Diskussion:Neuronales Korrelat des Bewusstseins

hi davidl!

habe vorerst nur ein paar typos korrigiert & die "enactive" Sicht der Dinge ganz kurz angerissen.

den artikel per se halte ich für sehr gelungen & verständlich!!

demnächst evtl. mehr - viele grüße, Memeplex 16:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Neuronales Korrelat des Bewusstseins

Die Suche nach neuronalen Korrelaten des Bewusstseins gilt als zentrales Projekt der biologischen Bewusstseinsforschung, das zudem viele Bezüge zur philosophischen Grundlagendebatte hat. Da ich selbst kein Biologe oder Mediziner bin, würde ich mich über ein Review entsprechender Fachleute freuen. Auch ist mir wichtig, dass der Artikel zumindest in seinen Grundlinien allgemeinverständlich ist. Wenn sich also ein Laie interessiert, wäre ich ebenfalls glücklich. --Davidl 13:30, 8. Jun 2006 (CEST)

Hi David, bei deinen Artikeln zweifle ich ja immer ein wenig daran, ob ich Biologe bin, und rette mich dann gerne in die Ecke, dass ich ja um Pflüger, Menzel und die gesamte Neurobiologie einen ziemlich weiten Bogen gemacht habe. Ich fühle mich also eher als Laie mit biologischem Background angesprochen. Der Artikel ist sehr harter Stoff, aber hochspannend und - wie ich finde - auch sehr verständlich geschrieben. An manchen Stellen vielleicht sogar schon einen Tacken zu lehrbuchhaft (Was ist ein neuronales Korrelat des Bewusstseins?) Inhaltlich scheint es mir ebenfalls vollständig, offensichtliche Fehler konnte ich keine entdecken und ungeklärte Fragen bleiben auch nicht wirklich zurück. Soweit mein Feedback und ich freue mich schon auf die Abstimmung in den KEA -- Achim Raschka 23:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo David, danke für einen weiteren hervorragenden Artikel im Themenkreis "Geist und Gehirn". Zwei kleine Punkte von einem informierten Laien: Nach dem, was ich bislang über Transkranielle Magnetstimulation gehört habe erscheint mir die Vorstellung, per TMS spezifische Bewusstseinszustände auslösen zu können, mit dem Versuch vergleichbar, mit Boxhandschuhen eine Bach-Fuge zu spielen. Sollte man die Bedeutung von TMS für die Erforschung neuronaler Korrelate vielleicht etwas zurückhaltender darstellen? Außerdem hätte ich mich darüber gefreut, etwas mehr über Edelmans "Schleifenbahnen" zu erfahren - vielleicht ist das ja sogar einen eigenen Artikel wert? Viele Grüße --Thomas Schultz 17:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Danke für der Korrekturen. Zu 1) Hast Du natürlich recht, ich habe den zu optimistischen Satz rausgenommen (obwohl man Phosphene ja tatschlich mit TMS gezielt hervorrufen kann). Die Sache mit den Boxhandschuhen ist wirklich eine schöne Analogie. Zu 2) Ja, Edelmans Theorie hätte sicher einen eigenen Artikel verdient, leider kenne ich sie auch (noch) nicht gut genug, um diesen Artikel schreiben zu können. Später vielleicht... Liebe Grüße --Davidl 18:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Hi David, weitgehende Gratulation zu diesem Artikel :-) Interessanterweise macht dieser eher physiologische Artikel unter den verschiedenen Geist-Gehirn-Artikeln am ehesten deutlich, dass man vielleicht bei der Erforschung des "subjektiven Bewusstseins" durch die "objektivierte Naturwissenschaft" nicht weit kommt. Du sprichst von "Bemühungen um eine Begriffsklärung gegeben, die zu einer gewissen Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs geführt haben". Ich hab das mal zu :"Zunächst muss man danach fragen, ob man nach einem Korrelat des Bewusstseins im Allgemeinen oder nach Korrelaten von speziellen kognitiven Prozessen, wie eine Wahrnehmung oder eine Erinnerung, sucht." spezifiziert. Dieser Unterschied sollte sich deutlicher durch den ganzen Artikel ziehen. Wenn möglich sollte man auch den Begriff Bewusstseinszustand vermeiden, der sinnvollerweise ja auch nicht mit dem entsprechenden Artikel verlinkt ist. Mit Bewusstseinsprozess kann ich mich dagegen eher anfreunden und er entspricht auch vielmehr dem neurophysilogischen Ansatz, der ja kaum noch mit (rein) statischen Modellen arbeitet. Wie wäre es den Begriff Bewusstseinsprozess anhand von z.B. eines Erinnerungs- oder Wahrnehmungsprozesses mitsamt seinen neuro. Korrelaten zu beschreiben? Da gibt es ja schon interessante Theorien und konkrete Ergebnisse und man könnte diese "isolierten Prozesse" besser vom "Beusstsein allgemein" begrenzen. Und der Laie hätte einen besseren Bezugpunkt für den gesamten Artikel. -- Thomas M. 13:02, 12. Jun 2006 (CEST)

Ja, man fährt den Karren immer wieder an die Wand, wenn man über Bewusstsein reden möchte. Was Du unter "Bewusstseinszustand" beschreibst, ist natürlich etwas anderes, als das, was die Neurowissenschaftler meinen. Mit Bewusstseinsprozess könnte ich mich auch anfreunden, muss man schauen, ob sich das stilistisch konsequent durchhalten lässt. Ich werd mal drüber nachdenken. "Kognitiver Prozess" kanns jedenfalls nicht sein, da kognitive Prozesse auch unbewusst geschehen könne. Hmm, kompliziert. Davidl 00:59, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte ein Beispiel für ein Korrelat eines Bewusstseinsprozesses im Artikel vorgeschlagen (leider nicht ganz deutlich). Mit einem konkreten Fall verliert das Begriffsproblem oft an Bedeutung...

Aber nochmal zu Materialismus und intuitiv:

• Ein Materialist sucht "intuitiv" nach Korrelaten suchen, da sonst sein Weltbild auseinanderbrechen könnte.
• Ein Dualist sucht gern, weil er sich eine Bestätigung seiner Position erhoffen kann. Er bedient sich aber genauso der materialistischen, dualen Logik.
• Für einen Idealist/Holist ist jeder naturwissenschaftliche Forschungsansatz, der nach Korrelaten sucht, schon eine Einschränkung, die somit keine sinnvollen Aussagen/Ergebnisse über das subjektive Bewusstsein hervorbringen kann. Der Idealist käme also "intuitiv" nie auf die Idee nach Korellaten zu suchen. Die Vorstellung, das Körper und Geist, Neuron und Bewusstsein getrennt ist, ist für den Holisten ein tief verankerter Aberglaube, eine angelernte (Kindern wir sie erst mühsam beigebracht), kollektive Wahrnehmungstäuschung. Vielleicht kann man das hier nicht so direkt in den Text reinschreiben, aber auf diese Tatsache läuft jede Kritik und Schwierigkeit bei der Suche nach Korrelaten letztlich hinaus. -- Thomas M. 11:22, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich als Verfechter einer einheitlichen Form in Artikeln würde dich, Davidl, bitten, die Bilder auf Standardgröße zu setzen, also alle Größeninformationen zu streichen und der Angabe Thumb überlassen, wie groß denn das Bild werden soll. Du verlierst dabei nicht viel, da die Bilder sich auf einen ersten Blick nur im Bereich 180 - 200 bewegen, und 180 z.Z. Standard ist. Dankeschön --chrislb 问题 12:05, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo David!

Ich tu mir schwer, da was zu schreiben. Es ist wirklich sehr kompliziert. Also die Geschichte mit der TMS muß man schon relativieren. Ich hab nicht so wahnsinnig viele MEPs gemacht aber einen spezifischeren Bewußtseinszustand als die Angst hatten meine Patienten wahrscheinlich nicht.

Dann die Sache mit den 40Hz-Oszillatoren. Also das ist so. Früher hatten wir ein Paradigma das hatte zwei Elemente: Wahrnehmungsfilter (David Marr) und Konvergenz (Großmutterneurone, hab den Autor vergessen). Also Sinnesreize laufen durch Wahrnehmungsfilter und konvergieren in einem Neuron und wenn das erregt wird haben wir eine Repräsentation (Großmutter). Dieser Prozess ist aufwendig und langsam. Deshalb die Idee (der Maalsburg hat das glaub ich Cocktailparty-Prozessor genannt) mit der Zeitcodierung: Wenn ich einen grünen Bleistift sehe, dann soll es in meinem Gehirn drei Neurone geben, die aktiviert werden: eins für den Namen Bleistift, eins für länglich und eines für die Farbe Grün. Jedes Neuron hat eine Uhr bei sich. Wenn ich einen grünen Bleistift sehe, dann werden die Uhren dieser drei Neurone auf die gleiche Zeit gestellt, dann sind sie plötzlich ein Assembly und ich habe eine Repräsentation. Wenn ich jetzt von dem grünen Bleistift auf einen blauen gucke, dann muß ich nur folgendes machen: bei dem Neuron für die Farbe Grün den Wecker abstellen und bei dem Neuron für die Farbe Blau den Wecker auf dieselbe Zeit von meinem Assembly stellen. Dann hab ich ganz schnell eine andere Repräsentation: blauer Bleistift. Das hat den Vorteil, das es sparsam ist und schnell geht. Anfang der Neunziger hat Andreas Engel aus Singers Arbeitsgruppe diese Assemblys mit Mikroableitungen nachgewiesen. Die Jungs vom Singer sagen jetzt: unser ganzer Cortex, der schwirrt nur so von 40Hz-Oszillationen, das ist das gamma-Band im EEG, alles ist Assembly. Das blöde ist nur, das es die Assemblys auch bei Meerschweinchen gibt... Naja.

Dann gibts die Geschichte mit den Pin-Wheels im visuellen Kortex. Also man weiß ja schon länger, das folgendes passiert: wenn ich ein senkrechtes Gitter anschaue, dann aktiviere ich in meinem visuellen Cortex einen ganzen Haufen Neurone und zwar immer Gruppen, die Bohnenförmig wild durcheinander liegen. Wenn man jetzt das Gitter um ca 10° dreht, dann aktiviere ich wieder solche bohnenförmige Neuronengruppen, aber die liegen jetzt genau benachbart der vorherigen Gruppe. Wenn man das Gitter als weiter dreht und immer dabei auf den Cortex guckt, dann kriegt man ein Muster von Windmühlenflügelchen: jedes Flügelchen ist ein Rezeptives Feld für einen Reiz mit einer bestimmen räumlichen Orientierung. Deshalb heißten diese rezeptiven Felder "Isoorientierungsdomänen". Wenn man nun die Pin-Wheels pro Cortexfläche zählt (es sind glaub ich so zehn pro Quadratmilimeter), dann findet man, das die ein Optimum ergeben: der Cortex ist ideal gefüllt. Jetzt gibts auch rezeptive Felder für die Augendominanz, also das Reize bevorzugt von einem Auge wahrgenommen werden. Diese rezeptiven Felder bilden im visuellen Cortex jetzt kleine Streifen, Bänder. Deshalb heißen die Augendominanzbänder. Wenn man jetzt ein Blatt Papier nimmt und malt vom gleichen Cortexareal die Augendominanzbänder und die Isoorientierungsdomänen übereinander und verfolgt die Grenzen zwischen den rezeptiven Feldern, dann sieht man, das die immer senkrecht aufeinander stehen. Die sind orthogonal! Es gibt jetzt Viecher, die kriegen in ihrer Individualentwicklung zuerst ihre Augendominanzbänder (das gibt dann für die Augendominanzbänder ein Zebrastreifenmuster, weil die Isoorientierungsdomänen sich anpassen) und andere, die kriegen zuerst ihre Isoorientierungsdomänen (das gibt dann für die Augendominanzbänder eine Leopardenfellmuster - auf dem Cortex natürlich...). Wahnsinn.

Was hat das miteinander zu tun? Der Singer (besser seine Jungs und Mädels) haben beides gemacht. Die haben aber nicht nur im Hirn gemessen, die haben das auch simuliert. Die Assemblies hat ein Mitarbeiter vom Singer simuliert und die Pin-Wheels haben ein paar Physiker simuliert. Bei den Pinwheels kann man die Assemblies sehen. Im wahrsten Sinne des Wortes, weil die Meßanordnung ganz einfach ist. Man macht bei einem Versuchstier eine Trepanation und bringt eine optische Kammer ein. Durch die guckt man mit einem "Spezialobjektiv", zwei ganz normale Standardobjektive einer Spiegelreflex, die aber verdeht gegeneinander angebracht sind. Dadurch kriegt man eine Lupe mit einem extrem schmalen Schärfentiefenbereich. Wenn man damit einen oder zwei Milimeter "unter" die Cortexoberfläche fokussiert und bei einem "wachen" Tier, das die notorischen Gitter sieht, den Cortex mit Laserlichtblitzen beleuchtet, der maximal für einen Frequenzbereich eingestellt ist für den man oxygeniertes Blut sehen kann, dann kann man die Pinwheels Stück für Stück sichtbar machen. Feine Sache.

Das geht also bei Viechern. Zur Zeit arbeiten die Singer-Leute an Nachweismethoden bei wachen Menschen. Das ist ein bischen kompliziert und mein letzter Stand ist der, das das noch dauert. Surf doch einfach mal auf der Website vom Singer. Steht vielleicht schon was neues. Übrigens sind die ganz nett und reden auch mit einem!

Gruß -- Andreas Werle 21:22, 17. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Als neuronale Korrelate des Bewusstseins (engl. neural correlates of consciousness) werden Gehirnprozesse bezeichnet, die mit Bewusstseinsprozessen einhergehen. Eine gängige Definition lautet, dass ein neuronales Korrelat des Bewusstseins eine neuronale Struktur ist, die minimal hinreichend für einen Bewusstseinszustand ist.

• pro - kommt gerade aus dem Review, wo seit fast 4 Wochen keine Beiträge mehr kamen. Ich finde den Artikel sehr spannend und auch verständlich, ist allerdings ziemlich harter Stoff. Eine Beurteilung über eine Exzellenz des Artikels traue ich mir als Laie nicht zu, lesenswert ist er auf jeden Fall. -- Achim Raschka 08:08, 12. Jul 2006 (CEST)
•  Pro - Die Begrifflichkeiten sind teilweise unbefriedigend; solange keine einvernehmlich bessere Lösung gefunden ist, aber noch akzeptabel. Eine stärkere thematische und strukturelle Trennung zwischen Bewusstseins im Allgemeinen und speziellen Bewusstseinsprozessen wäre wünschenswert. -- Thomas M. 18:41, 12. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Wissenschaftlich schwieriges und philosophisch und weltanschaulich umstrittenes Thema, gleichwohl lesenswert aufbereitet. --Thomas Roessing 19:30, 12. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Der Artikel, der an sich exzellent geschrieben ist, bringt nicht ausreichend zum Ausdruck, dass er über eine hochspekulative Szene berichtet. Trotz der Erwähung von Chalmers und kritischer Stimmen insbesondere aus der Philosophie entsteht der Eindruck, als ob es heute schon neuronale Korrelate zum Bewusstsein gäbe. Tatsächlich gibt es heute nur bunte Bilder von Gehirnregionen, die bei bestimmten Denkvorgängen eine erhöhte Aktivität zeigen. Solche Korrelationen sind aber zu wenig, um Aussagen über das Bewusstsein zu machen.--Lutz Hartmann 14:05, 13. Jul 2006 (CEST)

Solche Korrelationen sind aber zu wenig, um Aussagen über das Bewusstsein zu machen - hmm, das nimmt doch aber etwa 1/3 des Artikelraums ein. Dort heißt es u.a. "Mit der Feststellung, dass A und B miteinander korreliert sind, ist noch nicht verständlich gemacht, warum sie miteinander korreliert sind. Selbst wenn man solche Korrelationen ausfindig gemacht hat, ist noch nicht erklärt worden, warum Bewusstseinszustände mit bestimmten neuronalen Prozessen einhergehen." "dann lässt sich Bewusstsein eben nicht auf Prozesse im Gehirn reduzieren. Daran kann auch keine Kenntnis über neuronale Korrelate des Bewusstseins etwas ändern - egal, wie umfassend diese Kenntnis sein mag.", "Eine Korrelation impliziert nicht, dass A und B identisch sind, oder dass sich A auf B reduzieren lässt.", "neuronale Korrelate sind mit fast jeder Position der Philosophie des Geistes kompatibel. Selbst Dualisten können neuronale Korrelate akzeptieren", "Nun wird argumentiert, dass keine noch so detaillierte Beschreibung des neuronalen Geschehens verständlich machen kann, warum etwas subjektiv erlebt wird.", usw. usf. An dieser Stelle verstehe ich den Vorwurf philosophischer Blauäugigkeit daher wirklich nicht. Natürlich werden zuerst die empirischen Ergebnisse dargstellt, bevor ihre philosophische Bedeutung diskutiert wird. Das kann man doch aber nicht anders machen, oder? --Davidl 14:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Meine Kritik richtet sich nicht gegen Einzelaussagen, sondern gegen den Eindruck den der Artikel vermittelt. Der Satz: Mit der Feststellung, dass A und B miteinander korreliert sind, ist noch nicht verständlich gemacht, warum sie miteinander korreliert sind. Selbst wenn man solche Korrelationen ausfindig gemacht hat, ist noch nicht erklärt worden, warum Bewusstseinszustände mit bestimmten neuronalen Prozessen einhergehen." macht das vielleicht verständlich: Dieser Satz beinhaltet, dass es solche Korrelationen gibt. Nun gut. Aber es wird nirgendwo ausdrücklich gesagt, dass es bisher nicht eine Korrelation zu einem konkreten Gedanken gibt. Es gibt Comuterbilder der Gehirns, bei denen man festgestellt hat, welche Gehirnregionen mit Angst oder mit Mathematischen Aktivitäten oder mit Bewegung verbunden sind. Diese Bilder sind weit davon entfernt Korrelationen zu Gedankeninhalten darzustellen, also dass der Patient grün und rot gerade unterscheidet noch viel weniger, dass er eine andere Person gerade erkennt und woran er das festmacht. Du stellst ja auch verschiedene Theorien dar, die bisher noch rein theoretisch versuchen, Erklärungsmodelle aufzustellen. Wer sich nicht mit der Qualität und den Problemen der bisherigen Bildgebungsverfahren auseinandergesetzt hat, könnte bei dem Artikel, so wie er jetzt ist, relativ leicht den Eindruck gewinnen, dass heute schon mit tatsächlichen Korrelationen gearbeitet wird. Ich bezweifele nicht, dass wir irgendwann einmal Technologien haben werden, die deutlich genauere neuronale Korrelate beschreiben werden können. Ob dann ein mechanistisches Gedankenlesen möglich sein wird, ist eine andere, hier nicht zu diskutierende Frage. Du sagst, Du stellst empirische Ergebnisse dar. Ich sage, Du stellst empirische Spekulationen dar. Nichts für ungut, aber ich sehe da einfach eine Überschätzung der Ergebnisse der Neurowissenschaftler. --Lutz Hartmann 15:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Was wäre mit einem Satz am Ende der Definition/Einleitung: "Die aktuelle Forschung ist allerdings noch weit entfernt bestimmte Bewusstseinsprozesse direkt aus neuronalen Aktivitäten erklären zu können und beschränkt sich weitgehend auf Grundlagenforschung." Es kann gut sein dass so ein Satz für den Laien den Artikel verständlicher macht, die reine "Substanz" dazu findet sich allerdings schon. -- Thomas M. 17:03, 13. Jul 2006 (CEST)

Einen solchen Satz würde ich sehr begrüßen und er würde meiner Kritik viel nehmen. Mit geht es aber auch um solche Aussagen:

*Carl Wernicke gelang es, neuronale Regionen ausfindig zu machen, die für bestimmte kognitive Fähigkeiten notwendig sind.

*...bildgebenden Verfahren. Durch diese neuen Methoden wurde es möglich, neuronale Aktivitäten in einzelnen Gehirnregionen zu messen

*Die neurowissenschaftliche Bewusstseinsforschung weist verschiedene Verbindungen zur Philosophie des Geistes auf: Zum einen scheint es der Forschung erstmals möglich zu sein, die biologischen Prozesse ausfindig zu machen, die mit dem Phänomen des Bewusstseins zusammenhängen.

Da ist mir zuwenig auf den Konjunktiv/die Betonung der Spekulation geachtet worden. Für mich sind die Neurowissenschaftler nämlich noch nicht so sehr viel weiter als Wernicke. --Lutz Hartmann 17:51, 13. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Ich finde das der Artikel fürs Prädikat lesenswert ausreichend gelungen ist. Die oben angefangene Debatte hab ich schon erwartet. Sie geht aber über das hinaus was der Artikel leisten kann. Wenns kein "echtes" neuronales Korrelat für Bewußtseinsvorgänge gibt, oder sich die Forscher nicht einig sind ob sies schon gefunden haben, kann Wikipedia nicht schlauer sein. Deshalb war mein Vorschlag im Review, das Thema "Physik im Hirn" ein bischen auszuschmücken, indem man ein paar konkrete Experimente beschreibt. Ich denke, das man von den Bewußtseinforschern im Moment noch nicht mehr erwarten kann. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:32, 13. Jul 2006 (CEST)

Ergänzungen

Mit den jetzt eingearbeiteten Ergänzungen, die den noch kritischen Forschungsstand deutlicher hervorheben, würde ich nun auch in einer Exzellenz-Abstimmung mit pro stimmen. Gruß --Lutz Hartmann 11:43, 29. Jul 2006 (CEST)

hinreichend?

Zitat Artikel: Das Problem ist folgendes: Wenn eine Person in einem Bewusstseinszustand ist, so ist der Gesamtzustand des Gehirns hinreichend für den Bewusstseinszustand. Soll man das in der Argumentationsführung so stehenlassen, wie einen evidenten, wahren Satz? --Sonnenblumen 19:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge für zitierten Text und Kritik mit Fragezeichen:

Ein zentrales Thema der Begriffsbestimmung ist die Frage nach notwendigen und hinreichenden Bedingungen. Es ist leicht einzusehen???, dass man nicht generell fordern??? kann, dass ein bestimmtes neuronales Korrelat notwendig für ein Bewusstseinserlebnis??? ist: Man kann nicht ausschließen, dass verschiedene neuronale Zustände für sich allein hinreichend für einen bestimmten mentalen Zustand - etwa Kopfschmerzen oder eine Blauwahrnehmung - sind. Doch wenn es mehrere zu diesem mentalen Zustand hinreichende neuronale Zustände gibt, dann kann keiner (der) dieser neuronalen Zustände für diesen Bewusstseinszustand notwendige Bedingung sein. Da man nicht durch eine Definition???(eines n.Zustands als notwendiges Korrelat?) mehrere hinreichende Zustände ausschließen will???(aussschließen=ihnen den Status, hinreichend zu sein, absprechen?) (vgl. auch multiple Realisierung), kann man von neuronalen Korrelaten nicht fordern???, dass sie eine notwendige Voraussetzung für ein Bewusstsein darstellen. Dies schließt allerdings nicht aus, dass die empirische Forschung zeigen könnte, dass es für bestimmte mentale Prozesse auch nur ein neuronales Korrelat gibt.

Doch man kann neuronale Korrelate auch nicht dadurch definieren, dass man nur fordert???, dass sie hinreichend für einen Bewusstseinszustand sind. Das Problem ist folgendes: Wenn eine Person in einem Bewusstseinszustand ist, so ist der Gesamtzustand des Gehirns hinreichend für den Bewusstseinszustand.(???Neutralität bestreite ich mal; andererseits Kritik weiter unten im Artikel, insofern vielleicht okay, dennoch findet sich vielleicht eine bessere Formulierung?) Dennoch möchte man nicht den Gesamtzustand des Gehirns als neuronales Korrelat des Bewusstseins bezeichnen - in der empirischen Forschung sucht man nach etwas Spezifischerem: Man sucht nach speziellen Prozessen im Gehirn, die für einen bestimmten Bewusstseinszustand eine essentielle Rolle spielen. Diese Zusatzbedingung wird in der Regel eingefügt, indem man von „minimal hinreichenden“ Prozessen im Gehirn spricht. Die Definition lautet damit: Ein neuronales Korrelat des Bewusstseins ist eine neuronale Struktur, die minimal hinreichend für einen Bewusstseinszustand ist.

- Hoffe die Hinzufügungen werden nicht als Aufblähungen empfunden, ich mußte jedenfalls mehrmals lesen, bis ich dahinterkam, was leicht einzusehen ist. In der Kürze liegt die Würze, aber länger kann manchmal klarer sein. Den Ausdruck "fordern" finde ich merkwürdig und fast etwas defensiv. --Sonnenblumen 23:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Churchland/Dennett

Zitat:

Einige Philosophen, wie Daniel Dennett[30] und Paul Churchland[31] bestreiten schlicht die Existenz von Qualia. Bei einer derartigen Leugnung des Phänomens verschwindet natürlich jede Erklärungslast, allerdings wird damit auch das ganze Projekt einer Suche nach neuronalen Korrelaten des Bewusstseins untergraben: Wie sollte man nach dem Korrelat von etwas suchen, was es gar nicht gibt?

Mit dem Abschnitt bin ich nicht zufrieden. Erstens bestreiten sie nicht "schlicht" die Existenz von Qualia sondern argumentieren ausführlich dafür, dass der Begriff nichts konkretes bezeichne und im Sinne von Ockhams Razor überflüssig sei. Zumindest Dennett macht das nach meinen Verständnis. Zweitens verwechselt hier der Autor mit seiner rhetorischen Frage (die arg in Richtung Theoriefindung geht) Qualia mit Bewusstsein. Wer die Existenz von Qualia leugnet oder in ihr kein wesentliches Problem sieht, leugnet damit aber nicht das Bewusstsein. Deshalb sollte man diese Kritik an der Kritik von Dennett und Churchland rausnehmen. Einwände? --Cubefox 21:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

Mit Deinen Einwänden hast Du natürlich Recht, allerdings muss deswegen ja nicht der ganze Verweis auf den Qualiaeliminativismus gestrichen werden. Ich habe ein Wort gestrichen und eins ergänzt, womit eigentlich beide angesprochenen Probleme erledigt wären - oder was meinst Du? David Ludwig 23:40, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich damit gar nicht zufrieden. :/ Wie gesagt leugnet mindestens Dennett Qualia nicht einfach, er bezweifelt vielmehr mit verschiedenen Argumenten dass es sich beim Begriff Qualia um ein spezielles Problem oder Rätsel handelt, das sich naturwissenschaftlichen Erklärungen entzieht. Dennett macht auch überhaupt keine speziellen Aussagen zu Bewusstsein. Man kann weder daraus schließen dass er das Bewusstsein im allgemeinen noch das phänomenale Bewusstsein im speziellen "leugnet", eher im Gegenteil, er hält es wohl im neuronalen Sinne für erklärbar. Damit ist der oben beanstandete Einwand des "untergrabens" sinnlos (und im Sinne von Theoriefindung wie gesagt haltlos). Dass Churchland/Dennett tatsächlich it ihrer Sichweise recht haben, steht im Artikel natürlich nirgends!

Ich weiß dass es sich um ein sehr sensibles Thema handelt, ich will den Artikel auch in keiner Weise ideologisch "verbiegen". Dahingehend musst du dir auch keine Sorgen machen, denn dein Unbehagen bezüglich des "Qualiaeliminativismus" wird im Artikel ja ohnehin angesprochen: Da steht deutlich, dass Dennett und Churchland nicht in der Mehrheit sind und andere Philosophen andere Meinungen hegen, Partei wird also nicht ergriffen. Wollte aber man explizit gegen die Meinung von Dennett oder Churchland (ihren "Qualiaeliminativismus") argumentieren, müsste man im Detail auf ihre Arbeiten eingehen. Das würde aber sehr in die Tiefe gehen, sodass das imho besser in den Qualia-Artikel selbst hinein gehören würde. Ich habe jetzt mal den Artikel so abgeändert, dass die angesprochenen Missverständnisse vermieden werden ohne damit eine Position besonders hervorzuheben.

Gerade viel mir noch auf dass beim letzten Satz auf angebliche "Vitalisten" verwiesen wird, eine historische Position die eigentlich schon schon sehr lange völlig überholt und durch die moderne Biologie ziemlich widerlegt ist... Ich lass es aber wohl erst mal so. --Cubefox 20:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Cubefox, Daniel Dennetts Position zum Qualiaproblem ist in dem legänderen Aufsatz "Quining Qualia" formuliert: "At first blush it would be hard to imagine a more quixotic quest than trying to convince people that there are no such properties as qualia; hence the ironic title of this chapter. But I am not kidding." Es stimmt also nicht, dass Dennett "überhaupt keine speziellen Aussagen zu Bewusstsein" macht. Im Gegenteil, Dennett formuliert seine Position sehr explizit: Die kognitiven Aspekte des Bewusstseins lassen sich naturwissenschaftlich erklären, was das Projekt von Dennetts Monographie Explaining Consciousness war. Darüber hinaus gibt es kein phänomenales Bewusstsein, wie Dennett in "Quining Qualia" ausführt.

Der Satz "Manche Philosophen, wie Daniel Dennett und Paul Churchland argumentieren dafür, dass es sich bei Qualia wahrscheinlich um gar kein spezielles Problem handelt" ist daher missverständlich, da er überhaupt nicht die wesentliche These des Qualiaeliminativismus fasst. Auch Reduktionisten oder nichtreduktive Physikalisten behaupten, "dass es sich bei Qualia wahrscheinlich um gar kein spezielles Problem handelt." Die These der Qualiaeliminativisten lautet nun mal, dass es Qualia nicht gibt und so sollte das dann auch im Artikel stehen. Grüße, David Ludwig 12:11, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hallo David, Antwort kommt in Kürze, bin gerade verhindert. --Cubefox 21:42, 4. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem & keine Eile. Gibt wichtigeres als den Artikel zu NCCs in der Wikipedia ;-) David Ludwig 23:19, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nu hab ich es nach geduldigem Warten aber doch wieder verändert ;-) David Ludwig 17:48, 7. Okt. 2010 (CEST)

Korrelat ist nicht Korrelation

Der entsprechende philosophische Abschnitt beruht auf einem Kategorienfehler. Bewusstsein ist keine Messgröße bezüglich "Merkmalen, Ereignissen, Zuständen oder Funktionen". Eine Korrelation zwischen Bewusstsein und einer Messgröße ist deshalb nicht möglich. Der Abschnitt wird daher entfernt. Er hätte übrigens auch deshalb entfernt werden können, weil er völlig unbelegt ist. --Saidmann (Diskussion) 18:04, 20. Dez. 2016 (CET)