Diskussion:Niederländische Sprache

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Niederländische Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 8 Abschnitte.

Archiv

2005 und 2006 ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 20 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Niederländische Dialekte

Hoi, diese fundierte Studie bei http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat folgende Einteilung, die -außer den friesischen Varietäten- formal geändert in den Artikel übernommen sollte:

• Frisian
• Frisian mixed varieties
• Groningen
• Overijssel, auch große Teile von Gelderland
• Southwest Limburg, nur in Belgien
• Brabant, auch das Meiste der Provinz Antwerpen
• Central Dutch varieties, fast ganz Holland und Provinz Utrecht, sowie große Teile Nord-Brabants und Gelderlands
• Urk
• East Flanders
• West Flanders, bis Frankreich
• Zeeland
• Limburg, auch sehr weitgehend Nordlimburg
• Northeast Luik, auch Eupen und Kerkrade

--Sarcelles (Diskussion) 17:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, eine Dialektkarte gestützt auf die Ergebnisse von Dr. Heeringa, ist bereits im Artikel, indem sich die obengenannten Cluster zeigen! Ich würde aber oben genannten Namen nicht im Artikel verwenden, jedenfalls nicht als unter den Sprechern gängigen Namen für die Dialekte. Ich meine, kein Niederländer würde sagen er spricht eine "Zentralniederländische Varietät" und ein Einwohner Nord-Brabants würde denken, mit "Brabantisch" ist auch mein Dialekt gemeint. Das ist ja das große Problem mit Einteilungen auf der Grundlage der Clustering; sie ist sprachwissenschaftlich besser als jede andere Methode, aber sie schließt nicht immer bei der alltäglichen Wahrnehmung an. So gab es in einer Studie aus dem Jahr 2011 auf Basis des Clusterings der Ausspracheabstände auch 'nur' fünf deutsche Dialektgebiete, aber ich würde wetten, dass ein durchschnittlicher Einwohner Münchens nicht bald behaupten würde, dass er wie jemand aus Trier spricht. Vielleicht könnte ich (oder Sie) aber eine Karte machen, wie ich schon bei der Levensthein-Distanz gemacht habe, mit diesen Clustername drin? MfG Vlaemink (Diskussion) 18:29, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hallo,

schön, dass Sie sich gemeldet haben, auch wenn wir die Dinge etwas anders sehen. Central Dutch varieties zum Beispiel ist ein englischer Ausdruck, der keine Entsprechung hat. Andererseits gibt es in dem Gebiet Varietäten mit vorhandenen deutschen Bezeichnungen.

MfG

--Sarcelles (Diskussion) 11:07, 3. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, aber das ist gleich das Problem. Zum Beispiel: „Brabantisch“ als Dialektbezeichung ist vielschichtiger als Heeringas „Brabant“, also dieses Dialekt „Brabantisch“ nennen ist nicht selbstverständlich. Erst recht, fast jeder Dialektologe hat seine eigene (leicht)abweichende Gestaltung der niederländischen Dialekte, deswegen benutzte ich nur die übliche Dialektnamen, ohne sie zu spezifizieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:20, 3. Mai 2020 (CEST)

Die üblichen Bezeichnungen gibt es bereits im Artikel. Meiner Meinung nach sollten, wenn eine der von mir aufgelisteten Varietäten keine deutschsprachige Übersetzung hat, ihre Teile aufgezählt werden.

MfG --Sarcelles (Diskussion) 14:20, 11. Mai 2020 (CEST)

Meine Meinung zur Wiedergabe dieser Einteilung mit bereits vorhandenen deutschsprachigen Begriffen ist:

• Frisian: lassen wir weg
• Frisian mixed varieties: ebenfalls eher weg
• Groningen: Groningsch
• Overijssel: weiß ich nicht
• Southwest Limburg: Südwestlimburgisch
• Brabant: Brabantisch
• Central Dutch varieties: Holländisch, Nordbrabantisch, Südgeldersch
• Urk: Urks
• East Flanders: Ostflämisch
• West Flanders: Westflämisch
• Zeeland: Seeländisch
• Limburg: Limburgisch
• Northeast Luik: Südostlimburgisch

MfG --Sarcelles (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2020 (CEST)

Bei der untersten Liste hatte ich bei Central Dutch varieties das Westveluwische vergessen.--Sarcelles (Diskussion) 19:14, 24. Mai 2020 (CEST)

Kann so bleiben, Overijsselische Dialektgruppe ist kein Neologismus.--Sarcelles (Diskussion) 21:24, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Frage ist wie man "Dialekt" definiert. Friezen behaupten dass Friesisch eine Sprache ist. Sprachwissenschaftler haben mir erklärt dass eine Sprache eine Armee hat. Also praktisch: es ist willkürlich.

Vielleich ist is sinnvol die (angebliche) Dialekte einzuteilen. Manche werden z.B. als Teil der sächsische Sprachenfamilie betrachtet. Dieser Ansatz ermöglicht auch Anschluß and deutschen Dialekten. Ich nehme an dass auch in Sachsen Säksisch gesprochen wird? Wo steht Plattdütsch? Rbakels (Diskussion) 21:20, 5. Mai 2021 (CEST)

Fehlende Belege

Hallo Ulamm,

Hier im Artikel haben Sie geschrieben:

„Weiter östlich führte keltisches Substrat zur Hochdeutschen Lautverschiebung, die auch das Lëtzebuergesche erfasst hat.“

Könnten Sie bitte Ihren Beleg für diese Behauptung (die Hochdeutschen Lautverschiebung sei von einem keltischen Substrat verursacht worden) geben?

Auch würde ich es sehr schätzen wenn Sie belegte Absätze nicht nach Ihrer eigenen Façon ändern würde, da die Information dann nicht länger belegt ist sondern selbst-erfunden. Vlaemink (Diskussion) 18:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Diese Quellen sind beid etwas älter. Andere liegen gedruck bei mir zu Hause:

https://books.google.de/books?id=QAxEDwAAQBAJ&pg=PA5&lpg=PA5&dq=hochdeutsche+Lautverschiebung,+keltisches+substrat&source=bl&ots=yJPa30nn3u&sig=ACfU3U0VTbLqsz4GUUCslFWwvSCCQfnG6w&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjG5ZTXzJrpAhWImBQKHaSuBiYQ6AEwBXoECAwQAQ#v=onepage&q=hochdeutsche%20Lautverschiebung%2C%20keltisches%20substrat&f=false

https://books.google.de/books?id=c41dDwAAQBAJ&pg=PA40&lpg=PA40&dq=hochdeutsche+Lautverschiebung,+keltisches+substrat&source=bl&ots=iWxmydJGr8&sig=ACfU3U1qbAMHEXJumuHG9sche5puiKMzpg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjG5ZTXzJrpAhWImBQKHaSuBiYQ6AEwBHoECAoQAQ#v=onepage&q=hochdeutsche%20Lautverschiebung%2C%20keltisches%20substrat&f=false

--Ulamm (Kontakt) 18:18, 4. Mai 2020 (CEST)

Das sind aber keine Belege, nur Google-Suchen. Der Autor dieses Buches (Karl Meisen, im Jahr 1891 geboren und bereits vor 47 Jahren gestorben) nennt das Wort „Substrat“ nur einmal und in Ihrem zweiten Buch (eine Herausgabe aus 2017 von einer Werk aus 1949, der Autor ist bereits vor 28 Jahren gestorben) wird ein keltisches Substrat sogar vom Autor abgelehnt (S. 40). Bitte lassen Sie diesen Absatz weg bis Sie valide und gegenwärtige Belege überlegen können. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:18, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Quellen sind zwar alt, aber die Gebiete hoch- und oberdeutschen Mundarten decken sich weitgehend mit der archäologisch nachgewiesenen Verbreitung keltischer Siedlungsspuren in Deutschland und den Alpenländern.--Ulamm (Kontakt) 19:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Quellen sind veraltet. Was Sie im zweiten Teil ihrer Antwort sagen ist Theoriefindung. Bitte zeigen Sie anhand rezenten, mit diesem Thema beschäftigten Fachliteratur, dass die Hypothese innerhalb der Germanistik breit getragen wird. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:55, 4. Mai 2020 (CEST)

Stefan Sonderegger: Grundzüge deutscher Sprachgeschichte: Einführung, Genealogie, Konstanten, Walter de Gruyter, 1979, S. 199 ff. (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge) 20:15, 4. Mai 2020 (CEST))

In diesem Buch (S. 199) steht ganz genau: „Zweite oder hoch-deutsche Lautverschiebung als mögliche Folge germanischer Superstratsiedlung auf galloromanischem Substrat nördlich der Alpen.“. "Möglich" heißt nicht unbedingt wie Sie behaupten und Gallo-Romanen sprachen kein Keltisch. Wirklich, was versuchen Sie hier? Vlaemink (Diskussion) 20:24, 4. Mai 2020 (CEST)

Galloromanen bedeutet:

• Da waren zunächst Kelten.
• Die fügten sich der römschen Eroberung, und es kamen ein paar Zuwanderer aus dem Mittelmeerraum dazu. Man sprach ein keltisch geprägtes Provinzlatein.
• Nachdem die Germanen diese Gebiete unterworfen hatten, kam es mit der Zeit zur Übernahme germanischer Mundarten durch die Galloromanen und zur Vermischung von Eroberern und Eingesessenen.
• Dadurch bekamen die germanischen Mundarten im Bereich der Mittelgebirge und südlich davon mit der Zeit eine galloromanische Färbung.--Ulamm (Kontakt) 20:38, 4. Mai 2020 (CEST)

Allgemein: Da die meisten Sprachen über Jahrhunderte gar nicht oder nur sporadisch aufgezeichnet wurden, besteht die Sprachgeschichte insgesamt großenteils aus Vermutungen.--Ulamm (Kontakt) 20:50, 4. Mai 2020 (CEST)

... und Vermutungen sind nicht als Fakten zu präsentieren, sondern als Vermutungen. Es ist unredlich, konkurrierende Hypothesen zu verschweigen. Die Wikipedia darf sich nicht dem populistischen postfaktisch-simplifizierenden Zeitgeist hingeben und bloße Meinungen als Tatsachen verkaufen. Meinungen können anderswo der Weltöffentlichkeit präsentiert werden; das WWW ist so groß, dass niemand auf die Veröffentlichung seiner persönlichen Weltsicht an ausgerechnet diesem einen Ort angewiesen ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:18, 4. Mai 2020 (CEST)

P.S.: Der Artikel Zweite Lautverschiebung steht übrigens auf meiner Beobachtungsliste, also habe ich auch gesehen, was du dort mit deinen Quellen aus Google Books gemacht hast. Da Wikipedia ein unbefristetes Work-in-progress-Projekt ist und es nicht auf ein paar Tage oder Wochen ankommt, warte ich erst einmal ab, wie unsere fellow editors darauf reagieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:29, 4. Mai 2020 (CEST)

Auch ich betrachte Google-Books-Links als letzte Möglichkeit.

Wenn ich auf ein gedrucktes Buch in meinem Bücherschark verweise (wie gerade eben für die Erstverwendung des Begriffs "theodisce") haben Leser, die den Beleg original lesen möchten, aber eher noch weniger davon.--Ulamm (Kontakt) 21:40, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein, Sie haben ihre Meinung im Artikel platziert und erst danach versucht Belege zu finden. Diese ganze Diskussion zeigt, dass Sie keine Ahnung haben worüber Sie geschrieben haben. Deshalb dieser Tanz der Wörter (Kelten sind plötzlich Galloromanen) und widersprüchliche Belege: so schreibt man keine fundierte und verlässige Artikel. Vlaemink (Diskussion) 23:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Galloromanen sind (möglicherweise aber nicht notwenidigerweise angereichert durch Zuwanderung) Kelten, die eine romanische Sprache, d. h. ein Provinuzlatein, angenommen haben.

Gallo-Romans are (possibly but not necessarily augmented by immigrated groups) Celts that have adapted/acquired a provicnial Latin language.--Ulamm (Kontakt) 11:08, 5. Mai 2020 (CEST)

Und wieder, zeigen Sie keinen Unterschied machen zu können zwischen Menschen und Sprachen. Die Galloromanen , ob sie sich als nun als Kelten, Türken oder Inka sahen, sprachen eine romanische Sprache und keine keltische Sprache, könnten also kein keltisches Substrat verursacht haben. Oder haben Sie schon wieder Ihren Standpunkt geändert und behaupten Sie jetzt, dass die Galloromanen die Zweite Lautverschiebung nicht sprachlich, sondern mit ihrer Keramik verursachten? Vlaemink (Diskussion) 13:23, 5. Mai 2020 (CEST)

Puristische Wissenschaftsbezeichnungen

Puritische Wissenschaftsbezeichnungen sind für die deutsche Sprache nicht weniger typisch als für die niederländische.

Auch für die meisten Begriffe der Anatomie und eine große Zahl von Tier- und Pflanzenarten hat man sich bemüht, deutschprachige Bezeichnungen zu finden.

Die von Benutzer:Vlaemink eingestellte Liste verrät mangelnde Recherche. Da deutsche Leser üblicherweise die deutschen Bezeichnungen der Wissenschaften kennen, ist Vlaeminks Lisze in der deutschen Wikipedia peinlich.--Ulamm (Kontakt) 19:52, 4. Mai 2020 (CEST)

Diesen Artikel beschreibt die Niederländische Sprache, nicht die Deutsche Sprache: es betrifft hier keine kontrastive Linguistik, sondern eine eigenständige Beschreibung einer Sprache. Dass der Gebrauch (und nicht die Existenz) puritischen Wissenschaftsbezeichnungen für Deutsch nicht weniger typisch wäre als für die niederländische Sprache (wie z. B. Geografie / Erkunde, Chemie / Scheidekunst oder Physik / Naturkunde) würde ich persönlich nicht behaupten ... macht aber für diesen Artikel nichts aus; genauso wie die im Artikel nicht erwähnte Pflanzennamen im Deutschen irrelevant sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Wenn man in der deutschen Wikipedia eine Sprache beschreibt, ist es indiziert, auf Gemeinsamkeiten mit und Unterschiede gegenüber der deutschen Sprache hinzuweisen.

Und wenn du in der chinesischen Wikipeia über europäische Sprachen schreiben würdest, wäre es sinnvoll darauf hinzuweisen, dass im Polnischen und Tschechischen slawische Monatsnamen verwendet werden statt der international üblichen lateinischen. Und es wäre sinnvoll darauf hinzuweisen, dass im Niederländischen und im Deutschen für manche Wissenschaften gerne, aber wenigstens im Deutschen nicht zwingend, germanische Bezeichnungen verwendet werden statt der international üblichen griechischen oder lateinischen.--Ulamm (Kontakt) 20:25, 4. Mai 2020 (CEST)

Warum sollten sich Benutzer der chinesischen Wikipedia für Form und Herkunft der Monatsnamen im Polnischen und Tschechischen interessieren? Was du die „international üblichen lateinischen“ Monatsnamen nennst, ist für Chinesen etwas unverständlich Kompliziertes und sehr schwer zu Erlernendes. Ich kenne keinen sinitischen Lekt, in dem die chinesischen und christlichen Monate nicht einfach durchnummeriert werden. Dunganisch könnte eine Ausnahme sein; ich weiß es nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:17, 4. Mai 2020 (CEST)

Es ist völlig uninteressant und irrelevant für den Artikel der niederländischen Sprache, dass im Deutschen nicht zwingend, germanische Bezeichnungen verwendet werden können statt der international üblichen griechischen oder lateinischen Begriffe. Dagegen ist es wohl interessant und relevant zu melden, dass obwohl die niederländische Sprache viele Lehnwörter enthält, diese Wörter eine besondere Ausnahme formen und, statt vielen europäischen Sprachen viel häufiger und bis in der Universität verwendet wurden als ihre Griechisch-Lateinische Synonyme. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:55, 4. Mai 2020 (CEST)

So unüblich ist das im Deutschen auch nicht:

NL: Meteo = DE: Wetterbericht

international: Othorhinolaryngologie = DE: "HNO" (Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde bzw. -Klinik bzw. -Arzt)

analog: Freuenklinik (mindestens so gebräuchlich wie "Gyn"(-äKologie), Kinderklinik, Nervenklinik

NL bedrijfsoeconomie = DE Betriebswirtschaft(slehre) und NL nationale oeconomie = DE Volkswirtschaft(slehre) bilden zusammen die Wirtschaftswissenschaften, Universitäts-SLang "WiWi".

Wer nur die eigene Sprache und Englisch hinreichend genau kennt, sollte Eigenschaften der eigenen Sprache nicht als außergewöhnlich bezeichnen.--Ulamm (Kontakt) 10:58, 5. Mai 2020 (CEST)

Man braucht Sprachen nicht zu sprechen um etwas über sie auszusagen können. Es gibt Wörterbücher worin man einfach Wörter nachschlagen kann, auch wenn man die Sprache selbst kaum oder ungenügend beherrscht. Hätten Sie ein Wörterbuch bei Ihren Behauptungen über die niederländische Sprache benutzt, hätten Sie zum Beispiel vielleicht gesehen, dass „meteo“ nur die Kurzform des „meteorologischen dienst“ ist und Wetterbericht im niederländischen als „weerbericht“ übersetzt wird, und, dass „bedrijfseconomie“ (wie alle Wörter mit „economie“ als Teil des Substantivs) ohne „-oe“ geschrieben wird, und schließlich, dass „Volkswirtschaft“ mit „Algemene economie“ übersetzt wird. Dabei könnten Sie mit Google Ngram Ihre persönliche Theorien überprüfen und sehen, dass zum Beispiel die Behauptung „Frauenklinik sei mindestens so gebräuchlich wie Gynäkologie“ falsch ist. Vlaemink (Diskussion) 13:15, 5. Mai 2020 (CEST)

Obwohl die Niederländische Sprache sich zu Flemisch verhält als Deutsch zu Österreichisch (= es ist grundsätzlich dieselbe Spache) vermeidet man im niederländischsprachigen Belgien gerne Französische Fremdwörter. Die Niederländische Sprache war in Belgien die Sprache von Arbeiter und Bauer, währen in gehobeben Kreisen Französisch gesprochen würde. Französisch wurde demzufolge vermieden als Emanzipationsakt. Solche Empfindlichkeiten gibt es nicht in den Niederlanden. Rbakels (Diskussion) 21:09, 5. Mai 2021 (CEST)

Erste Verwendung der Bezeichnung "theodisce"

Nach dem DTV-Atlas zur deutschen Sprache ISBN 3-423-03025-9, 1. Auflage, April 1978,
findet sich die erste Verwendung des Wortes, aus dem dann "duytsch" und "Dutch" wurde, in einem Bericht des Nuntius Georg von Ostia an Papst Hadrian I. Der Nuntius berichtete 786 über zwei Synoden in England (!), auf der die Beschlüsse "latine et theodisce" (auf Latein und in der Volkssprache) verlesen wurden.

Mithin war die erste als "theodisca" bezeichnete Sprache keine niederfränkische Mundart, sondern eine angelsächsische.--Ulamm (Kontakt) 21:07, 4. Mai 2020 (CEST)

Duytsch, Dietsc, Deutsch, Dutch usw. sind nicht aus theodisce entstanden. Theodisce ist eine Latinisierung eines nicht-attestierten westgermanischen Wort. Mit theodisce wurde anfangs die Volkssprache bezeichnet statt des Lateins, mit theodisce wurde also im Jahr 786 nicht „Angelsächsisch“ gemeint, sondern die Volkssprache - woraus man extrapolieren kann, aus der Sich der heutigen historischen Sprachwissenschaft, dass es fast sicher ein angelsächsisches Dialekt war; aber damals war nicht spezifisch Angelsächsisch gemeint. Nirgendwo im Artikel wurde behauptet, dass mit theodisce beim ersten Vorkommen ein niederfränkisches Dialekt gemeint war. Was wohl behauptet und belegt wurde ist, dass theodisce wahrscheinlich eine Latinisierung eines westfränkischen Wortes ist und, dass der Bedeutungswechsel „Volkssprache statt Latein“ > „Germanisch statt Romanisch“ sich erst im westfränkischen Gebiet entwickelt hat. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:44, 4. Mai 2020 (CEST)

So wie die Begriffe Volkssprache und Vernakularsprache es offen lassen, auf welche Sprache aus welcher „genetischen“ Sprachgruppe referiert wird. — Das numeruslose Adverb theodisce lässt es auch offen, ob nur eine oder vielleicht sogar mehrere Sprachen Englands gemeint sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Genau! Ein germanisches Dialekt (oder mehrere) wäre wahrscheinlich, aber vom Wort und Ort heraus könnte es auch ein Schottisch-gälisches Dialekt gewesen sein. MfG Vlaemink (Diskussion) 23:06, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nur festgestellt, dass die erste Verwendung von THeodisce sich offensichtlich auf angelsächsische Mundarten bezog - weil die am Ort der Erstverwendung die Volkssprache bildeten. Das bedeutet aber, dass theodisce sich zunächst auf jedwede (any) germanische Volkssprache bezog und weder eine Bezeichnung nur für Angelsächsisch noch nur für Alt-Niederfränkisch war.--Ulamm (Kontakt) 23:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Früher war auch Kymrisch nicht nur in Wales vertreten, Kornisch ist durch und durch englisch und so weiter und so fort. – Die Bretonen hatten damals schon die Insel Großbritannien verlassen, glaube ich. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:23, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich habe gerade nachgelesen, was in en.wiki über die Angelsachsen steht. Danach haben auf der Insel Großbritannien die Nachfahren der Briten bis zum 8. Jahrhundert großenteils die angelsächsische Sprache angenommen, weil sie mit ihren alten Sprachen Personen minderen Rechts gewesen wären.

Und die Niederländer zu DEN Nachfahren der Westfranken hochzustilisieren, ist falsch, weil die südlicheren Franken, sofern sie nicht (im Westen) das Provinzlatein vorzogen (und dabei zunehemnd c durch ch ersetzten), an der Hochdeutschen Lautverschiebung teilhatten.

Die Leute am Mittelrhein und die Lëtzeburger haben die Konsonanten zunehemnd anders ausgesprochen, waren aber nicht minder Franken.--Ulamm (Kontakt) 23:45, 4. Mai 2020 (CEST)

P.S.: Ich glaube, 786 gab es noch keine evangelische Kirche, so dass ein Link auf evangelische Synoden unangebracht ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:33, 4. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, war mein Fehler. Ich irrte mich und dachte, dass mit dieser Synode/Begriffsklärung die Synode von Emden (steht in einem weiteren Abschnitt) gemeint war. Habe es gleich wieder herstellt. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:01, 5. Mai 2020 (CEST)

Im DTV-Atlas steht "Synode", das muss man einfach als geistliche Versammlung nehmen.

Immerhin sprachen anscheinend nicht alle Teilnehmer Latein.

Aber die kirchlichen Verhältnisse waren ja auf den britischen Inseln lange Zeit etwas anders als auf dem Kontinent.--Ulamm (Kontakt) 23:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Abgesehen von der Möglichkeit von Diglossie oder verbreiteter individueller Mehrsprachigkeit aufgrund der territorial noch nicht getrennten Sprachgemeinschaften: In welchen der sieben damaligen Königreiche Englands war denn das Bürgerrecht an die Benutzung einer bestimmten Sprache gebunden? Und: Welche Konsequenzen hatten die Dörfler im noch nicht urbanisierten England zu befürchten, wenn sie sich – fast ein Jahrtausend vor der Erfindung des Nationalstaats – stets oder bei bestimmten Gelegenheiten einer anderen Sprache bedienten? — Die Antwort auf diese Fragen ist für mich von Interesse, aber natürlich nicht für das Wort theodisce und unseren Artikel. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:36, 5. Mai 2020 (CEST)

Niemand hat irgendwo im Artikel behauptet, „die Niederländer seien den Nachfahren der Westfranken“. Was dort steht ist, dass die Niederländische Sprache als direkte Fortsetzung der altfränkischen Sprache gilt und als einzige überlebende moderne Variante der Sprache der Westfranken, dh. Westfränkisch. Ihre (Ulamm) Aussagen über die „fränkische Ethnizität der Luxemburger“ oder sprachlichen Entwicklungen des Luxemburgischen, sind für diesen Artikel völlig irrelevant und, unabhängig davon: unbelegt und unwissenschaftlich. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:27, 5. Mai 2020 (CEST)

Ja, Sprache und Ethnie sind zwei paar Schuh. Ein Ire muss kein Irisch sprechen, kaum ein Sprecher romanischer Sprachen hat seine Vorfahren in Rom (oder dem Latium), und nur eine Minderheit der Sprecher des Englischen kann seine Ahnenreihe nach England zurückverfolgen. Als Chaucer eine neue englische Schriftsprache schuf, ist er explizit davon ausgegangen, dass seine Leser zweisprachig waren und sowohl eine angelsächsische (westgermanische) als auch eine normannische (westromanische) Sprache beherrschten; und die Normannen selbst waren ein Volk, das von einer nordgermanischen Sprache zu einer westromanischen gewechselt hatte. Oder auch die Yugur: Sie sprechen teilweise die mongolische Sprache West-Yugurisch, die Turksprache Ost-Yuguriisch und eine oder zwei sinitische Sprachen. Übrigens sind auch die ethnischen Deutschen ein schönes Beispiel: Über 40 Millionen der Bewohner der USA bekennen sich zur deutschen Ethnie, aber weniger als 1 Million der Bewohner spricht Deutsch als Muttersprache. (Die Westfranken Nordfrankreichs sind übrigens nicht kollektiv ausgewandert; sie haben nur kollektiv die Sprache angenommen, die später Französisch wurde.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:41, 5. Mai 2020 (CEST)

„fränkische Ethnizität der Luxemburger“ ist eine Wortschöpfung Vlaeminks.

Entscheidend ist: Das Holländische hat an der 2. Lautverschiebung nicht teilgenommen, das Lëtzeburgische durchaus etwas. Das bedeutet aber nicht, dass nur das Holländische eine Nachfolgesprache des Alt-Fränkischen bzw. Alt-Fränkischer Mundarten wäre, das Lëtzeburgische hingegen nicht.--Ulamm (Kontakt) 23:19, 18. Mai 2020 (CEST)

Nein das war keine Wortschöpfung meinerseits, Sie haben mit Ihrem Satz „die Lëtzeburger (...) waren aber nicht minder Franken“ das Thema zu Ethnizität gewechselt. Im Artikel wurde nirgendwo behauptet, dass Luxemburgisch nicht aus dem Altfränkischen entstanden sei, also wäre es ziemlich sinnlos, diese (schon am 5. Mai beendete) Diskussion fortzuführen. Vielleicht sollten Sie einen Sprachkurs machen zur Auffrischung Ihres Bayrischen, damit Sie den Artikeltext besser verstehen? Vlaemink (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2020 (CEST)

Hans Eggers: Deutsche Sprachgeschichte, Bd. I, Das Althochdeutsche (rororo, 1963):

Die Verwendung 786 durch Georg von Ostia führt Eggers datauf zurück, dass dieser seit 753 mehrmals im Frankenreich gewesen und sptestens 768 zum Bischof von Amiens ernannt worden war, daher die fränkische Terminologie kannte.

Als nächste Verwendung erwähnt er den die fränkische Reichsversammlung in Ingelheim am Rhein, auf der 788 der Baiernherzog Tassilo zum Tode verurteilt wurde. Der lateinische Bericht zitiert einen Rechtsbegriff germanischer Herkunft: "quod theodisca lingua harsliz dicitur" (das in der Volkssprache Heer-Bruch [Heeresspaltung/Eggers: Fahnenflucht] genannt wird). Der Sprachvergleich zeigt, dass dieses Wort der teodisca lingua von der Hochdeutschen lautverschiebung beeinflusst war.

Als drittes kommen dann die Straßburger Eide 842, von denen erwähnt wird: "lodhuuicus romana, Karolus vero teodisca lingua iuraverunt", also jeder in der Sprache, die im anderen Teilreich verbreiteter war.

Eggers äußert zur Situation unter Karl dem Großen:

Das Wort des Grenzlandes war damals weder im romanischen noch im germanischen Landesinneren bekannt oder gar volkstümlich verbreitet. Aber Karl der Große und seine Ratgeber bemächtigten sich sofort des neuen Wortes.

Nur im Norden des Sprachgebietes scheint sich das Wort im Volksmunde von Schelde und Maas aus langsam nach Osten ausgebreitet zu haben.

Als Verwendung, die über die reine Sprachbezeichnung hinausgeht, kommt dann das Annolied, um 1090 im Kloster Siegburg, also östlich von Köln verfasst:

Vers 121: "in diutischemi lande", ähnlich auch Verse 274 und 406

Vers 318: "diutischin sprechin"

Vers 474: "diutischi liute"

Vers 474: "diutischi man"

Als der Siegburger Abt Kuno Erzbischof von Regensburg geworden sei, habe er mit dem Hannolied auch die allgemeindere Verwendung des Wortes diutischi an diesen damals Zentrale Ort der Reichspolitik gebracht.--Ulamm (Kontakt) 19:32, 26. Mai 2020 (CEST)

Eggers bezeichnet das Wort teodiscus als Mittel der karolingischen Reichspropaganda, die das Ziel hatte, Franken und unterworfene Völker zu einem einzigen Staatsvolk zu verschmelzen.--Ulamm (Kontakt) 08:45, 27. Mai 2020 (CEST)

Bitte um Hilfe bei Rückgängigmachung

Mein Handy spinnt gerade ein wenig. Könnte mal jmd. so freundlich sein und meine ungewollte Änderung (+94 Zeichen) rückgängig machen? Wenn ich das versuche, stürzt die Seite immer nur ab. Vielen Dank schon mal. Jezabeliberté (Diskussion) 15:07, 21. Jul. 2020 (CEST)

erledigtErledigt--Ajv39 (Diskussion) 15:10, 21. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Ich frag mich nur, wo der Link hier auf einmal herkommt. Ich hab hier nichts eingefügt und im Quelltext bzw. der Vorschau seh ich ihn auch nicht. Jezabeliberté (Diskussion) 15:13, 21. Jul. 2020 (CEST) Ah. Jetzt isser weg bzw. im Abschnitt darüber. War wahrscheinlich nur ein Problem mit der Anzeige. Jezabeliberté (Diskussion) 15:15, 21. Jul. 2020 (CEST)

Dialekt niederfränkischer Städte verschriftlicht

Nach diesem Hinweis habe ich im Artikel vergeblich gesucht:

„Beim Niederländischen hat man den Dialekt niederfränkischer Städte herausgegriffen und verschriftlicht und zur Staatssprache der Niederlande gemacht. Das hat das Kontinuum nicht zerstört, weil die niederfränkischen Dialekte weitergesprochen wurden, aber die Niederlande nahmen nicht mehr an der Entwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil." --Bohemiae (Diskussion) 12:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

"Die niederländische Sprache (Nederlandse taal), kurz Niederländisch, ist eine standardisierte niederfränkische Sprache." Dies könnte man so in den Artikel reinschreiben.--ZurRose (Diskussion) 14:36, 13. Okt. 2020 (CEST)

@ZurRose Nein, dass könnte man nicht, weil es nicht stimmt: die niederländische Sprache ist keine standardisierte niederfränkische Sprache. Die niederländische Standardsprache ist keine Verschriftlichung eines einzelnen Dialekts, sondern eine Mischung aus unterschiedlichen, meist niederfränkischen, Dialekten. Standardniederländisch wird nirgendwo als Dialekt oder Mundart gesprochen, es ist in diesem Sinn (wie viele Standardsprachen, wie auch Deutsch) eine Kunstsprache. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:59, 15. Okt. 2020 (CEST)

@Bohemiae So einen Satz würde ich persönlich nie im Artikel hinzufügen, weil er irreführend und unlogisch ist. Kodifizierung an sich ist keine Bedrohung für Dialektkontinua und Staaten werden in Ihrem Satz mit Sprachen gemischt. Nebenbei, man brauch den Satz "aber die Niederlande nahmen nicht mehr an der Entwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil" nur zu ändern in "aber Deutschland nahm nicht mehr an der Entwicklung der gemeinsamen niederländischen Standardsprache teil" um sehen zu können wie absurd er ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:59, 15. Okt. 2020 (CEST)

"Holländisches Dialekt"

Holländisch ist kein Dialekt, sondern die Standardsprache. Vielmehr gibt es im holländischen Teil der Niederlanden lokale Dialekten, die allerdings nicht von gebildeten Leuten gesprochen werden (wie gebildete Berliner auch kein Berlinerisch sprechen). Wenn man geübt ist kann man allerdings Amsterdams, Haags und Rotterdams unterscheiden. Rbakels (Diskussion) 20:58, 5. Mai 2021 (CEST)

Amsterdams, Rotterdams und Haags sind alle holländische Dialekte, d.H. sie gehören der holländischen Dialektgruppe. Manchmal, wird in der Umgangssprache des nördlichen Teils der Niederlande mit "Hollands" die Standardsprache gemeint, aber das ist regional beschränkt. In Flandern gibt es eine ähnliche Situation, wobei mit "Vlaams" die niederländische Standardsprache gemeint wird. Dialekte werden in den Niederlanden von Menschen aller Couleur gesprochen, nicht nur von ungebildeten Leuten; wie auch in Deutschland, der Schweiz und Österreich. Mit freundlichem Gruß, Vlaemink (Diskussion) 21:11, 5. Mai 2021 (CEST)

Absatz Bezeichnungen des Niederländischen in anderen Sprachen besagt Beim Holländischen im eigentlichen Sinne handelt es sich aber nur um einen Dialekt, der im Westen der Niederlande in der (historischen) Region Holland gesprochen wird. Im eigentlichen Sinne wäre zu ersetzen, wie auch Anderes im Abschnitt. Mit freundlichem Gruß, --Sarcelles (Diskussion) 21:27, 18. Jul. 2021 (CEST)

Dollar

Das Wort Dollar wurde nicht aus dem Niederländischen in die englische Sprache übernommen, sondern aus dem Niederdeutschen. Siehe hierzu auch die Seite etymonline.com.

Im Übrige halte ich die Zahlen der niederländischen Wörter in den skandinavischen Sprachen für viel zu hoch. Hierbei dürfte es sich überwiegend um Entlehnungen aus dem Niederdeutschen während des Einflusses der Hanse in Skandinavien handeln. (nicht signierter Beitrag von Arndt1969 (Diskussion | Beiträge) 19:45, 19. Aug. 2021 (CEST))

Die Website etymonline.com lässt leider oft die Zitate außer Acht und basiert sich manchmal auf (stark) veralteten Quellen. Die Etymologie von Dollar wurde aber von einer zuverlässigen Quelle unterstützt und kann nicht ohnehin entfernt werden. In Bezug auf Entlehnung aus dem Niederdeutschen oder Niederländischen, dass ist ein kompliziertes Thema. Elmar Seebold hat schon in den in den sechzigern bewiesen, dass viele ältere Herkunftswörterbücher kaum oder gar keinen Unterschied machten zwischen beiden, sich fast ausschließlich basierte auf niederländischen Quellen aber trotzdem von einer 'niederdeutschen Etymologie' sprachen, oder 'Niederdeutsch / Low German' unbegründet und/oder unberechtigt als pars pro toto verwendeten für die Ursprung jedes westgermanischen Fremdwortes in den Skandinavischen Sprachen. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:20, 31. Aug. 2021 (CEST)

Auch der Duden und der Kluge Seebold sprechen von der niederdeutschen Herkunft des Wortes Dollar. (nicht signierter Beitrag von 149.216.204.102 (Diskussion) 06:39, 7. Sep. 2021 (CEST)) Im Übrigen ist es wahrscheinlicher, dass die Entlehnungen in den skandinavischen Sprachen aus dem Niederdeutschen und nicht dem niederländischen stammen, da die Sprache der Hanse das Niederdeutsche war. --149.216.90.103 13:24, 7. Sep. 2021 (CEST)

Nein ist es nicht. Niederdeutsch war nämlich zwar die Volkssprache des Großteils der Hanse, aber ab dem späten 15. Jahrhundert dominierten niederländische Schiffe die Ostseehandel. Dennoch haben sowohl die niederländische als die niederdeutsche Sprache dieses Wort aus dem Deutschen (Thaler, Taler) entlehnt. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass die englische Sprache dieses Wort aus dem Niederländischen übernommen hat ist aber ziemlich groß; es gab ja eine niederländische Kolonie im Herz der zukünftigen Vereinigten Staaten. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:04, 2. Okt. 2021 (CEST)