu: Natürlich ist die ’’Wahrnehmung’’ der Welt vom Geist abhängig. Buddha hat mit seinem geläuterten Geist die Fehler Devadattas gesehen, von Anfang an und bis an Devadattas Ende. Er sah klar die Fehler die Devadatta beging (dass er den Buddha töten wollte, die Sangha gespalten hat, voller Stolz und Eifersucht ist und von der Gier getrieben ist, den Sangha zu führen usw.). Aber er sieht auch, dass die Fehler Devadattas nicht aus sich heraus existieren und flüchtig sind, nicht seine eigentlich tiefe Natur sind, dass seine eigentliche Natur makellos ist (Buddhanatur). Trotzdem handelt Devadatta aus Täuschung und auf der Basis von Geistesgiften negativ. Ich denke Deine Fragen beruhen u.a. auf einem Missverständnis oder Unklarheit über die Begriffe von „rein“ und „unrein“. Was heißt „rein“ für Dich? Wenn der Buddha nicht die Fehler der Lebewesen, wie ihre negativen Emotionen und negatives Karma sieht, wie sollte er Mitgefühl entwickeln und handeln? Er würde ja denken es sei alles in Ordnung und nix tun, oder? Ist doch alles „rein“ hier. Keine Fehler, kein Leid, nix zu tun. Wie willst Du Erleuchtung erlangen ohne Mitgefühl, das die Fehler (negativen Emotionen (wie Wut, Stolz, Begierde usw.) und negativen Handlungen) in den Wesen sieht? Es ist ganz klar, dass Buddhas und Bodhisattvas erkennen, wer an negativen Emotionen leidet und negativ handelt, so erkennen sie die Fehler anderer und können ihnen helfen. Wie sonst hätte der Yogi Milarepa den Stolz in Rechungpa erkennen können, um ihn dann mit unendlicher Geduld vom Stolz zu befreien? Er hätte ja auch sagen können (nach NKT Verständnis): oh alles so „rein“ hier, ich bin rein, meine Umgebung ist rein, alle sind Buddha, ergo keine Fehler, Rechungpa ist ein Buddha, ich sehe alles als „rein“. Jetsun Milarepa müsste ja nach NKT Verständnis denken: Den Stolz den ich in meinem Schüler Rechungpa sehe ist gar nicht sein Stolz, das ist ja mein eigener projizierter Stolz. Wäre doch recht absurd, oder? Liebe Grüße, Waschi 02:57, 11. Mai 2006 (CEST)

PS: Versuche bitte noch einmal über das Thema zu reflektieren, ist nicht unwichtig. Du kannst es auch in Deiner NKT Gruppe diskutieren, ist auf alle Fälle hilfreich, das näher zu beleuchten.

Ein anderes (knappes) Beispiel ist, wenn jemand gefoltert wird. Der Folterer macht keinen Fehler? Es ist nur der unreine Geist des Folteropfers, der nicht erkennt, dass der Folterer aus reinem Mitgefühl handelt? Waschi 12:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, du scheinst an einer Welt voller Leiden festzuhalten. Deinen Worten nach muß Buddha leidende Wesen sehen, um Mitgefühl zu entwickeln und zu handeln. Dem ist nicht so. Buddha ist nie getrennt von Mitgefühl und braucht keine Motivation zu erzeugen, um zu handeln. Wir selbst müssen natürlich leidende Wesen wahrnehmen, um Mitgefühl zu erzeugen, das ist richtig. Du hälst fest an einer Welt voller Leiden und Fehler, an einer Welt und leidenden Wesen, die getrennt von deinem Geist existieren. Was glaubst du, was passiert, wenn du Erleuchtung erlangst? Verschwindet nur die unreine gewöhnliche Vorstellung, wie du oben vorschlägst, oder auch die unreine gewöhnliche Erscheinung? Buddha's Lehre ist viel radikaler, als du denkst. Ben Gungyal 01:38, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Ben, danke für Deinen Beitrag. Buddha sagte ja: Du solltest Wahre Leiden erkennen. Du solltest Wahre Ursachen aufgeben usw... Leiden zu erkennen ist kein Festhalten, es ist einfach Erkenntnis, die der Buddha lehrt, oder? (wobei ich nicht behaupten würde ich hätte die Vier Edlen Wahrheiten erkannt). Mitgefühl ist ein Geist, der das Leid anderer erkennt und sich wünscht, dass sie frei davon sind. Nach Chandrakirti gibt es drei Arten von Mitgefühl: 1. Mitgefühl, das Leiden und deren Ursachen (Kleshas) erkennt. 2. Mitgefühl, dass das Leiden, das aus der Vergänglichkeit entsteht (und dem Nichterkennen dieser) erkennt. 3. Mitgefühl, das erkennt, dass die Wesen und ihre Leiden frei von innewohnender Existenz sind (hat nur ein Arya Wesen und bedeutet, es erkennt: die Wesen müssten nicht leiden, wenn sie nur die Leehrheit/ihre Illusionen erkennen könnten. Es heißt nicht: es gibt kein Leiden!) (alles drei hier recht vereinfacht, näheres siehe in den Kommentaren). So ohne Leid erkennen kein Mitgefühl, ohne Mitgefühl/Bodhichitta keine volle Erleuchtung. Das ist Dir sicher klar. Dann musst Du weiter unterscheiden: Mein geistiges Kontinuum (oder Kontinuum meiner Person), ist nicht Dein geistiges Kontinuum (oder Kontimuum Deiner Person). Wenn mein Geist aufhören sollte zu existieren, hörst Du dann auch auf zu existieren? Zudem sind Leiden, negative Handlungen und Verblendungen in dem Sinne rein, dass sie nicht unabhängig und aus sich heraus existieren. Einen Reinen Geist zu haben heißt nicht, keine Leiden und Verblendungen mehr in anderen erkennen zu können. Dann müßte ja der Buddha, Milarepa und die vielen großen Yogis sehr unrein sein, weil sie die Fehler in anderen erkennen....und ihnen auf der Basis von Mitgefühl helfen. Auch Dein Meister hätte einen "unreinen Geist", "unreine Sicht", "unreine gewöhnliche Vorstellung", und auch "die unreine gewöhnliche Erscheinung", denn er brandmarkte ja Dechen als völlig selbtsüchtig. Hat er projiziert? Hat er keine Reine Sicht? Reflektiert das nur seinen Geist? Er sagte auch der Dalai Lama spaltet die Tibeter, ist dumm, paralysiert, lügt usw. Wieso erkennt er so gut die "Fehler" in anderen? Waschi 12:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich habe das Gefühl, dass du zu sehr im Extrem der Existenz bist. Ich werde mir keine Mühe machen, dich weiter zu belehren, das steht mir nicht zu. Bitte erbitte Unterweisungen von deinem Lehrer, der hoffentlich Nagarjunas Sichtweise hält. Der eigentlich Grund, warum ich auf deinen Beitrag geantwortet habe, war vor allem der, dass du merkst, dass andere sehen, was du hier "heimlich" in der archivierten Diskussion machst. Ich selbst habe es nicht bemerkt, wurde aber darauf hingewiesen. Finde ich eine kleine Unsitte, und verstehe nicht, was das soll. Archiviert ist archiviert und sollte damit abgeschlossen sein. Fände es besser, wenn du nur in der aktuellen Diskussion schreiben würdest. Das gilt natürlich jetzt auch für mich. Wir lesen dort voneinander. Ben Gungyal 23:42, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Ben, danke für Deinen Meinung.

Etwas verspätet möchte ich Dir Verse von Nagarjuna zur Vertiefung unserer Diskussion über die zwei Wahrheiten beifügen. Mögen Sie Nutzen entfalten.

'Nagarjuna im Mulamadhymakarikah

Kapitel 24, Verse 1-7 und 11

Wenn die ganze Welt leer ist,

So gibt es kein Entstehen und kein Vergehen.

Dann folgt für Dich notwendig, dass auch

Die Vier Edlen Wahrheiten nicht existieren.

Wenn es die Vier Edlen Wahrheiten nicht gibt

treffen ebenfalls nicht zu:

Die umfassende Erkenntins des Leids

Das Aufgeben des Leids, Der Weg zur Vernichtung des Leids

Und die Verwirklichung des Leidensendes.

Wenn es sie nicht gibt,

Finden sich auch die vier edlen Früchte nicht.

Fehlen die Früchte, gibt es auch keinen,

Der die Frucht erntet, und keine Anwärter auf die Früchte.

Wenn diese acht Arten von 'Persönlichkeit' nicht existieren

Existiert auch die Sangha nicht,

Und wenn es die Vier Edlen Wahrheiten nicht gibt,

Gibt es auch den Dharma nicht.

Existieren Dharma und Sangha nicht,

Wie sollte es den Buddha geben? -

Solcherart mit Shunyata (Leerheit) argumentierend,

Verwirfst Du also auch die Drei Juwelen.

Darauf antworten wir:

Weder weißt Du, warum über Leerheit gesprochen wird,

Noch kennst Du die Leerheit selbst,

Noch verstehst Du ihre Bedeutung.

Deshalb quälst Du Dich so damit.

Die falsch aufgefasste Leerheit richtet den,

Der von schwacher Einsicht ist, zugrunde -

Wie eine schlecht ergriffene (Gift)Schlange

Oder falsch angewandte Magie.

Je Tsongkhapa: Lobpreis des Abhängigen Entstehens, Vers 11:

Wenn man wahrnimmt, dass leer

Gleichbedeutend ist mit Abhängigen Enstehen,

Dann widerspricht "leer von inhärenter Existenz" nicht

Der Wirksamkeit von Handelndem und Handlung.

Alles Gute, --Waschi 19:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Wissen nichts. Noch nicht einmal - können wir wissen aus welchem Geist heraus Hitler gehandelt hat. Wir wissen garnichts. Einzig unseren eigenen Geist können wir beobachten. Und selbst dieser Geist betrügt uns häufig. Doch wir halten den kostbarsten Schatz in den Händen, den ein Mensch besitzen kann. Wir werden von Buddha geführt. Da Buddha uns führt, sind alle Dinge die uns begegnen gut. Alles ist wichtig und heilsam. Auch wenn es manchmal anders erscheint. Wir müssen lediglich unseren Geist beobachten. Und unser Herz öffnen... viele Grüße 18:22, 22. Apr 2006 (CEST)

Ja Du bestätigst mir, dass die NKT Gehirnwäsche betreibt. Wir sind zu doof die Zusammenhänge zu erkennen. Selbstvertrauen und unterscheidende Weisheit werden untergraben und der blinden Hingabe geopfert an jemanden "der weiß". Der Buddha führt uns. Du meinst: Geshe Kelsang führt uns - "er weiß, ich weiß nicht". Was Du, Lilnemo und die verzweifelte Frau (Susanne - siehe [[1]]) hier bei Wikipedia so von sich geben, hört sich für mich nicht nach reifen selbständig denkenden Menschen an. Wenn MedBud von "Demut" spricht meint sie wohl so eine Einstellung, wie Du sie gerade vorstellst. Nun ich wünsche Dir alles Gute und mehr Selbstvertrauen und Zuversicht. Take care, wenn Du der falschen Person das Herz öffnest, das geht schief (siehe Osama Bin Laden, Hitler, Shoko Ashara, Jim Jones usw. ) Waschi 18:51, 22. Apr 2006 (CEST)

PS. Danke auf jedenfall für Deinen Beitrag. Da Du schreibst: "Da Buddha uns führt, sind alle Dinge die uns begegnen gut. Alles ist wichtig und heilsam. Auch wenn es manchmal anders erscheint." ist also auch dieser Artikel wie er ist gut und heilsam, nicht? Dann lassen wir ihn so. Villeicht kannst Du den Neutralitätsbustein entfernen? Danke schön. ;-) Waschi 18:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Waschi, Waschi, warum hast du es nötig solche Worte zu benutzen? "Zynisch, Dummheit Gehirnwäsche, blinde Hingabe, verzweifelte Frau, nicht reife selbstständig denkende Menschen, Vergleich von Geshe Kelsang mit Hitler." Fallen dir keine sachlichen Argumente mehr ein. Schade, schade. Schau mal nach jedem Satz, den du schreibst, oben auf die Seite. Ben Gungyal 22:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich versuche mit Begriffen, etwas zu benennen, so wie ich das verstehe bzw. sehe. Begriffe sind nicht aus sich heraus unsachlich, es sind einfach Begriffe. Wenn ich sie in einem falschen oder verzerrenden Kontext verwende, werden sie unsachlich. take care, Waschi 22:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Den Neutralitätsbustein entfernen? Du könntest es gar nicht ertragen, wenn keiner mehr mit dir steitet waschi. yorgos

Schön, dass Dein Selbstvertrauen wieder erwacht. :-)) Waschi 20:43, 22. Apr 2006 (CEST)

Das Problem, ist daß es euch garnicht um den Artikel geht. Ihr benehmt euch wie Kinder. Mit Schmollmund und rotem Kopf und aufstampfendem Fuß. Und ihr sagt: Du - "NKT" bist Schuld an meinem Unglück. Schuld ist Scheiße - Leute. Wenn Geshe Kelsang aus einem verblendetem Geist gehandelt hat, dann wird er die Konsequenzen tragen. Wenn ihr schlechte Erfahrungen macht, dann habt ihr ein schlechtes Karma mitgebracht. Alles daüberhinaus ist Zuschreibung und damit fehlerhaft.

Was hier läuft ist ein hin- und hergezerre das zum Ziel hat diesen Neutralitätsbaustein zu erhalten. (so sehe ich das) Damit wir alle wieder zurück auf die Matte kommen, muß eine Lösung her, die nicht mehr verändert werden darf. Die Übersetzung muß innerhalb einer bestimmten Frist abgeschlossen sein. Der Übersetzer sollte neutral sein.

Soll das denn ewig so weitergehen hier? yorgos 11:31, 23. Apr 2006

Hallo Yorgos, ich endecke eben deinen Beitrag hier.... Ich weiß zwar nicht wen Du ansprichst mit "Ihr", aber ich fühle mich angesprochen ;-) Um's klar zu stellen (für andere NKT'ler die hier mal reinlesen): Ich sage nie und nimmer die NKT ist schuld. Ich sage auch nicht Geshe Kelsang ist schuld, Schuldzuweisungen sind nicht mein Ding. Die sind tatsächlich unbuddhistisch, da eine Schuldzuweisung, die abhängige Beziehung, das wechselseitig bedingte Entstehen der Dinge leugnet, bzw. der Geist, der schuld zuweist, dieses nicht erkennt.

Ich gebe Dir Recht, das Schuld sch... ist in dem Sinne, es ist völlig unvernünftig, von Schuld zu reden. Wer hat das Thema "Schuld" eigentlich aufgebracht?

Dann scheinst Du außerdem wirklich voll auf eine NKT Sicht (die ein Grund dafür ist, warum ich sage, die NKT betreibe Gehirnwäsche - allerdings wäre mind control der bessere Begriff...) hereingefallen zu sein, wenn Du schreibst: "Wenn ihr schlechte Erfahrungen macht, dann habt ihr ein schlechtes Karma mitgebracht. Alles daüberhinaus ist Zuschreibung und damit fehlerhaft." Diese Sicht leugnet wiederum wechelsseitig bedingtes Entstehen und ist ein beliebter Trick, Kritik oder Zweifel wegzureden. Wenn ein Kind missbraucht wird, gibt es vor allem eine Person, die das Kind missbraucht und der es an Mitgefühl gegenüber dem Kind mangelt. Dass karmische Ursachen mit hineinspielen ist für Buddhisten klar, aber nur dem Kind die Verantwortung zu geben ist viel zu kurz gegriffen und dem liegt ein eher verstecktes Schuldkonzept zugrunde, dass wiederum die wechselseitige Bedingtheit leugnet.

Richtiger aus buddhsitsicher Sicht wäre: "Wenn ihr schlechte Erfahrungen macht, dann habt ihr einerseits schlechtes Karma mitgebracht. Andererseits seit ihr auf falsche spirituelle Frunde gestoßen, habt zu wenig geprüft oder es liegen Missverständnisse vor (oder ähnliches). Eure Situation ist wechelseitig bedingt entstanden, wenn ihr die Ursachen und Bedingungen versteht, die dazu führten, versteht ihr auch Eure Erfahrungen." (so ungefähr)

Deine zwei Sätze sind exakt Schuldzuweisung. Auf jeden Fall, danke für Deinen Beitrag! Waschi 21:15, 3. Mai 2006 (CEST) Fetter Text

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