Diskussion:Niklaus von Flüe (1504–1597)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Bruder Klaus = Nationalheiliger?!

Auf der Vorderseite wurde die Bezeichnung "Schweizer Landesheiligen" für Niklaus von Flüe entfernt und Diskussionsbedarf attestiert. Dem komme ich hiermit nach: Auch wenn ein Titel «Nationalheiliger» oder «Landesheiliger» nicht offiziell von einem Staatsorgan der Schweiz vergeben wurde (ich konnte zumindest keinen Beleg dazu finden), so ist dieser Titel für Niklaus von Flüe doch in der Schweiz gegenwärtig und allgemein gebräuchlich und akzeptiert. Ähnliches gilt für den «Schweizer National-Circus»" Circus Knie, für den auch keine offizielle Benennung zu finden ist, denn der Circus hat sich einfach selbst den Titel gegeben. Auch ist der Titel «Schweizer Nationalgericht» für das Käsefondue keineswegs in der Verfassung verankert, ebensowenig der Titel «Nationalheld» für den Tell.

Die folgende Belegliste verdeutlicht den allgemeinen Gebrauch. Unter den Belegen sind viele staatliche und öffentliche Stellen, Politiker, Wissenschaftler, etc.:

Belege für Landesheiliger:

Belege zu Nationalheiliger:

Mein Fazit: Die Bezeichnung von Bruder Klaus als Nationalheiliger oder Landesheiliger ist allgemeinder Sprachgebrauch. Die Löschung dieses Begriffs durch Benutzer = mit dem flapsigen Kommentar "Protestanten haben keine Heiligen" ist nicht korrekt, dem Benutzer war offenbar die Sachlage nicht klar. --Alpöhi (Diskussion) 19:50, 7. Mai 2014 (CEST)

Deine provokativen Äusserungen und dein voreiliger Revert dienen nicht gerade einer sachlichen Diskussion. Trotzdem zur Sache: Diverse deiner Links beziehen sich auf die Heiligsprechung durch die katholische Kirche, so auch die Verwendung des Begriffs im Artikel der Neuen Deutschen Biographie. Es ist unbestritten, dass Bruder Klaus von der katholischen Kirche heiliggesprochen wurde und dass er im Rahmen der katholischen Heiligenverehrung die Position eines Nationalheiligen einnimmt. Dass Bruder Klaus auch eine konfessionsübergreifende Symbolfigur der schweizerischen Identität ist, ist ebenfalls unbestritten, bloss wird er dann höchstens umgangssprachlich als Landes- oder Nationalheiliger bezeichnet. Deine Links beziehen sich entweder auf die katholische Kirche oder sie stammen aus dem katholischen Selbstverständnis oder aber sie benutzen den Begriff umgangssprachlich im Sinne von «nationaler Identifikationsfigur». In einem enzyklopädischen Artikel kann man aber eine Person gem. WP:NPOV nicht als Heiligen bezeichnen, ausser wenn klar ist, dass es um einen katholischen Zusammenhang geht. --= (Diskussion) 23:45, 7. Mai 2014 (CEST)
Hallo "=", man kann ja zu Niklaus von Flüe stehen wie man will. Ich sehe hier jedoch keinesfalls einen Konflikt zwischen evangelisch und katholisch. Bitte schau dir doch z.B. mal das Ökumenische Heiligenlexikon oder den Evangelischer Namenkalender an. Vielleicht ist dir auch entgangen, dass Niklaus von Flüe (1417–1487) vor der Schweizer Reformation (ab 1519) lebte. Bruder Klaus wurde bereits zu Lebzeiten verehrt, nach seinem Tod (also lange vor einer Selig- und Heiligsprechung) wurde er vom Volk verehrt und sein Bildniss auf dem Altarflügel in Sachseln angebracht. Es ist also mitnichten ein Heiliger nur der 38,6 % Katholiken der Schweiz, sondern auch der 28,0 % Reformiertenn und darüber hinaus weiter christlicher und nichtchristlicher Kreise. Das Wort "Heiliger" ist nicht von der kath. Kirche gepachtet. In diesem Sinne kann Niklaus von Flüe völlig korrekterweise als National- oder Landesheiliger bezeichnet werden. Meine obigen Belegliste hast du eventuell nicht genau angeschaut. von den 15 Belegen ist einer von einer kirchlichen Einrichtung, der Rest ist von Historikern, Politikern, staatlichen Stellen etc. Auch im Artikel der Neuen Deutschen Biographie steht «gilt als Nationalheiliger der Schweiz». Dort steht nicht «gilt als Heiliger der Schweizer Katholiken.» Und weiter folgt: «… und sein Geist als Symbol für vaterländische Biederkeit und bundesbrüderliche Treue.» Also er wird dort genau auf seinen identitätsstiftendene Rolle für die ganze Schweiz hingewiesen und genau nicht auf die Heiligsprechung durch die kath Kirch, wie du oben fälschlich behauptest. Fazit: Die formale Heiligsprechung 1947 erfolgte durch die kath. Kirche. Den Titel "Landesheiliger" hat er jedoch keinesfalls von der kath. Kirche, sondern vom Schweizer Volk erhalten. In einem kath. Heiligenlexikon erscheinen nur vom Papst heilig gesprochene, in einer Gesetzessammung erscheinen nur die vom Parlament erlassenen Gesetze. In einer Enzyklopädie kann und muss jedoch das geschrieben werden, was in der Öffentlichkeit als allgemein anerkannt gilt. Dazu gehört auch die Bezeichnung von Niklaus von Flüe als Landesheiliger. In diesem Sinne ist meine obige Belegliste völlig hinreichend. Widerlegen kannst du dies nicht mit deiner Meinung (das wäre POV) sondern nur mit Belegen dazu, dass Niklaus von Flüe nicht als Landesheiliger zu bezeichnen ist. Solche Aussagen wirst du nicht finden, noch nicht mal einen Disput darüber. --Alpöhi (Diskussion) 08:27, 8. Mai 2014 (CEST)
P.S. Weitere Belege:
--Alpöhi (Diskussion) 10:15, 8. Mai 2014 (CEST)

Es ist unbestritten, dass Bruder Klaus bereits zu Lebzeiten bzw. gleich nach dem Tode als Heiligmässiger bzw. Heiliger verehrt wurde. Die Bezeichnung «Landesheiliger» (und dann noch für die ganze heutige Schweiz) ist für die Zeit der Geburt seines Enkels noch nicht angebracht. Und für die heutige Zeit? Die Bemerkung von „=“ erachte ich nicht als «flapsig», fasst sie doch nur in nuce ein Unbehagen zusammen, das bereits zur Zeit der Heiligsprechung 1947 aus protestantischen Kreisen geäussert wurde. Den Disput, von dem Alpöhi meint, man werde ihn nicht finden, hat es also sehr wohl gegeben. Siehe hierzu etwa: Urs Altermatt: Niklaus von Flüe als nationale Integrationsfigur. Metamorphosen der Bruder-Klausen-Mythologie. In: Zeitschrift für schweizerische Kirchengeschichte 81 (1987), S. 51 ff., insbesondere S. 74–78. Zur Veranschaulichung zwei Zitate:

  • «Lieber Bruder Klaus (...) ‹selig› warst Du für alle Eidgenossen, ‹heilig› bist Du in Zukunft nur für einen Bruchteil. Aber was sollen jetzt die übrigen, vom andern Bruchteil, mit Dir anfangen?» (Evangelische Volkszeitung, 9. Mai 1947, zitiert nach Altermatt 1987, S. 75)
  • «Für viele war er nun in erster Linie katholischer Heiliger und erst in zweiter Linie patriotischer Nationalheld.» (Altermatt 1987, S. 77)

Die vielen schönen Zitate, die Alpöhi zur Stützung seiner Version zusammengetragen hat, sind gute Beispiele zur Darstellung eines Aspekts der vielseitigen Rezeption und Instrumentalisierung von Bruder Klaus. Mir scheint es aber dienlicher, wenn Alpöhi in diesem Artikel hier auf die Bezeichnung «Landesheiliger», «Nationalheiliger» o.dgl. verzichtet – schliesslich geht es hier nicht um Bruder Klaus, sondern um seinen Enkel, und da reicht ein sachlicher Hinweis auf den Grossvater. --B.A.Enz (Diskussion) 13:38, 8. Mai 2014 (CEST)

Sali B.A.Enz, erst mal finde ich es schade und unfreundlich, dass du mich in der 3. Person ansprichst. Wir haben schon bei einigen Artikeln hier zusammengearbeitet, nicht immer gleicher Meinung aber unterm Strich doch mit rechten Ergebnissen. Dass du auch die Formulierung «als Schweizer Landesheiligen bekannt» aus dem Artikel gelöscht hast, verwundert mich sehr.
Danke für den Link zu dem 27 Jahre alten Artikel, sehr interessant, auch einige Fussnoten. Altermatt zeichnet jedoch ein sehr differenziertes Bild, wonach die schweizweite Akzeptanz von Bruder Klaus über die Jahre beträchtlich schwankte und er - wie wir wissen - über die Jahre und bis heute immer wieder von allen möglichen Seiten vereinnahmt und entsprechend der eigenen Ideen neu-/umgedeutet wurde und wird. Daher lässt sich mit dem Artikel viel belegen. Dass Bruder Klaus aber heute (bzw. 1987) keine weitverbreitete Akzeptanz geniesst, dies lässt sich mit dem Artikel nicht belegen. Deine Zitate beziehen sich auf die "Niklaus-kritische" Zeit in den 1940er Jahren und taugen daher nicht als Beleg für die Jetztzeit. Zudem ist dein erstes Zitat nicht von Altermatt, sondern von einem satirisch-ünerspitzten Artikel aus der Evangelischen Volkszeitung von 1947, und spiegelt daher nur übespitzt ein damaliges Gefühl wieder. Zudem geht es bei den Bezeichnungen Landesheiliger/Nationalheiliger/Schutzpatron nicht um eine gefühlte oder zahlenmässige Mehrheit (eine Volksabstimmung Nationalheiliger ja/nein gab es nie), sondern darum, inwieweit der Begriff heute öffentlich von massgebenden Personen und Medien benutzt wird. Altermatt selbst kommt zum Ende seines Artikels zu dem Schluss: «Heutzutage leidet die eidgenössische Heldenfigur nicht mehr unter dem konfessionellen Partikularismus der Katholiken.» Er sieht eher die Gefahr, dass er zum «Allerweltssymbol» wird, also eine zu grosse Akzeptanz und Vereinnahmung und Deutung von allen. Ich stehe nachwievor zu meinen «schönen Zitaten». Deine Geschichtsbetrachtungen darüber, welche Konflikte es in den 1830/40er und 1940er Jahren um Bruder Klaus gab ändern daran nicht das Geringste.
Einen Titel habe ich in meiner obigen Belegliste noch vergessen: Landesvater:
  • Bundespräsident Philipp Etter; Ansprache 1942, siehe Altermatt 1987, S. 76
  • Altermatt 1987, S. 82
und noch diese Belege:
Aber du hast insofern Recht: Hier in diesem Artikel ist es relativ unerheblich, ob wir Nationalheiliger, Landesheiliger, Schutzpatron oder Landesvater schreiben. Das von "=" und dir eingesetzte «Einsiedler» erscheint mir jedoch unpassend, da dieses zu kurz greift. Bruder Ulrich auf der anderen Ranftseite und Niklaus' Enkel Konrad Scheuber waren wie viele andere damals auch Einsiedler, aber eben keine landesweit beachteten Heilige. Ob wir diese Bezeichnungen in dem Artikel hier oder in einem anderen Artikel verwenden oder nicht, macht keinen Unterschied. Entweder sie sind korrekt oder nicht. Eine Person mit ihrer wichtigsten Auszeichnung kurz zu charakterisieren ist auf jeden Fall sinnvoll, zumal wir viele Niklaus von Flüe haben. --Alpöhi (Diskussion) 11:29, 9. Mai 2014 (CEST)

Danke dir, Alpöhi, für das Zusammenstellen der Links, und danke an alle, die sich bereits geäussert haben! Mein Editkommentar «Protestanten haben keine Heiligen» hat die Diskussion wohl etwas in eine falsche Richtung gelenkt. B.A.Enz hat das korrigiert. Es geht nicht in erster Linie um eine konfessionelle Frage, sondern um eine Frage von historischer (kontextueller) Angemessenhheit einer Bezeichnung sowie von Sachlichkeit und Neutralität. Ich denke, dass die Begriffe «Landes-/Nationalheiliger», aber auch «Landes-/Schutzpatron» und «Landesvater» in Artikel zu einer Person des 16. Jahrhunderts unpassend sind, da diese spätere Rolle hier ohne Bedeutung ist. Anders wäre es in einem allgemeinen Artikel zur Schweiz oder zur schweizerischen Identität. Aber selbst dann wäre ich zurückhaltend mit der unkritischen Übernahme nationaler Ehrentitel. --= (Diskussion) 03:02, 10. Mai 2014 (CEST)

Dritte Meinung

Auf WP:3M habe ich angefragt, hier die Frage zu diskutieren, ob man Niklaus von Flüe (Bruder Klaus) als «Landesheiligen der Schweiz» bezeichnen kann oder ob zumindest die Formulierung «als Schweizer Landesheiliger bekannt» verwendet werden kann. Belege zur Verwendung dieser bzw. teilweiser synonymer Bezeichnung in (zumeist) jüngster Zeit durch Politiker, staatliche/öffentliche Stellen, SRF etc. sind weiter oben, hier nochmals zusammengefasst:

Belege zu «Landesheiliger»:

Belege zu «Nationalheiliger»:

Belege für Landespatron/Schutzpatron:

Belege zu «Landesvater»:

Belege für «Schweizer Heiliger auch der Reformierten» bzw. Symbol für die ganze Schweiz:

Kollege B.A.Enz hat eine historische Betrachtung von 1987 ausgegraben, in der elaboriert wird, dass die schweizweite Akzeptanz von Bruder Klaus über die Jahre beträchtlich schwankte. Vor allem in den 1830/40er und den 1940er Jahren sei diese Akzeptanz nicht überall und bei allen vorhanden gewesen. Dass diese Akzeptanz auch heute nicht da ist, belegt der Artikel nicht, vor allem belegt er nicht, dass der Begriff «Landesheiliger» heute nicht allgemein Verwendung findet und nur darum geht es hier.

P.S. Betroffen sind auch viele andere WP-Artikel, z.B.:

Im Vergleich zum «Landesheiligen» ist der «Wahlspruch der Schweiz» noch schlechter belegt, aber prominent im Artikel Schweiz in der Infobox präsentiert, mit dem Beleg, dass dieser ja in der Kuppel des Bundeshauses stehe. In der Kuppelhalle steht jedoch auch «… Niklaus von Flüe, der Schutzpatron der Schweiz». --Alpöhi (Diskussion) 14:13, 9. Mai 2014 (CEST)

Das eigentliche Problem liegt schon mal darin, dass die reformierten mit Schutzheiligen gar nicht anfangen können. Bei den Katholiken sieht das schon bisschen andres aus. Richtig problematisch wird der konfessionelle Unterschied, wenn es um Heilige geht. Von daher gibt es viele einen Landesheiligen schon aus Prinzip ablehnen. Offiziell ernannt wurde er meines Wissen sowieso nie. Wenn überhaupt, dann gälte er also nur für die Katholiken als Landesheiligen. Bei den Reformierten wird so etwas wie ein Landesheiliger immer auf Ablehnung stossen. Und nicht vergessen sehr oft ist mit Land der Kanton gemeint, nicht die Schweiz (Also immer sehr gut lesen was jetzt gemeint ist). @Alpöhi noch was, wenn da in der Bundeshauskuppel ».. der Schutzpatron der Schweiz« steht ist er was? Der Schutzpatron nicht der Landesheilige, gerade für die Reformierten ein kleiner aber wichtiger Unterschied. --Bobo11 (Diskussion) 15:12, 9. Mai 2014 (CEST)
Klar während der II.WK, war die Akzeptanz ihn als Schutzheiligen zu akzeptieren, auch auf Seiten der Refomierten um einiges höher als heute. Denn da ging es ja darum die konfesionnellen Gräben zu Gunsten des schweizerischen Zusammenhalts zu zu schütten. Weil damals wurde eigentlich alles benützt was ein Heimatgefühl auslösen konnte. Dazu gehörte eben auch der Bruder Klaus. --Bobo11 (Diskussion) 15:16, 9. Mai 2014 (CEST)
3M: Belege, das es sich um einen N.heiligen handelt, sind ausreichend erbracht. Den Hinweis auf die Konfessionen halte ich so nicht für sinnvoll, weil es im Konflikt nicht weiter hilft. Selbst unter den Annahme, das Reformierte (und wegen mir auch Muslime, etc.) die Heiligkeit massiv ablehnen, dürfte die Erwähnung als N.Heiliger rein - dann eben mit der Zusatzbemerkung, das es Andersdenke gibt. Wenn es also Belege gibt, das große Teile der Bevölkerung sich gegen die Heiligkeit aussprechen, dürfte das rein. Aber die meisten Schweizer sind ohnehin RK. -- Gerold (Diskussion) 21:46, 9. Mai 2014 (CEST)
@Gerold vergiss das „meisten Schweizer sind ohnehin RK“, das ist Wunschdenken. Es ist immer noch halbe/halbe, nur ist es einfacher aus der reformierten Landeskirche aus zu tretten als aus der römisch-katholischen Kirche. Das es bei der ständigen Wohnbevölkerung mehr römisch-katholische Einwohner gibt als reformierte, hat vor allem auch damit zu tun das nun mal praktisch jeder Italiener, Spanier und Portugiese der in der Schweiz wohnt römisch-katolisch ist. Aber selbst bei der ständigen Wohnbevölkerung betrug 2000 der Anteil gerade mal 41,82%, das ist deutlich von einem „meisten Schweizer sind ohnehin RK“ entfernt. Gerade wenn man bedenkt das die evangelischen Landeskirchen 33,04% für sich beanspruchen dürfen. Das ist ein Verhältnis von 55,9 zu 44.1% bei der ständigen Wohnbevölkerung, und das sind nicht alles Schweizer. Bei denn Leuten mit Schweizer Pass wird das noch ausgeglichener. --Bobo11 (Diskussion) 22:10, 9. Mai 2014 (CEST)

3M Die Diskussion ist an dieser Stelle falsch. Dieser Artikel handelt vom Enkel der Person, deren Bezeichnung als Nationalheiliger strittig ist. Hier reicht es aus, dass er einen bekannten Großvater hatte. Wer mit dem Namen allein tatsächlich nichts anfangen kann, muss auf den Link klicken, um mehr zu erfahren. Die Diskussion ist (falls notwendig) beim Großvater zu führen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:19, 9. Mai 2014 (CEST)

Jaein, die Frage der Heiligkeit ist streng genommen in der Disk von Niklaus von Flüe zu führen. Wenn man die Frage aber bejaht, darf die Erwähnung hier rein. Wenn man in einer Biographie auf Verwandte verweist, ist es üblich neben dem eigentlichen Link eine Eigenschaft hinzuzufügen, die den Link qualifiziert. Etwa: "Max Mustermann, Sohn des Nobelpreisträger Michael Mustermann ....". -- Gerold (Diskussion) 22:01, 9. Mai 2014 (CEST)
Äh... Auf welchen Artikel bezieht sich diese Diskussion? Dies hier ist doch die Diskussionsseite von Niklaus von Flüe. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 11:36, 15. Mai 2014 (CEST)
ähm nein, es ist die von seinem Enkel. Übersicht: Niklaus von Flüe (Begriffsklärung). Aber WO die Diskussion gehführt wird ist eigentlich egal, aber ich füge mal noch einen Hinweis auf der Disk des "richtigen" ein. --Alpöhi (Diskussion) 16:41, 15. Mai 2014 (CEST)
Ups, danke für die Aufklärung. Blöde Browser. Wer liest bei Diskussion:Niklaus_von_Fl%C3%BCe_(1504%E2%80%931597) schon den letzten Teil? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:11, 16. Mai 2014 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Niklaus_von_Flüe_(1504–1597)&oldid=130451652“