Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/1

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Ältere Diskussion

Na, denn mal los - ich freu´ mich schon auf Dich! ;-) Zuerst: Hosen runter! Du möchtest die NLP schlecht machen, ich möchte das nicht.

Du argumentierst als Psychologe, ich als psychologischer Berater.

Hier ist mein Beleg für die erste Stufe meiner anerkannten NLP-Ausbildung: Zertifikat Weitere Details für 15 Jahre Ausbildertätigkeit in der Erwachsenbildung sind da auch zu finden. Nun möchte ich gerne wissen, ob Du nur aus dem Internet zitierst oder selbst Ahnung hast von was du schreibst. Deswegen nehme ich Dich in jedem Falle ernst, auch wenn ich anonyme Diskussionsn Mist finde Bo:

ok :-) Deine Qualifikation bitte: Magister Psychologie (Kognitions- und Entwicklungspsychologie)(HF), Pädagogik (NF1) und Psycholinguistik (NF2) Interessen: z.B. anaylitische Kinder- und Jugendpsychotherapie

Auf gehts: dein Zertifikat ist hübsch, aber von keiner uni oder fachhochschule. jeder darf so was ausstellen, ja sogar eine derartige ausbildung anbieten. Da steht auch "Kunst" und "Fertigkeit" und nicht Fakultas. Wie ich in "Pseudowissenschaften" geschrieben habe, finde ich alles ok, was Menschen helfen kann, nach dem Motto der "Zweck heiligt die Mittel", aber da gibt es Gefahren durch Laientherapeuten. (Weniger bei NLP, mehr bei Hypnose) NLP insbesondere ist meiner Meinung nach ungefährlich. Ich möchte NLP auch nicht fertig machen. Es geht nur darum: es ist keine Wissenschaft. Wenn es eine wird, dann freue ich mich, aber noch ist es nicht so.

Uni Wien hin oder her. Wenn etwas wissenschaftl. anerkannt ist, muss es auch in der Masse der Universitäten anerkannt sein. Gegenbsp. (ebenfalls aus Österreich) der Uni Linz:

http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/INTERNET/ARBEITSBLAETTERORD/LEHRTECHNIKORD/NLPKritik.html

Bsp. Futurologie oder Parapsychologie: Es gab da sowohl in der Ex-UdSSR als auch in den USA anerkannte Unis, die derartige Fakultäten hatten, die aber irgendwann verschwunden sind, weil letztendlich doch nichts dahinter war.

Es gibt auch gute, mittelmässige oder schlechte Wissenschaftler. Letztendlich ist es der Disput, der irgendwann zu einer brauchbaren Lehrmeinung führt.

Na DAS ist doch mal ein Wort! Klasse. Ich bedanke mich für die fundierte Einlassung. Der Link ist gut, wenn auch etwas "sektiererisch", wenn ich das mal so sagen darf. Aber es ist ok, sowas zu nennen.
Gottseidank hast Du wenigstens eigenes Wissen und bist nicht auf Dogmas aus. Es ist gut, wenn wir da an dem Artikel weiterarbeiten. Ich habe inzwischen schon wieder die Kritk erweitert, auch die "Nicht-Voraussetzung einer einschlägigen Ausbildung" habe ich selbst reingeschrieben. Ich bin also (maßvoll) auch kritisch der NLP gegenüber. Sie hat viele wertvolle Erkenntnisse bei mir ausgelöst und in meier eigenen Fortbildung zum Therapeuten (an der ich arbeite) wird sie sicher einen zentralen Punkt darstellen. Magst Du die Kritik nochmal umformulieren? Ich finde das jetzt im Moment etwas holperig?!
Schön, dass Du mein Zertifikat hübsch findest. Ich musste auch Lachen! *gg*

danke für die schnelle antwort und offenheit, war leider seit 19:45 nicht mehr zugegen. Zu NLP möchte ich im Detail jetzt nichts weiter sagen. Die Zuordnung zu "Grenzwissenschaft" ist von der Idee ok, nur fand ich Parawissenschaft besser, da enger gefasst. Denn der Begriff "Grenzwissenschaft" meint in der wissenschaftl. Literatur häufig tatsächlich nur "angrenzende Wissenschaften". Z.B. ist die Medizin oder auch die Soziologie eine Grenzwissenschaft aus der Perspektive der Psychologie.


Apologetik darf mir auch mal jm erklären.:) und- soweit ich weiß, ist der Streitpunkt bei NLP v.a. die Verwendung als Diskusssionstechnik, als Therapiemethode steht sie (ev.?) ausser Streit? BTW noch mher Überschriften oder Absätze wären fein. --'~'

. NLP ist daher auch als "Fortbildung" für Therapeut/innen vom Psychotherapiebeirat anerkannt. Nicht anerkannt wurde es als "Ausbildung" ? denn NLP besitzt keine Krankheits- oder Gesundheitslehre, keine international anerkannte Wissenschaftspublizistik, und die Methodik umfasst Techniken, die aus der Gestalt-, Hypno- und Systemtherapie stammen. [1] geparkt

Kommerziell vermarktete Beratung von "Esoterikern" wird als unseriös dargestellt, um eine dunkle Ecke darzustellen, mit der man psychologische Berater geleichstellen kann, während die "Rezepte" der Apperatemedizin oder das Verschreiben von überteuerten Medikamenten (siehe: Generika - der gleiche Stoff nur viel preiswerter) gesellschaftlich geachtet und mit arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen gerechtfertigt werden. Es grenzt an Arroganz, das Streben nach Umsatz seitens nicht-ärztlicher Berater zu ächten, während die einem Werbeverbot unterliegende Ärzteschaft gerne als unfehlbar dargestellt wird. Dürften Ärzte werben, würden (oder müssten) sie ebenso "marktschreierisch" auftreten und die "Nicht-Wirksamkteit" psychotherapeutisch anerkannter Behandlungen durch die Hände qualifizerter Ärtzte wird selbstverständlich als "Abbruchquote" deklariert, ohne dass es dazu entsprechend kritsche Bemerkungen gibt.

Wieso gehört sowas in den Artikel? Ist eine subjektive, polemische Stellungsnahme.
Das ist sie, und zwar ebenso wie die Kritik, die NLP als "Esoterik" darstellen will! Da steht eine unqualifizerte Beauptung, ohne Referenz oder Beleg. Und soetwas ärgert mich als NLP´ler. Ebenso, wie die Polemik, die eine Methode für ihrer Anwednung durch unqualifizerte Berater angreift. Ich schreibe das da oben mal sachlicher wieder rein. Bo

"Von Kritikern wird NLP als unwissenschaftlich, esotherisch oder sogar gefährlich angesehen, da die Methode wie auch das "Positive Denken" in die Depression führen könne." von Benutzer:Kris Kaiser

Bitte nicht ständig ohne Diskussion solche Änderngen an prominenter Stelle vornehmen, auch in anderen Atrikeln fällt Dein Vorgehen schon auf. Die Kritik stheht genau so im Punkt "Kritik" und wird entspr. im Atiekl besprochen. Bo

Die Methode ist umstritten. Deshalb ist der Satz sachlich richtig. Da befürchtet wird, dass die Methode auch zu lebensgefährlicher Erkrankung (Depression) führen kann, ist der Hinweis in der Einleitung gerechtfertigt! -- Kris Kaiser 14:37, 24. Aug 2003 (CEST)
BITTE! Es ist nicht der Sinn eines Enzyklpädieartikels Mehtoden zu bewerten! Geht das auch dem letzten Hexenverfolger bitte ein? Ja? Ich verstehe ja, dass negative Ansichten jede Sicht auf die auch vorhandenen verantwortungsbewussten Anwender der NLP und die Notwendigkeit einer sachlichen Darstellung ohne Wertung verstellen mag, es geht hier aber nun mal NICHT um Wertungen. Und schon gar nicht in der Einleitung, wenn welt- und europaweit die Verbände die Methode bereits anerkennen!
Solange keine höchste deutsche Instanz (Bundesverwaltunggericht, Ärztekammer, Fachverbände der internationalen Wissenschaftsantalten im Inland) übereinstimmend solche Wertungen veröffentlichen, hat sie auch aus rechtlichen Gründen nichts als Hinweise in der Einführung zu suchen. Nochmal: Die Zeit der Polemik über die NLP ist vorbei! Natürlich können Terroristen mit LKW´s Bomben in Häuser steuern, deswegen aber über eine technische Beschreibung eines LKW zu pupblizieren, LKW´s würden in den Tod führen, ist auch absurd! Was hat der Autor Kris Kaiser für ein Motiv, was will er der Öffentlichkeit vorenthalten? Kritk ist doch erlaubt und wird beit erwähnt!
Und auch noch mal die Bitte, zu respektieren, dass die europäische Anerkennung der NLP nun wirklich eine Kehrtwende in der Esoterik-Debatte bedeutet. Es ist einfach albern, so ein Eso-Zeug in einer seriösem Methodenbeschreibung zu lanchieren. Esoterik bedeutet Geheimlehre - hier ist aber nichts geheim, sondern alles open contet! Schon mal darüber nachgedacht, wie lächerlich es wirkt, eine Methode Geheimlehre zu bezeichnen, die ihre wissenschaftlichen Ürsprünge, Quellen, Wirkungsnachweise und sogar Ausbidlungsinhalte mit tausend Apellen offenlegt, damit keinen Unsinn zu machen und sich nicht (!) als Therapeut zu betätigen? Alles in den Statuten der NLP-Träger festgeschrieben. Hat Chris Kaiser die Richtlinien (die Methode) gelesen?
Hat Chris Kaiser selbst eine solche seriöse Ausbildung in NLP durchlaufen? Wer der Kritiker (welche, wann, von wem bezahlt?) ist selbst NLP-zertifiziert, um den unseriösen ANWENDERN (die gibt es!) zu erkennen? Das ist doch ein absoluter Unsinn immer wieder mit der Bratpfanne über den Artikel zu schlagen!.
Sorry, aber so eine dreiste Verteufelung nach dem Motto: "NLP ist xyz, versteht sich als so und so ... die Kritker sagen, sie haben es mit NLP-Verbrechern zu tun gehabt, deswegen ist NLP gefährlich" ...regt mich echt langsam auf! Außerdem zeigt der Querverweis, darauf dass positives Denken Depressionen verursacht, welche Haltung dahinter steht. Wie kann Optimismuss Depressionen auslösen? Schizoide Krankheitsbilder oder depressive Verstimmungen können auch bei Menschen auftreten, die negativ denken! MAn kann doch keine Ressourchenorientierung für Depressionen verantwortlich machen, nur weil ein Trainer-Guru vielleicht ein paar Tausend Kunden verarscht hat! Ich lese keine fundierte Kritik an der METHODE und keine Quellen zu ihrer Disqualifizierung, sondern nur Totschlagargumente und Tautologien!
Wenn da nicht mal langsam Fleisch an die Sache kommt, und zwar mit seriösen Quellen oder zumindest Angaben zu Rückschlüssen auf NLP-Anwendung qualifiziert ausgebilteter Berater, die mit der Methode (!), also nicht mit verbrecherischer Interpretation der Methode ohne eigene Ausbildung, nachweislich Schaden verursacht haben, dann beantrage ich Schutz der Seite! Wir sind doch hier nicht im AOL-Chat. Seriöse Pressearbeit bitte! Bo

Diplom-Psychologen berichteten mir aus ihrer Praxis, dass sie zunehmend mit Fällen zu tun hätten bei denen Depressionen durch positives Denken oder NLP (mit) ausgelöst worden seien. [2] ist als kritischer Artikel einer Universität in der Diskussion genannt worden. Dort wird NLP als unwissenschaftlich und esotherisch (wörtlich: New Age-Transformationstraining) bezeichnet, was detailliert begründet wird. Es erscheint mir geboten, angesichts dieser Informationen und der Tatsache, dass eine Depression eine lebensgefährliche Erkrankung ist, folgenden Satz schon in der Einleitung anzufügen:

"Von Kritikern wird NLP als unwissenschaftlich, esotherisch oder sogar gefährlich angesehen, da die Methode wie auch das "Positive Denken" in die Depression führen könne."

Wiska Bodo, der selbst NLP-Trainer (oder so ähnlich) ist, will diesen Satz nicht akzeptieren und hat mit Sperrung gedroht. Da ich selbst zu Wenig über NLP weiß, will ich nicht weiter auf die Anwürfe eingehen: Depressionen, das könne gar nicht sein durch positives Denken und schon überhaupt gar nicht durch NLP, wenn die Methode richtig angewandt würde ...
Ich will die Methode auch gar nicht schlecht machen, was ich gelesen habe, klang sehr interessant, aber trotzdem halte ich den Satz im Anschluss an die Einleitung für angemessen. -- Kris Kaiser 04:30, 25. Aug 2003 (CEST)

So, nun zu Deinem "Zitat" meiner Einlassung (ich bin es jetzt leid Dir zu helfen, indem ich mir noch die Mühe gebe Deine falschen Interpretationen meiner Arbeit zu verbessern, wenn Du mir dann noch dafür Vorwürfe machst, ich solle nichts verderehen) DU HAST VERDREHT:
1.) Ich bin kein NLP-Trainer oder so.... sondern NlP-Practitioner! Merks Dir und verdrehe nicht meine Person (und vor allem mecker mich nicht weiter so an, wenn ich das dann noch korrigiere!)
2.) Ich habe nicht mit Sperrung gedroht.... sondern gedroht Sprerrung anzuregen! (Ich selsbt bin gar kein SysOp!)
3.) Von "Positivem Denken" spreche ich nicht im Artikel! Mit keinem Wort!!! Du setzt vollkommen unqualifizert Deine vom Hören-Sagen bekannten Diagnosen eines Dir bekannten Psychologen mit NLP gleich. NIRGENDS im Artikel, steht dass NLP positives Denken sei! Wer damit Depressionen erfährt, hat gar kein NLP erhalten! GEHT DAS JETZT MAL?

1. Du hast zuerst gemeckert. 2. 3. Zitat Bo: "Wie kann Optimismuss Depressionen auslösen?" Der Satz hat PD und NLP auch nicht gleichgesetzt. Die Kritik bezieht sich auf beide. Es gibt, soweit ich gelesen habe, auch eine gewisse Verwandtschaft zwischen PD und NLP.

Es ist schade, dass Du Dir noch nicht mal die Mühe machst, meine Benutzerseite zu lesen. Da ist auch meine Ausbildung zu ersehen. Noch bedauerlicher finde ich es, dass es sich nun herausstellt, dass Du selbst aufgrund von Hören-Sagen argumentierst (Diplom-Psychologen berichteten mir aus ihrer Praxis...) und zugibst, selbst nicht zu wissen, worüber Du hier schreibst. Das bestätigt meinen Verdacht der Polemik.

Wenn ein Satz sachlich richtig ist, ist es keine Polemik. Darüber, dass die Kritik gerechtfertigt ist, habe ich gar keine Aussage getroffen.

Für wie Dumm willst Du mich verkaufen? Verzerrung in der Konklusion wahrer Prämissen kann sehr wohl induktive Argumentation sein. Lese meinen Artikel über Argumentationen und lerne! Ich bin Rhetorikdozent und Du willst mir hier etwas über Polemik erzählen? Wenn ein paar Psychologen eine Methode schlecht finden, dann ist das wahr. Wenn das allerdings zur Allgemeingültigkeit erhoben wird, ist es das nicht mehr. Und NLP ist mehr als die Kritk in Deutschland!

Die haben nicht gesagt, dass die Methode schlecht ist, sondern nur, dass die Nebenwirkung Depression aufgetreten ist.

Sachlich ist zu ergänzen, dass ich durchaus die genannte Kritik ernst nehme, sie im Artikel selbst formuliert habe (siehe Urversion) und es sehr verächtlich finde, wenn Menschen gute Werkzeuge missbrauchen. Aber Person und Sache zu trennen ist die vonehmste Pflicht der Argumentation und hier trenne ich sowohl die schwarzen Schafe im NLP von der METHODE, als auch Deine Polemik von dem berechtigten Interesse im Artikel diese Vorfälle dokumentiert zu wissen.

Ernst nehmen ja, aber nur um sie abzuwehren. Ich habe nur den NPOV-Hinweis und den Satz eingefügt, nachdem Eloquence den Artikel unter NPOV aufgeführt hatte. Du hast das einfach wieder gelöscht und sogar selbst den Artikel aus NPOV einfach herausgenommen. Es gab anscheinend auch noch Andere, die den Artikel nicht-NPOV fanden, denn er wurde danach von mehreren in dieser Hinsicht editiert.

Ja, das ist richtig, und deswegen habe ich die Kritik sogar SELBST erweitert und z.B. den Absatz über idealistische Vorannahmen und den zum Thmema "NLP ist keine Theraphieform für Straftäter" eingefügt. Dass der Artikel zeitweise wie Werbung klang, lag sicher daran, dass der NLP nur tolle und konstruktive Axiome innewohnen. Wie soll man das "neutral" beschreiben, außer man berichtet über Scharlatane, die ihre Kunden mit angeblicher "NLP" versauen?!

Aber es ist wie bei Medikamenten. Fast alles, was wirkt, hat auch unerwünschte Nebenwirkungen. Ebenso gibt es Warnhinweise gegen falsche Dosierung oder Anwendung. Wenn es Scharlatane gibt, die mit NLP werben und Schaden anrichten, dann muss man darauf hinweisen und nicht vertuschen.

Eine einleitende, quasi vorverurteilende Bewertung in einem Lexikon, das ist mein Hauptargument gegen die prominente Darstellung der Kritik am Anfang, sollte in einem seriösen Lexikon auf wirklich allumfassen, überparteilich und zumindest national als Konsenz aufgefasste Warnungen vorbehalten bleiben. Bo

Doch. Wenn die Kritik einigermaßen seriös (Uni Linz, Dipl.Psych.) ist und Gefahr droht (lebensgefährliche Depression). Es kann ja im Text immer noch eine Entgegnung formuliert werden. -- Kris Kaiser 07:13, 26. Aug 2003 (CEST)

NOCHMAL: EU-weit ist die NLP als THERAPHIEVERFAHREN ankerkannt! Das ist Beweis genug dafür, dass Einzelfälle unseriös angewendeter Teilelemente nicht DIE MEHTOHDE sind, sondern ein Problem des open content-Charakter der Methode! Wenn da einzelne Psychologen quer schießen, weil sie auf Klienten von NICHT-NLP-lern stoßen, haben sie eben leider einen Kausalfehler gemacht, wenn sie das der METHODE anlasten. Es kann gar keine Probleme geben, wenn der NLP´-ler sich an die Regeln hält und sich aus der Theraphie raushält! Lese doch wenigstens DU mal den Ethik-Kodex der Verbände des NLP, wenn das Deine Quelle schon nicht fertigbringt. DAS IST SERIÖSE PERSSARBEIT!!! Nicht einfach nachkläffen! Bo 07:35, 26. Aug 2003 (CEST)

NOCHMAL: Auch zugelassene Medikamente verursachen unerwünschte Nebenwirkungen. Das ist Beweis genug, um Warnhinweise zur Pflicht zu machen. Du hörst dich fast schon so an, wie die Contergan-Hersteller, die auch vertuscht haben und Gegenpropaganda betrieben haben, bis viel Leid angerichtet war. -- Kris Kaiser 08:06, 26. Aug 2003 (CEST)

Folgener Thread wurde aus der [LINUX-Diskussionsseite]hierherkopiert: Interessant! Bisher habe ich nicht so genau wahrgenommen, wie unverschämt und autoritär Kriss Kaiser hier mitarbeitet. Die obige Diskussion zeugt von beleidigender und intoleranter Haltung. In meinem Fall NLP hat er versucht eine Minderheitsmeinung zum Thema "Lebensgefahr durch NLP" durchzusetzen, obwohl die Ärztevereinigungen zwar mitunter kritisch aber keinesvalls absolut und auch nicht im allgemeinen Sprachgebrauch derart pauschal wardend zu dem Thema stehen, wie er das gerne über den Artikel schreiben würde. Zudem hat er sich im Nachhinnein noch als Laie im Thema geoutet. Was hier umgekehrt ist, sind die Vorzeichen im Know-how und dass er Quellen nennt. Aber auch ohne diese lässt er sich auf keinen Konsenz ein. Gemeinsam sind beiden Exkrusen, dass Kris Kaiser keine Kritk annimmt, selbst wenn sie von verschiedener Seite sachlich vorgetragen wird und sogar mit Quellen belegt wird und ausfallend schreibt. Ich war zeitweise richtig wütend, aufgrund seines Verhaltens. Ich würde eine Sperrung erwägen, wenn sich das auf absehbare Zeit nicht ändert Bo

Wenn du mir was zu sagen hast, dann gefälligst auf einer passenden Diskussionsseite.
Der Satz, den ich eingefügt hatte, war sachlich völlig richtig. Kritiker vertreten diese Meinung. Die Aussage war außerdem im Konjunktiv gehalten, sodass von meiner Seite gar kein Urteil abgegeben wurde. Da sich die meisten Ärzte und Psychologen gar nicht mit NLP beschäftigen, ist es innerhalb der NLP natürlich eine Minderheitenmeinung. Allerdings beschäftigt sich die Mehrheit der NLP auch gar nicht mit der wissenschaftlichen Überprüfung der Methode. Unter denen wiederum sind die Kritiker in der Mehrheit. Bei gesundheitlich relevanten Gefahren sollte dies auch in der Einleitung erwähnt werden. Dass dir als NLP-Practitioner das nicht passt, kann ich verstehen, aber wenn du wirklich von der Qualität der Methode überzeugt bist, sollte die Kritik dir keine Angst machen.
Was die Sperrung angeht: Pass auf, dass es sich am Ende nicht gegen dich richtet. -- Kris Kaiser 06:01, 26. Aug 2003 (CEST)
Dein "Pass auf" kannst Du auch sein lassen, ich schreibe dass ich feststelle, wie Du in anderen Themen ebenfalls frech wirst, uneinsichtig beharrst und sogar beleidigend wirst. Das ist schon relevant, um sich auszugrenzen, so dass auch andere Leute keine Lust mehr haben.
Du hast mit "Sperrung" angefangen. Ich habe schließlich dazugelernt und werde jetzt selbst frech, wenn es sein muss. Beleidigend? Nein. Ich bewege mich innerhalb der gesetzlichen Regeln. Es oft die gleichen Leute, mit denen ich in Konflikt komme. Mit anderen geht es dagegen auch bei gegenteiliger Meinung sachlich-gemäßigt zu.
Wir drehen uns im Kreis, nun muss ich mir schon "selber, selber, der hat angefangen..." anhören. Konkret: Ich werfe Dir vor, MEINE Postings zu fälschen und zu schreiben, ich hätte mit Löschung gedroht. Das war eine Lüge! Und wie du weiter unten schreibst, auch noch um andere Meinugnen einzuholen. Was ich schrieb war, dass ich Sperrung der Seite anregen würde! DAS ist etwas ganz anderes, weil da noch andere Leute mitentscheiden! Du hast also Polemisiert!


Zum Thema NLP bleibt zum huntersten mal zu sagen, dass ich diese Kritk weder fürchte noch Angst habe. Das ist ja albern! Schließlich habe ich selbst auch fundierte Kritik in den Artikel geschrieben und achte auf neutrale Ergebnisse, selbst wenn ich anderer Meinung bin. Ich lerne hier auch Kompromisse zu machen. Tust Du das auch?
Ja. Aber keine faulen Kompromisse.
Ok, ich gebe es auf, Du weichst keinen Deut ab, von Deiner Haltung, während ich im Artikel nun schon jede Kritik (nur nicht in der Einleitung) gerne aufnehme. Es ist doch nun wirklich gut, mal! Die Einleitung bleibt ohne Warnung und das solange, bis übergeordnete Instanzen das allgemeinverbindlich entprechend veröffentlichen. So ist nun mal die Definition von Neutralität und nicht jede Kritk mal zu Wort kommen zu lassen, sei sie auch noch so falsch.
Ohne Wertung im Konjunktiv! Bring Fakten, lass die Sprüche, schreibe höflich und hör´auf die Leute hier mit Frechheiten in Satzanfängen oder -endungen zu belästigen. Das habe ich bemerkt, und zwar dort wo Du so agierst, damit auch andere User sehen, dass es ihnen nicht alleine so mit Dir geht.
Mein Image ist mir egal. Mir geht es um Sachlichkeit in der Wikipedia. Ich habe ein feines Gespür auch für zwischen den Zeilen stehende Frechheiten und Intriganz. Dafür revanchiere ich mit offener, direkter Frechheit.
ACT. Dein Posting spricht für Deine soziale Kompetenz, dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Ich dachte anfangs, es hätte etwas mit dem Thema NLP zu tun, aber da dies ja offensichtlich nicht am Thema, sondern in Deiner Person begründet liegt, ist es schon nicht egal das mal festzustellen.... es liegt an Dir zur Höflichkeit zurückzufinden und auch mal klein beizugeben! Ich weiß wie schwer das sein kann, wenn man ein Ego hat wie ein LKW, aber hier bringt das gar nix (das ist zumindest meine Erfahrung)
Meine Reaktion liegt nicht in deiner Person begründet, sondern erfolgte auf deine unverschämte Löschung hin. Komm lieber ein bisschen runter von deinem NLP-Trip, bevor du noch Depressionen bekommst (ernst gemeint). Gerade, wenn man von etwas total begeistert ist, sollte man sich zu kritischer Distanz zwingen.
Bitte, tu mir den Gefallen und versuche nicht mich zu bemuttern. Ich bin auf keinem Tripp, außer auf dem fanatishen Warneren ohne Kompetenz die Flügel zu stutzen. Wärest Du Artz und hättest Fälle in denen gut ausgebildete, seriöse NLP-Berater der Methode entsprechend interveniert hätten und DADURCH Menschen in Depressionen gefallen wären, würde ich über Deine Kritik beginnen NACHZUDENKEN, aber selbst dann wäre sie nur eine Einzelstimme. Hier zählen die Publikationen der unabhängenen Dachverbände und internationale Stimmen.
PS Dein Postin auf der Liste der Artikel, die mehr Neutralität benötigen zu meiner Person war weder sachlich korrekt noch gehörte das dort hin! Seltsam, nicht?! Bo 06:34, 26. Aug 2003 (CEST)
Doch. Und ich habe es dorthin geschrieben, weil ich auch noch andere Meinungen einholen wollte. Du willst die Aufmerksamkeit anscheinend verhindern, da du die Listung dort rausgenommen hast. -- Kris Kaiser 07:50, 26. Aug 2003 (CEST)
"ICH WILLL ABER...." Schade, aber so wird deutlich, wie wir uns hier nur spiegeln. Ich schage vor, wir lassen es beide sein und warten auf einen neutralen Dritten, der NLP-zertifiziert ist und das beurteilen kann, was im Artikel steht. Ich habe zuvor noch die 10 Vorannahmen rausgenommen, weil die ja so "auf Tripp" klingen und dafür Ehrenkodex reingenommen. Ende hier, bin raus aus der Diskussion mit Dir Bo

Hm, bin noch zu neu hier, und habe auch keine Zertifikate oder irgendeine psychologische Ausbildung, um an dem Text viel ändern zu können, aber vor mir liegt das Grundlagenwerk:

Dilts, Robert; Bandler, Richard, Grinder John u.a.:Strukturen subjektiver Erfahrung. Ihre Erforschung und Veränderung durch NLP. PAderborn: Junfermann, 4. Aufl., 1985. ISBN 3-87387-229-3


Darin heisst es (ich hoffe, ich darf hier zitieren?): "Neurolinguistisches Pogrammieren ist eine Disziplin, die sich mit der Struktur subjektiver Erfahrung beschäftigt. NLP will keine Theorie sein, es hat den Status eines Modells - eine Reihe von Prozeduren, deren Wertmaßstab die Nützlichkeit und nicht die Wahrheit ist. NLP bietet Werkzeuge an, die in jeder menschlichen Interaktion mit Erfolg benutzt werden können." (S. 12)

Anscheinend hat das keiner von denen, die sich hier auf so eine unsachliche Weise streiten, gelesen. Was hat Euch die Diskussion gebracht? Die Erklärung ist gefärbt von diesem Streit. Das ist echt schade. Der Punkt mit den Scharlatanen, die dann einfach Menschen mit ihren Sorgen alleine lassen, hätte - von Euch beiden gemeinsam konstruktiv diskutiert, mit vielen Vorurteilen aufräumen können - auf beiden Seiten. Das so ein Gegeneinander hier - und dann noch zu so einem Thema - möglich ist, macht mich traurig. Dieser Artikel ist zurecht noch auf der Baustelle. Katinka Hermes 00:08, 16. Nov 2003 (CET)

Hallo Katinka! Mich hat der Streit auch traurig gemacht und vor allem mal wieder aufgezeigt, wie begrenzt der schriftliche Dialog ganzheitlich zu führen ist. Wenn dann noch persönlichen Leidenschaft ins Spiel kommt, ist es ab einem bestimmten Punkt einfach besser, sich zurückzuziehen und evtl. nur noch das aus seiner Sicht Schlimmste zu verhindern (Brandmarkung bzw. Schönfärberei).
Vielleicht wäre es für Dich eine gute Aufgabe, mit dem Buch in der Hand und dem entsprechenden Schriftstudium sowie Kontaktaufnahme im Bereich der NLP für eine "Entwaffung" des Artikels zu sorgen?! Es ist hier nie etwas richtig fertig, immer kann und sollte es weiter gehen und ich habe schon lange für mich erkannt, dass ich am besten lerne, was ich lehre...
Allerdings, und das ist hier meine persönliche Konsequenz, wenn man einmal als Parteiisch gilt, ist es schwer etwas einzubringen, noch dazu nur schriftlich, dass nicht sofort dem Verdacht unterliegt nur die persönliche Meinung zu stützen. Von daher: nur Mut und ran an die Färbung! Bo 01:06, 16. Nov 2003 (CET)

TRSI auf dieser Seite war IP Endziffer 31.218 auch. Ich kann aber nicht erkennen, was er hier geändert haben könnte, weil ich von der Sache nichts verstehe. Nocturne 15:28, 7. Mai 2004 (CEST)

@Togo zur Kategorisierung Manipulation:

Die Tatsache, dass es manipulative Subejkte gibt, die versuchen sich als NLP´ler zu verkaufen, Leute also die gem. Definition des Begriffes Manipulation andere Menschen gegen ihren Willen versuchen zu beeinflussen, rechtfertigt keine Eingruppierung der gesamten Mehtodensammlung in einer derartige (zum Löschen freigegebene) Kategorie.

Zur Sache:

  • Bitte eine Mehrzahl von NLP-Formaten benenen und aufzeigen, was daran manipulativ im neg. Sinn ist.
  • Bitte Beispiele aus den Medien zitieren, in denen NLP-Methodik (und nicht nur Fragmente daraus) manipulierend wirken
  • Bitte begründen, was das Verhalten einzelner unehtischer Anwender mit der Ausrichtung einer Methodensammlung zu tun hat.

Das Potential für negative Handlungen birgt die NLP auch nur zum Teil, da ein komplettes Format auch immer den sog. NLP Öko-Check enthält; ein quasi fundamentaler Sicherungsschritt der ganzn NLP Methodik (und möglicherweise nicht die Maxime eines unehtischen Anwenders!). Jeder, der NLP anwendet muss das Teil durchführen, sonst macht er etwas selst erfundenes, aber keine NLP! Das zu trennen ist wohl endlich zu begreifen und nicht durch Verweise in der Nähe menschenverachtender Kategorisierungen zu respektieren.

Die NLP ist von Hause auch hoch ehtisch. Das gilt es zu beschreiben. Nicht, was eine Minderheit unqualifizerter, meist nicht einmal NLP-zertifizierter möchte-gern-Verkäufer aus einzelnen Fragmenten (wie z.B. der Augenstellungsanayse) zu machen versuchen. So ein Teil eines Teils ist NIE die NLP. Bo 15:09, 3. Aug 2004 (CEST)

Ich hab mir den Artikel mal durchgelesen... dabei sind mir eine Reihe von Änderungsvorschlägen gekommen. Ich werde diese mal ein wenig zusammenfassen, und hier reinstellen, o.k.? Irgendwie ist mir die Terminologie etwas fremd, mag sein, dass dies aufgrund meiner südlicheren Nationalität so ist. Grundsätzlich gefällt mir das HickHack in dem Artikel nicht besonders. Offensichtlich haben sich hier einige Teufelsaustreiber versucht. Auch zur grundsätzlichen Beschreibung oder Antwort auf die Frage "Was ist NLP?" hätte ich Ideen. Film at 11. ghw

Link auf Dr. Christoph Bördlein, Diplom-Psychologe, Diplom-Germanist

Da der [Link] auf diese Kritikerseite hier nicht rauszubekommen ist, hier mal die methodischnen Mängel der pseudowissenschalftlichen Abhandlung des Kritikers auf den hier verlinkt wird:

  1. Hr. Dr. Börderliein zitiert eingangs Volkshochschulprospekte und keine psychotherapeutischen Heipraktiker, Ärzte oder NLP-Lehrtrainer um die Methode zu diskreditieren. Eine ausgewogene Kritik in der Gliederung These, Antithese, Synthese oder zumindest einige seriöse Anbieter zitiert er generell nicht. Mit dieser Verzerrung bewirt der Autor den Eindruck, NLP würde ausschließlich von unqualifizierten Anbietern dargestellt.
  2. Hr. Dr. Börderlein fürht weiter aus: Was ist NLP? Fragt man einen vom NLP Überzeugten, so erhält man meist Antworten wie "NLP vermittelt hochwirksame Kommunikationstechniken", "NLP ist ein bedeutsames Konzept für Kommunikation und Veränderung", "NLP ist exzellente Kommunikation" und andere Sätze, die einen Superlativ enthalten. Ich weiß nicht, ob es den "NLPlern" klar ist, daß das keine Definition, sondern Werbung ist. ... Die theoretische Fundierung der NLP-Techniken ist ausgesprochen dürftig. Genauer betrachtet ist eigentlich keine explizite Theorie erkennbar. Was den theoretischen Hintergrund angeht, handelt es sich meiner Meinung nach beim NLP um eine Mischung aus Platitüden. Jeder Verweis, auch im folgenden Text auf die auch hier im Artikel nachgewiesene wissenschafltiche Herleitung fehlt bei Hr. Dr. Börderlein völlig. Dachverbände werden nicht zitiert, sondern Wunderheiler und ihre Jünger. Es entsteht der Eindruck NLP unsachlich zu kritisieren - mithin der gleiche Vorwurf den er den Anwendern selbst macht.
  3. Hr. Dr. Börderlein schreibt: ...die NLP-Technik des "Anchoring": Dabei läßt der Therapeut den Klienten sich auf sein Problem konzentrieren und "ankert" es dann, indem er dem Klienten beispielsweise mit der Hand leicht die linke Schulter drückt. Das Ankern (hier mein Artikel dazu), entspircht dem klassischen Konditionieren, wie der Autor im weiteren selbst ausführt. Dabei wird ein positives Gefühl konditioniert und nicht ein negatives. Solche Falschdarstellungen sind wohl geeignet einer Methodik das Bild von Jahrmarktheilern zu geben, sie dienen nicht der sorgfältigen Wahrung der Volksgesundheit, wie sie z.B. jeder Heilpraktiker glaubhaft machen muss. Hr. Dr. Börderleit ist jedoch Diplom-Psychologe und somit theoretisch selbst befähigt therapeutisch zu arbeiten.
  4. Zur Herleitung der Methodensammung durch Modell-Lernen führt Hr. Dr. Börderlein aus: Ob die angebliche penible Beobachtung therapeutischer "Hexenmeister", die ja dem Mythos zufolge den Ursprung des NLP darstellt, überhaupt stattfand, ist also nirgends belegt. Diese, wiederum an Polemik kaum zu überberbietende unsachliche Interpretation der Methodenentwicklung blednet jeden Nachweis aus, wie sie in den Publikationen der Gründer oder der Dachverbände zu finden sindn. Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Übersicht hier die Fakten
  5. Kritsche Bezüge zitieren zum Teil dreizehn (!) Jahre alte Texte. Beispiel: Das NLP-Modell weist Widersprüche auf und beinhaltet Gefahren..." (Weerth 1992, S. 221), (Grawe, Donati & Bernauer, 1994, S. 753), (Möller, 1995, S. 32) Keine Quelle im ist überhaupt jünger als fünf Jahre. Diese Arbeit ist insgesamt als veraltet und iher Erwähnung somit methodisch nicht mehr als seriös zu betrachten.
  6. Dr. Börderlein wiederspricht sich selbst erheblich. Zitat: Aber auch seriös auftretende NLP-Trainer und -Therapeuten verwenden dieselben zweifelhaften Techniken wie ihre marktschreierischen Kollegen und auch sie können nichts daran ändern, daß die Grundlagen ihres Arbeitens - zum Teil - falsch sind. Gleichzeitig schreibt er: Wenn man beispielsweise versucht, das Rauchen aufzugeben und einem ein NLP-Trainer verspricht, nach nur einer Behandlungsstunde bei ihm könne man das auch ..., dann ist das schon eine starke Suggestion ..., die bewirken kann, daß man wirklich ... mit dem Rauchen aufhört.... Hinzu kommt, daß einiges, was von "NLPlern" NLP genannt wird, eigentlich Verhaltenstherapie ist - und deshalb auch funktioniert. Es scheint, Dr. Börderlein kann sich nicht entscheiden, ob er die Methode desewegen kritisiert, obwohl sie funitioniert oder weil sie wegen ihrer z.T. anerkannten Grundlagen funktioiert.

Über die methodisch unzureichenden Wirkungsnachweise wird im Artikel bereits ausführlich Aussage getroffen. Für das was ich unter dem besprochenen Link allerdings lese, hat die Wikipedia keinen Platz. Erst recht nicht, wenn Autoren, die hier mitarbeiten auch noch frech werden und die Entfernung ihrer unsachlichen Links mit Bemerkungen wie "Trickser" in der Kommentierung reverten. Bo 19:42, 5. Jan 2005 (CET)

Hallo Bo,
ich kann Deiner Kritik in keinem Punkt zustimmen. Wollte man auch nur annähernd ähnliche Maßstäbe an den Artikel NLP in der Wikipedia anlegen, so müsste er komplett entfernt werden ;-).
Zu den Punkten (1) und (2): Bördlein verwendet diese Dinge als Aufhänger. Da NLP vielfach an Volkshochschulen angeboten wird, sehe ich da kein Problem. Sein Text ist schließlich als Essay gekennzeichnet, da sollte sowas schon erlaubt sein. Und außerdem geht es in dem Text nicht um bestimmte Anbieter, sondern um die (nicht vorhandene) theoretische Funderung von NLP, und darum, ob es seriöse (wissenschaftlichen Maßstäben genügende) Studien zur Wirksamkeit von NLP gibt (gibt es nicht).
Punkt (5): Nur weil ein Text neuer oder älter ist, wird er nicht richtiger oder falscher. Daraus "methodisch nicht seriös" abzuleiten halte ich schon für sehr abenteuerlich. Du tust Dir und Deinen Lesern keinen Gefallen, wenn Du hier solche Sachen von Dir gibst.
Punkt (6): Also ich sehe da keinen Widerspruch.
--zeno 11:06, 10. Jan 2005 (CET)

Kommentar zu Bodo Wiskas Auslassungen

Sehr geehrter Herr Wiska,

ich wurde auf Ihren Kommentar hingewiesen und habe ihn mit Interesse gelesen. Da dieser z.T. unrichtige und persönlich herabsetzende Bemerkungen enthält, sehe ich mich zu einer Gegendarstellung genötigt.

vorab: Mein Name ist Bördlein, nicht Börderlein, Börderliein o.ä.

zu 1. Dass ich eingangs die erwähnten VHS-Kurse zitiere, bedeutet nicht, dass ich nicht die Originalliteratur kenne und mich bei meiner Kritik im wesentlichen auf diese beziehe (v.a. Bandler und Grinder).

zu 2. Ich beziehe mich durchaus nicht auf "Wunderheiler und ihre Jünger" - Länger zitiert wird von mir z.B. ein Vorstandsmitglied des DGNLPT - dessen Namen ich bewusst nicht nenne, da er im Zitat etwas sehr Dummes gesagt hat. Weiterhin verlinke ich auch auf die Seiten von nlp.de (inkl. der auch von Ihnen angeführten Forschungsdatenbank) und nlp.at

zu 3. Unwahr ist, dass ich ausführe, das "Ankern" entspräche dem klassischen Konditionieren. Das Gegenteil ist der Fall. Ich schreibe: "Tatsächlich gibt es keinen Lernmechanismus, der so funktionieren könnte. Allenfalls hat ein solches Vorgehen symbolischen Wert"

zu 4. Ich suche nach wie vor nach einer wissenschaftlichen Quelle, in die angeblichen peniblen empirischen Studien von Bandler und Grinder dokumentiert werden. Die von Ihnen verlinkte "Imagebroschüre" des DVNLP (http://www.dvnlp.de/broschuere/nlpentstehung.html) enthält keinerlei Hinweise auf Beobachtungen, geschweige den solche, die wissenschaftlichen Standards genügen.

zu 5. Mein Text ist in der Tat schon länger nicht mehr aktualisiert worden. Helfen Sie mir doch und nennen mir Quellen, in denen die Wirksamkeit von NLP in methodisch korrekt durchgeführten Studien belegt wird und zeigen Sie auf, inwiefern die Annahmen des NLP durch die aktuelle wissenschaftliche (insbesondere psychologische) Forschung gestützt wird.

zu 6. Das gerade ist die Grundaussage der Seite http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html - Viele Anwender von NLP berichten ja über ein "Funktionieren" - In wissenschaftlichen Studien belegen lässt sich die Wirksamkeit von NLP allerdings nicht. M.E. funktioniert NLP genauso wie Wahrsagen, Astrologie und Aderlass: Über den Placeboeffekt, über Selektionsfehler, über die Bestätigungstendenz in der Wahrnehmung usw. Kritisches Denken hilft, das durchschauen zu können. (vgl. "Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine. Ein Einführung ins skeptische Denken" http://makeashorterlink.com/?E5306213A)

Im Übrigen hatte ich schon etliche, oft sehr anregende Diskussionen mit Anhängern des NLP - keiner hat bislang so emotional auf den Artikel reagiert wie Sie. Es liegt mir auch fern, irgendjemanden, der von NLP überzeugt ist, davon abzubringen. Was der Artikel verdeutlichen soll, ist dass es sich bei NLP nicht um ein wissenschaftlich abgesichertes Verfahren handelt. Die Wissenschaftliche Herleitung, wie sie auch im wikipedia-Artikel angeführt wird, ist lediglich ein wissenschaftlich aussehendes Gewand. Insofern NLP derartige Wissenschaftsmimikry betreibt, ist es pseudowissenschaftlich. Vor diesem Hintergrund finde ich es nachgerade lächerlich, wenn Sie den Link auf meine NLP-Seite als "unwissenschaftlich" disqualifizieren. Sollte das Format einer Internetseite nicht genügen, verweise ich auch auf diese (wissenschaftlichen Fach-) Artikel:

Bördlein, C. (2001). Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP) - Hochwirksame Techniken oder haltlose Behauptungen? Schulheft, 103 , 117-129 (oder: http://www.schulheft.at/schulheft/103/index.html) Bördlein, C. (2002). Gefärbtes Wasser in neuen Schläuchen: Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP). Skeptiker, 15, 99-104. (oder www.skeptiker.de)

Alternativ auch das Mirror der Seite auf den Seiten der Universität Linz: http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/INTERNET/ARBEITSBLAETTERORD/LEHRTECHNIKORD/BoerdleinNLP.html

C. Bördlein

Hallo und vielen Dank für den Kommentar!
Zunächst einmal sollten wir vielleicht feststellen, dass niemand hier offensichtlich daran gelegen ist beleidigend oder herablassend zu formulieren. Wenn ich weiter oben emotional reagiere, dass ausschließlich auf den Änderungskommtar des vorherigen Mitautors, der mich dort "Trickser" nennt und die unwahre Behauptung äußert, ich hätte einen funktioinierenden Link gelöscht. Mein Ton Ihnen gegenüber ist allerdings auch vom Diktus Ihrer Veröffentlichung gefärbt. Sie führen als erstes und damit verallgemeinernd zunächst Werbung Aus dem Kursbuch der Städtischen Volkshochschule Bamberg, Frühjahr 2000, Bereich "Lebens- und Erziehungsfragen" von unbekannten, nicht autorisierten, ggf. sogar unqualifizierten NLP-Anbietern an. Das ist aber nicht "Die NLP", sondern bestenfalls ein Eindruck, den man leider zwar gewinnen könnte, der aber in keinem Fall der eingehenden Befassung mit zertifizierten, insbesondere ärtzlich oder therapeutsich ausgebildeten Anwendern entspricht. Dass Sie im weiteren Verlauf auch NLP-eigene Quellen zitieren ist richtig.
Diktus und Semantik der gesamten Arbeit ist in meinen Augen jedoch wenig geeignet einen neutralen und versöhnlichen Beitrag zur Diskussion zu leisten, da Sie ausschließlich Formulierungen verwenden, in denen dem Leser suggeriert wird, die NLP hätte gar keinen wissenschaftlichen Bezüge bzw. seien nur ein "Gewand", so dass die wissenschaftlichen Bezüge innerhalb der NLP, deren Wirkungsweise Sie nicht bestreiten können, nichts mit NLP zu tun haben könnten. In sofern halte ich Ihr Essay weiterhin für polemisch und einseitig, denn der logsche Schluss: Die NLP belegt ihre Wirkungsweise nicht. Die Methoden der NLP, die aus etablierten Richtungen stammen funktionieren tatsächlich. NLP ist somit nicht wissenschaftlich funidert. ist nunmal falsch, da es sich um ein multimodales System und nicht eine einzige, isoliert zu untersuchende Methode handelt. Eine differenzierte Betrachtung der NLP-Formate und Beobachtungen der Begründer des NLP bieten sie nicht.
Bereits zu Beginn Ihrer Einlassung formulieren Sie wenig dialektisch, eigentlich sehr persönlich gefärbt und daher in meinen Augen unwissenschaftlich: "Was den theoretischen Hintergrund angeht, handelt es sich meiner Meinung nach beim NLP um eine Mischung aus Platitüden ("Geist und Körper sind Teile des gleichen kybernetischen Systems und beeinflussen sich wechselseitig." - http://www.nlp.de/link-001.htm), kompletten Blödsinn ("Es gibt ein Unterbewußtes, das mehr kann und weiß, als das Bewußtsein. Beide auch das Unbewußte und das Bewußtsein, haben positive Absichten." - http://www.ipcon.de/~darpe/annahmen.htm) und nur halbverstandenen Bruchstücken aus echten psychologischen Theorien.
Dies, in Zusammenhang mit dem Ton, den Kritiker der NLP hier oft anschlagen (bis zur perönlichen Beleidigung als Spinner und Quacksalber oder der Kategorisierung der Mehtode als "Sekte") hat sicher nicht zu einem versöhnlichen Ton in der Diskussion geführt. Aber auch Sie können hier helfen, die zugegebener Weise nicht stichhaltigen Wirkungsnachweise in einem freundlicherem Kontext zu verbreiten. Im Übrigen möchte ich Ihre Gegendarstellung unkommentiert lassen, da wir sicher was Quellenauswahl und Intention von völlig verschiedenen Motiven geleitet sind. Mir geht es vor allem um eine sachliche Darstelung der Methodensammlung ohne Schwerpunkt auf selbsternannte NLP-Jünger, wie es sie leider immer geben wird. Dies hat zum einen mit dem offenen Charakter der Methode zu tun, als auch damit, dass Fehldiagnosen etablierter Psychootherapeuten und Ärtzte im allgemeinen entweder gar nicht bekannt werden oder im Verlauf einer jahrelangen Psychoanalyse zwar oft wohl die Krankenkasse belasten, den Patienten aber dennoch nicht sicher heilen können. Insofern sind die Messinstrumente auch nicht vergleichbar, selbst wenn Wirkungsstudien der Psychotherapie beispielsweise klar nachweisbare Erfolge bescheiningen. Die Dunkelziffer versagender etablierter Psychotherapie ist einfach zu hoch.
Anders gesagt: NLP will hauptsächlich gar kein therapeutisches Insrument sein, sondern vielmehr eine Hilfe zur besseren Kommunikation und Konditionierung. Ich persönlich denke, dass es weniger Probleme iin der Auseinandersetzung geben würde, wenn NLP-Kritiker nicht so streng focussiert auf die unqualifizierten Anwender und deren Werbung blicken würden und NLP-Anbieter sich eher der im Gesundheitswesen sinnvollen Werbebeschränkung auf sachliche Aussagen unterwerfen würden. Die Welt ist jedoch weder maßvoll noch bescheiden und Versuche die Diskussioin auf ein sachliches Niveau zu bringen, scheitern oft an dem "Beschützerinstinkt" selbsternannter Hexeverfolger oder der "Angeberei" selbsternannter Wunderheiler. Dazwischen arbeiten die seriösen Berater und Therapeuten, sei es als Heipraktiker oder Psychologe, durchaus auch mit funktionierenden Elementen des NLP. Es macht einfach keinen Sinn, sich auf die schwarzen Schafe einer Zunft einzuschießen und dies dann als Generalkritik an der fehlenden wissenschaftlichen Reputation zu verwenden.
Mann könnte auch sagen, es ist ein Fehler im logischen Schließen anzunehmen, dass nur weil die Methodensammlung, als ganzens und in ihrer multimodalen Vielfalt kaum Verifizierbar ist, und angesichts einzelner, selbsternannter NLP-Anbieter die Unsinn verzapfen, der Rückschluss falsch ist, die gesamte Methodensammlung sei unwissenschaftlich, vor NLP als Ganzes müsse gewart werden und die Seriösität der meisten Anwender sei zu bezweifeln.
Lassen wir die Polemik beiseite, kann ich nicht feststellen dass die Forschungsdateinbank Link keinen wissenschaftlichen Untersuchungen für die einzelne Aspekte der Gesamtmethodensammlung enthält. Auch steht unzweifelhaft fest, dass ein Arzt, der sich dem operanden Konditionieren bedient oder eine Kreativtätstechnik aus dem Modell-Lernen wie die Walt-Disney-Methode anwendet, kein Schalatan ist nur weil er Methoden anwendet die auch zum Umfang der NLP gehören. Jedes einzelne Modell hat sicher seine Wirksamkeit, oder auch nicht, je nach Kontext. Und dass es unethische NLP-Verkäufer und Anwender gibt, stehet ebenso unzweifelhaft fest, wie die Tatsache dass es Ärtzte gibt, die mit den "richtigen" Methoden bereits Schaden angerichtet haben. Solche Ausführugnen sind polemisch und in meinen Augen überflüssig.
Falls Sie sich von meinem Kommentar herabgesetzt gefühlt haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich nehme mir eben das gleiche Recht auf weithin sichtbare und feie Meinugsäußerung wie Sie. Darin, und im streitbaren Geist, haben wir bereits etwas gemeinsam. Falls Sie nun noch der Meinung sind, dass wir gemeinsam vielleicht an einer neutralen Darstellung im Sinne der differenzierten Betrachtung einzelner Modelle des NLP bzw. der Psychoanalyse arbeiten sollten, biete ich Ihnen meinen E-Mail-Kontakt über meine Benutzerseite an. Ich freue mich immer über einen fruchtbaren Disput.
Freundilche Grüße

Bo 19:45, 8. Jan 2005 (CET)

Kein Trickser

Ich bitte um Entschuldigung. Bodos erster Edit von 5. Januar hatte den Kommentar "toten Link und unwissenschaftlichen Link entf" - das hat vorgetäuscht, er hätte nur zwei Links entfernt. Es waren aber drei. Zwei davon waren OK (die hatte ich mir angeschaut), aber der dritte ist tatsächlich tot. Da meiner Erinnerung nach Bodo Wiska ein notorischer Löscher andersdenkender Links ist, lag der Verdacht nahe, es handle sich um einen Vorwand. Also: Den Trickser nehme ich zurück.

Hingegen ist es nicht gerechtfertigt, Verweise auf Kritik einfach zu löschen, bloß weil man glaubt, es besser zu wissen. Ich würde nicht im Traum daran denken, z.B. einen Link auf eine Kreationisten-Seite zu löschen, nur weil ich weiß, dass dort nur Unsinn steht. Das ersatzlose Löschen andersdenkender Links ist zwar kein Trick, aber dennoch eine unseriöse Vorgehensweise. Eine zulässige Möglichkeit ist, kritische Links auf eine andere Seite zu verschieben und im Hauptartikel einen Verweis auf diese Seite einzurichten. Bei Evolution ist das angemessen (Verweis auf Kreationismus). Bei NLP reicht das Material wohl nicht für eine eigene Kritik-Seite. --Hob 14:01, 10. Jan 2005 (CET)

Danke

Ok, erst mal danke. Es ist hier nicht selbstverständlich dass man sich entschuldigt - oft wird nach Beweis und Beschwerde eifach unschuldig geschwiegen. Ist ja auch bequemer... Also meine Anerkennug für die Größe. Zum anderen habe ich einige Fakten:
  • Der Eindruck ich lösche notorisch kritische Links ist nicht korrekt. Ich lösche polemische Kritik, die sehr negativ darstellt und vor allem induktiv und generaliseirend abwertend formuliert. Kritisch ist für mich eine Gegenüberstellung mit wertender aber sachlicher Schlussfolgerung, so dass der Leser sich seine eigene Meinung bilden kann. Kiritk an selbsternannten NLP-Jüngern und die sehr wohl unhaltbare Versprechen machen, sollten nicht hier verlinkt werden, nur weil im gleichen Text auch wissenschaftliche Zitate aufgeführt werden. Ich habe noch nie Links auf Texte mit Deduktiver Argumentation gelöscht! Links, die Jünger, Propheten, Gurus, zusammengesponene Phantasieen etc. verwenden lösche ich, gerade wenn sie gleichzeitig auf wissenschaftliche Arbeiten verweisen. Im übrigen bitte ich einen Blick in einige dieser Texte zu werfen und meine tatsächliche Arbeit bei Ausagen zu meinem Benutzerverhalten ins rechte Verhänltnis mit der Löschung einiger, mir zu unsachlicher Links zu setzen.
  • Der Eindruck, ich würde...Kritik einfach ... löschen, bloß weil man glaubt, es besser zu wissen ist exakt nicht meine Motivation. Ich habe ich doch sehr deutlich gemacht was mich stört: a) streng wertender Diktus anstatt Betrachtung der Einzelmodelle. NLP ist ja eine Methodensammlung. b) polemische Argumentation weil NLP einerseits funktioniert da aus etablierten Methoden, das ganze sei jedoch gleichzeitig nicht fundiert. Sowas weiß ich nicht besser, es ist eine Tatsache das hier ein Fehler im logischen Schließen vorliegt (übrigens typisch für streng einseitge Standpunkte). c) Das Fehlen kritischer Würdigung anwendender Ärzte, Psychotherapeuten und psychologischer Psychotherapeuten oder Heilpraktiker für Psychotherapie mit NLP hat nichst mit meiner Meinung zu tun, es stellt sich als Globalkritk an einer multimodalen Methodensammlung dar, die einseitig seriöse Fachtherapeuten ausklammert.
  • Persönlich halte ich Kritiker für ungglaubwürdig, die selbst nur am rande wissenschaftliche Arbeiten zitieren (um wie gesagt eigentlich heralblassend zu formulieren), selbst offensichtlich aber über keinerlei Selbsterfahrung oder Methodikerfahrung in NLP bei akkreditierten Ausbildungsstätten verfügen. Sowas sieht einfach zu sehr nach Effekthascherei aus und Bemäntelung mit "seriöser" Kritik.
  • Ein NLP-Therapeut versteht sich selbst als ein Begleiter, der dem Klienten in erster Linie hilft, Ziele zu bestimmen, Ressourcen zu aktivieren und Lösungen und Veränderungen auf verschiedenen, für die jeweilige Arbeit relevanten Ebenen zu ermöglichen. Die Lösungen sollen im Einklang mit den Fähigkeiten, Glaubens- und Wertsystemen und Kriterien des Klienten stehen, wobei die Gesamtökologie des Klienten stets berücksichtigt wird. So steht es im Ethik-Kodex, der nicht mal ansatzweise bei den von mir gelöschten Arbeiten Berücksichtigung findet. Der so wichtige Ethik-Kodex selbst wurde ja pikanter Weise auch gelöscht. Dabei steht dieser ja exakt für humanistische Ziele. Dass die Sammlung aller Methodenmodelle global deswegen noch keine strenge Wirküberprüfung besteht, tut doch der Tatsache keinen Abbruch, dass ehtische Ziele nicht gelöscht werden sollten um Kritik Platz zu machen.
  • Die Forschungsdatenbank rauszulöschen ist zudem mehr als unnötig, sie belgt ja auch die unerfüllten wisschschaftlichen Ansprüche. Und zum Beweis, dass es den Beschwerdegegnern hier offensichtlich selbst nur um Polemik geht, lege ich diesen kritischen Link vor, den ich nach nur 2 Min Google finden konnte, und der seriöse Kriterien für einen ordentlichen Verriss erfüllt! Bo 23:59, 10. Jan 2005

Seltsames Hickhack

Also diese Diskussion hier finde ich äußerst seltsam... vorallem der Fundamentalismus, den manche Gegner hier an den Tag legen finde ich irgendwie bedenklich. Das wichtigste ist meiner Meinung nach, dass die Kirche im Dorf gelassen wird, und das gilt für beide Seiten. NLP ist kein Wundermittel und auch keine Gefahr für die Menschheit. Ich würde es mal mit Akkupunktur oder vielleicht Homöopatie vergleichen - mittlerweile gibt es zahlreiche Ärzte, welche in diesen bereichen eine Zusatzausbildung haben und die Kassen übernehmen inzwischen auch die Kosten.

Ein Vergleich mit Akupunktur und Homöopathie wird nicht viel helfen. Beide gelten aufgrund von Experimenten und mangelhafter theoretischer Grundlage nicht als seriös. --Hob 19:21, 23. Jan 2005 (CET)

Ein NLP-Kurs macht noch keinen Psychotherapeuten, auch wenn es Trainer gibt, die das vielleicht behaupten oder Schüler, die sich nach ein, zwei Kursen maßlos selbst überschätzen... dann kommt sowas raus, was man hier und hinter dem einen oder anderen Link lesen kann. Ein (wie es bei uns in Österreich heißt) Lebens- und Sozialberater hat wesentlich mehr Ausbildung zu absolvieren, als 2-3 NLP-Kurse, und nach dieser Ausbildung ist er genauso gut oder schlecht wie jeder andere Psychotherapeut, egal ob er jetzt nach Freud, Reich (huhu noch mehr Voodoo!) oder Bandler arbeitet.

Ja, die gesamte Psychotherapie gehört mal ausgemistet, und nur nachgewiesen wirksame Methoden beibehalten. --Hob 19:21, 23. Jan 2005 (CET)

Methoden des NLP können durchaus erstaunliche Erfolge (im Sinne von Veränderungen) bringen, aber das ist an sich nichts magisches oder gar gefährliches. Das kann man mit anderen Methoden auch. Deswegen sind Hypnose oder Elektroschocktherapie auch nicht verteufelt, obwohl es bisweilen umstrittene Therapiemethoden sind. Ich finde, man sollte hier im Wiki die Kirche im Dorf lassen, und damit meine ich primär die Polemik, die sich hier teilweise breit gemacht hat. ghw 12:14, 21. Jan 2005 (CET)

Meinst du mit "Polemik" das hier: Benutzer_Diskussion:Hob_Gadling, Beginn letzter Absatz?

"Ich bin es hier allmählich langsam echt leid, von selbsternannten Hexenverfolgern mit meiner seriösen Arbeit an pseudowissenschaftlichen Artikeln demotiviert zu werden."

Hier wurde ich mit einer Gruppe von grausamen Folterern und Massenmördern gleichgesetzt, weil ich in punkto NLP anderer Meinung bin, das gesagt habe, und einen Fehler gemacht habe (siehe oben). Ich habe mich dann für den Fehler entschuldigt, aber die Hexenverfolger-Gleichsetzung ist immer noch da. Diese Gleichsetzung ist übrigens typisch für Pseudowissenschaftler - Astrologen und Parapsychologen verwenden sie auch. --Hob 19:21, 23. Jan 2005 (CET)
Sagen wir es doch mal so: Der Vergleich bezieht sich auf die verwendenen Argumente und Metahpern (Spnner, gefährlich, Scharlatane, Gefahr, Abzocker, Sekte etc.) Diese sind natürlich nicht alle von Dir verwendet worden, sie wurden und werden jedoch immer wieder mit in die Diskussion getragen und in der z.T. im Internet kursierenden Kritik (auf die hier gerne referiert wird) verwendet. Bis vor einm paar Monaten wurde sogar ständig versucht den Sektenwarnhinweis ganz oben im Text zu platzieren. Insofern war dieser Satz auch nicht gegen Dich sondern für eine Versachlichung der Diskussion ohne Links auf polemische Kritik gedacht und auch Ausdruck der Ohnmacht, die ich empfunden habe als ich das schrieb. Das ist nämlich auch eine der Empfindungen, die typisch ist für das Vorgenen mit wissenschaftlichen Vorurteilen. Daher bitte nicht persönlich nehmen; was hier mal geschrieben wurde kann man ja auch gar nicht mehr löschen... Mein Gefühl hier bei der Arbeit um den Artikel in den lezten beiden Jahren war zumindest das eines anständigen Menschen, der sich ständig mit dem Vorwurf der unseriösen Befassung auseinandersetzen muss. Dabei ist NLP gar nicht als ganzes veirfizierbar und wird somit nie pauschalisiert anerkannt werden könnnen. Schließlich wäre eine Studie dazu erfoderlich, die sämtliche therapeitischen Verfahren aus der die NLP rekrutiert generalisiert überprüft und mit gegen unendlich tendierenden Varianzen arbeiten muss, erforderlich. Das aber ist den "Wissenschaftlern" egal, die selbst hier schreiben und meist selbst nicht wissen was eine multimodale Therapie ist oder wie supportives Arbeiten in der Praxis funktioniert. Jeder Psychotherapeut, der z.B. operades Konditionierren anwendet "macht NLP" wenn man umgekehrt sieht. Das Abschrieben aber bei den "Kirchenvätern" die eine neue Religion verdammen wollen und denen daher jeder Verkürzung der Untersuchungsmethoden recht ist (um mal im Bld zu bleiben) ähnelst doch schon sehr dem Mob, der hier zum Teil mit wehenden sprachlichen Fahnen immer wieder versucht hat die NLP pauschal als unseriös darzustellen und dabei selbst nicht mal eine einzige NLP-Ausbildung absolviert hat. Bo 21:52, 23. Jan 2005 (CET)
Und du meinst ernsthaft, das rechtfertigt eine solche Gleichsetzung? (Ob ich gemeint bin oder sonstwer, ist egal.) Vielleicht kann ich dich ja noch von "Hexenverfolger" (sprich Massenmörder) zum Beispiel auf "Kinderschänder" herunterhandeln? Auf mich würde eine Rücknahme des Vergleichs jedenfalls einen positiven Eindruck machen. Ich schätze, anderen geht es ähnlich. --Hob 13:38, 24. Jan 2005 (CET)


Hob, natürlich kannst Du das. Ich möchte hier wirklich niemand zu nahe treten. Was ich schrieb und wie ich mich fühle (im übertragenen Sinne gesehen) bzw. welche Vergleiche ich verwende ich sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich erlaube Dir sämtliche Vergleiche, die Deiner Wahrnehmung nach unseriös sind zu löschen bzw. so zu ersetzen, dass der Sinngehalt im Textfluss nachher noch lesbar ist, wie Du es für angemessen hältst. Das hier soll doch letztlich ein Hobby sein und kein Dogma. Und das gilt natürlich auch für mich, Du Kindermöger, Du! :-)) Nein, ersthaft, änder mich ruhig mal um und wenn Du willst, kannst Du auch die dazugehörige Diskussion zwischen uns beiden ganz entfernen. Lass nur bitte die Argumente (wie z.B. multimodale Therapie etc.) stehen, ok? Bo 01:36, 25. Jan 2005 (CET)
Alles klar. Diskussionen nachträglich ändern habe ich noch nie gesehen (ich glaube, das gehört sich nicht), also lasse ich das so stehen, betrachte es aber als zurückgenommen. Und das Kompliment bezüglich "Größe" oben gebe ich zurück :-) --Hob 11:32, 26. Jan 2005 (CET)

Neutralitätshinweis Januar 2005

Aus folgenden Gründen meine ich, dass dieser Artikel die Anforderungen des neutralen Standpunkts nicht erfüllt:

  • Die Zuordnung der NLP zur Psychologie, und die Aussage sie basiere auf wissenschaftlichen Grundlagen, sind umstritten.
  • Ich kann als Fachfremder nicht einschätzen wie umstritten, aber eine Suche auf http://scholar.google.com bestätigt eine geringe Präsenz in anerkannten Fachzeitschriften, und bei den zitierten Artikeln handelt es sich auch teilweise um kritische Untersuchungen. Dass überhaupt kritische Untersuchungen in Fachzeitschriften erscheinen, ist andererseits auch ein Beweis, dass NLP nicht völlig außerhalb der akademischen Diskussion steht.
  • Angesichts dieser Lage, ist die Behandlung von "Kritik" als Abschnitt 7.1, zwischen Abschnitt 6 "Ethik und Vorannahmen" und Abschnitt 8 "Wissenschaftliche Herleitung", und abgeschwächt durch Abschnitt 7.2 "Apologetik" völlig unzureichend.

Pjacobi 00:00, 5. Feb 2005 (CET)

Ich hab´ eingentlich einfach keine Lust mehr schon wieder die gleich Diskussion zu führen wie bereits drei oder vier mal im letzten Jahr. Zur Info daher nur noch mal ganz kurz:
  • Psychologie (griechisch, wörtlich „Seelenkunde“) ist die Wissenschaft vom Denken, Fühlen, Erleben und Verhalten des Menschen (Humanpsychologie). So steht es über unserem Artikel dazu. Das also kann schon mal nicht umstritten sein, denn NLP befasst sich nicht mit Esoterik, Mythologie, Religion oder gar Politik. Die wissenschaftlichen Grundlagen sind nicht umstritten, sondern Kritiker behaupten, dass sie nachträglich der Erklärung dienten. Die Frage auf was zuerst Wert gelegt wurde, die wissenschaftlichen Grundlagen oder die Methodensammlung an sich, stellt nicht die Wirkungsweise in Frage. Allein der Wikungsnachweis ist, da es sich um eine Methodensammlung und nicht um die NLP handelt (es geht immerhin um 20-30 Behandlungsformen aus sämtlchen Therapierichtungen), schlicht nicht für alle Formate (siehe NLP-Format) messbar. Ohne ausreichende Validität steht eine multimodale Schule allerdings tatsächlich permanent in der Kritik. Das bedeutet jedoch im Umkehrschluss nicht, dass NLP keine wissenschaftlich fundierten Elemente enthält. Sie sind nur nicht mehr isoliert enthalten. Das macht eine Bewertung fast unmöglich. Der Artikel geht darauf vielleicht nicht genug ein, das kann man ändern. Allerdings hat es, nachdem seit ca. einem Jahr hier immer mehr Ärzte und Psychologen mitarbeiten, niemand mehr den Eintrag der NLP in der Liste verhaltenstherapeutischer Methoden in Frage gestellt. Diese Kritk rekrutierte vielmehr immer wieder auf fachfremde Internetseiten, auf denen immer wieder gerne ausgeführt wird dass auch gefährliche Sekten NLP anweden. Das ist insofern auch richtig, als dass z.B. auch Terroristen gerne Präzisionsgewehre benutzen.
  • Die verlinkte Forschungsdatenbank sollte vielfältigen Beweis für eine akademische Diskussion bieten. Die Anerkennung im europäischen Fachverband für Psychotherapie ist ebenfalls belegt. Diese Frage kann ich daher nicht nachvollziehen. NLP steht nicht nur nicht völlig außerhalb der akakemischen Diskussion, es gibt sogar selbst in Deutschland ein Dissertationsangebot und mehrere Dissertationen sogar auf deutsch Beispiel. Zitat: Ausgangspunkt fuer diese Arbeit bilden Ueberlegungen, dass die rasanten wirtschaftlichen und technischen Veraenderungen hohe Ansprueche an Mitarbeiter von Organisationen und damit auch an die Betriebspaedagogik stellen. Schluesselqualifikationen wie interpersonelle Faehigkeiten und kommunikative Kompetenz werden am gesamten Arbeitsmarkt immer wichtiger. In diesem Kontext hat Neurolinguistisches Programmieren (NLP) in der Betriebspaedagogik an Bedeutung gewonnen. Ziel dieser Arbeit ist die Darstellung des NLP-Modells als ganzheitliches Konzept und die kritische Auseinandersetzung mit dem NLP-Modell in der Betriebspaedadogik, wobei der Trainer als Schluesselperson im Lernprozess eine besondere Beachtung findet. Im ersten Abschnitt wird das NLP-Modell theoretisch beschrieben. Der zweite Abschnitt setzt sich mit NLP in der Betriebspaedagogik auseinander, geht auf die Rolle des Trainers und auf die verbindlichen Standards einer zertifizierten NLP-Ausbildung ein. Der dritte Abschnitt ist der empirische Teil. Dabei wird zunaechst auf das Ziel der Untersuchung, die Auswahl der untersuchten Personen, die Art der Untersuchung und die Philosophie der Interviewleitfaeden eingegangen. Trainer mit zertifizierter NLP-Ausbildung wurden im Hinblick auf Persoenlichkeit, Ueberzeugungen, Werte, Menschen- und Weltbild, Berufsethik und Seminargestaltung untersucht. Weiters wurden ehemalige Seminarteilnehmer dieser Trainer befragt, wie sie besuchte Seminare im Hinblick auf Trainer, Methoden, Inhalte und praktische Relevanz bewerten. Aus den Ergebnissen dieser Arbeit laesst sich schliessen, dass NLP in der Betriebspaedagogik, wenn es respektvoll angewandt wird, gut dazu geeignet ist, Mitarbeiter mental auf Veraenderungen einzustimmen, ihre Verhaltensflexibilitaet zu erhoehen, ein Verstaendnis fuer systemische Zusammenhaenge zu schaffen und die kommunikative und soziale Kompetenz der Mitarbeiter zu steigern. Eine andere Arbeit wäre z.B. folgende: Reckert, H.-W. (1998): Die NLP-Phobiebehandlungstechniken in der Behandlung von spezifischen und sozialen Phobien - eine Therapievergleichsstudie mit der systematischen Desensibilisierung in sensu. Dissertation (bei: Dirk Revenstorf; Martin Hautzinger) Universität Tübingen
  • Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Apologetik die Kritik nicht abschwächen sollte. Dazu ist sie geschrieben worden und nach ca. einem Jahr ermüdender und zum Teil mit pers. Angriffen besetzter Diskussion zumindest halbwegs vollständig. Es gab inzschen ca. 3 Neutralitätswarnungen von Fachfremden über dem Artiekl, die allesamt letztlich darauf zurückzuführen waren, dass eine populärwissenschaftliche Vorannahme, NLP sei ja umstritten und wohl auch eine Sekte etc., ohne hinreichende Quellenrecherche eingetragen wurde. Nach, wie gesagt, sehr ermüdender Diskussion wurde aber immer klar, dass NLP an sich mehr ist als die von Kritiern i.d.R. wahrgenommene Fasette sog. selbsternannter NLP-Anbieter, die sich tatsächlich weder an Ausbildungsstandards halten, noch fundierte Arbeit machen. Als Methodensammlung zur Lebenshilfe, für bessere Kommunikation und, in Händen ausgebildeter Psychotehrapeuten, als Ergänzung verhaltenstherapeutischen Inverventionen kann NLP weder Schaden anrichten, noch ist das Thema geeignet von Laien und Fachfremden mal eben beurteilt zu werden. Dazu ist es zu komplex. Bo 01:24, 5. Feb 2005 (CET)
Hallo, Bo, vielen Dank für die ausführliche Argumentation. Mir fehlt im Moment die Zeit, darauf ebenso gründlich zu antworten. Außerdem hoffe ich immer noch, dass sich durch das NPOV Tagging hier noch mehr Interessierte vorbeischauen.
Ich denke, ein Kernproblem ist die Einordnung als Wissenschaft. Wenn die NLP sich selbst -und der Artikel sie- als Wissenschaft (Teilgebiet der Psychologie) auffasst, müssen die strengen Maßstäbe der Wissenschaftlichkeit, der wissenschaftliche Methode, der Falsifizierbarkeit, etc angewandt werden.
Pjacobi 21:43, 6. Feb 2005 (CET)
Ich kann keine "Einordnung als Wissenschaft" also solche detektieren (ich bin aber für jeden Hinweis dankbar). Abgesehen davon wird im Artikel mehrfach erwähnt, dass eine direkte "wissenschftliche Herleitung" "von NLP" per se nicht ganz trivial ist, dass aber viele Elemente (Formate) des NLP auf wissenschaftlich anerkannten Methoden beruhen. Wenn du, Pjacobi, SO strenge Maßstäbe ansetzen willst, dann kannst du aber gleich zig andere Artikel in die Tonne kippen. Ich denke auch, dass es inzwiischen hinreichende "wissenschaftliche" Evidenz zu den Methoden und den Formaten des NLP gibt. In Österreich ist NLP bespelswese zur Anerkennung als "offzielle" Methode der Psychotherapie eingereicht, die Anerkennung als Methode der Mediation ist im Bescheidstatus. Es gibt inzwischen zahlreiche Universitäten, an denen man NLP als Thema von Arbeiten zur wissenschaftlichen Graduierung wählen kann.
Und ja: mir stoßen "unqualifizierten Meldungen" von Leuten, die eigentliich nix genaues wissen, aber irgendwo gelesen haben, dass NLP irgendwie "böse Manipulation" sein soll (weil wenns im Intanetz steht, dann musses ja stimmen), auch auf. Auch viele Methoden der Psychotherape können manipulativ verwendet werden. Ist deswegen jeder Psychotherapeut per Definition böse? Über solche Vorverurtelungen sollten wir im dritten Jahrtausend hinweg sen. ghw 16:03, 7. Feb 2005 (CET)
Für Hinweise auf andere Artikel, die zu Unrecht Wissenschaftlichkeit für etwas beanspruchen, bin ich jederzeit sehr dankbar.
Übrigens hat Bo ja gestern gerade die Formulierung im Artikel verbessert. Er ist wirklich ein armer Kerl hier: Nicht nur, dass er fast die ganzen NLP-Artikel schreibt, er muss auch einen großen Teil der Kritik schreiben, weil sich mit Abstand keiner so gut auskennt. Deshalb nerve ich ihn auch so ungern.
Wenn ich jetzt aus dem hohlen Bauch, einen Formulierungsvorschlag zur Verbesserung geben soll (es wäre mir wie gesagt lieber, der eine oder andere Psychologe würde etwas dazu sagen), so würde ich die Überschrift "Wissenschaftliche Herleitung" entweder in "Herleitung" oder in "Versuch einer wissenschaftliche Herleitung" ändern wollen.
--Pjacobi 16:19, 7. Feb 2005 (CET)
Danke für die Blumen, habs noch mal relativiert. Ich glabue, wenn man da nun noch weiter "wenn" und "aber" hineinformuliert, beschreibt der Artikel nicht mehr was NLP ist, sondern was es in Augen der Kritiker nicht ist. Dazu war eigentlich der Abschnitt Kritik da und ich finde es unterträglich, in der Selbstsdarstellung der Methode nun auch noch jeden Satz für unwissenschaftlich, als Hirgespinst eines Angspruchtes und für unqualifizerten Unsinn zu erklären. Ich muss mir das alles später noch mal durchlesen und ggf. die Relativierungen in den Abschnitt Kritik zu verschieben, wenn hier nicht bald mal ein Artz und NLP-Anwender Zugang, Zeit und Liebe zur ehrenamtlichen Arbeit investiert... Bo 22:23, 7. Feb 2005 (CET)


Ich hab eh schonmal geschrieben, dass ich auch ein wenig Zeit investieren möchte (wenn ich sie finde). Mit einem Doktor könnte ich ja dienen (wenn auch keinem med. ;). Und NLP kenne ich auch etwas mehr als vom Hörensagen... mal sehen. ghw 23:11, 7. Feb 2005 (CET)


Akademisches

  • "es gibt sogar selbst in Deutschland ein Dissertationsangebot"

Also, das an der Stelle genannte Angebot "DOKTORGRAT IN PHILOSOPHIE IN PROFESSIONAL STUDIES MIT MAJOR IN COACHING" (Rechtschreibung im Original), auf http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt zur http://www.thevirtual-university.org/ mit Sitz in Monrovia, Liberia. Ich möchte leichte Zweifel anmelden, dass der dort erworbene Titel in Deutschland geführt werden darf.

Hab da noch mal nachgesehen, in Österreich ist er legal. Habs im Artiekl präzisiert.

Das war am Institut fuer Wirtschaftspaedagogik der Universitaet Graz (Rechtschreibung im Original). Also NLP unter Betriebswirtschaftslehre anzusiedeln, würde mir weniger Bauchschmerzen bezüglich der Wissenschaftlichkeit machen, als die Zuordnung zur Psychologie.

Pjacobi 01:13, 8. Feb 2005 (CET)

Zuordnung zur Psychologie lässt sich angesichts Wahrnehmungsvorannahmen, Aussagen zum Denken und Bewerten des Menschen, Modellen für die Werteverortung oder Submodalitäten der Wahrnehmung an sich kaum vermeiden. Anders gesagt; die Tatsache dass Psychologie Wissenschaft sei, wird von Festkörperphysikern sicher ebenso ungerne akzepiert, wie die Erkenntnis, dass Mathematik zur heisenbergschen Unschärferelation führt. Könntest Du bitte nun den Neutralitätshinweis (angesichts der eingearbeiteteten Änderungen und Konjunktive) bitte wieder entfernen?! Wir bewerten die NLP nicht, wir stellen bitte nur den Wissensstand dazu fest. Ein Urteil soll sich der Leser doch besser selbst bilden, oder? Bo 02:39, 8. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Bapperl hier wieder entfernt, obwohl ich nicht sehr glücklich über die Form des Artikels bin. Aber zum Einen ist es wirklich keine tumbe POV Propaganda (das war auch nie der Vorwurf), vor der dringend gewarnt werden müsste, zum Anderen ist es ungerecht das Ding drinne zu lassen, wenn weder ich mich so recht darum kümmern kann, noch jemand anders sich dafür interessiert. --Pjacobi 20:35, 8. Feb 2005 (CET)

Ich möchte mich Pjacobi anschließen. Der Artikel ist wirklich nicht (mehr?) schön zu lesen. Einige Stellen wurden deutlich "neutralisiert", andere muten immer noch nicht wirklich Neutral an. Die Frage ist ob eine komplette Neuformulierung des Artikels etwas bringen würde; der Hickhack um Pro und Contra von NLP würde erneut losgehen. Ich finde es in Ordnung in den Artikeln auf andere Standpunkte hinzuweisen, allerdings wirken diese Versuche oft etwas linkisch da sie statisch und wohl unter einem gewissen Zwang aufgenommen wurden um alle Gemüter wenigstens ansatzweise zu befriedigen. Kritik ist zwar berechtigt, aber wohl nicht worum sich die Wikipedia kümmern sollte. Das simple Aufführen und Veranschaulichen einer noch so umstrittenen Methode sollte nicht als Werbung missverstanden werden. Wenn sich die Autoren darauf einigen könnten wäre dies wohl ein Fortschritt. Vash 12:50, 10. Feb 2005 (CET)

Weiterbildung

Hi ghw,

wie ich schon geschrieben hatte: Ich bin neu hier und weiß auch, daß ich immer sehr schnell assoziiert werde und damit nicht gerade der ideale Autor für "rein sachliche" themen. Andererseits kann ich das durchaus einschätzen, weil ich das von mir weiß.

Das Thema "Ausbilungskosten" ist wie die ganze katastrophen-Regelungen der verschiedenen Verbände insbesondere für "Interessierte" oft schlimm. Zudem sind meiner Wahrnehmung nach weit über die Hälfte der selbsternannten "NLP-Trainer" kaum das Geld wert, das ein Buch über das Thema kostet. Daher halte ich es für Sinnvoll, an einer Stelle wie hier auch zu diesen Themen Stellung zu nehmen. Wenn du einverstanden bist versuche ich noch einmal, die Gedanken, diem ir wichtig scheinen, wieder vorsichtig in den Text "Ausbildungkosten" hereinzunehmen, wenn Du dann wieder kürzt könnten wir nach ein paar "Durchläufen" einen interessanten Spin haben,d er sachlich ist und dennoch eine gute Hilfestellung.

Ein anderes Thema sind die Weiterverlinkungen. Ich habe zwei Verlinkungen reingemacht,d ie beide kostenlose Angebote beinhalten. Ich halte es für wichtig, auch ohne daß das hier ein Ratgeber ist, zumindest die interessanten Weiterverbindungen anzubieten. Ohne in die Diskussion reinzugehen, ob das ganze "kommerziell" ist.

Kommerziell sind definitiv die DVNLP- und INLPTA-Erklärungen. Diese Verbände werden vor allem von Starken Trainern gestützt, die auf sich selbst verweisen. Gleichzeitig sind innerhalb der NLP-Szene politische Gedanken,d ie diese Verbände verbreiten. Daß hier diese Verbände aufgezählt werden, mit guten Möglichkeiten dort in Kontakt zu treten, andererseits aber nicht eine Referenz dazu zu finden war, daß auch Richard Bandler selbst noch trainienrt, das hielt ich für sehr (!) bedenklich. Und überlege mir, wie ich das am besten "abfange".

Mein Vorschlag wäre, eine weitere Rubrik einzuführen mit der Überschrift "Weiterführende Angebote (auch kommerziell)". Dadurch ist es ganz klar markiert als "nicht-Wickipedia-Zugehörig" und auch keine "Empfehlung", stellt aber doch eine gute Möglichkeit für den Leser dar,s ich ein Bild von der Situation in Deutschland zu m achen. Was hältst du davon?

Alles Liebe, Julian! --- Hallo Julian, wenn man hier an einem Artikel mitschreibt, so ist es nicht angebracht, seine eigene Firma zu empfehlen, nach Wikipediagrundsätzen auch nicht erlaubt. Dein Vorschlag bzgl. "Weiterführende Angebote" finde ich gut.

Hallo Julian, Rubrik "Weiterführende Ausbildungsangebote" angelegt, auch mit Deiner Adresse...eine Frage an Dich, als "Fachkenner": was ist hiervon zu halten: http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt zur http://www.thevirtual-university.org/ mit Sitz in Monrovia, Liberia. Nach meiner Ansicht stinkt das absolut nach Unseriösität. Ist im Artikel auch schon mal mit "vehementer" Begründung gelöscht worden, jedoch von user Bo wiedereingefügt worden. Vielleicht kannst Du aus Deinem Praxisalltag dazu Stellung beziehen.

Hi wieder mal,

also, den Link http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt finde ich auch extrem unseriös - So rein von meiner Intuition aus. Das ganze "University" zu nennen ist schon arg.

Die Kinnlade ist mir runtergekippt als ich gesehen habe, was für Trainer da präsent sind. Ich kenne ein paar davon, und da wurde es doch irgendwie arg schräg. Und da tue ich mich jetzt arg schwer, was dazu zu sagen.

Was anderes kann ich gerne sagen, denn das, was hier läuft, finde ich mindestens ebenso schräg. Ich dachte, Wickipedia wäre vor allem eine spannende "Informationssammlung". Wenn hier allerdings alles, was irgendwie potentiell kommerzielle Links wie auch Links zu völlig kostenlosen, privaten Angeboten rausgelöscht werden, dann sehe ich hier keinen großen Sinn und Zweck in dem Artikel. Ich bin seit Jahren aktiver Trainer, der vor allem Tränen in die Augen bekommt wenn er sieht, mit was für unseriösen Angeboten die Teilnehmer oft abgezockt werden und wie irgendwelche Preise kaschiert werden.

Hier darf das allerdings nicht offen kommuniziert werden sondern lieber kümmern sich selbsternannte "Wächter" darum, jeden Link, der mit genügend Phantasie als "kommerziell" zu bezeichnen ist, rauszulöschen. Nur das Ergebnis ist ziemlich einseitig. Diesen Artikel lesend bekomme ich den Eindruck, daß vor allem der DVNLP und die INLPTA die "oberen Herren" des NLP präsentieren, ganz uneingennützig und ohne, daß irgend jemand davon profitiert. Daß der NLP-Begründer selbst, Richard Bandler, noch immer aktiv ist wurde verschwiegen.

Ebenso verschwiegen wird, daß gerade die Verbände ja von Menshcen besetzt sind, die Ihr Geld mit Trainings verdienen. Also ... hinter dem Verband, der ja auch so "unkommerziell" aussieht, stecken natürlich auch wieder Trainer und die Feindschaften zwischen den Verbänden nerven auch gewaltig.

Wie sieht´s also aus? Solange ein Trainer mal schnell einen Verband gründet und somit "unkommerziell" aussieht darf er Wickipedia als Werbeplattform nutzen. Aber wehe, wenn er zu ehrlich wird in dem, was er schreibt. Dann fliegt er raus.

Ich bin etwas entmutigt von dem, was hier verzapft wird, und denke, daß ich hier schnell wieder aussteige. Es macht nicht viel Spaß, etwas zu schreiben, wenn es gleich darauf unsachlich kritisiert wird. Noch einmal zur Sicherheit: Unsachlich finde ich die aufteilung in "kommerziell" und "nicht-kommerziell" von Menschen, die ganz offensichtlich die Hintergründe nicht kennen, sich nicht dafür interessieren, sondern lieber groß anklagen, wenn jemand sich nicht mit dem Tag eines reinen Verbandes beseelt und seine kommerziellen Tätigkeiten verbirgt.

Alles Liebe, Julian Wolf!


Ich finde die "Eierei" um Links primär eigentlich ziemlich und überhaupt generell eigenwillig. Eigentlich dient der Artikel hier dazu, NLP "zu erklären", die externen Links sind da bestenfalls Wegweiser zu weiterführender Information (aber könnten auch gänzlich weggelassen werden). Daher möchte ich dich bitten, an der inhaltlichen Qualität des Artikels mitzuarbeiten, anstatt auf Links zu reiten. Schreib doch was zu Bandler oder Grinder oder... ghw 11:21, 9. Mai 2005 (CEST)


Die Eierei um die Links ist leider ziemlich symptomatisch für das, was in der NLP-Szene so vor sicht geht. Da sind die Trainer alle ganz nett, erzählen was vom "nett zueinander sein", wenn dann aber der eine dem anderen einen Teilnehmer wegnehmen könnte, dann werden sie alle ganz giftig. Solche Ego-Probleme sind da, leider, an der Tagesordnung.

Da so etwas oft über die Verbände ausgetobt wird und jeder Verband sich selbst als den einzig wahren ansieht ist jeglicher externer Link parteiisch. Es gibt keine "unparteiischen NLPler" und erst recht keine "unparteiischen Trainer".

Meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten: Alle Links raus oder alle Links rein. Ich tendiere zu zweiterem, weil bei ersterem sehr viel Nutzen für Leser verloren geht. Und mit einer Überschrift wie "kommerzielle Angebote" wäre das in die richtige Richtung geschoben. Dann nämlich kann jeder woanders auftauchende Link ohne Rücksicht gleich rausgeschmissen werden.

Über Bandler und Grinder zu schreiben wäre ebenso parteiisch. Ich kenne Richard schon lange, halte sehr (!) viel von seiner Arbeit. Allerdings weiß ich auch ein paar Internas, die ich nicht weitergeben darf. Was z.B. die Wirkungskriterien angeht. Er wird von den "Sittenwächtern" der deutschen Verbände oft wegen seiner "Fäkalsprache" kritisiert. Da stecken Wirkungskriterien dahinter. Die wiederrum werden meine Aussage damit kommentieren daß ich Ihn bewundere und daher jeder seiner Gesten eine Bedeutung geben will. So dreht sich das im Kreis.

Ich bin nicht bereit, einen "objektiven" Artikel über Richard zu schreiben, weil ich das nicht kann. Und hier viel zu schreiben, was im nächsten Atemzug gleich wieder gelöscht wird, das muß ich mir nicht geben.

Mich erinnert es ein bißchen an die Sprachstruktur: Die deutsche Sprache ist nunmal die Sprache der Dichter und Denker. Und damit können sie diskutieren bis zum abwinken.

Alles Liebe, Julian!

Ausbildung zum bsp. NLP Trainer

Bitte wo kann ich in 18 Tagen zum NLP-Trainer werden? Das mach ich doch sofort! Die taxative Aufzählung der Ausbildung zu irgendwelchen anderen Psychotherapeuten hat primär mit NLP nichts zu tun und ist hier daher fehl am Platz! Und schließlich möchte ich der Psychofraktion folgendes zu bedenken geben: Der Artikel befasst sich mit NLP, also dem Neuolinguistischen Programmieren, und NICHT! mit der Neurolinguistischen Psychotherapie. Das sind zwei unterschiedliche Dinge! Nur weil jemand einen NLP-Kurs absolviert hat (was in erster Linie ein Seminar zur Selbsterfahrung ist), ist er noch lange nicht fähig und befähigt, therapeutische Arbeit zu machen, bzw. Patienten zu therapieren. Ich kenne die Rechtslage in .de nicht, hier in Österreich gibt es das Psychotherapiegesetz, welches die Anforderungen an einen Psychotherapeuten definiert. Diese sind für ALLE Schulen ident, egal ob es jetzt Gestalttherapie, klientenzentrierte GT oder NLP ist. NACH Absolvierung der Anforderungen nach dem PT-Gesetz kann jemand therapeutische Dienste anbieten, auch als NLP-ler. Ein NLP-Trainer darf das noch lange nicht! Nochmal: der Artikel hier beschreibt NLP, nicht die Therapie von Patienten. ghw 11:08, 14. Dez 2005 (CET)

Meine Veränderungen / Ergänzungen

Hi allerseits,

also, ich bin das erste mal bei Wickipedia aktiv und möchte ich gleich für alle Fehler entschuldigen,d ie ich wohl gemacht habe. Ich habe mich einfach an die Regel gehalten, daß Änderungen leicht rückgängig gemacht werden können.

Was ich in dem Artikel sehr vermisst habe sind einstiegsmöglichkeiten und praktische Hinweise für Menschen, die NLP lernen w ollen. Daher habe ich angefangen, ein paar der meiner meinung nach sinnvollen Seiten (auch meine) einzutragen und hoffe darauf, daß noch ein paar dazukommen. Es geht mir nicht um einseitige Werbung sondern um die Offenheit, auch Kontakte weiterzugeben.

Noch viel schmerzlicher viel mir eine Einseitigkeit auf: Daß Richard Bandler noch heute aktiv ist und hervorragende SEminare anbietet geht unter. Alle möglichen Verbände wurden aufgezählt, doch von Richard stand nicht einmal e in Buch drinnen.

Nun mag Richard Bandler ja umstritten sein, zugegeben. Und die ganzen Copyright-Prozesse hat er verloren, okay. Doch Richard ist nunmal die wohl schillerndste Person (wobei nicht immer Hell schilliernd, auch sehr viele ziemlich negative Züge) in der ganzen NLP-Welt, also wundert es mich arg, daß er untergeht.

Nein, an sich wundert es mich nicht. Die aufgezählten Verb ände (DVNLP, INLPTA, ... ) wollten schon immer NLP kathegorisieren und strukturieren, um es am besten Lehrbuchhaft in einem Standartformat beigebracht und abgefragt werden kann. Doch das ist nicht "Lehrmeinung" sondern die laufende Kontroverse, denn nach Richard Bandler und John Grinder ist das Modell ein komplexes Modell, das eben nicht verlustfrei strukturiert erfasst werden kann. Ich schließe mich der Meinung der beiden an.

So, das waren so meine Gedanken. Und zuletzt wollte ich noch etwas hinzufügen um nicht jeden schwarzen Schaf Tür und Tor zu öffnen. Ich bin nunmal ein recht Leidenschaftlicher NLP-Trainer und mir kommen oft die Tränen in die Augen, wenn ich erleben, für wie viel Geld oft nur minderwertige Ausbildungen verkauft werden. Ja, das ist nicht mehr Objektiv. Dennoch die Frage: Ist so etwas erlaubt bei Wickipedia?

Alles LIebe, Julian!

Also ich habe ein "Problem" mit dem Abschnitt "Ausbildungskosten" Ich finde es o.k., auf die "Problematik" des Themas Ausbildung ein wenig einzugehen, aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ratgeber. und so sehe ich auch den Artikel. Insofern ist der Großteil, den du in dem Abschnitt geschrieben hast (auch wenn du damit recht hast), meiner Meinung nach fehl am platz. ghw 09:19, 28. Apr 2005 (CEST)


Weblinks

Die Liste der Weblinks ist ja furchterregend lang geworden, vielleicht liegt insbesondere bei den letzten anonymen Einfügungen ein Missverständnis über Art und Umfang der gelöschten Links vor? Siehe Wikipedia:verlinken und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Pjacobi 14:45, 11. Feb 2005 (CET)

Schau einfach mal Anthroposophie oder Psychologie wegen "zu viel" Links. Je ambivalenter der Inhalt und vielseitiger die Betrachtungsmöglichkeiten oder Schulen, desto irrelevanter die Reduktion. Viele Regeln hier sind relativ. Bo 16:26, 11. Feb 2005 (CET)
Ich bin auch in den beiden genannten anderen Beispielen tätig, den Grundsatz "Wikipedia ist kein Webverzeichnis" durchzusetzen.
Ich halte grundsätzlich die Links zu den entsprechenden Verbänden für unenzyklopädisch, halte mich aber in den entsprechenden Hauptartikeln zurück, solange die es nicht überhand nimmt. --Pjacobi 16:30, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo zusammen, ich habe beim einzigen nichtkirchlichen Kritikerlink die kürzlich eingefügte Bemerkung "schlecht recherchiert" entfernt. Daraufhin schrieb mir Ghw, warum er diese oder eine ähnliche Bemerkung im Artikel haben möchte:

Ghw an RW:

Hallo, ich hab da eine Bemerkung zu Stangls Artikel:
Meine Anmerkung, dass der Artikel tw. schlecht recherchiert ist, ist eine dezente Untertreibung der Tatsache, dass Stangl definitiv falsch zitiert. Es geht im speziellen um die Arbeit von Weerth, aus welcher Stangl ein angebliches "Resümee" zitiert. Hier schreibt schon Boerderlein Unsinn, aber wenn Stangl schreibt, dies wäre das Resümee (einer in meinen Augen hervorragenden kritischen Auseinandersetzung mit NLP), dann ist das schlichtweg falsch und völlig unzureichend zitiert, denn in Weerths Werk ist dieses "Resümee" nirgends zu finden, vielmehr zitiert Weerth diese "Kritikpunkte" auf Seite 221 in der Einleitung zu einem Kapitel, welche er auf den 40 folgenden Seiten ausführlich behandelt und großteils widerlegt.
Zudem gibt Stangl an, dieses "Resümee" aus der Sekundärlitedratur (Boerderleins Polemik) zu zitieren, aber auch letzterer verwendet den Begriff "Resümee" nirgends. Dieser Umstand allein schon lässt Stangls Artikel unter einem zweifelhaften Licht erscheinen (sowas ist einfach unwissenschaftlich).
Somit ist Stangls Artikel schlicht "in Teilen falsch". Wenn diese Formulierung besser ist, dann werde ich diese in den Link schreiben. ghw 11:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Meine Antwort an Ghw:

Hallo, ich hab da eine Bemerkung zu Deiner Sicht auf Stangl, Weerth und Bördlein:
  • Stangls Seite ist also Deiner Meinung nach schlecht recherchiert. Nun gut, könnte man ja durch einen anderen kritischen Link ersetzen, schließlich ist die NLP wissenschaftlich in höchstem Maße umstritten. Dass es nur einen nichtkirchlichen Kritikerlink gibt, ist bei einem Thema wie NLP schon POV. Und der ist also auch noch schlecht recherchiert. Hm.
  • Herr Weerth schreibt als einzige der von Dir erwähnten Personen eine "in Deinen Augen hervorragende kritische Auseinandersetzung mit NLP". Das ist aber nicht zufällig der NLP-Betreiber Dr. Rupprecht Weerth? Hmm.
  • Bördlein schreibt also "Unsinn"? Ich finde, auf der Diskussionsseite zur NLP hat er fundierte Bemerkungen gemacht. Aber er ist definitiv kein NLP-Trainer oder -Fan. Hmmm.
Sorry, aber das alles klingt für mich nicht sehr neutral. Ich mache einen anderen Vorschlag: Wir ändern das Missverhältnis zwischen NLP-befürwortenden und -kritischen Links auf "Unentschieden". Einverstanden? --RW 21:04, 23. Mai 2005 (CEST)

Wie sehen das die anderen? --RW 21:25, 23. Mai 2005 (CEST)

Ihr erwähnt hier so ganz nebenbei drei Autoren und deren Werke, während die Literaturliste gerade mal ein Buch hergibt (und was für ein Ding...). Warum ergänzt ihr nicht dort ein paar sinnvolle Pros und Contras: Bücher, Zeitschriftenartikel, Doktorarbeiten - da wird sicher keiner meckern wenn es mehr als fünf Einträge werden. Ich kenne leider keinen der Herren Stangl, Weerth und Bördlein, aber der umstrittene kritische Artikel scheint mir (trotz seiner ganz und gar nicht neutralen Formulierung) die wesentlichen Kritikpunkte darzustellen.
Der ganze Abschnitt "Kritik und Reaktion" ist allerdings ein einziger Witz: Sieht man einmal davon ab, dass die "Apologetik" laut ihrem eigenen Artikel hauptsächlich zur Verteidigung von Glaubensfragen der Theologie herhält, hat eine Streiterei von derart voluminösem Ausmaß (1 Satz Kritik --> 4 Sätze Apologetik) sicher nichts in einer Enzyklopädie verloren. Meine Empfehlung: Kritik kurz und knackig machen, Apologetik entfernen, siehe z.B. Esoterik. Ebensowenig haben hier Links im Stil von: "Zum Teil polemisch abwertende, umstrittene NLP-Verurteilung von Dr. C. Boerdlein" etwas zu suchen. Entweder es ist gut und bekommt einen Link oder es ist schlecht und bekommt eben keinen.
Interessieren würden mich als Fremdleser auch die erwähnten Theorien unter "Wissenschaftliche Parallelen der NLP-Grundlagen". Was z.B. "Die Kybernetik der Theorie des Geistes von Gregory Bateson" sein soll, nun ja... Vielfach finden sich auch Formulierungen wie "Die NLP-Ausbildung ist international uneinheitlich geregelt, da die Methode offen für Erweiterungen ist.", deren Logik einem nicht so recht einleuchten will. --Thetawave 23:04, 23. Mai 2005 (CEST)

Sinne

Man werfe einen Blick auf Sinne: Es gibt neun davon nicht fünf! Um Missverständnissen vorzubeugen sollte diese Tatsache hier Erwähnung finden! --Thetawave 13:58, 14. Mai 2005 (CEST)

Häh? Der Mensch hat 5 Sinne. Siehe auch den von dir verlinkten Artikel Sinne. Ansonsten: Ich finde den Artikel zu negativ. -- 11. Juli 2005 (CEST)

Hast du genau gelesen? Zitat: „Die moderne Physiologie kennt für den Menschen noch vier weitere Sinne“. Der Artikel Sinne ist ziemlich daneben, die Sache ist um einiges komplexer als dort behauptet. Als nicht aufgeführten Sinn möchte ich einmal den Gleichgewichtssinn nennen. Genauere Auflistungen finden sich unter Wahrnehmung.
Ein großes Problem der Neurolinguistik ist, dass sie unbewiesene Theorien und Halbwissen als Fakten hinstellt. Eben z.B. die Sache mit den fünf Sinnen. Ein Neurolinguist sagte einst zu mir: „Es gibt fünf Sinne, als zusätzliche könnte ich höchstens noch den Unsinn und den Schwachsinn nennen.“ Das klang für mich nach: „Die Erde ist eine Scheibe, sonst würden wir ja ins Urmeer fallen.“ Genau wegen solchen Aussagen wird die Neurolinguistische Programmierung von einigen Leuten vehement bekämpft. Und, wie ich einmal ganz dreist und subjektiv behaupten möchte, zu Recht! --Thetawave 16:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Löschungen

Liebe Widescreen,

ich möchte Dich doch herzlich bitten, Deine großflächigen Löschungen in den Stellungnahmen zur Kritik zu unterlassen. Wir arbeiten hier nun schon mehrere Jahre an einem halbwegs ausgeglichenen Kompromiss in der kompletten Darstellung sowohl von Kritikern als auch Befürwortern. Ich selbst unterstützte, obwhohl Hauptautor der meisten NLP-Artikel, einiges an Kritik und habe sie z.T. selbst formuliert. In einer neutralen Darstellung allerdings die Gleichstellung der NLP als Psychotherapiemethode auf EU-Ebene durch einen führenden Verband zu bestreiten bringt uns ebenso wenig weiter, wie die strenge Focussierung auf alleine das deutsche, doch wohl eher als reformunwillig bekannte Gesundsheitssystem. Neue Behandlungsmethoden werden hierzulande, wenn sie nicht gerade der Apperatemedizin entstammen, eben nich so bereitwillig angenommen wie z.B. in den USA und von Psychoanlalytikern nicht so gerne zitiert wie z.b. von Verhaltenstherapeuten. Nicht zuletzt gibt es auch seriöse NLP-ler. Bo Kontemplation 08:13, 9. Dez 2005 (CET)

Hali Halo,
Du hast natürlich Recht, wenn Du sagst, dass das Gesundheitssystem im Deutschland reformbedürftig ist. Das die VT und TP hier sicherlich eine Monopolstellung haben und verteidigen ist wohl auch jedem bekannt. Allerdings bin ich hier doch sehr skeptisch. Als ich las, dass es hier eine Apologetik gibt bin ich beinahe rückwärts umgefallen. So etwas hat, zumindestens bei Wiki, nix zu suchen. Alle Argumente kannst Du ja auch in den Artikel schreiben. Am Anfang: NLP ist ein von der EU... bla bla bla. Aber die Kritik steht immer für sich selbst. Ich verstehe auch, dass Du versuchst Dein Verfahren hier besonders gut da stehen zu lassen. Aber damit kannst Du nicht die Tatsachen, welche die Kritik birgt vernachlässigen. Ich bin erstaunt, dass Du es so lange geschafft hast, ohne POV Meldungen oder dergleichen. Kompliment. Ob das einem langen Prozess von Diskussionen entsprungen ist, kann ich nachvollziehen, aber darum ist es trotzdem quatsch. Darstellung und Kritik so ist das eben. Damit muss auch die VT und die TP leben, wenn Du Dir diese Art. mal durchlesen möchtest (Psychoanalyse Analytische Psychologie Verhaltenstherapie). Nun zu den Sachthemen. Die VT hat ca. 20 Jahre gebraucht, um sich gegen die TP zu behaupten. Die GP ist immer noch damit beschäftigt. Perls hat kaum eine Chance hier in Deutschland usw. Die Systemiker haben gerade mal einen Fuss in der Tür. Aber allen ist gemeinsam, dass sie doch als wenigstens Theoriewürdig angesehen werden und sie als Methode der Klinischen Psychologie angesehen werden. Für NLP gilt das nicht. Ehrlich gesagt wird dass eher belächelt (ähnlich wie der Behaviorismus in den 50ern von den TPlern). Ob das jetzt richtig ist oder nicht weiß ich nicht. Aber wenn NLP wirklich so gut ist, wird sie es durch debatte und wissenschaftliche Abhandlung schaffen. Bald. Gruß Widescreen
Sorry hier meine Signatur: Widescreen 12:10, 11. Dez 2005 (CET)
Was Du schreibst ist ja richtig und ich würde mich auch nicht als einseitigen Befürworter sehen, nur weil ich seit drei Jahren versuche die ebenfalls einseitige Darstellung pro oder Contra irgendwie zu kanalisieren. Die z.T. berechtigte Kritik einfach so stehen zu lassen, ohne die Fakten aus seriöser Sicht entgegenzustellen halte ich aber auch nicht für neutral. So haben inwzischen bistimmt zwei Dutztend Autoren ein sehr wackeliges Gleichgewicht nach tagelangen "Schlachten" um den Artikel erarbeitet. Mann kann die Stellungnahmen zur Kritik sicher auch anders nennen, auslagern möchte ich sie nicht, weil es dafür kein geeignetes Lemma gibt. So ein wiederum extrem einseitger Artikel würde hier sofort gelöscht. Wir haben hier in vielen Artikeln zwar eine Auslagerung von Kritik, vor allem bei großen Religionen, dort wird jedoch dann auch auf andere Infos und historische Bezugsrahmen eigegangen. Also rein handwerklich wüsste ich nicht wie man hier den Streit raushalten kann, ohne dieses Gleichgewicht zu respektieren. Es geht ja nicht darum die NLP über den Stand der medizinischen Diskussion zu erheben. Aber wir sind hier auch nicht auf die deutsche Sicht beschränkt und NLP wird als Methodensammlung aus bekannten und anerkannten Verfahren auch nicht überall so bekämpft wie in Deutschland. Wenn Du das reinschreiben möchstest hätte ich da nichts gegen. Die massive Kritik kommentarlos neben der sachlichen Erklärung der Methode an sich alleine stehen zu lassen, wirft jedoch ein schlechtes Bild auf uns. Es sähe so aus, als ob wir nur die Kritik zur Beschreibung zulassen und nicht die Argumente der Befürworter. Ob NLP sich durchsetzt ist ja nicht unsere Angelegenheit. Wir dürfen aber auch nicht nur eine Seite darstellen. Bo Kontemplation 13:56, 11. Dez 2005 (CET)


Hallo zusammen,

habe gerade mal eine der wenigen greifbaren Behauptungen der völlig zu Recht entfernten Apologetik recherchiert:

Die Europäische Gesellschaft für Psychotherapie (EAP) hat daraufhin die Gesellschaft für Neurolinguistische Psychotherapie (EANLP) als Vollmitglied aufgenommen und auf europäischer Ebene NLP als gleichwertige Psychotherapiemethode zur Psychoanalyse, Verhaltenstherapie und Systemischen Therapie anerkannt.

Daraufhin habe ich auf der Homepage der EAP mal nachgeschaut und keinerlei Hinweis für die Behauptung gefunden; die NLP und ihre Organisationen scheinen für die EAP schlichtweg nicht zu existieren. Ich möchte daher ausdrücklich darum bitten, vor dem erneuten Einstellen auch nur einzelner Sätze dieser Apologetik auch an anderen Stellen des Artikels hier auf der Diskussionsseite ein paar nachprüfbare Beweise für derlei vollmundige Behauptungen zu bringen.

Auch andere Teile des Artikels sind deutlich von einer Minderheitensicht über die NLP - nämlich von der Innensicht der Anhänger dieser "Methode" - dominiert und sollten jetzt langsam mal neutralisiert werden. --RW 13:39, 11. Dez 2005 (CET)

Bo, welchen Teil von "Ich möchte daher ausdrücklich darum bitten, vor dem erneuten Einstellen auch nur einzelner Sätze dieser Apologetik auch an anderen Stellen des Artikels hier auf der Diskussionsseite ein paar nachprüfbare Beweise für derlei vollmundige Behauptungen zu bringen." hast Du nicht verstanden? Oder hast Du's gar nicht erst gelesen? Egal: Beim erneuten Versuch der Wiederherstellung vor dem Diskutieren von Quellen auf dieser Seite hier werde ich eine Artikelsperre beantragen. Falsche Behauptungen als Tatsachen hinzustellen wirft nämlich wirklich ein schlechtes Licht auf die Wikipedia. --RW 14:28, 11. Dez 2005 (CET)
RW, welchen Teil von "Kritik stellt primär eine subjektive Einschätzung dar und sollte daher nicht unkommentiert im Raum stehen" hast du nicht verstanden? Die Problematik ist bekannt: Artikel zu umstrittenen Themen werden sollten möglichst objektiv dargestellt werden. Das ist aber nicht einfach, sobald es pro und con gibt. Was also tun? Die Kritik revidieren, die Lobhudelei revidieren? Das artet in einen revert-Krieg aus. Für die Kritik gilt allerdings ebenso: sie sollte ebenso fundiert sein, wie der Artikel selbst. Nur einfach schreiben, etwas sei ein Blödsinn tuts nicht wirklich. Es wird immer Kritiker geben, und wer hat dann recht? Die Psychoanalyse hat wissenschaftlich beispielsweise keine praktische Bedeutung mehr, und? Die Theorien von Rogers stehen auf tönernen Beinen, als NLP, trotzdem sind sie anerkannt. Natürlich hat jemand recht, wenn er schreibt, "NLP" manipulativ verwendet werden (nona, es gibt ja hocheffektive Methoden darunter), aber das kann letztenendes jede einzelne psychologische Praktik (und letztendlich könnte man es dann auch Magie nennen). Schreib ma jetzt also in jeden Psycho-Artikel rein: Vorsicht! Kann ihre Gesundheit gefährden? Wenn du die Apologetik rauswerfen willst, dann können wir gleich die Polemik aus der Kritik rauswerfen und damit einen Revert-Krieg auslösen... (und als erstes fliegt der Link auf den polemischen substanzlosen Börderlein Artikel)
Widescreen, wärst du bitte so nett, hier nicht mit Akronymen rumzuwerfen, die nicht jeder versteht... ghw 17:02, 11. Dez 2005 (CET)
Ghw, Du hast es vielleicht nicht mitbekommen, aber die Wikipedia ist zur Zeit massiv in die öffentliche Kritik geraten, weil in einigen Artikeln Dinge als Tatsachen verkauft werden die keine sind. Wenn sich jedoch Belege für die Anerkennung der NLP durch besagte Organisation finden lassen, kann das in neutralisierter Form gerne wieder in den Artikel. Wie gesagt: Die EAP weiß zumindest auf ihrer eigenen Homepage nichts von NLP. Ich lasse mich gern eines besseren belehren. Was die Kritik anbelangt: Die Befürworter der NLP sind die Minderheitensicht zum Lemma. Diese Minderheitensicht als maßgeblich auszuweisen und berechtigte Kritik gleich wieder durch eine Apologetik zu relativieren entspricht nicht dem NPOV. Wenn diese Apologetik auch noch bis auf weiteres auf unbewiesenen Behauptungen beruht, bekommt der Artikel ein klares Übergewicht in Richtung "Verkaufsveranstaltung". Es geht nicht darum, für oder gegen NLP zu sein, es geht darum, dass NLP unbewiesen ist und hier definitiv anders dargestellt wird, nämlich im Sinne von "die einen sagen so, die anderen so". Das geht so nicht weiter. --RW 17:26, 11. Dez 2005 (CET)
RW, wie kommst Du dazu mir nun abzuverlangen einen Teil des lange ausdiskutierten Kompromisses Satz für Satz zu belegen, während die Kritik ungeschoren davon kommt? Dein Hinweis zur englischen WP, in der ein Mensch mit falschen biografischen Angaben beschrieben wurde hat mit unserem Text hier rein gar nichts zu tun. Entweder wir löschen Kritik und Antwort darauf oder wir lassen beides drin. Die Tatsache, dass hier die Mehrheit der Autoren männlich, akademisch gebildet, mit PC und naturwissenschaftlichem Hintergrund schreibt verleitet mich ja auch nicht zu der hanebüchenen Behaupttung die WP sei nicht neutral was Geisteswissenschaften angehet. Die Mehrheit der Autoren ist nicht kritisch weil sie sich auskennt, sondern weil sie von schwarzen Schafen liest und keine wissenschaftliche Befassung im großen Stil findet. Das diskreditiert aber weder eine Methode, noch verbietet es die sachliche Antwort auf Kritik. Ich kann den EAP-Link nun zwar leider auch nicht prüfen, weil ich die ganze Nacht Werbung neu geschrieben habe und nun noch was anderes arbeiten muss; aber ich bin sicher dass es mehr zur NLP-Kritik zu sagen gibt als, dass sie eine Mitnderheit darstellt und deswegen hier gelöscht gehört. Jetzt, nach über einem Jahr Ruhe nun plötzlich den Text so massiv zu vandalieren (ja, ich meine das so, denn dort steckt viel Arbeit und Info drin) und dann auch noch mit Sperre zu drohen (Hast du mal auf meier Benutzerseite nachgesehen, wann ich zum Admin gewählt wurde und warum ich auf das Recht auf gesperrte Artikel zuzugreifen verzichtet habe?), das ist ja wohl die Höhe. Du solltest etwas vorsichtiger sein mit Deinen Anträgen, wenn Du deswegen einen text vor meiner Bearbeitung sichern willst! Du revertest hier eine lange ausdiskutierte Kompromisslösung. Schau Dir mal das Disk-Archiv an. Was soll denn plötzlich dieser einseitige Drang nach der Wahrheit der NLP-Kritiker? Nur weil der EAP-Link nicht mehr auftaucht so ein Aufriss? Bo Kontemplation 17:37, 11. Dez 2005 (CET)
RW, sorry, aber entweder verbreitest du unwissentlich Gerüchte, oder vorsätzlich: Die Neurolinguistische Psychotherapie (EANLPt) ist seit Dezember 1997 von der EAP als EWO akzeptiert, seit Juli 1999 als EWAO Mitglied - was nu? Wie kann eine unbewiesene Therapieform von der hochgeschätzten EAP anerkannt sein? Du solltest etwas über deinen Tellerrand hinausblicken. Ja, NLP ist umstritten, das sind etliche andere Themen auch. Wissenschaftliche Literatur zum Thema NLP und NLPt gibt es übrigens genug. ghw 17:52, 11. Dez 2005 (CET)
Und, RW, nur um noch ganz konkret auf Deine letzte Bemerkung einzugehen: doch, genau so geht es! Wir haben zwei Lager und jedes hat den Raum um seine Darstellung zu schreiben. Wie willst Du denn eine Methodensammlung (deskreptiv, wohl gemerkt) beweisen? Es kann (!) schon vom Ansatz her keinen Beweis für die Wirkungsweise der NLP geben, weil es sich um 30-50 (die Zahl variiert je nach Ausbildungsgrad) einzelne Handlungsmuster aus zum überwiegenden Teil anerkannten Therapieverfahren geht. Deine Forderung nach einem letztgültigen Beweis diskreditiert Dich ja sogar als Kritiker vollkommen, weil Du (sorry) offensichtlich keine Ahnung von Psychotherapie hast. Ich selbst bin auch nur Heilpraktiker (in Ausbildung) und weiss aber zumindest soviel, dass eine verbale Intervention nicht mit einer Gestaltarbeit oder einer supportiven Mehtode verglichen werden kann. Schon methodisch unmöglich! Die NLP stellt aber genau das dar; eine Sammlung isolierter Methodenfragmente aus allen (!) Therapieformen die es gibt. Das ist ja das besondere, dass es kein geschlossenes Modell ist oder eine Formel oder ein Verfahren, als das es von Sachunkundigen oft dargestellt wird. Es grenzt schon an Ignoranz die Therapieerfolge von Analytikern messen zu wollen, wenn man die Bedeutung der menschlichen Zuwendung des Behandlers für den Heilerfolg kennt. Wusstest Du dass ca. 1/3 der Erfolgsquoten in Doppelblindverfahren aufgrund der enormen Zeit (bis 2.000 Stunden) des Behanlers für seinen Patienten als gesichert gelten? Die NLP versucht in 2 bis 5 Stunden eine Hilfe zur Selbsthilfe für leichte Depressive Verstimmungen oder Phobien zu biten und hat dazu dutzende von Interventionsmustern parat. Die Kritik damit nicht korrekt umzughen ist absolut berechtigt. Sich hier aber hinzustellen und das Thema wie die Frage nach der Wirksamkeit eines Gerinnungsmittels oder einer neurochemischen Behandlung bipolarer Störungen nachweisen zu wollen, lässt mich verzeifeln. Bo Kontemplation 18:07, 11. Dez 2005 (CET)
Bodo, an welchem konkreten Fall die Öffentlichkeit herausgefunden hat, dass Falschmeldungen oder Copyrightverstöße in der Wikipedia stehen, ist doch völlig unerheblich. Entscheidend für mich ist, dass die Glaubwürdigkeit der Wikipedia darunter leidet. Und was das Allerschlimmste ist: Sie leidet möglicherweise zu Recht. Auf der EAP-Seite finde ich jedenfalls nichts über NLP. Ich behaupte ja nicht, dass es nicht da ist. Ich frage also noch mal ganz langsam: Habt ihr einen erhellenden Link auf die entsprechende Seite der EAP-Präsenz? --RW 18:24, 11. Dez 2005 (CET)
Also ich habe den Link nicht mehr, es war wohl auch eine Sekundärinfo, die ich da verarbeitet habe und da ich des englischen nicht richtig mächtig bin, finde ich da auch nicht wirklich was. ghw hat vielleicht eine Quelle (die mich natürlich auch mal interessiert). Doch abgesehen davon wird dort ja auch nur die europäische Anerkennung belegt und nicht die Kritik entkräftet, dass schwarze Schafe ohne therapeutische Kompetenz mit der NLP jede Menge Unsinn verzapfen. Und darauf muss (!) der Artikel eingehen, weil diese Kritik berechtigt, jedoch nicht erschöpfend ist. Was Deine Sorge um unsere Reputation angeht, stehen wir auf der selben Seite und wenn diese Info mit der EAP als EWO seit Juli 1999 als EWAO Mitglied falsch sein sollte, bin ich der erste der das rausnimmt. Doch darum geht es bei der großflächigien Vandalierung des Textes doch eigenlich nur am Rand. Wie gesagt, Psychotherapie kann eigentlich nicht bewiesen werden, da nicht die Methodik, sondern die Behandler-Patienten-Beziehung und die Auswahl bzw. Übung des Behandlers in seinem Werkzeugkoffer für den Therapieerfolg entscheidend ist. Den Koffer voller Werkzeug als gefählich zu beschreiben würde dem Handwerker auch komisch vorkommen, nur weil Bürohengste sich und andere mit der Säge verletzen, oder? Bo Kontemplation 18:56, 11. Dez 2005 (CET)
Werter RW, wie schon geschrieben, ist die Organisation der Europäischen Neurolinguistischen Psychotherapie Mitglied der EAP (einfach mit NLP suchen is ein bisserl ZU trivial): Hier findest du die Mitgliedorganisationen, und mit ein bisserl Mühe auch die EANLPt. Wie schon geschrieben, gegen sachliche Kritik ist nichts einzuwenden, dies war in der Vergangenheit aber nicht möglich, da diverse Kritiker (wie auch im aktuellen Fall) unbedingt auf die gefahren hinweisen mussten, also: entweder müssen Kommentare zur Kritik möglich sein, oder die Polemik kommt auch weg. Bei Messer kam bis jetzt ja auch noch niemand auf die Idee, die tausenden toten jährlich anzuprangern... ghw 19:22, 11. Dez 2005 (CET)

Löschungen Teil II

Tatsächlich ist in dieser Liste der European Wide Wide Accrediting Organisations unter den 128 aufgeführten Verbänden die European Association for Neurolinguistic Psychotherapy an siebter Stelle der europäischen Verbände akkreditiert. Unter info at eanlpt punkt org könnte man den Verband auch direkt anfragen, seit wann die NLP dort aufgenommen ist. Derzeit sitzte ich am Kundenrechner und kann das nicht. Allerdings habe ich die NLP-kritische Polemik nun auch gelöscht, solange diese Diskussion nicht geklärt ist. Der Artikel selbst enthält sich ja zum Glück der Wertung und beschreibt die Ziele bzw. die Methodensammlung (!!!!!) an sich. Nochmal zum mitmeisseln: Es gibt keine Mehthode NLP, die sich verifizieren oder falisfizieren lässt. RW schreibt, dass es darum geht, dass NLP unbewiesen ist und im Grunde ist das jede Geisteswissenschaft, insbesondere jede fraktale Vermengung unterschiedlichster Elemente (vergl. atonale Musik oder zeitgenössische bildende Kunst). Wer alle Elemente der NLP bei einem Patienten (einer Untersuchungsgruppe) anwenden wollte, kann gleich auch alle Farben auf eine Leinwand schütten... Bo Kontemplation 12:53, 12. Dez 2005 (CET)

Anderseits enthält das Toolkit NLP eine Reihe von Methoden, welche inzwischen in anderen "anerkannten" Psych.Schulen als "wissenschaftlich fundiert" gelten... Wiss. Nachwewise zur "Wirksamkeit" diverser Modelle gibt es in der einschlägigen Fachliteratur zur Genüge, NLP-Methoden werden von zahlreichen Ärzten und Therapeuten angewandt, NLPisten dürfen in Österreich in Einklang mit dem Psychotherapiegesetz Klienten therapieren... ghw 18:14, 12. Dez 2005 (CET)
Außerdem ist es nicht Aufgabe der Wikipedia Für oder Wider zu beschönigen oder durch Verschweigen zu zensieren. Ich weis, dass dieser Begriff extrem scheint. Und würde es sich um den Artikel zum Thema Holocaust handeln, könnte ich auch verstehen, dass eine Apologetik Widerstand hervorruft. Aber auch nur in einer solchen Extremsituation wäre es akzeptabel, die Argumentation einer Seite wegen der Kritik zu löschen. Solange der Text an sich deskreptiv bleibt, müssen sich Befürworter und Kritiker in etwa mit gleich viel Raum begegnen dürfen für den mündigen Leser. Wie gesagt, es handelt sich hierbei nicht um die Anleitung zur Herstellung einer Biowaffe oder die angebliche Ausschwitz-Lüge! Die Wikipedia ist immer noch ein Lexikon und zur Neutralität verpflichtet. Und darunter verstehe ich die Darstellung beider Parteien zur Anwendung und den Gefahren unter der wertfreien Erklärung an sich. Bo Kontemplation 18:41, 12. Dez 2005 (CET)

Oho, da habe ich wohl mit einer Spitzhacke in ein Bienennest gestochen. Da ich gerade rüpelhaft auf Kollisionskurs fahre, bin ich hier genau richtig. Also wenn hier keine Kritik steht oder eine Apologetik dann bekommt NLP POV! Der Grund: Bsp im Artikel über Psychoanalyse ist eine Kritik die wirklich jedes schlechte Wort, dass über die Pa jemals gesagt wurde eindeutig dokumentiert. Bsp. die Kritik von Eysenck. Total veraltet, eindeutig widerlegt, sogar von ihm selbst und sowieso eher ein Gegenangriff. Trotz dem muss ich als "Fan" der Pa damit Leben, dass beinahe 40 Jahre jeder der über die Pa wettern wollte sich auf Eysenck berufen konnte. So ist dass nunmal im Leben. Manche haben was dafür, manche was dagegen. Leider ist Kritik, die 'frau' bekommt nicht immer richtig oder fair. Trotzdem muss sie erwähnt werden. Dabei möchte ich aber auch noch in Erinnerung rufen, dass es hier nicht darum geht, ob ich der Meinung bin, dass der Roonstraße in dem Artikel von Köln eine besondere Erwähnung verdient oder nicht. Sondern darum ob wirklich kranke Menschen, die an einer schweren Krankheit leiden von einigermaßen ernsthaften Menschen, die sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse berufen, unter Beachtung von bestimmten grundlegenden Theorien und Methoden, die eine einigermaßen abgesicherte Methoden vertreten, die von vielen, die sich bereits lange mit dem Thema beschäftigen, als nicht ernsthaft, geschätetreibend und wirkungslos beschrieben werden (dessen Beweis noch erbracht sein will) behandelt werden. Puhh. Aus diesem Grund soll jeder, der diese Seiten ließt, den aktuellen Stand der NLP beschrieben bekommen. Und dieser ist (z. Zt,): Eher negativ. Darum POV! Gruß Widescreen

Und wo wird im verbleibenden Rumpfartikel nun für die NLP Stellung bezogen? Kannst Du wertende Formulierungen finden? Also Sätze wie: "Postiv wird gesehen..." oder "Der Vorteil dieses Vorhehens..." Ich frage mich, ob die blosse Beschreibung bereits POV sein soll, nur weil woanders die Kritik offensichtlich zum Kern des Verständnisses einer Methodik gehören soll.
Vorschlag zur Güte: Wir nehmen beide Teile wieder rein, und zwar Satz für Satz zusammengestellt, so dass nicht mehr Kritk und Erwiederung getrennt gegliedert werden. Dann steht halt unter jedem Satz der Kritik das Gegenargument und wir sind wieder mit allen Pferdden im Rennen. Und bitte keine hinkenden Vergleiche mit anderen Artikeln. Zum neutralen Standpunkt gehört nun mal dass beide Seiten ihre Sicht darstellen oder keine. Bo Kontemplation 10:08, 13. Dez 2005 (CET)
Widescreen, ich finde es niedlich, dass du gier grad die tolle "Kritik" an der PA positiv herausstreichst. Die PA hat heutzutage gerade noch historische Bedeutung, wie du selbst schreibst, wird sie in Österreich nicht mal mehr von der Kasse als Therapieform bezahlt. So gesehen ist der PA-Artikel Lobhudelei und POV - basta. ghw 09:53, 14. Dez 2005 (CET)

Integration der Kritik

So, ich habe nun die Kritik wieder eingefügt und mit den Antworten der NLP verbunden. So sollte die Neutralität wieder hiergestellt und der Lesefluss sogar verbessert sein. Ich hoffe, wie können damit den Streit für dieses Jahr beenden. Sonst siehe bitte Diskussionsarchiv mit den Schlachten der letzten Jahre... soviel Zeit habe ich nicht mehr um das alles wieder von vorne zu diskutieren. Vielen Dank dafür. Bo Kontemplation 10:32, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Bo, ich habe mir die "Schlachten" der letzten Jahre sehr genau durchgelesen! Dabei ist mir aufgefallen, dass es scheinbar unmöglich ist hier ein wenig Sachlichkeit einfließen zu lassen. Sogar die Diskussion mit diesem Börderlein (oder wie der hieß) ist ja in keinem Fall so eindeutig ausgegangen, als dass hier gesagt werden kann, dass der Artikel eine NPOV Darstellung ist. Mein, nicht mal auf das Thema bezogenes, Argument der nötigen Darstellung von Kritik steht, als auch mein Hinweis, dass es hier um tatsächlich kranke Menschen geht. Meine Voraussetzungen (bevor wir zehn Schritte auseinandergehen :-)): Endlos viel Zeit, die Möglichkeit mindestens 8 mal am Tag ins Internet gehen zu können, Vermittlungsausschuss erfahrung! Und der unbedingte Wille, die im Portal Psychotherapie eingestellten Artikel früher oder später mit einer sachlichen Kritik (schau mal nach) auszustatten (mit meinen eigenen habe ich dass bereits gemacht), die nicht von einer, wie heißt dass Wort? Apologeh... Apllogehthik... Apologethik demontiert werden. Ach ja: Apologetik (gr. -mlat.) die;-, en:1 die Gesamtheit aller apologetischen Äußerungen; wissenschaftliche Rechtfertigung von [christlichen] Lehrsätzen 2. (ohne Plural) Teilbereich der Theologie, in dem man sich mit der wissenschaftlichen-rationalen Absicherung des Glaubens befasst. apologetisch: eine Ansicht, Lehre o. Ä. verteidigend, rechtfertigend. apologetisieren: verteidigen, rechtfertigen. Apologie (gr.-lat.) die-,...ien:a)Verteidigung, Rechtfertigung einer Lehre, Überzeugung o.Ä.; b)Verteidigungsrede, -schrift. (Übrigens: apologisch nach Art einer Fabel, erzählend.). Ich finde sehr gut, dass Du die Sache (Apologetik) sofort beim Namen genannt hast. Es ist eine Rechtfertigung für Kritik oder der Versuch etwas wie einen Glauben oder eine Lehre zu verteidigen. Du als, glaube ich, Administrator, der sich verpflichtet hat die Wiki zu lieben und zu ehren, schreibst also in eine Enzyklopedie eine Rechtfertigung für eine Lehre? hmm? Also meinetwegen können wir dass auch im Jännar ausfechten. Mit Diskussion oder sonstwie. Aber -und auch dass steht- es bleibt hier keine Aplogetik stehen, ohne POV-Warnung. Genauso wie hier keine NLP Artikel ohne Kritik, ohne POV-Warnung auskommt. Sei nicht bös, aber das ist das Ende der Aplogetik, zumindestens hier. Grüße Widescreen 21:52, 13. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen muss es nicht so Apologetik heisen. Deswegen habe ich heute ja auch die Erklärung zur Kritik zu den jeweiligen Vorwürfen gestellt. Es kann doch nicht sein, dass Kritik neutral ist, die Reaktion darauf aber einseitig zu einer Warnung führt. Bei aller Liebe (und ich bin kein Admin, weil ich mich hier nicht als Ordner sehe, obwohl ich bereits vor zwei Jahren dazu gewählt wurde), für mich ist Neutralität immer noch die ausgewogene Darstellung von Vorwurf und Antwort. Nur eines von beiden kann nie und nimmer neutral sein. Bo Kontemplation 01:27, 14. Dez 2005 (CET)

Hi Bo, nocheinmal Kritik muss jeder ertragen, sogar die allergefestigten Therapieschulen Verhaltenstherapie#Kritik Psychoanalyse#Kritik. Versuch dort mal so etwas wie eine Antwort auf Kritik zu schreiben, dann hast du wirklich spass! Wenn die Darstellung nicht überzeugt, ist die Kritik natürlich um so vernichtender. Und, mal so gesehen, man kann alles kritisieren, vor allem Theorien. Wenn die Psychoanalyse kein Feuer von der Verhaltenstherapie bekommen hätte, hätte sie sich nicht so schnell weiterentwickelt und hätte sich auch nicht so gekonnt in Richtung Empirie bewegt. Gleiches gilt sicher auch für die NLP. Beispielsweise ist die systemische Therapie bekannt geworden, indem sie behauptete dass sie Magersucht in nur 2 - 3 Sitzungen behandeln könne. Das ist natürlich Quatsch. Aber trotzdem ist sie eine gute Therapie. Die Anfänge und da steckt die NLP gerade sind immer schwer. Es heißt weiter zu machen, dann gelingt es evtl. noch die Kritik teilweise zum verstummen zu bringen. Gruß Widescreen

Gegen sachliche Kritik ist primär nichts einzuwenden, allerdings sollten dann für die Kritik dieselben POV/NPOV Ansprüche gestellt werden. Abgesehen davon bin ich erstaunt, von dir zu lesen, dass NLP - auch wenn es jeglicher beweisbarer Basis entbehrt - plötzlich doch "eine gute Therapie" sein soll... Tu mir einen Gefallen, einige dich mit dir auf einen Standpunkt, und dann diskutieren wir sachlich weiter...ghw 10:53, 14. Dez 2005 (CET)

Ok, NLP ist schunt. Leider muss ich jetzt los. Aber wir können ja gerne irgendwann weitermachen. Gruß Widescreen

Das bedeutet also, nur weil Psychoanalytiker ihre Entkräftung von Kritk im beschreibenden Textteil unterbringen, darf im NLP-Artikel nicht auf jedes kritische Argument einzeln eingegangen werden?! Und das vor allem deswegen, weil es viel Spaß machen würde sowas mal im Artikel zur Psychotherapie zu versuchen... Habe ich das richtig verstanden? Arme Enzyklopädie. Wenn in Österreich die PA nicht mehr von der gesetzlichen KV übernommen wird, die NLP jedoch in sachkunditer Hand sehr wohl, dann frage ich mich allerdings welcher Aritikel hier nun nach Deiner Löschung der Apologetik in NLP eigentlich POV ist. Gut und neutral ist also einfach, wenn die Kritik unwiedersprochen stehen bleibt, ja? Ich habe wirklich besseres zu tun als mich auf dieses Autorenniveau zu begeben, in dem Grabenkämpfe zum Vorbild genommen werden. Bisher habe ich es in den letzten beiden Jahren geschafft beide Seiten an einen Tisch (in einen Artikel) zu bringen. Du schaffst es echt, mich hier zu vergraulen. Viel Spaß noch! Bo Kontemplation 11:27, 14. Dez 2005 (CET)


Widescreen, "Ok, NLP ist schunt." - diese Aussage ist POV und disqualifiziert dich, auch nur ansatzweise am NLP-Artikel konstruktiv zu arbeiten. Die behauptung, NLP hätte keine wissenschaftliche Relvanz ist schlichtweg falsch - POV. Ich warte übrigens noch auf ein Statement von dir, dass du mit deiner Behauptung, NLP wäre von der EAP nicht einmal erwähnt offensichtlich falsch gelegen bist.ghw 14:18, 14. Dez 2005 (CET)
Bo, die Kassen zahlen NLP-Therapie noch nicht, der Antrag auf Anerkennung als psychotherapeutische Schule zur Durchführung von Psychotherapien ist im Endstadium, eine (positive) Entscheidung zur Anerkennung der NLPt wird für das nächste Jahr erwartet. Man darf als NLP-ler nach Absolvierung des Propädeutikums als Lebens- und Sozialberater praktizieren - auch das ist ein genehmigungspflichtiges Gewerbe. Die Mähr: man macht einen 3-Tageskurs und darf rumdoktern, welche von diversen Schreihälsen immer wieder vorgebracht wird, ist zumindest in Österreich in das Reich der Fabel zu verweisen. Auch ein NLP-Trainer darf keine Beratung anbieten. NLP ist übrigens auch als Methode in der Mediation anerkannt. Man darf sich nach entsprechender fachlicher Ausbildung als (NLP-) Mediator eintragen lassen. Zusammenfassung: NLP-Kurse sind weder Berufsausbildung, noch befähigen sie irgendjemanden zur Ausübung eines Gewerbes in Beratung, Therapie oder Mediation. Dazu ist eine langjährige fachspezifische Ausbildung erforderlich, welche großteils detailliert gesetzlich vorgeschrieben ist. NLP als Teil dieser Ausbildung ist in Östereich (bis auf die Psychotherapie) anerkannt. Dieser Wiki-Artikel beschreibt NLP, und nicht eine Therapieform. ghw 14:14, 14. Dez 2005 (CET)
Schöne Zusammenfassung, wirklich! Hast Du nicht Lust das in den Text zu stellen? Ich muss mich hier erst mal rauhalten, weil es mir emotional sonst einfach schlecht geht. Im Übrigen denke ich, dass selbst Widescreen ihre Bemerkung so nicht gemeint hat... ;-)) Bo Kontemplation 15:04, 14. Dez 2005 (CET)

Hm, ich verstehe, dass Ihr Euch entschieden habt, Kritik unterzubringen. Kann ja nicht schaden, aber wie kommt Ihr auf den komischen Inhalt? Das ist doch keine allgemeine Kritik, das sind doch teilweise recht spezifische Einzelfälle "Vor allem kirchliche Kritiker sehen in der Methodensammlung eine Gefahr zur manipulativen Einflussnahme." Warum wird das nicht belegt? Wer sind diese kirchlichen Kritiker? Das erweckt den Eindruck, dass sich die Kirche gegen NLP stellt. Das ist aber unsinn. Schaut mal in die Seminarverzeichnisse der kirchlichen Weiterbildungsinstitute. Nirgendwo, zumindest an keiner VHS, habe ich mehr NLP-Kurse gesehen als dort. Es gibt auch ein durchaus sachliches Buch zu "NLP in der Kirche". Wenn schon Kritik, dann sollte sie eine allgemein getragene Kritik sein und belegt werden. Er588 15:15, 14. Dez 2005 (MURKS)

Ich ergänze noch mal meine Gedanken von grade: Auch die Links "NLP-Kritik von Dr. C. Boerdlein" und "Kritischer Artikel aus Kirchensicht" sind merkwürdig. Warum unter (negativ-)kritisch? Die sind relativ nüchtern und sachlich. Sie sollten einfach unter Weblinks, aber sie sollten einen neutralen Linktitel bekommen, z. B. "Dr. C. Boerdlein - Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP) Ein Essay" und "Hansjörg Hemminger - NLP in der Kirche - Auf der Suche nach Beurteilungskriterien". Bei Hansjörg Hemminger handelt es sich nämlich keinesfalls um eine allgemeine Kirchensicht, wie es in dem Linktitel bisher suggeriert wird. Zufälligerweise behandeln die beiden Artikel die einzigen mir bekannten Kritikpunkte an NLP, die quasi über die "5%-Hürde" kommen. 1. die Unwissenschaftlichkeit, 2. dass es keine ausreichende Therapieausbildung -/methode ist. Alle anderen aufgeführten Punkte sind für eine Enzy. leider sehr vorbehaltlos aufgenommene Gerüchte, Vorurteile, Einzelfälle. Das zieht die Glaubwürdigkeit ungemein runter. Er588 16:57, 14. Dez 2005 (MURKS)

Bei dem Großteil der so genannten Kritik bin ich ganz bei dir. Der Großteil davon ist unsachliche Polemik, die von berufenen Kritikern hier hereinreklamiert worden ist (wie heute). Speziell mit Boerderlein habe ich das Problem, daß er ebenso unsachlich ist und gerne völlig aus dem Zusammenhang gerissen zitiert: "3. Das NLP-Modell weist Widersprüche auf und beinhaltet Gefahren..." (Weerth 1992, S. 221)." stammt nicht vom zitierten Verfasser des Werkes, sondern wird von ihm als Kritik zitiert, was er dann auf ca. 40 Seiten diskutiert. Boerderleins Artikel ist höchst subjektiv und unwissenschaftlich.ghw 22:28, 14. Dez 2005 (CET)

AAAlso, ich habe keine lust hier auf jede reißerische und quasi rethorische Sch.... zu antworten. Darum gehe ich jetzt einfach Schritt für Schritt vor. 1. Im Artikel Psychoanalyse wird nicht jeder Punkt der Kritik einzeln widerlegt, da dass rein sachlich nicht möglich ist, und eine menge Kritik sicherlich auch berechtigt ist. 2. quasi rethorisch ohne jeden Hintergrund kein eingehen auf ein Argument-> blödsinn. 3. Wo steht, dass pa nicht mehr von Ösi KKs übernommen werden? Grüßen Widescreen

Aha interessante Antwort, und wo steht, dass Ösi KKs NLP bezahlen? Gruß Widescreen

Ach dabei fällt mir ein: Im Artikel steht gar nicht wozu es eigentlich NLP gibt! Zum verkaufen von MP3 Playern im Media Markt oder zur Behandlung von psychopathologischen Störungen vielleicht nur damit sich Richard Bandler endlich eine zweite Ferienvilla kaufen kann? Gruß Widescreen

Zwischenbemerkung®

Meinethalben kann dass Ganze so stehen bleiben und wir starten eine Diskussion oder einen Vermittlungsausschuss. NLP® ist auch eine Methode, die sich für Psychotherapie hält ;-). Wenn keine klare Abgrenzung und eine Erklärung für Anwendung oder ähnliches Steht bleibt POV bestehen. Sowieso wenn kein Artikel NLPt® vorhanden ist... Widescreen® die schöne Wikipedianerin :-).

Du erweckst den Eindruck, gerne Sandburgen anderer zuertrampen zu müssen. Kannst du auch konstruktive Beiträge bringen? Bevor du begonnen hast, hier zu wüten, gab es einen Konsens. Das einzige was du mit Feuer und Schwert verteidigst, ist deine persönliche Meinung, die hast du hier mehrmals deutlich zur Schau gestellt, und die Verträgt sich mit der Existenz eines NLP-Artikels offensichtlich nicht. Es soll Leute geben, die einer geregelten Arbeit nachgehen müssen, und trotzdem einen Teil ihrer kostbaren Zeit aufwenden, um an Artikeln zu arbeiten. Vielleicht lässt du denen mal ein wenig mehr Zeit, an den Artikeln zu arbeiten, bzw. die von dir geforderten Inhalte zu liefern, wenn du schon selbst nichts konstruktiv beiträgst.ghw 07:36, 15. Dez 2005 (CET)

Persönliche Angriffe sollten nicht Teil der Wiki sein (Ablenkung?)

Hallo ghw, nachdem ich die ersten Reaktionen von Bo und Dir vernommen habe, habe ich mir die Diskussion sehr aufmerksam durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass auf zutreffende Argumente nicht geantwortet wird. Wenn ich so etwas wie Apologetik (Bo hat das schon richtig benannt) lösche ist das sehr konstruktiv. Jetzt aber möchte ich gerne deine Aufmerksamkeit auf die Fragen richten, die ich weier oben gestellt habe. #Integration der Kritik. Gruß Widescreen

Ich frage mich lediglich, welche Ziele du verfolgst. Bezüglich der beantweortung von Fragen lasse ich dir lieber den Vortritt (z.B. auch jene meines letzten Einwandes), und deine Frage bzgl. der KK in Ö wurde von mir schon beantwortet, noch bevor du sie gestellt hast. ghw 10:14, 15. Dez 2005 (CET) p.s.: mit PA habe ich noch nichtmal angefangen...

Ablenkung ghw!

Keine Persönlichen Angriffe, bitte. Dann also stelle Deine Fragen 1. ... 2. ... ... ich werde versuchen sie zu beantworten. Persönliche Angriffe werden nicht beantwortet. Damit möchte ich eine objektive Diskussion starten. Nicht jede Frage muss mit einem 3 Seiten langen Essay beantwortet werden. Gruß Widescreena

Verrutschter Diskussionsanteil vom 14.12.05 Autor ghw (Neu eingefügt von Widescreen

Bitte wo kann ich in 18 Tagen zum NLP-Trainer werden? Das mach ich doch sofort! Die taxative Aufzählung der Ausbildung zu irgendwelchen anderen Psychotherapeuten hat primär mit NLP nichts zu tun und ist hier daher fehl am Platz! Und schließlich möchte ich der Psychofraktion folgendes zu bedenken geben: Der Artikel befasst sich mit NLP, also dem Neuolinguistischen Programmieren, und NICHT! mit der Neurolinguistischen Psychotherapie. Das sind zwei unterschiedliche Dinge! Nur weil jemand einen NLP-Kurs absolviert hat (was in erster Linie ein Seminar zur Selbsterfahrung ist), ist er noch lange nicht fähig und befähigt, therapeutische Arbeit zu machen, bzw. Patienten zu therapieren. Ich kenne die Rechtslage in .de nicht, hier in Österreich gibt es das Psychotherapiegesetz, welches die Anforderungen an einen Psychotherapeuten definiert. Diese sind für ALLE Schulen ident, egal ob es jetzt Gestalttherapie, klientenzentrierte GT oder NLP ist. NACH Absolvierung der Anforderungen nach dem PT-Gesetz kann jemand therapeutische Dienste anbieten, auch als NLP-ler. Ein NLP-Trainer darf das noch lange nicht! Nochmal: der Artikel hier beschreibt NLP, nicht die Therapie von Patienten. ghw 11:08, 14. Dez 2005 (CET)

unten eingefügt von Widescreen 21:32, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Leute, um einen Schritt auf euch zu zugehen, möchte ich gerne eure Fragen zuerst beantworten. AAAlso 1. http://www.nlp.de/presse/deutschland/ms-0999a.htm. 2. tax... taxat... taxative? (Taxa: Plural von Taxon; Taxon: (gr.) das; -s, Taxa: künstlich abgegrenzte Gruppe von Lebewesen (z. b. Stamm, Art) als Einheit innerhalb der biologischen Systematik). Hmmm:-{? Na ja... Also da das NLP alle seine "Methoden", "Techniken" und "Theorien" aus der Psychologie bzw. aus der Psychotherapie geklaut hat (Teilweise auch verändert, falsch wiedergegeben und offenbar unverstanden übernommen) ist die Bewertung durch die Psychologie absolut unumgänglich. 3. Wenn die NLP, und ich möchte das dass unbedingt klar ist, wenn die NLP wirklich so hochwirksame Methoden hat Menschen zu beeinflussen, darf sie diese auf keinen Fall jedem Psychopathen oder Manager in die Hand geben, der so seine vielen Kunden beeinflusst oder seine Opfer (aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass jeder NLP lernen kann der Lust darauf hat), sondern nur Fachleuten, die in der Lage sind diese verantwortungsvoll zu nutzen. 4. Österreich: dort sind verschiedene Therapieschulen anerkannt: NLP nicht! Ausüben kann er sie vielleicht. Dafür krigt er aber kein Geld. Das ist auch richtig so. In Deutschland können alle die einen HPG (Heilpraktiker Gesetz) haben auch NLP ausüben. Der Heilpraktiker dient dazu, dass sie niemandem Schaden. Wer unbedingt NLP machen will, kann das auch tun, muss aber selbst bezahlen. Psychotherapeut darf sich in Deutschland nur nennen, wer entweder Arzt ist mit entsprechender Ausbildung: (Facharzt für: Psychotherapeutische Medizin, Psychotherapie, Psychiatrie und Psychotherapie, Psychoanalyse, Kinder- und Jugendlichen Psychiater und Psychotherapeut) und Dipl. Psychologen (Psychologischer Psychotherapeut, Kinder- und Jugendlichenpsych), Dipl. Soz. Päd., Soz. Arb., Dipl. Päd. (Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie) u. a. lediglich diese erhalten eine Aprobation und werden von der Krankenkasse übernommen (voll, durchschnittlich 40,- Oken die STd. 50 Min.). Drei Verfahren führen zur Aprobation: Klientenzentriert, Tiefenpsychologie (als Jung, Freud, Adler & in tiefenpsychologisch Fundiert bis max 100 Std.; Analytische Psychotherapie bis max 300 Std.) sowie Verhaltenstherapie (glaube 60 - 80 Std. max.) Klientenzentrierte werden im Moment noch nicht von der KK bezahlt, da noch im Verfahren (Hartes Pflaster in Deutschland). So jetzt seid aber ihr dran... Grüße Widescreen

Also, zunächst mal möchte ich etwas ausführlicher auf 1.) eingehen. Dir ist schon klar, dass du hier einen Artikel aus dem Magazin "Manager Seminare" zutierst? Über 5 Ecken zu zitieren finde ich nicht sonderlich gut, was dabei herauskommt, kann man bei Boerderlein oder seinem Linzer Steigbügelhalter nachlesen. Was in dem Artikel steht, ist also die persönliche Meinung von jemandem, der NLP-Seminare als möglichkeiten für die Weiterbildung von Managern beschrieben hat. Ich würde diesen Artikel niemals unkritisch zitieren, geschweige denn als Beleg hinnehmen. Nett daran finde ich die Tatsache, dass Frau Alix von Uhde einen Lehrauftrag im neurolinguistischen Programmieren an der Düsseldorfer Universität erhalten hat (soviel zum Thema "NLP darf an Unis nicht gelehrt werden). 2.) Wärst du so nett, diesen Rundumschlag mit etwas Substanz zu untermauern. Wo sind das SCORE-Modell, das SOAR-Modell, das Submodalitäten-Konzept und das Modellieren per se geklaut? Gerade durch SCORE und SOAR unterscheidet sich NLP von etlichen anderen Psychotechniken, da diese Modelle hoch strukturiert und effektiv sind, im Unterschied zu stundenlangem lieb zureden... 3.) Da hat du teilweise recht. Es ist nicht ganz unproblematisch, aber das ist ebenfalls kein NLP-Spezifikum. Man braucht keine Kenntnisse in NLP, um jemandem einen Bären aufzubinden. Insofern trifft dieses Killerargument auf zig andere Methoden und Techniken die mit Kommunikation zu tun haben, ebenfalls zu. Soll man deswegen auch Schoppenhauer verbieten? 4.) In Österreich sind über 30 Schulen zur Psychotherapie anerkannt, für NLP ist die Anerkennung eingereicht. Ein Entscheid wird im nächsten Jahr erwartet. Es gibt die Berufsbilder des Lebens- und Sozialberaters, sowie des Mediators. In beiden Berufen ist NLP eine anerkannte Methode und darf praktiziert werden. 5.) Da du dich bei der klientenzentrierten auszukennen scheinst: Was sind eigentlich die wissenschaftlichen Aspekte daran, bzw. wo finde ich Daten zum wiss. Beweis zu dieser Methode? NLPt (nicht NLP, sondern die NL-Psychotherapie) ist in .at übrigens im selben Status im Anerkennungsverfahren als eigenständige Schule der Psychotherapie. 6.)wiederhole ich meinen Hinweis auf die Gesetzeslage in Österreich: weder ein NLP-Practitioner, noch ein Master, noch ein Trainer sind befähigt bzw. nach dem Gesetz befugt, irgendeine Beratung oder Therapie gewerblich anzubieten. Dazu gibt es entsprechende Vorgaben an die Ausbildung, welche derjenige zu erfüllen hat. In der Lebens- und Sozialberatung, sowie in der Meidation ist NLP als Methode anerkannt und darf "praktiziert" werden. Und schließlich wiederhole ich meine Anregung: Man sollte NLP und im Wiki NLPt trennen, um die Sache klarzustellen. NLP ist die Sammlung von Methoden bzw. Formaten an sich, die man im täglichen Leben anwenden kann, damit es einem besser geht... NLPt die Anwendung dieser Methoden in der Therapie. Und für einen NLPsychotherapeuten braucht man ein bisserl mehr, als 18 Tage Trainerausbildung. Die NLPt ist seit 1997 Mitglied der EAP.ghw 08:57, 16. Dez 2005 (CET)

Guten Morgen ghw, jetzt kommen wir der Sache schon näher! 1. Keine Ahnung woraus das genau war. Scheint so als könne sich dann ein Manager zum NLP-Trainer ausbilden lassen, schlimm genug. Die Seite Hieß NLP.de? Einigen wir uns auf folgenden Satz: Die NLP besitzt keine geregelten Ausbildungsgänge. 2. Börderlein (oder wie der hieß) erschien mir persönlich sehr seriös zu sein. Vielleicht bin ich aber auch ein wenig naiv. 3. Fr. Alix von Uhde habe ich auf die schnelle im Netz nicht gefuden. Bitte hilf mir. 4. Ok hilf mir auf die Sprünge, wo hat NLP dass geklaut :-)? Nein, mag sein das Soak oder so tatsächlich von NLP stammt, aber das ist dann nur ein geringer Teil der Methoden und Theoriesammlung. Nebenbei, was ist dass überhaupt? Auch auf die Gefahr hin, das dass wirkt, als hätte ich mich nicht mit NLP beschäftigt. 5. Nein bitte nicht Schopenhauer verbieten. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass keine und ich betone keine seriöse psychotherapeutische Schule ihre Methoden und Theorien in ein paar Tage Seminaren zum ersten Grad ihrer Ausbildung führen, die darüber hinaus noch für jeden zugänglich sind. Darüber hinaus, lässt sich auch keine pt. Schule dazu missbrauchen, Verkaufspsychologie zu gebrauchen. Das Höchste der Gefühle ist Organisationspsychologie. Außerdem ist NLP scheinbar darin interessiert, Verkäufer darin auszubilden anderen einen Bären aufzubinden. Naturtalente gibt es sowieso. 6. Also m. W. n. sind in A 20 Therapieschulen anerkannt. Lebens und Sozialberater (Hier eher Sozialpädagogen und Sozialarbeiter) dürfen auch in Deutschland NLP ausüben genauso wie Voodoo und die Hogwarts Schule für Hexerei und Zauberei Technik der Entmaterialisation. Es gibt keine Methodenregelung für diese Berufe. Allerdings sollte er natürlich schon das was er auf der UNI oder FH gelernt hat anwenden. (Dazu ist zu sagen, dass es in diesem Bereich auch eine Aprobation gibt!) 7. Also die GP hat damit begonnen, ihre eigenen Ergebnisse wissenschaftlich zu überprüfen. Sie gilt als der Begründer der empirischen Psychotherapieforschung. Die Theorien sind auf der Philosophischen Schule der Phänomenologie begründet und bewegen sich streng in demselben Rahmen. Sogar in der Metha-Studie von Grawe, die niemals den Fair Play Preis gewinnen wird, kommt raus, dass GP eine wirksame Psychotherpiemethode ist. Sie haben geregelte Ausbildungsgänge, die nur Fachpersonal zugänglich sind. Gp ist seit der Begründung in der ständigen Diskussion der Psychologie und Klinischen Psychologie und sowieso dort ein wissenschaftliches Paradigma (wird ernst genommen). An vielen Fachkliniken ist Gp eine angewandte Psychotherapiemethode. In seinen beraterischen Ablegeren gehört sie zur Standardmethode der sozialen Arbeit. 8. Viel Glück in Ösiland. Dann könnt ihr euch zu anderen Methoden rechnen wie Bioenergetik. (Obwohl ich den Methodenpluralismus in Ösiland prinzipiell gut finde!) 9. siehe # 5. Von mir aus Trenne das. Aber die Kritik aus der Psychologie und Pt. trifft auf NLP zu wie auf NLPt. Wobei bei mir die Frage aufkommt, was will das NLP noch längere Ausbildungsgänge machen, wenn die gesamte Theorie doch scheinbar in 18 Tagen durch ist und jemanden dazu berechtigen, NLP anderen bei zu bringen? Gruß Widescreen

Einige Kommentare: 1.) Wenn du Artikel im Web liest, achte bitte auf die Quelle und hinterfrage die Inhalte. Die NLP-Seite zitiert einen Artikel aus einem Manager-Magazin. Übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass unkommentierte Drittmeinungen zu Missverständnissen führen können. 2.) Boerderlein agiert in seinem Pamphlet höchst unwissenschaftlich und zitiert aus dem Zusammenhang gerissen. 3.) Das steht doch in dem von dir zitierten Artikel. 4.) Das sind originäre NLP-Modelle, entwickelt von Bandler, Grinder, Dilts und anderen. Ohne persönlich werden zu wollen, weisst du recht wenig über die Grundlagen des NLP, für die Urteile, die du darüber abgibst. 5.) Jeder kann ein Messer beim Kika kaufen. Nicht auszudenken, was er damit anrichten kann. Es gibt genug andere Kniffe, Methoden und rethorische Tricks, um jemandem einen Bären aufzubinden, das ist kein Spezifikum des NLP. Du stellst psychologisches Wissen als Geheimlehre dar, die nur ausgewählten Adepten vermittelt werden darf. 6.) Das Propädeutikum ist hierzulande gesetzlich geregelt, egal ob jemand nach Rogers, Freud, Bandler oder Dumbledore ausgebildet wird. 7.) Es gibt auch für die Wirksamkeit diverser NLP Methoden empirische Studien und Publikationen. 8.) Bitte wer bietet "NLP-Trainer in 18 Tagen" an? ghw 00:18, 17. Dez 2005 (CET)
ganz kurz zwischenduruch folgende Missverständinsse: 1. NLP hat geregelte Ausbildungsgänge, und zwar verbandsweise anders, wobei zwischen den Verbänden zur marginale Unterschiede in den Bestimmungen zu den ersten drei Ausbildungsgraduierungen bestehen. 2. NLP ist keine Psyhchotherapie, sondern ein multimodales Kommunikationswerkzeug, dass in Händen von Therapeuten auch zur Heilung seelischer Leiden (auch wiederum nur eingeschränkt auf Phobien, depressiven Verstimmungen oder bipolaren Störungen - nicht jedoch zur Behandlung von schizophrenen Erkrankungen, Boderlein-Syndrom oder Intelligenzminderung etc.) verwendet werden kann, da es Elemente der anerknanten Verfahren enthält. Es ist also keine NLP, die da heilt, sondern das Modell XY (z.B. aus der Gestalttherapie), dass auch in die NLP eingang gefunden hat. 3 Ein NLP-Trainer ist nicht befähigt anderen NLP beizubringen, sondern als Trainer in Gruppen (z.B. als Mobbingbauftragter im Unternehmen) NLP mit mehr als einer Person zu machen. Ausbilder sind nur die NLP-Lehrtrainer und keine dieser Stufen ist mit 18 Tagen zu erreichen. Es müssen umfangreiche Supervision und Praktika nachgewiesen werden. Schönen 4 Advent noch! Bo Kontemplation 15:03, 16. Dez 2005 (CET)

Hi Bo, zunächst einmal möchte ich einen Vorschlag machen, der zur Entzerrung und besseren Bearbeitung der Thematik beitragen kann. Für mich zeichnet sich im Moment ein besonderes Thema ab, dass erst einmal einzeln bearbeitet werden sollte: Ausbildung. Für mich zeichnet sich dort alsbald ein Konsens ab. Jetzt zu Deinen Einwänden: Vorab möchte ich den interessierten Leser darauf hinweisen, das dass Problem Mobbing im Betrieb mit einem Fachmann besprochen werden sollte. Dieser sollte ein Studium der Psychologie, Sozialpädagogik, Pädagogik, Sozialarbeit oder ähnliches absolviert haben. Auch Psychotherapeuten oder Supervisoren (anerkannt von einem Berufsverband) kämen in Frage. Alleinig Master oder sonstwas in NLP reicht in der Regel nur in Ausnahmefällen (lange Berufserfahrung). Hilfestellung bieten auch die Gewerkschaften und Beratungsstellen. So, also was denn so geregelt ist in der NLP ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Practitioner sollen nur Selbsterfahrungsseminare sein, wie Du oben erwähnt hast. Aber gleichzeitig eine Ausbildung. Wozu? Zum selbsterfahrenen? Wenden denn Practitioner immer NLP an? Und bringen "Trainer" nicht anderen diese "Kommunikationsform" (auch die Theorie) bei? Wozu braucht man nach einem Selbsterfahrungkursus ein Zertifikat? Und welchen Beruf kann man, wenn man diese Ausbildung beendet hat, ausüben? Ist es vielleicht nur eine Weiterbildung? Für wen? Alle? Verkäufer? Psychologen? Wen? Und Trainer was machen die? Mobbing in einem Betrieb auflösen? Psychotherpie? Anderen eine Kommunikationsform beibringen, die auf den Theorien der NLP beruht oder der Gestalttherapie? Tut mir leid, aber diese Fragen kommen mir wenn ich höre, dass ein NLP Trainer eine Ausbildung absolviert hat. 2. NLP ist keine Psychotherapie! Dann soll sie auch nicht den Status einer anerkannten psychotherpeutischen Methode in Österreich beantragen. 3. Intelligenzminderung ist, in der Regel, kein Störungsbild, dass von einem Psychotherapeuten behandelt wird. 4. Ich glaube euch, dass es mehr als 18 Tage braucht, um NLP-Trainer zu werden. Ein Link auf einen der NLP Verbände wäre aber trotzdem nicht schlecht. Nun möchte ich mich mit euch weiter auf die Ausbildung Konzentrieren und zwar auf die "ernsthafte" Ausbildung. Bsp in Ösiland. Dort sagt ghw kann man "Lebens und Sozialberater NLP" werden. Stimmt dass? Ist dass ein Studium oder eine Weiterbildung? Ist dass ein öffentlich-rechtlich anerkannter Beruf? Was für weitere 'Fachspezifika' kann man noch machen außer NLP? Womit ist dass in Deutschland evtl. vergleichbar? Was verdienen die? Und überhaupt? Am ende möchte ich noch gerne ein wenig Kritik loslassen, die aber nicht persönlich gemeint ist. Bo, NLP ist bei Dir immer etwas anderes. Wenn es um Psychotherapie geht ist NLP Selbsterfahrung, oder Kommunikationstraining! Ist NLP für andere Verkaufspsychologie ist es für Dich eine Psychotherapie. Aber die genaue Verortung der NLP ist, mit eurem Einverständnis, als nächstes Thema dran. Viele liebe Grüße Widescreen

Noch ein paar Bemerkungen: 1.) Können wir bitte etwas weniger Detailverliebt bleiben? Es wird immer Negativbeispiele geben. Die gibt es nahezu bei jedem Objekt, das geeignet ist, einen Vorteil gegenüber anderen zu verschaffen. Und? Deswegen gleich alles und jedes verdammen??? Zertifikate gibt es auch in Yoga-Kursen - und? 2.) NLP ist keine Psychotherapie - die NLPt (Neurolinguistische Psychotherapie) schon. Miteinander reden ist keine Psychotherapie, nach Rogers miteinander reden schon. 3.) Lebens- und Sozialberatungs-Verordnung WKO-Zertifizierung von NLP als LSB LSB in Österreich Genehmigung für Ausbildung von NLP-Mediatoren 4.) Nimms bitte nicht persönlich, aber bevor ich so große Töne spucke, informiere ich mich gründlicher bzw. besorge mir etwas mehr Hintergund- und Detailwissen. ghw 00:18, 17. Dez 2005 (CET)

Thema: Ausbildung für NLP

Mit eurem Einverständnis.

Moin Jungs, Moin ghw, da hast Du natürlich Recht. Aber eure Diskussionsweise hat mich ein wenig in die Ecke gedrängt, genauer nachzufragen. So ist es immer wieder so gewesen, dass ihr anderen mit bestimmten Konnotationen, "den Wind aus den Segeln genommen habt". Eigentlich habe ich auch keine Lust hier alles ganz genau zu bereden. Aber, und diesen Fehler muss ich euch ankreiden, habt ihr ja selber Neurolinguistisches Programmieren#Ausbildung und Verbände geschrieben. Und noch etwas, wenn das NLP jedem Spinner zum Master-Trainer oder sonstwas Ausbildet, der dann nur Mist baut, dann seid ihr dass selber schuld. Denn Gps oder SFt passiert dass nicht. Die suchen sich ihre Leute sehr genau aus, und denen ist es auch scheinbar egal dass sie nicht soviele Einnahmen haben, wenn sie dafür einen Spinner nicht zur Ausbildung zulassen. Dein letzter Einwand, der an mich gerichtet ist stimmt. Allerdings habe ich damit gerechnet, dass Lebens und Sozialberater, ein "richtiger" Beruf ist. Sorry aber bevor ihr dann wieder mit Gegenangriffen oder Beleidigungen aufwartet ist es doch besser wenn wir geziehlt und sachlich diskutieren. Du schienst Dich, was sich ja auch bestätigt hat, sehr gut auszukennen (so gut, dass mir der Gedanke gekommen ist, ob du nicht selbs Lebens- und Sozialberater bist). Aber du kannst nicht erwarten, dass ich mich per se mit den Studien und Berufsverordnungen aller EU Mitgliedsstaaten auskenne. Ein wenig zur Vorbereitung schon bsp. wie wird man Psychoth. in Ösiland. So nun Bitte, da dass ja auch zur Ausbildung gehört, Fr. Alix von Uhde. Die gibts nicht im Netz. Kann ich mich hier auf euer Wort verlassen? Ja ich denk schon. In welchem Fachbereich arbeitet die denn Psychologie oder Pädagogik? Gruß Widescreen

Ein seriöses NLP-Institut hat entsprechende Auswahlkriterien und ein mandatorisches "Aufnahmegespräch" mit jedem einzelnen Kandidaten durch die Leitung, bevor es jemanden in einen NLP-Kurs lässt (wo es dann wirklich um mehr als ein paar nette Spielereien geht). Ausnahmen und schwarze Schafe wird es immer geben. Genausogut könnte man mit dem Totschläger "Jeder Spinner kann Psycholoie studieren und jeder Soziopath kann Lehrer werden" kommen, die Aussage ist ebenso null. (Nein, das Messer aus dem Aldi-Markt bemühe ich jetzt gar nicht mehr). LSB IST ein "richtiger Beruf", er befähigt zur Ausübung des entsprechenden Gewerbes. Die Ausbildung umfasst hunderte Stunden Theorie und Praxis und dauert mehrere Jahre. Ohne LSB darf man keine Beratrung im Sinne des LSB anbieten, auch kein Coaching (es gibt bereits erste Urteile zu dieser Thematik, das hat aber per se nix mit NLP zu tun, allerdings darf man als NLP-LSB Geld für seine Beratungsleistung nehmen. Ich selbst bin kein LSB, ich wende NLP-Methoden in meinem Beruf an, der allerdings nichts mit LSB oder PT zu tun hat. Ich kenne übrigens einige klinische Psychiater und Psychotherapeuten, sowie Psychologen persönlich, die auf diverse NLP-Formate schwören, da sie diese immer wieder erfolgreich in ihrer klinischen oder therapeutischen Tätigkeit einsetzen. ghw 11:46, 17. Dez 2005 (CET)

AAAlso, wieder ein Deteil: Ja, jeder Idiot kann Psychologie studieren. Aber nicht jeder Idiot kann Psychotherapeut werden und Leute Therapieren. Zumindestens nicht hier in Deutschlad. Aber jeder Idiot kann HPG werden. Der Grund: Das Auswahlverfahren an den Instituten, die zur Ausbildung berechtigt sind, wird von Psychotherapeuten durchgeführt. Zwar denke ich kann es vorkommen, dass hie und da mal einer durchschlüpft, aber von Regel kann man da nicht sprechen. Psychologen dürfen erst einmal gar nichts, schon gar nicht Therapie machen. Vor allem dürfen sie keine eigene Praxis aufmachen außer nach HPG. Es sei denn sie bieten nur Beratung an (kein geschützter Beruf, ein Fehler wie ich gerade bemerke). Arbeitet ein Psychologe als Psychologe dann nur im Angestelltenverhältnis. Hat er therapeutisch mit Menschen zu tun (bsp. als klinischer Psychologe) obliegt er der Kontrolle von Ärzten und Psychotherapeuten. Schwer für einen Soziopathen da hereinzukommen (Es sei denn er ist Postbote, vielleicht hast Du davon gehört). Aber es gibt verschiedene Kontrollmechanismen, die verhindern, dass irgendjemand sagt, dass er Ahnung hat. HPG leute müssen ein Ärztliches Attest vorweisen (zu wenig für meinen Geschmack). Die "seriösen", ethablierten psychotherapeutischen Fachgesellschaften allerdings, und im Moment zähle ich die NLPler nicht dazu, bieten auch keine Kurzlehre für jeden Idioten an. Sie berechtigen auch nicht jeden dieser Spinner, der es geschafft hat sich vom Practitioner zum was auch immer hochzukaufen, einen Stempel der Fachgesellschaft zu verteilen, und sich "Karl Louis" für NLP der entsprechenden Fachgesellschaft zu nennen. Wer hier sagt, er sei Klientenzentrierter Berater (GWG) oder Systemischer Familientherapeut (SG o. DGSF) ist es wirklich! Er ist kein Psychopath und versteht etwas von seinem Geschäft. Von den seriösen Instituten spreche ich hier gar nicht. Ist da jemand der mir sagt er sei LSB für NLP hat auch Ahnung. Es ist nur erstaunlich, dass es ja auch unseriöse Institute gibt, die allesamt einen Stepel der Fachgesellschaft haben. Nur zur Erinnerung: So eine Praktik gibt es bei seriösen Fachgesellschaften nicht. Ausnehmen will ich davon, nur damit das klar ist, die Ösi LSBs. Auch seriöse Fachgesellschaften, die ihre Kandidaten aufgrund des deutschen PsyTh G, nur zu einem HPG führen können, Systemiker, z. Zt. GPs, Psychodramatiker, Integrative Therapeuten und sogar die Bioenergetiker machen so einen Mist nicht! Nun der Konsens von dem ich gesprochen habe: "In Österreich ist es möglich die Ausbildung zum Lebens und Sozialberater in der Fachrichtung NLP zu absolvieren. In Deutschland gibt es keine geregelten Ausbildungsgänge für NLP." Darüber kann man Diskutiren: In Deutschland gilt das NLP als Fortbildung für einen anerkannten Grundberuf! Eine Änderung des Abschnittes Neurolinguistisches Programmieren#Ausbildung und Verbände überlasse ich euch. Die Kritik, dass Marktschreierisch NLP angeboten wird, was als unseriöse Praktik gelten kann ist berechtigt, und der Hinweis, dass man sich nicht von jedem NLP-Trainer bei seinen sozialen und psychischen Problemen helfen lassen sollte (inkl. Mobbing) sondern lieber einen Fachmann konsultiert, ist ebenfalls berechtigt. (Warum sage ich dass überhaupt so? Mir geht es ja eigentlich nur daum, dass die Apologetik aus dem Artikel verschwindet? Na ja, diskutieren macht halt spass!). Du krigst mich noch dazu dass ich das deutsche PsychTh G richtig gut finde, da es verhindert, dass jeder "unseriöse" NLPler sich für einen Psychotherapeuten hält und sogar nach HPG erst einmal beweisen muss dass er Ahnung von Psychologie hat, und nich nur von NLP. Nun zurück zu Fr. Alix von Uhde. (Würde mich aber jetzt ehrlich interessieren, in welchem Bereich Du arbeitest.) Grüße Widescreen

Thema Ausbildung:

Sorry ghw, ich habe einen Beitrag von Dir leider übersehen. Gerne möchte ich darauf eingehen. Dein Beitrag

Einige Kommentare: 1.) Wenn du Artikel im Web liest, achte bitte auf die Quelle und hinterfrage die Inhalte. Die NLP-Seite zitiert einen Artikel aus einem Manager-Magazin. Übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass unkommentierte Drittmeinungen zu Missverständnissen führen können. 2.) Boerderlein agiert in seinem Pamphlet höchst unwissenschaftlich und zitiert aus dem Zusammenhang gerissen. 3.) Das steht doch in dem von dir zitierten Artikel. 4.) Das sind originäre NLP-Modelle, entwickelt von Bandler, Grinder, Dilts und anderen. Ohne persönlich werden zu wollen, weisst du recht wenig über die Grundlagen des NLP, für die Urteile, die du darüber abgibst. 5.) Jeder kann ein Messer beim Kika kaufen. Nicht auszudenken, was er damit anrichten kann. Es gibt genug andere Kniffe, Methoden und rethorische Tricks, um jemandem einen Bären aufzubinden, das ist kein Spezifikum des NLP. Du stellst psychologisches Wissen als Geheimlehre dar, die nur ausgewählten Adepten vermittelt werden darf. 6.) Das Propädeutikum ist hierzulande gesetzlich geregelt, egal ob jemand nach Rogers, Freud, Bandler oder Dumbledore ausgebildet wird. 7.) Es gibt auch für die Wirksamkeit diverser NLP Methoden empirische Studien und Publikationen. 8.) Bitte wer bietet "NLP-Trainer in 18 Tagen" an? ghw 00:18, 17. Dez 2005 (CET)

Ok, Fr. Alix von Uhde werde ich jetzt noch einmal selber nachschlagen. 2. Kann sein, aber in vielem hat er schlicht recht, und er zitiert nicht immer aus dem Zusammenhang. 4. Ich habe mich nach bestem Wissen und Gewissen vorbereitet. Aus dem Web. evtl. wirklich nicht genug. Aber, und dass kannst Du nicht bestreiten, ich besitze schon einige Grundkenntnisse. Dein Einwand jeder kann ein Messer im Kika oder Aldi kaufen ist richtig. Vergleich, jeder kann sich ein Buch über NLp oder Gp. kaufen. Aber er bekommt nicht beigebracht wie er es am tödlichsten benutzen kann. Und eine Lizenz es zu benutzen. Nlp behauptet von sich, ich zitiere: "hochwirksam" zu sein. NLP behauptet, mit seinen Methoden eine Veränderung im Wahrnehmen und Verhalten (Def. Psychotherapie) herbeiführen zu können. NLP Verkauft diese hochwirksame Methode an JEDEN, der damit machen kann was er will. Explizit verkauft sie diese hochwirksamen Methoden an Verkäufer, damit diese dann einem 12 Jährigen einen MP3 Player verkaufen, oder ein Handy, obwohl er diesen jenen vielleicht gar nicht haben will. Dazu bringt sie besagten Verkäufern bei, wie sie möglichst effektiv Vertauen aufbauen (Def. Psychotherapei) oder einen Rapport herstellen können. Wie sie dann, um diesen Scheiß MP3 Player los zu werden, um ihre Provision zu kassieren, den Jungen nach allen Regeln der NLP-"Kunst" einen Bären aufbinden können. Dafür benutzen sie zwar schwachsinnsmethoden (POV: bsp. Ankern) aber auch Methoden der Gestalttherapie, die ja Teil des NLP Schneeballsystems (kommen wir noch zu) sind. Unseriös, unseriös, unseriös! Zumindest für eine "psychologische" / "psychotherapeutische" Methode, für die sich ja NLP ausgibt. 5. Psychologie ist keine Geheimlehre. Jeder kann und soll sich damit auseinandersetzen. Nur die Suggestion, ein NLP-Master könne irgendetwas oder ein NLP-Trainer sei gleich berechtigt mit einem Systemischen Familientherapeuten (DGSF), was ja durch die Verweise auf ethablierte psychotherapeutische Schulen als auch auf den psychologischen Charakter der NLP geschieht, ist UNSERIÖS. 6. Gott sei Dank gibt es das Probädeutikum. Gruß Widescreen

Frau Alix von Uhde, scheint eine seriöse Kandidatin zu sein. Allerdings ist sie zumindestens im Web nicht im Zusammenhang mit der Uni Düsseldorf zu finden. Weder in der Philosophischen (Erziehungswissenschaft) (Philosophie) (Kommunikation), noch in der Medizinischen, noch in der BWl Abteilung und schon gar nicht in der Psychologischen. Interessant. Aber so ein Lehrauftrag läuft ja auch ab. Vielleicht hat das auch was mit Mobbing im Betrieb zu tun. Aber vielleicht habe ich sie auch nur nicht gefunden. Also die Frage bleibt: Who the F... ist Alix?

So, jetzt hab ich gefunden, was ich in Erinnerung hatte (dauert in meinem Alter etwas länger;) Widescreen, ich empfehle dir mal die Lektüre von Eva Jaeggi "Und wer therapiert die Therapeuten?" (Klett-Kotta Verlag), denn sie kommt zum Schluß: "dass sich zum Beruf des Psychotherapeuten eventuell besonders labile Naturen hingezogen fühlen" (S.113), sie schreibt von: schwere psychische Störungen bei Therapeuten: 73 % schwere Angststörungen, 90 % (undifferenzierte) schwere psychische Störungen, 82 % schwere persönliche Probleme infolge Beziehungsschwierigkeiten, 57 % Depressionen, 11 % Süchtige und 2 % Suizidversuche. Und sie schreibt dabei von praktizierenden Psychotherapeuten, die nicht das geringste mit NLP zu tun haben. Weit isses möglicherweise mit der von dir skizzierten Selektion und Ethik nicht her... Ich gehe mit der Autorin konform, dass "der Beruf des Psychotherapeuten nicht unbedingt der gesündeste ist bzw. nicht unbedingt die gesündesten Menschen anzieht."
2. Boerderlein erweckt wie andere eifrige Kritiker den Eindruck, eine tiefe Abneigung gegen NLP zu haben. NLP ist schelcht, daher muß es schlecht geredet/geschrieben werden. Etwas anderes wird nicht akzeptiert (und notfalls wird ein Admin zu Hilfe gerufen). 4. Vielleicht denkst/urteilst du anders, wenn du mehr als nur ein paar oberflächliche DInge kennenlernst und dich etwas mehr mit den grundlegenden Modellen und Theorien des NLP beschäftigst. Nur auf einzelnen Fragmenten rumzuhacken betrachte ich als etwas kurzsichtig. Ja, bestimmte NLP-Methoden sind hochwirksam und können vergleichsweise rasch erstaunliche und dauerhafte Veränderungen bewirken (z.B. Phobietechnik oder andere Techniken von Bandler) - die "Skalpell-Methoden" lernt man aber weder in Wochenend-Seminaren, noch im Practitioner (bei seriösen Instituten). Wirklich jeder NLP-Anbieter agiert so, wie du es beschreibst? JEDER, ohne Ausnahme? Einem 12-Jährigen einen MP3-Player aufbinden, kann man NUR mit NLP? Ohne Ausnahme? Und JEDER NLP-Anbieter macht das? Ich finde, du vermischt hier NLP und NLPt. 5. Du verwechselst NLP mit NLPt, jemand, der NLP Master oder Trainer ist, ist kein Psychotherapeut, aber das hab ich schon x-mal geschrieben. Zur ach so "seriösen" Auswahl und Ausbildung von Psychotherapeuten (Oh Gott, welch gestörte Persönlichkeiten dürfen da kranke Menschen therapieren?) empfehle ich E.Jaeggi. 6. Wo ist also das Problem? ghw 23:31, 17. Dez 2005 (CET)

Thema Beweislage

Es gibt auch für die Wirksamkeit diverser NLP Methoden empirische Studien und Publikationen.

Die Publikationen will ich gerne glauben, aber für den Anteil der Studien, der nicht von Pseudowissenschaftlern durchgeführt wurde, hätte ich gerne diverse Quellen. Wenn wir den Artikel auf der Basis dieser Studien neu schreiben, bekommt er endlich eine handfeste Grundlage.

Zum Thema Literatur empfehle ich zum Einstieg: die EANLPt

Ja, bestimmte NLP-Methoden sind hochwirksam und können vergleichsweise rasch erstaunliche und dauerhafte Veränderungen bewirken.

Wahr daran ist, dass NLP-Vertreter das behaupten. (Anthony Robbins z.B. betont gerade diesen Punkt in seinen Büchern immer wieder.) Ich hätte aber gerne wissenschaftliche durchgeführte Studien, die belegen, dass da auch was dran ist.

Was erkennst du als "wissenschaftliche Studie" an?


Das Propädeutikum ist hierzulande gesetzlich geregelt, egal ob jemand nach Rogers, Freud, Bandler oder Dumbledore ausgebildet wird.

Ich hätte gerne zwecks Recherche einen Beleg, dass es irgendwo ein gesetzlich geregeltes Propädeutikum nach Bandler oder Dumbledore gibt (die anderen beiden will ich vorläufig einfach mal glauben). --RW 11:11, 18. Dez 2005 (CET)

Reicht dir ein amtlicher Bescheid des österreichischen Gesundheitsministeriums aus dem Jahr 1998? ghw 14:20, 18. Dez 2005 (CET)

Hali Halo Jungs, Hi ghw, aaalso, ich habe dass Buch von Jaeggi leider noch nicht gelesen. Allerdings habe ich bereits das Buch von Schmidtbauer: "Die hilflosen Helfer" gelesen. Ungefähr das gleiche Thema. Hier muss ich Jaeggi und Schmidtbauer alerdings zustimmen, obwohl ich die Einschätzung von Jaeggi "ein wenig übertrieben" finde. Das gleich gilt im Übrigen für den Beruf des Arztes überhaupt. Als Arzt hat man (glaube ich) eine doppelt so hohe chance sich zu suizidieren wie ein vergleichbarer Schnitt aus der "Normalbevölkerung". Ein sehr schwieriges Thema und zugegeben eine kleine Störung in meiner Argumentationskette. Trotzdem habe ich nicht ohne Grund einen Psychopathen als "Anschauungsmaterial" gnommen und keinen Depressiven (Obwohl ich auch derweil keinen Unterschied zwischen einem Psychopathen und einem Manager erkennen kann. Hierzu sei aber auf Erich Fromm verwiesen, "Haben oder Sein"). Denn es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einem Psychopathen oder einer NPS, BPS, der Psychologisch weitergebildet wird, und einem potentiellen Depressiven. Mein Argument steht weiterhin. In den geregelten Fachgesellschaften hat ein Psychopath keine Chance. In den leicht zugänglichen NLP Fachgesellschaften schon. Ebenso wie der Verkäufer, der sich ähnlich einem psychotherapeuten in NLP mit (angeblich) psychotherapeutischen Methoden weiterbilden lässt. Die Abneigung von Bördlien ist ja auch berechtigt (POV). Sicherlich hat er eine tiefe Abneigung. Meine POV Sicht ist eher, dass NLP oft nur Geldmacherei ist. NLP versucht sich mit wirtschaftlichen Methoden einen Platz unter den Wissenschaften zu erschleichen. Darüber hinaus ist NLP überwigend Schwachsinn. Eigentlich mag ich die Art von NLPlern einfach nicht, wie sie tun was sie tun. Und ich finde dass Psychlogie oder Beratung, Psychologie und Beratung bleiben sollte. Es soll helfen den Menschen zu dienen und ihnen nicht dass Geld aus der Tasche ziehen. Soviel zu meiner POV Meinung. Aber meine POV Meinung führe ich nicht als Argument an. Meine Argumente sind (meistens) stichhaltig, überprüfbar, NPOV. Sie stellen Tatsachen dar, und nicht Meinungen. Ich führe keine Apologetik in meinen Artikeln an, wenn ich von einem Thema auch noch so begeistert bin. Ich sehe trotzdem noch das auch dass kritisiert werden kann und kritisiert wird. Oftmals teile ich die Kritik sogar und trotzdem heißt dass nicht dass dass Thema schlecht ist. Es hat Fehler, wie alles auf der Welt. Wenn allerdings die grundlegensten ethischen Prinzipien, und bsp. der Wille nur den Menschen zu dienen mit Füssen getreten wird, ist meine Tolleraz für die NLP vorbei. Trotzdem bleiben meine Argumente NPOV. So, dass Wort hochwirksam geht mir auf den Sack. Hochwirksam bedeutet, dass sie die therapeutische (hoch)Wirksamkeit nachweisen können. Das stimmt nicht. Es gibt keinerlei Studien, die unabhängig genug sind, um die Wirksamkeit plausiebel darzustellen. Hier herrscht Nachholbedarf. Siehe #Thema Beweislage. Allein, der Hinweis von Dir, dass es bei seriösen Instituten keine Ausbildung in den "hochwirksamen" Methoden gibt, würde mich irgendwie stutzig machen. Was ist mit den unseriösen? Warum hat denn die ??? ähm,... egal welche andere psychotherapeutische Fachgesellschaft keine unseriösen Institute? Weil die Macher des NLP dass so eingerichtet haben. Sie haben auf die seriösität bewusst verzichtet. Nun musst Du damit Leben, dass ich sagen kann: "NLP ist insgesamt eine unseriöse Einrichtung, die sich für eine Wissenschaft (oder was auch immer) ausgibt"! (Zur Einordung kommen wir noch.) (Das es auch seriöse Institute gibt, zeugt für mich davon, dass NLP es an "allen Fronten" versucht. Seriös wie unseriös (POV Meinung)). Dein Einwand, den ich eigentlich schon beantwortet habe (die Antwort kannst Du Dir aber, davon bin ich überzeugt, auch selber denken), ob man denn nur mit NLP einen MP3 Pl. verkaufen kann, beantworte ich mit nein. Man kann auch mit GP einen MP3 Pl. verkaufen. Aber das will die ernsthafte und seriöse GWG nicht. Sie will haupsächlich Menschen helfen. Aus diesem Grund gibt es keine Kurse für Verkäufer oder Verkaufspsychologie (Verkaufsgespräch#Struktur). Übrigens, wenn Du sagst, NLP-Praktitioner machen nur Spielerei, dann ist dass anders herum gesehen Betrug, da viele Menschen viel Geld für diesen Blödsinn ausgeben. Es gibt allerdings auch sehr gute Selbsterfahrungskurse. Machen dass alle? Nein! Aber, dass es welche gibt, die dass machen, ist schlimm genug (mit Genehmigung der Fachgesellschaft)! Soviel dazu. Ob die "ernsthafte NLP" (LSB und so) wirklich so ernsthaft ist, können wir später fragen. Zu Deinem vorletzten Punkt, ich habe lieber einen gestörten (gut ausgebildeten) Psychotherapeuten vor mir als einen gestörten Verkäufer (der glaubt herumdoktorn zu können)! Letzter Punkt: #Thema Beweislage. Aber, und die Frage muss gestellt werden: "Ist dass Probedeutikum gesetzlich, bezüglich der Inhalte geregelt?" Alix von Uhde? was ist nun mit der? Ist die Dozentin in Düsseldorf? Welche anderen Unis gibt es noch die eine Proffesur für NLP unterhalten? (Abgesehen von so angesehenen Unis und Abschlüssen wie: http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt zur http://www.thevirtual-university.org/)? Ist also NLP an Unis vertreten, egal wie, auch als Fortbildung? Überzeugt mich, dass Uhde nicht nur ein Hirngespinnst in einem Manager-Magazin ist. (Obwohl eine einziges Seminar mit nichten bedeutet, dass NLP in der Klinischen Psychologie oder Psychotherapie mehr als eine Randnotitz ist). So dem Link widme ich mich später. Schönen Abend noch Widescreen

Sag mal, welchen Grund gibt es eigentlich für Dich hier mitzuarbeiten? Fettschrift, Vorannahmen in die Richtung das sind eh alles geldgeile Spinner und ob ein Probedeutikum nun den Stein der Weisen belegt sind für Dich doch anscheinend nur Mittel zum Zweck die sachliche Erwiederung auf z.T. unverschämte Verallgemeinerungen in Richtung der NLP-Anwender zu publizieren. Dafür ist Wikipedia aber nicht da! Wir schreiben hier ein Lexikon und beschreiben Methoden. Die Wertungen, Warnungen, Anwendungsempfehlungen oder Lobhudeleien überlassen wir dem Leser. Ich bilde zufällig Verkäufer für Artzabrechnungsprogramme aus. Weisst Du eigentlich was ein Zahnarzt mit 2000 Scheinen im Quartal alleine an Implantologie und Chirogie verdient, wo die Jesch-Stanze minimal reversible Behandlungen zu 20% der Kosten ermöglichen würde oder wo Zahnkosmektik abrerechnet wird? Ich finde da nichts schlimmes! Hast Du die geringste Ahnung, wieviel Geld ein Apotheker dem Patienten für Wässerchen und Tinkturen aus der Tasche zieht? Er hat ja eine wissenschaftliche Ausbildung. Weisst Du was eine Vollholz-Schubladenwand für eine Apotheke oder ein SLK für den Asistenzartzt in der zahnärtzltlichen Gemeinsachaftspraxis kostet? Ein NLP-Trainer darf Deiner Meinung nach keine Firmentrainings oder Teamleiter-Coaching machen, nicht wahr? Der ist ja ein Spinner... Und hast Du überhaupt die geringste Ahnung davon, wie viel Geld Pharmaproduzenten damit verdienen, dass sie die Studien finanzieren, die iher Wirkstoffe zur Zulassung in ausgewählte Länder führen (und nicht in Länder ohne Patentschutz!)? Wem willst DU hier beweisen dass die NLP-Trainer, die in einer Firma dabei helfen, Telefonisten zu höherer Stresstoleranz oder eine Hausfrau zu einer resourcenorientierten Sicht bei ihren Eheproblemen zu verhelfen allesamt unwissenschaftliche Spinner sind? Welcher Arzt oder Apotheker oder Pharmavertreter ist das größere Übel? Dein Feldzug gegen die Antworten auf pauschale Werturteile wird langsam echt zur Farce. Und übrigens, falls Du mich mit dem Link auf den Verkaufsartikel meinst und als gestörten Spinner bezeichnen willst, würde ich mich sehr über Deine Anschrift freuen, damit wir das dann außerhalb der Wikipedia auf dem dafür vorgesehenen Weg klären können. NLP-Pracitioner erhalten zudem nur ein Zertifikat, auf dem ausdrücklich steht, dass sie nun das Recht erworben haben mal anzufangen zu lernen... Niemand wird sich damit als Therapeut darstellen! Erst mit der kompletten Ausbildung hat man ein halbwegs, mit anderen Verfahren vergleichbares tool in der Hand. Sollte mein Terminkalender dies zulassen und ich bald noch die Zulassung zur Ausübung der Psychotherapie ohne Bestallung (HPG) erwerben, werde ich NLP nur als Hintergrund verwenden und eine systemische Ausbildung machen.Und ich kenne genug NLP´ler, die seriöse Fortbildungen durchlaufen. Dein Draufschlagen hier mit fetter Schrift und solchen Ausfällen, wie gestörter Verkäufer und Satzstellungen wie Soviel dazu lassen mich jedenfalls nicht erkennen, dass Du ernsthaft an einer gedeihlichen Zusammenarbeit interessiert bist.
Auf den Bescheid des österreichischen Gesundheitsministeriums reagierst Du gar nicht! Auf den Beleg der EU-Anerkennung gehst Du mit keinem Wort ein. Auf die Hinweise, dass NLP keine gelschlossene Methode ist und Heilpraktiker oder Trainer natürlich auch als Coach ohne Probleme mit dem Gesetz arbeiten dürfen, gehst Du mit keinem Wort ein. Ich lese nur gestörte Verkäufer (mit einem Link auf meinen Artikel mit dem Bild von mir oben) und was Dir auf den Sack geht. Sorry, so kommen wir hier nicht auf ein ordentliches Niveau. Deswegen beteilige ich mich hier auch nicht weiter. Diesen Gassenhauer-Ton halte ich einfach nicht für produktiv: Darüber hinaus ist NLP überwigend Schwachsinn. Eigentlich mag ich die Art von NLPlern einfach nicht, wie sie tun was sie tun. ... Meine Argumente sind (meistens) stichhaltig, überprüfbar, NPOV. Sie stellen Tatsachen dar, und nicht Meinungen. Ich führe keine Apologetik in meinen Artikeln an, wenn ich von einem Thema auch noch so begeistert bin. .... Wenn allerdings die grundlegensten ethischen Prinzipien, und bsp. der Wille nur den Menschen zu dienen mit Füssen getreten wird, ist meine Tolleraz für die NLP vorbei. Trotzdem bleiben meine Argumente NPOV.
Wer gibt Dir eigentlich das Recht so hier mit uns zu schreiben? Wer bist Du eigentlich, dass Du Dich hier derart im Ton vergreifen darfst? Und wo bitte trete ich als NLP-Anwnender den Willen des Menschen mit Füssen? Deine verallgemeinernden Pauschalveruteilungen sind unerträglich! Ich stehe für eine Beleidigungsklage allerdings notfalls gerne zur Verfügung, wenn Du mit dem gestörten Verkäufer mich gemeint haben solltest! Bo Kontemplation 00:13, 19. Dez 2005 (CET)

Guten Tag lieber Bo, nein, selbstverständlich habe ich Dich nicht gemeint. Und dass Du Verkäufer bist, und offensichtlich ein guter, sonst würdest Du Dich nicht darum bemühen, Deine Arbeit mit allen Mitteln zu optimieren, steht für mich ausser Frage. Bei beinahe Deinem gesamten Rundumschlag, kann ich Dir nur Beipflichten. Dass beispielsweise ein Kieferchirurg mehr verdient als ein Psychotherapeut, ist für mich eine ziehmliche Sauerei. Doch hier muss ich sagen, habe ich einen Fehler gemacht! Ich habe die Diskussion zu persönlich geführt. Ich habe meine persönliche Meinung als Beispiel für Bördlien genommen, um zu verdeutliche, dass ich nur Argumente anführe, die stichhaltig sind, und eigentlich nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun haben. Nun gut, ich halte von NLP nicht allzuviel. Dass ist gerade ein Grund, warum ihr mich auf dieser Seite willkommen heißen müsstet. Aber dass tut ihr nicht. Und Argumenten seid ihr kein bisschen aufgeschlossen. Und Bo, wenn Du wirklich so kritisch bist, dann bitte sein auch kritisch gegen die NLP. Das Argument, dass NLP die einzige Schule ist, die ihre Methoden wie Semmeln preis gibt, ist eine Besonderheit, die erklärt sein will. Ebenso dass Argument, dass eine Psychotherapie sowie die NLP dazu dienen Will der Menschheit zu helfen. Nur NLP nicht, die helfen auch einzelnen Verkäufern anderen was zu verkaufen (das finde ich nicht korrekt, tut mir leid, aber dazu ist psychologie meiner Meinung nach gerade nicht da. Sie gibt einem einen Vorteil, den er nutzten soll um jemanden etwas zu verkaufen. Dass Du das nutzt ist ok. Das ist Dein Job. Aber nicht der Job der NLP soetwas zum Zwecke der Vermehrung persönlichen Besitzes auch noch korrekt bei zu bringen). Aber scheinbar versteht ihr dass nicht. Auch der Kieferchirurg hilft den Menschen. OK, er bekommt ne menge Kohle und fährt ein tolles Auto, aber er hilft. Dafür arbeitet er und dafür forscht er. Und um auf das Argument auch NPOV einzugehen. Kaum ein ärztlicher Beruf beginnt mit derart großen Schulden. Unternehmerisch gesehen ist dass schon korrekt (unternehmerische Risiko). Und das Problem ist nicht, dass ich glaube, dass NLPler geldgeile spinner sind. Das problem ist, dass sich viele genau so verhalten, so dass ich diese Aussage auch Belegen kann. Ich verstehe, dass Du als Verkäufer, versuchst ein guter Verkäufer zu sein. DU handelst ja auch richtig. NLP handelt falsch. Davon ganz abgesehen, habe ich euch zweien den Vorschlag gemacht (den ihr in eurem Eifer wohl übersehen habt), über die Formulierung, dass NLP eine Weiterbildung für psychosoziale Berufe ist, zu diskutieren. Trotzdem, ihr müsst NLP nicht schlecht finden, ich finde NLP schlecht, dass ist meine persönliche Meinung. Na gut ich kann sie auch belegen, aber ich erwarte von euch Wikipedianern, dass ihr die Praktiken, mit denen NLP verkauft wird, zumindestens merkwürdig findet. Dafür müsst ihr aber den Standpunkt wechseln. Zu jemanden, der nur versucht Menschen zu helfen. Ob dass so edele Motive sind oder ob der sich dabei einen auf sich selbst runterholt, spielt keine Rolle. Irgendetwas wird er davon schon haben. Ob sich ein Assi Arzt jetzt ein Goldenes Stethoskop kauft oder einen Porsche ist mir persönlich egal. Aber ich bin der Meinung, nein, ein NLP-Trainer sollte keine Firmen beraten und auf gar keinen Fall jemanden bei seinen Eheproblemen helfen. Dafür gibt es Ehe-, Familien- und Lebensberatungsstellen. Solle jemand KInder haben, kann er sich auch an eine Familien- und Erziehungsberatungsstelle wenden. Auch ein Psychologischer Psychotherapeut ist eine Ansprechpartner. Hier könnte auch eine Familientherapie oder Beratung hilfreich sein. Sollte derjenige sich nicht sicher sein, soll er einfach seinen Hausarzt fragen, oder in eine Beratungsstelle gehen. Coachen kann von mir aus jeder. Die Pharmaindustrie ist Scheiße, weiß ich selber. Ich persönlich finde die Prüfung zum HPG sehr gut. Ich persönlich finde die Systemische Therapie auch sehr gut. Der Wechsel der Perspektive ist sicherlich nicht schlecht. Ich persönlich kenne leider keinen NLPler. Aber ich bin sicher, dass es auch viele seriöse NLPler gibt. Mein Ausfälle waren auf gar keinen Fall auf Dich bezogen. Aber, und dass muss ich sagen, ihr argumentiert wirklich schrecklich. Alles muss man mindestens zwei mal wiederholen. Oft sind eure Argumente keine wirkliche Erwiederung sonder ebenso persönliche Angriffe in der Manier: siehst Du, dass war so gut formuliert, da fällt Dir nix mehr drauf ein. Die Zusammenarbeit von eurer Seite ist schon mit dem Weglassen des Wortes Apologetik aber dem einfügen derselbigen erloschen. Den Bescheid beandle ich unten. NLp hat eine Namen, es gibt eine Reihe von Methoden die fest dazugehören. NLP ist eine Abgeschlossene Methode, die zu erweiterung fähig ist. Der Link verweiset nicht auf dein Foto, sondern auf den Abschnitt "Struktur" in dem NLP erwähnt wird. Ordentliches Niveau? siehe Apologetik. Meine pov Meinung, tut hier, dass war mein Fehler nix zur Sache. Aber wenn ich hier alles zwei mal erklären muss, mir jedes Wort im Munde herumgedreht wird, nur damit die Diskussion noch weitere Dimensionen annimmt, dann werde ich langsam sauer (Beispiel:Sehr geehrter Herr Wiska,

ich wurde auf Ihren Kommentar hingewiesen und habe ihn mit Interesse gelesen. Da dieser z.T. unrichtige und persönlich herabsetzende Bemerkungen enthält, sehe ich mich zu einer Gegendarstellung genötigt.

vorab: Mein Name ist Bördlein, nicht Börderlein, Börderliein o.ä.

zu 1. Dass ich eingangs die erwähnten VHS-Kurse zitiere, bedeutet nicht, dass ich nicht die Originalliteratur kenne und mich bei meiner Kritik im wesentlichen auf diese beziehe (v.a. Bandler und Grinder).

zu 2. Ich beziehe mich durchaus nicht auf "Wunderheiler und ihre Jünger" - Länger zitiert wird von mir z.B. ein Vorstandsmitglied des DGNLPT - dessen Namen ich bewusst nicht nenne, da er im Zitat etwas sehr Dummes gesagt hat. Weiterhin verlinke ich auch auf die Seiten von nlp.de (inkl. der auch von Ihnen angeführten Forschungsdatenbank) und nlp.at

zu 3. Unwahr ist, dass ich ausführe, das "Ankern" entspräche dem klassischen Konditionieren. Das Gegenteil ist der Fall. Ich schreibe: "Tatsächlich gibt es keinen Lernmechanismus, der so funktionieren könnte. Allenfalls hat ein solches Vorgehen symbolischen Wert"

zu 4. Ich suche nach wie vor nach einer wissenschaftlichen Quelle, in die angeblichen peniblen empirischen Studien von Bandler und Grinder dokumentiert werden. Die von Ihnen verlinkte "Imagebroschüre" des DVNLP (http://www.dvnlp.de/broschuere/nlpentstehung.html) enthält keinerlei Hinweise auf Beobachtungen, geschweige den solche, die wissenschaftlichen Standards genügen.

zu 5. Mein Text ist in der Tat schon länger nicht mehr aktualisiert worden. Helfen Sie mir doch und nennen mir Quellen, in denen die Wirksamkeit von NLP in methodisch korrekt durchgeführten Studien belegt wird und zeigen Sie auf, inwiefern die Annahmen des NLP durch die aktuelle wissenschaftliche (insbesondere psychologische) Forschung gestützt wird.

zu 6. Das gerade ist die Grundaussage der Seite http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html - Viele Anwender von NLP berichten ja über ein "Funktionieren" - In wissenschaftlichen Studien belegen lässt sich die Wirksamkeit von NLP allerdings nicht. M.E. funktioniert NLP genauso wie Wahrsagen, Astrologie und Aderlass: Über den Placeboeffekt, über Selektionsfehler, über die Bestätigungstendenz in der Wahrnehmung usw. Kritisches Denken hilft, das durchschauen zu können. (vgl. "Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine. Ein Einführung ins skeptische Denken" http://makeashorterlink.com/?E5306213A)

Im Übrigen hatte ich schon etliche, oft sehr anregende Diskussionen mit Anhängern des NLP - keiner hat bislang so emotional auf den Artikel reagiert wie Sie. Es liegt mir auch fern, irgendjemanden, der von NLP überzeugt ist, davon abzubringen. Was der Artikel verdeutlichen soll, ist dass es sich bei NLP nicht um ein wissenschaftlich abgesichertes Verfahren handelt. Die Wissenschaftliche Herleitung, wie sie auch im wikipedia-Artikel angeführt wird, ist lediglich ein wissenschaftlich aussehendes Gewand. Insofern NLP derartige Wissenschaftsmimikry betreibt, ist es pseudowissenschaftlich. Vor diesem Hintergrund finde ich es nachgerade lächerlich, wenn Sie den Link auf meine NLP-Seite als "unwissenschaftlich" disqualifizieren. Sollte das Format einer Internetseite nicht genügen, verweise ich auch auf diese (wissenschaftlichen Fach-) Artikel:

Bördlein, C. (2001). Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP) - Hochwirksame Techniken oder haltlose Behauptungen? Schulheft, 103 , 117-129 (oder: http://www.schulheft.at/schulheft/103/index.html) Bördlein, C. (2002). Gefärbtes Wasser in neuen Schläuchen: Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP). Skeptiker, 15, 99-104. (oder www.skeptiker.de)

Alternativ auch das Mirror der Seite auf den Seiten der Universität Linz: http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/INTERNET/ARBEITSBLAETTERORD/LEHRTECHNIKORD/BoerdleinNLP.html

C. Bördlein____

Kein Trickser Ich bitte um Entschuldigung. Bodos erster Edit von 5. Januar hatte den Kommentar "toten Link und unwissenschaftlichen Link entf" - das hat vorgetäuscht, er hätte nur zwei Links entfernt. Es waren aber drei. Zwei davon waren OK (die hatte ich mir angeschaut), aber der dritte ist tatsächlich tot. Da meiner Erinnerung nach Bodo Wiska ein notorischer Löscher andersdenkender Links ist, lag der Verdacht nahe, es handle sich um einen Vorwand. Also: Den Trickser nehme ich zurück.____

Hingegen ist es nicht gerechtfertigt, Verweise auf Kritik einfach zu löschen, bloß weil man glaubt, es besser zu wissen. Ich würde nicht im Traum daran denken, z.B. einen Link auf eine Kreationisten-Seite zu löschen, nur weil ich weiß, dass dort nur Unsinn steht. Das ersatzlose Löschen andersdenkender Links ist zwar kein Trick, aber dennoch eine unseriöse Vorgehensweise. Eine zulässige Möglichkeit ist, kritische Links auf eine andere Seite zu verschieben und im Hauptartikel einen Verweis auf diese Seite einzurichten. Bei Evolution ist das angemessen (Verweis auf Kreationismus). Bei NLP reicht das Material wohl nicht für eine eigene Kritik-Seite. --Hob 14:01, 10. Jan 2005 (CET)____

Und du meinst ernsthaft, das rechtfertigt eine solche Gleichsetzung? (Ob ich gemeint bin oder sonstwer, ist egal.) Vielleicht kann ich dich ja noch von "Hexenverfolger" (sprich Massenmörder) zum Beispiel auf "Kinderschänder" herunterhandeln? Auf mich würde eine Rücknahme des Vergleichs jedenfalls einen positiven Eindruck machen. Ich schätze, anderen geht es ähnlich. --Hob 13:38, 24. Jan 2005 (CET)_____ Ich hab´ eingentlich einfach keine Lust mehr schon wieder die gleich Diskussion zu führen wie bereits drei oder vier mal im letzten Jahr. Zur Info daher nur noch mal ganz kurz: ____Und sobald irgendeiner der Kritiker mal was gutes über NLP sagt, oder es nur wagt, NLP psychotherapie zu nennen, heißt es: ha, hab ichs doch gewusst, entscheid dich mal oder ähnliches. Daruauf hab ich keinen Bock! Und wer ich bin? Ich bin einer der versucht neutral zu bleiben. Was mir hier sehr schwer fällt. Nun zum Link: Möglich, dass ein NLP INstitut die Berechtigung hat, das Probedeutikum durchzuführen, aber dieses ist sicherlich gesetzlich geregelt. Bestimmte Inhalte müssen vermittelt werden, die dann zu einer Prüfung, unter Aufsicht einer Behörde stehen (jede Wette). Also das Probedeutikum gibt es bei NLPlern aber höchstwahrscheinlich nicht als NLP Probedeutikum. Vorbereitung Vermittlungsausschuss:Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem der Apologetik im Artikel Neutolinguistisches Programmieren zwischen Bo, ghw und Widescreen sowie anderen Benutzern

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neurolinguistische_Programmierung/Archiv“ (Dieser Nachtrag ist wegen der ungerechtfertigten Löschung meiner Beiträge aus dem Archiv von Bo wieder eingefügt worden. Vergl.: 1 & 2. Korrektur von Widescreen 22:26, 14. Mai 2006 (CEST) dem guten Wikipedianer)

Werte Widescreen, ich komme nicht umhin, dir mal Kritik auszusprechen: Du tauchst hier auf, wirfst mit Generalisierungen um dich, gibst selbst zu, dass du zwar nicht wirklich eine Ahnung hast, was NLP ist, aber dass du was gegen NLP hast, und dass der ganzen Welt klar gemacht werden muss, wie schlecht NLP ist. Bevor du hier aufgetaucht bis, gab es einen Konsens zwischen NLP-Kritik und Apologetik. Diverse Kritiker haben auf teilweise generalisierende bzw. polemische Formulierungen bestanden (darfst dich auch gerne angesprochen fühlen), dem wurde in Form der Apologetik begegnet, da diese Form der kritik definitiv POV ist und nicht unkommentiert bleiben sollte. Bitte verlagere deinen Kreuzzug auf die Verkaufspsychologie die darauf abzielt, mit psychotricks Teenagern MP3-Player zu verkaufen, oder Freudianern, die ihren Klienten mit jahrzehntelangen Sitzungen das Geld aus der Tasche ziehen...(Polemik). Sei mir nicht bös, aber für jemandem, der offen zugibt, "ein Problem mit NLP zu haben", die Grundlagen des NLP nicht zu kennen und niemanden persönlich zu kennen, der NLP anwendet, nimmst du den Mund meiner bescheidenen Meinung nach entschieden zu voll. Insofern betrachte ich jegliche weitere Diskussion als verschwendete Zeit, da du zwar immer wieder Fakten einforderst, diese aber dann geflissentlich ignorierst, und ich weder Zeit noch Lust habe, dir hier Nachhilfe zu geben. ghw 10:41, 19. Dez 2005 (CET)
Von mir auch ein paar Bemerkungungen:
1.) Ich bin kein Verkäufer für NLP. Ich habe auch kein anderes Interesse an dem Thema als ein sprachliches und enzyklopädisches. Ich wende NLP-Formate sehr selten an und verkaufe auch nichts mit Hilfe von NLP. Diese ganzen Unterstellungen gehen mir doch entschieden zu weit. Mein Beruf und meine Arbeit als Dozent für Personalwirtschaft und Unternehmensführung berühren das Thema sehr am Rande. Und meine eigene Psychotherapeutische Ausbildung beabsichtige ich als Systemischer Therapeut. Alles andere ist reinste Spekulation.
2.) Meine Diskussion mit Christoph fand zu einem Zeitpunkt statt, zu dem ich selbst noch nicht so viel über die NLP wusste. Ich habe nämlich hier auch etwas gelernt. Meine eigene NLP-Fortbildung ist zudem nicht sehr umfangreich gewesen.
3.) Ich muss ghw insofern Recht geben, als dass Du hier schlechten Stil anderer Artikel auf diesen übertragen willst und das geht mir zu weit. Wir diskutieren im Vermittlungsausschuss gerade über eine neutrale Version der NLP-Kritik. Was andere machen oder texten ist nur ein Beipsiel, wenn der Vergleich mit lesenswerten oder excellenten Artikeln gelingt. Wenn Du selbst nicht mal eine NLP-Grundausbildung durchlaufen hast, frage ich mich zudem auch, wovon Du hier sprichst? Hören-Sagen kann doch wohl keine Basis sein. Es ist wirklich besser sich auch mal selbst ein Bild zu machen, bevor man eine ganze Branche über einen Kamm schert. Dein Temperament in allen Ehren, privat sicher sehr anregend, halte ich Deine polemischen Textwüsten für kaum handhabbar. Bo Kontemplation 03:20, 12. Jan 2006 (CET)

Es reicht!

Ihr könnt euren Sandkastenkrieg von mir aus endlos weiterführen, aber:

"Ghw" (nicht zufällig identisch mit "Peter Schütz"?): Allmählich gewinne ich den Eindruck, du versteckst dich hinter einem Allias, um hier ungestört rumpöbeln zu können. Die Aussage:

"Börderlein und (...) sind nachweislich unseriös"

ist - abgesehen von der wenig originellen, fortgesetzen Verballhornung meines Nachnamens (es gab schon bessere) - schlicht verleumderisch und beleidigend. Von einem anständigen Menschen könnte ich eine Entschuldigung erwarten, von einem Anonymus wie dir lediglich, dass Du das in Zukunft sein lässt.

Zu der Unterstellung, ich würde R. Weerth "aus dem Zusammenhang heraus bzw. falsch" zitieren. Bitte die Stelle noch mal aufmerksam lesen: "Rupprecht Weerth, ein Befürworter des NLP, zählt folgende Kritikpunkte auf, ohne daraus jedoch die nötigen Konsequenzen ziehen zu können: "1. Die NLP-Theorie ist lückenhaft und z.T. wissenschaftlich nicht haltbar;... 2. Die NLP-Techniken sind zum großen Teil anderen Therapie-Methoden entnommen und in der angewendeten Form anfechtbar; die behauptete durchgreifende Wirkung ist nicht genügend belegt... 3. Das NLP-Modell weist Widersprüche auf und beinhaltet Gefahren..." (Weerth 1992, S. 221)." --> Er zählt auf - nichts anderes behaupte ich. Und: Frag bei Gelegenheit doch mal Herrn Weerth selbst, was er von der Stelle hält. Vor ca. zwei Jahren hatte ich mit ihm eine Diskussion über eben diese Passage, die ich auf seinem Wunsch zu der jetzigen Fassung hin abgeändert habe. Er äußerte, die Formulierung jetzt zwar nicht schmeichelhaft zu finden, dass allerdings nun das Zitat s.E. korrekt sei. Punkt.

Was die "Zitierwürdigkeit" von http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html in der Wikipedia angeht, mögt ihr euch streiten, auffällig ist, dass nur Bo und ghw sie so verabscheuungswürdig finden. Was "zeno" dazu geschrieben hat (vgl. seinen Kommentar am Ende von #Link auf Dr. Christoph Bördlein, Diplom-Psychologe, Diplom-Germanist), finde ich, sagt alles. Die Kernaussagen der Kritik bleiben bestehen: 1. NLP hat mit dem, was die Psychologie und der Rest der Wissenschaften so rausgefunden hat, nur peripher zu tun, explizite NLP-Theoreme (Bsp: Augenbewegungshypothese) sind, wenn solide empirische Daten dazu vorliegen, falsifiziert 2. Es gibt keinen belastbaren Nachweis für die Wirksamkeit weder einer NLPt oder auch nur einzelner NLP-Elemente (Bsp. "Ankern"), soweit diese nicht aus anderen Methoden eins zu eins übernommen wurden. Die Datenbank auf EANLPt, wie sie unter #Thema Beweislage als Referenz für "Forschung im Bereich NLP" genannt wird, ist soweit ich sehe identisch mit der auf http://www.nlp.de/research/index.html, von der ich bis zum Beweis des Gegenteils behaupte, dass sie praktisch nur zwei Arten von Studien aufführt: Solche, die für NLP-Techniken negative Ergebnisse erbrachten und solche, die z.T. erhebliche methodische Mängel aufweisen. Wobei die Herausforderung gilt, dass ich jederzeit meine Meinung ändern werde - wenn man mir eine Studie zeigt, die nur ansatzweise den Standards gerecht wird, die man für gewöhnlich an solche Studien stellt. Welches diese Standards sind, weiß der in wissenschaftlicher Methodik Beschlagene (und jeder fortgeschrittene Psychologiestudent), kann aber auch meiner Kritik der Genser-Medlitsch-Studie entnommen werden: http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html#Studie. --Christoph 13:52, 19. Dez 2005 (CET)

Nein, ich bin nicht P.Schütz. Für die Falschschreibung des Namens entschulde ich mich (eine Unachtsamkeit meinerseits), den Vorwurf bzgl. des falschen Zitierens nehme ich zurück (der war eigentlich an Stangl gerichtet). Bzgl. der Augenbewegungsthese stimme ich insofern zu, als dass eine solche generelle Darstellung IMHO unsinnig ist, als individuellen Zugangshinweis sind sie IMHO durchaus brauchbar. Ich würde sie beispielsweise mit Übersprunghandlungen vergleichen. Bezüglich der Studien werden wir vermutlich nie auf einen Punkt kommen, es wird von Kritikern immer den Placebo-Vorwurf und den Vorwurf die Methode hätte Mängel gehabt geben... und speziell die Wiener Studie mag ihre Lücken haben, methodisch orientiert sich sich aber durchaus an der gängigen Praxis, welche in vergleichbaren Studien angewandt worden ist und wird. Vielleicht sollten wir uns ja zusammentun und eine aktuelle Studie initiieren, um das leidige Thema ein für alle Mal zu klären...? ghw 14:40, 19. Dez 2005 (CET)

Das Angebot klingt für mich so freundlich wie das Zischeln der Schlange :-> Du musst verstehen, dass ich einem Anonymus, der vor wenigen Stunden (vermutl. im Glauben, ich lese hier nicht mit) noch Dreck nach mir geworfen hat, wenig Vertrauen entgegenbringe.

Dennoch ein paar Sätze:

  • Ich bin kein "NLP-Hasser" (auch die TiefenpsychologIn irrt hier). - Das ist übrigens auch so eine Art von unredlichem Diskussionsstil (ad personam): Welche Motive jemand hat, sollte irrelevant sein, was zählt, ist das Argument - und der empirische Beleg. - Was mich an NLP stört, ist das, was auch viele "NLPler" (um die Personen mal so zu benennen, ist nicht abwertend gemeint) stört: Diese Großkotzigkeit bei oft völligem Fehlen von Kompetenz und v.a. wissenschaftlichen Hintergrundwissen. Dieses ständige "hochwirksam", "exzellent" usw. Die "redlich bemühten NLPler" versuchen das Problem nun so anzugehen, dass sie Ausbildungsstandards festlegen usw. - Ist ja nicht schlecht vom Ansatz her, m.E. wird das dazu führen, dass man sich über kurz oder lang einem solcherart ausgebildeten NLP-Therapeuten / Trainer anvertrauen kann, ohne das man (bzw. nicht mehr als man das bspw. auch bei einem Tiefenpsychologen befürchten muss) Gefahr läuft, noch kränker rauszukommen als man hingegangen ist.
  • Das Problem für mich sind Sätze wie diese: "Ja, bestimmte NLP-Methoden sind hochwirksam und können vergleichsweise rasch erstaunliche und dauerhafte Veränderungen bewirken (z.B. Phobietechnik oder andere Techniken von Bandler)". - Das eben gilt es zu beweisen! - Ich kann mir gut vorstellen, dass Du das (bei der Anwendung solcher Techniken) so erlebst. Die subjektive Evidenz ("Es hat geholfen") können aber auch Wahrsager und Eingeweideschauer für sich in Anspruch nehmen. Den (allgemeinen) Anspruch, "hochwirksam" oder "erstaunlich rasch" wirkend zu sein, kann nur eine Methode haben, die dies unabhängig und objektiv geprüft hat. Und da sind wir wieder beim Problem: Wissenschaft und die relative Ferne der NLP von dem, was die Wissenschaft so forscht und herausfindet. Noch schlimmer wird es, wenn eine pseudowissenschaftliche Grundlage angenommen wird (z.B. fiktive Bezüge zu den Neurowissenschaften, ganz ähnlich wie bei der Kinesiologie). Darin liegt der Vorwurf begründet, NLP sei pseudowissenschaftlich (der Audruck hat freilich etwas Abwertendes: Allerdings sehe ich das vor dem Hintergrund der wissenschaftheoretischen Abstufung (nach Vollmer) Wissenschaft - Parawissenschaft/Protowissenschaft - Pseudowissenschaft, da ist das weniger abwertend sondern deskriptiv gemeint).
  • Ähnliches gilt für deine Einschätzung der "Augenbewegungshypothese". Wenn Du damit meinst, dass Du an heftigen Augenbewegungen gewissermaßen geistige Übersprungshandlungen erkennen kannst, ist das m.E. banal: Wer nervös ist, "flackert" mit den Augen, na und? - Wenn Du aber etwas Nicht-Banales damit ausdrücken willst, musst Du das, um es jenseits des "ich habe den Eindruck, dass..." aufrechterhalten zu können, so untersuchen, dass die Möglichkeit, dass du dich dabei täuschst, weitgehend ausgeschlossen ist. Und schon wieder sind wir bei den Methoden der Wissenschaft (wie das für die Augenbewegungen geht, kannst Du bei Bliemeister nachlesen).
  • Der Placebo-Vorwurf lässt sich relativ leicht in den Griff kriegen, wobei zu definieren ist, was ein Psycho-Placebo ist ;-). Hier mal die möglichen Fragen und meine Einschätzung der möglichen Antworten:
  • Ist NLP (bzw. NLPt) besser als "einfach abwarten"? - M.E:: Wenn (s.o.) der Ausbildungsstandard des NLP-Therapeuten einigermaßen ist, vermutlich ja (wobei das noch zu beweisen ist, die Wiener Studie hat das m.E. nicht "bewiesen")
  • Ist NLP besser als "mal miteinander reden"? - M.E: Evtl. auch, vorausgesetzt, der NLP-Therapeut hat ein paar Schnipsel aus effektiven Verfahren zur Verfügung (was aber natürlich auch zu beweisen ist). Wenn das so wäre, wäre NLP schon mal mindestens gleich gut wie viele andere "Therapien"
  • Ist NLP besser als andere, "etablierte" Therapieverfahren? - Hierzu müsste man, wie das gelegentlich bei PA vs. VT geschieht, NLP mit einem dieser Verfahren vergleichen (in einer Studie, die den Kriterien Kontrolliertheit, Randomisierung usw. - vgl. http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html#Studie - genügt). M.E.: Das glaube ich allerdings nicht, denn "es gibt keine Wahrheit im Falschen" (oder wie war das bei der Frankfurter Schule oder so... ;-); meint: Auf einer unwissenschaftlichen Grundlage gibt es wahrscheinlich kein wirksames Verfahren (ein umgekehrtes tally argument, gewissermaßen)
  • Der Vorwurf, eine Studie hätte Mängel gehabt, wird nicht "immer kommen" (bzw. kommt der immer, auch bei anderen Verfahren, die Frage ist, wie gravierend diese Mängel sind. Im Gegenteil zeigt mein Einblick in die Studien aus http://www.nlp.de/research/index.html, dass es eher so abläuft: NLPler macht Studie, um (irgendwas aus) NLP zu beweisen. - Das klappt nicht. - NLPler verkündet, es hätte ja gar nicht klappen können, weil "die Methode Mängel gehabt" hat, z.B. in der Studie kein "richtiges" NLP praktiziert worden sei). In der Tat gibt es einige Studien zu anderen Verfahren, die diese (Kontrolliertheit usw.) Kriterien erfüllen. Es ist also nicht so, dass hier jede Studie zerredet werden könnte. Nur gibt es gute und schlechte Studien und je besser die Daten, desto eher ist es gerechtfertigt, die Nullhypothese (z.B. "NLP ist nicht besser als einfach abwarten") zu verwerfen. Daher wird auch nie eine Studie "das leidige Thema ein für alle Mal klären" können: Erst die Gesamtschau der Belege pro und contra ergibt ein Bild. Und momentan gibt es die Gesamtschau m.E. nicht her, dass man NLPt oder Teile von NLP als "wissenschaftlich abgesichert" oder "hochwirksam" bezeichnen könnte.
  • Was ich - statt des ernsthaften Versuchs, NLP oder Bestandteile davon einer echten Prüfung zu unterziehen - bei NLPlern mit Missfallen beobachte, ist ein erkenntnistheoretischer Relativismus. "Bo" hat hier m.W. etwas in der Art geschrieben, dass man die üblichen wissenschaftlichen Methoden nicht auf die Methodensammlung NLP übertragen könne (oder so, evt. täusche ich mich). Die Folge ist, überspitzt ausgedrückt: Bringt die Wissenschaft nicht das, was ich hören will, dann gibt es eben hier die "wissenschaftliche Sicht / Wirklichkeit" und da die "persönliche Sicht" (und am Ende steht die Forderung, dass der "Binnenkonsens" genügen soll...) Ein ähnliches Problem wirft das Fehlen einer Orthodoxie im NLP auf: Ihr beide, Bo und ghw, lasst ab und zu durchblicken, dass es "gutes" und "falsches" NLP gibt (Bsp: die Augenbewegungshypothese ist lt. ghw in der "generellen Darstellung ... unsinnig"). Mein Eindruck ist, dass da verschiedene NLPler verschiedener Auffassung sind. Es müsste schon vorab klar sein, was ist wirklich zum Kanon des NLP gehört, damit man das dann in eine empirisch prüfbare Behauptung umformulieren kann. So aber besteht die Gefahr (s.o.), dass immer nur das "falsche" NLP kritisiert wird und der Kritiker gegen eine Hydra kämpft.
  • Zuletzt: Warum erklärt ihr euer NLP nicht schlicht zur "Kunst". In der Kunst muss man keine Behauptung an der empirischen Wirklichkeit prüfen und es genügt, einfach zu finden, dass "es wirkt" ;-) --Christoph 18:05, 19. Dez 2005 (CET)

Neuer Diskussionsansatz mit vertiefter Dialektik

Hallo zusammen! Da schalte ich mich gerne wieder ein - der Beitrag von C.Bördlein hat mich sehr positiv überrascht. Angesichts der zu Beginn des damaligen Esay´s formulierten Vorverurteilungen lese ich hier relevante Differenzierungen und erkenne einen echten Einsatz für den konstruktiven Dialog. Vielen Dank dafür und für die sachliche Einlassung. So, ist mir erst mal wichtig. Ich finde nämlich, dass man nicht von mag ich oder mag ich nicht ausgehen darf um hernach Argumente zu basteln.

Ich fange mal hinten an. Kunst wäre schon eine Idee, ließe sich sogar gut verkaufen, aber darum geht es wirklich nicht. Alleine die Tatsache, dass NLP-Formate aus allen möglichen Verfahren stammen könnte diesen Ansatz gut heißen. Jedes Verfahren für sich, am richtigen Platz und in verantwortungsvoller Hand erfüllt jedoch durchaus die Annahme, dass hier traditionelle Methoden neu zusammengestellt und aus allen möglichen Himmelsrichtungen nebeneinander gestellt wurden. Allerdings: für jedes der 30-50 Formate müsste man tatsächlich eine eigene Studie und für jede Gruppe verwandter Formate eine Metastudie entwickeln um aussagefähig zu sein. Solange ist NLP zwar immer noch mehr als zufälliger Müll, der auf dem Boden drapiert ein Kunstwerk darstellt, erfüllt in gänze aber natürlich noch nicht den Anspruch als multimodales Modell verifiziert zu sein (geschweige denn eine Falsifizierung zu überleben). Ich denke daher dass eine Beschreibung des Anerkennungsverfahrens eine gute Lösung für den Artikel wäre. Besser als Vorwürfe und Anworten sind sicher die Fakten und ihre Entwicklung. Wikipedia ist schnell - sobald sich da etwas tut, kann man es einpfegen.

Zum Thema gutes und falsches NLP nehme ich tatsächlich wahr, dass es Vertreter gibt, die diesen Namen tatsächlich verdienen und NLP weitgehend skrupellos verkaufen, mit unhlatbaren Wirkverspreichen koppeln und marktschreierisch darbieten. Von einen solchen Anbieter, der ggf. sogar keine seriösen Lehrer gehabt hat warne ich. Wer seinen NLP-Flyer mit Raucherentwöhnung in sieben Tagen oder Kindererziehung leicht gemacht vertritt für mich ein schlechtes Beispiel. Soweit sind wir uns sicher alle einig. Der Artikel sollte darauf hinweisen, dass es solche Anbieter viel eher im Bereich NLP gibt als in den traditionellen Schulen. Und dass es gesetzlich nicht zu verhindern ist (wie auch Wahrsagen oder sonstiges wirres Zeug). Ich persönlich glaube nämlich, dass die meisten markschreierischen NLP-Prospekte im Eifer der Begeisterung ohne jede Ahnung vom Medizinmarkt und den Regeln des Werbeverbotes von Leuten gedruckt werden, die tatsächlich glauben mal eben die Welt retten zu können. Da machen sicher manche NLP-Institute große Fehler. In einer Enzyklopädie muss vor der prinzipellen Gefahr schlecht ausgebildeter, zu kurz angelernter und gesetzlich nicht zu verbietender Beratung ohne echte Kenntnisse über die Psyche des Menschen gewarnt werden. Schließlich will der Leser differenzieren können.

Der erkenntnistheoretische Relativismus ist nicht so gemeint. Ich habe gemeint, dass man die üblichen wissenschaftlichen Methoden nicht auf die Methodensammlung NLP als slolche übertragen könne, da sie sich aus einer Vielzahl z.T. gegensätzlicher Formate beziehen müsste und ein solches Konglomerat niemals belegbar ist. Bsp: die Phobietechnik der Desensibilisierung durch schrittweise näher besprochene innere Bilder (das Subjekt "Spinne" in einem Film in einem Kino, in dem ein Fernseher das Subjekt zeigt und der Film vor- und rückwärts läuft, bis man lächeln muss als Ausgangshaltung jeweils eine Metaebene nach der anderen desensibilsieren bis hin zum Ankern des Subjektes als Gummitier oder Legosteinchen auf dem Handrücken nach einer Stunde) kann nach einem anderen Format vollkommen anders, z.B. mit Hilfe einer Aufstellung im Raum behandelt werden. Je nach Patient und dem bevorzugten Sineskanal des Klienten einmal visuell oder eben kinästhetisch. Relativ ist dabei die nicht feststehende Methodik, nicht die theoretische Überprüfbarkeit der NLP. Es würde nur 30x30 Studien brauchen, um jedes Format mit dem gleichen Befund zu überprüfen. Sowas ist schlicht nicht leistbar, denke ich. Daher diese Formulierung.

Ich stimme zu, dass erst die Gesamtschau der Belege pro und contra ein Bild ergibt. Und momentan gibt es die Gesamtschau tatsächlich nicht her, dass man die gesamte NLPt oder NLP als "wissenschaftlich abgesichert" oder "hochwirksam" bezeichnen könnte. Eine operande Konditionierung ist hochwirksam. Ebenso das Resourchen ankern oder Elemente aus Satir´s Gestaltarbeit. Die wertenden Attribute der Superlative halte ich persönlich auch für unangemessen. Leider vertreten unsachgemäß handelnde NLP´ler in der Grauzone zwischen Lebensberatung ohne Werbeverbot und medizinischer Kompetenzvermutung ohne Wirksamkeitsnachweis. Mir wäre es auch lieber, wenn wir im Text die entprechenden Aussagen als nicht autoritsiert deklarieren würde. Nur leider verauft sich NLP oft genau so und wir müssen irgendwie diskreptiv darauf eingehen ohne mit Dreck nach Lebenshilfeberatern zu werfen, die ja eigentlich werben können was sie wollen. Nur im Sinne der Verbände ist das nicht. Deswegen schreibe ich ja auch gegen die Kritik, dass sie die Falschen trifft: Anwender mit minimalem Anstand und unter der Anwendung des Ethik-Kodex der Verbände inserieren so einen Mist nicht - Anwender, die sich eigentlich jenseits des NLP-Weltbildes und Ehrenkodex benehmen sind gar keine NLP´ler mehr sondern Geisterfahrer, die leider das gleiche Auto benutzen.

Ich persönlich denke, dass ein seriös ausgebildeter NLP-Trainer (also ca. 500 Stunden Theorie und noch mal so viel Peer-Gruppenarbeit innerhalb von drei Jahren Ausbildung, so wie es die Verbände vorschreiben) sehr wohl ein guter Lebenshilfeberater und Psychotherapeut gem. HPG sein kann. Nicht mehr und nicht weniger als ein Systemischer Berater mit entsprechender Ausbildung (also ohne Hochschulstudium, sondern die Basisausbildung) und sicher besser als ein Dipl. Sozialarbeiter, der nur supportive Unterstützung und etwas klilnische Psychologie ohne weite Strecken Selbsterfahrung gelernt hat. Sein akademisches Wissen über Handlungsmotivation und soziale Statisfaktion (?) hilft ihm nämlich in der Beratung auch nicht viel weiter. NLP ist sicher besser als "mal miteinander reden" - auch deswegen, weil ein NLP-Masterpractitioner bereits ein paar Schnipsel aus effektiven Verfahren zur Verfügung hat. Ein NLP-Therapeut oder Lehrtrainer (oberhalb NLP-Trainer vom Stundenansatz) ist sicher mindestens gleich gut wie viele andere "Therapeuten". Deswegen haben die EU-Stelle und Österreich ja auch die Zulassungen erteilt. Immerhin hat die NLP halbwegs einheitliche Ausbildungsstandards. Das stand bisher so nicht im Artikel, weil eine persönliche Meinung dort nichts zu suchen hat. Ich bin aber gerne bereit an einer neuen Bewertung der zum Teil völlig gegensätzich ausgerichteten Methodensammlung (daher keine in sich geschlossene Methode wie Psychoanalyse!) mitzuwirken.

Wir müssen nur aufpassen, dass wir nicht wieder alles in einen Topf werfen:

  • NLP-Jünger ohne Ausbildung (die mal ein Buch gelesen haben und Flyer drucken) und Practitioner mit ein oder zwei Formaten zur Hand
  • NLP-Master-Practitioner und NLP-Trainer, die als Dozent ausgebildet sind oder als Coach arbeiten (keine Therapeuten)
  • NLP-Lehrtrainer mit mehr als 5 Jahren Praxis, z.T. HPG-Zulassung oder NLP-Therapeuten

Alle machen irgendwie NLP-Formate und wirken außerhalb der aprobierten Medizinergemeinschaft als psychologischer Berater oder Supervisor, Coach, Trainer, Dozent, Lebenshilfeberater und Verkäufer. Letztere wenden übrigens gar keine der eigentlichen NLP-Formate an, sondern höchstens die Wahrnehmungsmodelle und etwas Empathie oder sinnesspezifische Kommunikation. Die NLP-Formate taugen gar nicht zur Argumentation oder Einwandbehandlung. Diese Märchen sollten wir auch mal ausräumen.

Leider muss ich los, später mehr... Bo Kontemplation 19:17, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo hr. Bödlein, hier muss ich widersprechen. Auch dass Motiv zählt. Nicht nur in den Rechtswissenschaften. Auch wenn es den Wissenschaften, die sich meist als positivistisch verstehen, schwer fällt dies zu akzeptieren. Sicherlich zählt dass Argument, aber auch wer aus falschen Motiven zufällig richtig handelt, handelt falsch. Auch eine falsche Handlung kann richtig sein, wenn dass Motiv richtig war. Dies ist eine Grundlage der Ethik, und Ethik sollte gerade in den forschenden Wissenschaften eine Rolle spielen, solange noch immer Menschen mit Stromschägen konditioniert werden. Dabei habe ich hier niemanden falsche Absichten unterstellt, außer den "Machern" der NLP, welche die Standads festlegen. Darüber hinaus habe ich persönlich noch niemanden getroffen, der mit Vt. seine psychosomatische- oder Persönlichkeitsstörung bewältigt hat. Allerdings einige die es mit Tp geschafft haben. Aber die 'hochwirksame' Vt. kann hier sicherlich auch 'erstaunlich rasch' empirische Nachweise vorlegen, die nicht nur Grawe und 'alle' Vtler überzeugen, mit Ausnahme von Forschern die 'hier' als NPVO gelten würden. Auch das Argument, dass die verschiedenen Methoden aus anderen Psychotherapien, wie bsp. Ankern als Surrogat für Vt. in der NLP nicht korrekt übernommen werden, zeugt von Unwissenschaftlichkeit und der ethischen Überzeugung der NLp, das dass was den Menschen dienen soll nicht bewiesenermaßen nutzen soll. (Widescreen)
Dabei fällt mir ein, noch auf Bo zu antworten, der heute sehr friedlich und geradezu einsichtig erscheint :-). Ich weiß nicht wieviele "Formate" die Vt bsp. besitzt. Aber ich weiß dass sie versuchen ihre Methodik zu manualisieren. Geht ein Vtler nach der manualisierten Methodik vor, ist damit der Standard, dass eine VT durchgeführt wurde genügt. Dies reicht scheinbar für eine Studie nach Maßgaben der Vt. aus. Und genügt um zu belegen, dass hier mit Vt behandelt wurde, nicht etwa mit Bioenergetik. Dass krigen die NLPler sicherlich hin... Meine Kritik besteht immer noch. Die NLPler liegen, so wie sie sich gebettet haben. In einer unseriösen Verbreitung der Methoden. Durch Stempeltrainer. Trotzdem mein Angebot, dass hier eine Fortbildung vorliegt, wenn es sich um einen anerkannten Grundberuf aus dem psychosozialen Bereich handelt. Ich glaube ich spinne. Die einseitige Ausbildung in NLP soll einen Menschen auf die vielfältigen Erscheinungen im menschlichen Leben besser vorbereiten als ein Studium in Sozialarbeit? Recht, Psychogogie, Pädagogik, Soziologie, Klinische Psychologie und Methodenlehre von Professoren ist weniger Wert als 500 Stündchen NLP von Master Chief NLP? Arme Welt. Tut mir leid ich bin ein Philister, aber was ist Peer Gruppenarbeit? Was ist Basisausbildung? Meinst Du einen Krankenpfleger mit Psychiatrischer Zusatzausbildung? Aber lass mich rater, der hat auch weniger Ahnung als ein NLP-Trainer. Der Therapeut ist so gut wie seine Methode, es sei denn er ist ein schlechter Therapeut. Meine POV Meinung. Für mich gibt es im Moment zwei Töpfe, einmal die unseriösen und einmal die Seriösen. Mit Seriös meine ich LBS und Grundberuf + NLP. Gruß Widescreen
Die einseitige Ausbildung in NLP soll einen Menschen auf die vielfältigen Erscheinungen im menschlichen Leben besser vorbereiten als ein Studium in Sozialarbeit? Recht, Psychogogie, Pädagogik, Soziologie, Klinische Psychologie und Methodenlehre von Professoren ist weniger Wert als 500 Stündchen NLP von Master Chief NLP? Arme Welt. Nun, ich wollte keinesfalls die Dipl.-Sozis negativ bewerten. Für ihre Aufgabe werden sie sicher gut ausgebildet. Was ich sagen wollte, ist der Vergleich im Bezug auf Kommunikationsfähigkeit. NLP befähigt zur excellenten Kommunikation und streift die Psychotherapie ganz am Rande, eben so viel wie man für das Coaching im Beruf oder die Zielarbeit bei leichter depressiver Verstimmung braucht. Natürlich ist hier keine Deeskalationserfahrung, kein Umgang mit Migraten und interkultureller Kompetenz oder Strafrecht gemeint - das habe ich auch nicht gesagt. Mein Vergleich bezog sich auf die von NLP´lern bearbeiteten Themen. Und das sind in erster Linie Veränderungssituationen gesunder Menschen und Fragen nach weiteren Möglichkeiten im Leben. Wer käme denn auf die Idee mit NLP eine bipolare Störung behandeln zu wollen oder als Bewährungshelfer tätig zu sein??? Entschuldigung, wenn ich das nicht gleich so geschrieben habe, aber ich war gestern auf dem Sprung, als ich mich hier reingeschrieben habe... ;-)) Bo Kontemplation 14:35, 20. Dez 2005 (CET)

Ethik ist in der Tat ein Thema. Jeder Mensch (nicht nur Therapeuten und Trainer) sollte sich ethisch verhalten. Jedoch sollte man ethisches Verhalten von einem Therapeuten / Trainer in besonderem Ausmaß (mit großer Wahrscheinlichkeit) erwarten dürfen. Um ethisch zu handeln, muss ich zunächst einmal wissen, was das bedeutet (z.B.: Als Therapeut einen Menschen mit körperlichen Symptomen zum Arzt überwiesen). Aus dem rechten Wissen folgt aber nicht notwendigerweise, wie Sokrates sagte, das rechte Tun. Wissen ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für ethisches Verhalten. Das heißt, ein Person muss auch dazu motiviert sein, sich ethisch zu verhalten. Da spielen m.E. vielerlei Faktoren eine Rolle: die Lebensgeschichte des Individuums (Therapeuten), die Situation (z.B. die finanzielle des Trainers) und die "Kultur", in der er sich bewegt.

  • Bo, ich finde es nicht sinnig, in bei jeder Gelegenheit mit der "Anerkennung der NLP durch die EU" (oder so) rumzuwedeln. Diese Anerkennung bestätigt AFAIK die Einhaltung bestimmter Ausbildungsstandards. Ausbildungsstandards stellen idealerweise sicher, dass jemand, das, was er wissen muss, um sich fachlich und ethisch korrekt zu verhalten, auch wissen kann. Sie belegen aber nicht, dass er das auch mit hoher Wahrscheinlichkeit tut oder gar, dass das Verfahren wirksam ist usw. "Ausbildungsstandards" kann nämlich auch die Eingeweideschau haben.
  • Ein Kritikpunkt an NLP ist ja die "Kultur" des NLP. Ich weiß, dass es da mehrere Facetten gibt. In der Außenwirkung überwiegt bei NLP nun mal das Markschreierische. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufälliger Leser der Wiki schon einmal einen "unseriösen" NLPler erlebt hat ist m.E. größer als die, dass er einen "seriösen" erlebt hat. Der Artikel sollte m.E. unbedingt auf diesen Unterschied von Ideal und suboptimaler Realität eingehen.
  • Anekdoten können nichts beweisen, weder, dass Tiefenpsychologie bei Persönlichkeitsstörungen hilft, noch dass irgendeine NLP-Technik "hochwirksam" ist. Zu jeder Anekdote gibt es eine Gegen-Anekdote und auch die erwähnten Eingeweideschauer könnten sicher Anekdoten für ihre "Wirksamkeit" vorweisen ("In den Därmen des Huhns sah ich den 11. September voraus"). Objektive Nachweise gelingen nur mit wissenschaftlichen Methoden.

„NLP-Kritiker“ ist weder mein Beruf noch mein Hobby, daher kann ich zu dieser Diskussion nur sporadisch beitragen. Allerdings sollte eine Diskussion leichter fallen, wenn man sich an gewisse Regeln des menschlichen Miteinanders hält und da erkenne ich jetzt einen Fortschritt. --Christoph 09:18, 20. Dez 2005 (CET)

In Puncto Ethik bin ich da durchaus derselben Meinung, es gibt eine Reihe von Berufen, bei denen Ethik eine wesentlich wichtigere Rolle spielen "sollte". Insbesondere die Umfelder "Heilung von Krankheiten" und "Bildung" sind in diesem Zusammenhang zu nennen. Ich stimme auch in dem Punkt überein, dass es in der "NLP-Szene" eine (schwer mit objektiven Zahlen beschreibbare) Anzahl von "schwarzen Schafen" gibt. Trotzdem sollte dies nicht dazu führen, NLP im Wiki am Scheiterhaufen zu verbrennen, bzw. ist das nicht wirklich ein NLP-typisches "Problem". Eine sachliche Darstellung auch dieser Problematik ist ganz und gar in meinem Sinne (wie ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe). Kleiner Scherz am Rande: wie wäre es mit einer Kohorten-Studie...? <gd&r>. Ernsthaft: ich habe den Eindruck, dass es möglich ist, auf unserer aktuellen Basis eine "Kritik" zu verfassen, mit der alle "leben" können, im Sinne von: Es gibt schwarze Schafe, aber eben auch weiße, der interessierte möge sich informieren, wiss. Anerkennung von NLP ist umstritten, es gibt Studien, die haben ihre Schwächen... Wichtig wäre mir auch die Klarstellung, dass Wochenedseminare, Practitioner,-, Master-Kurse alleine zu keinerlei Berufsausübung (schon garnicht im therapeutischen Umfeld) berechtigen, und als Fortbildung oder Selbsterfahrung zu sehen sind. ghw 11:44, 20. Dez 2005 (CET)

Schöne Weihnachten, auch für die NLPler :-). Hier noch ein paar Worte zur Besinnung: "Aber nur im Geiste der Kritik wäre Wissenschaft mehr als die bloße Doppelung der Realität durch den Gedanken" (Thomas T.). Widescreen

Vermittlungsausschuss:

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem der Apologetik im Artikel Neutolinguistisches Programmieren zwischen Bo, ghw und Widescreen sowie anderen Benutzern

Siehe auch: Benutzer:Davidl/Spielwiese/NLP-Kritik nicht nur eine Spielwiese! :-) Widescreen

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