Diskussion:Niklot

Dieser Artikel war am 19. Juni 2014 der Artikel des Tages.

Geburt

Ist das Geburtsjahr Niklots irgendwo belegt ?--Zweedorf22 (Diskussion) 19:38, 27. Okt. 2013 (CET)

So etwas findet man am besten in Wikipedia... LG --Ulrich Waack (Diskussion) 13:31, 28. Okt. 2013 (CET)

Ja, da hatte jemand eine Eingebung. Findet man weder bei Saxo Grammaticus noch bei Helmold von Bosau.--Zweedorf22 (Diskussion) 23:14, 28. Okt. 2013 (CET)

So geht es natürlich auch. Hätte ich auch selbst drauf kommen können. Im LexMA sowie bei Karl Jordan oder Johannes Ehlers findet sich nichts. Hatte es deshalb entfernt. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2013 (CET)

Anmerkungen

Hi Zweedorf22, ich versuch mich dann mal in der Kunst des "Meckerns auf hohem Niveau" ;).

• Der Artikel ist m.E. sehr gut aufgebaut, die Kapitel 2 und 3 sind aber in sich nicht immer schlüssig. Zuweilen habe ich gestockt, Zusammenhänge nicht verstanden, die teilweise erst ein paar Sätze später erklärt wurden. Hier würde ich noch an der Binnenstruktur feilen. Ich versuchs mal im Detail darzulegen, vielleicht wird es dann klarer, was ich meine. Die übrigen Kapitel lesen sich viel flüssiger.
• Einleitung:
  • die heidnischen Stämme - ist dies das zentrale Adjektiv zur Beschreibung der Stämme? Bin unsicher. Bleibt. Alternative war zu kompliziert.
  • Nach dem Tod des letzten nakonidischen Samtherrschers Heinrich 1127 begann das Abodritenreich zu zerfallen. Bereits zwei Jahre später waren nur noch die alten Teilstammesgebiete verblieben. - Da könnte gut noch ein Satz davor stehen, der das (ehemalige) Reich und die Teilstämme beschreibt und einordnet. Sowas wie Die Abodriten schufen im Frühmittelalter ein Reich, das vier Jahrhunderte lang ein knappes Dutzend slawischer Stämme in einem Stammesverband vereinigte. - das kannst du sicher besser und genauer. Nur so fällt man mitten in den Zerfall und weiß nicht, woher man kommt. erledigtErledigt
• Niklot und Pribislaw:
  • Zur Begründung wird auf die verfassungsrechtlichen Verhältnisse unter Heinrich verwiesen. - hier fragt man sich, wer war das noch mal? Kurzerklärung mit 1-2 Worten wäre hilfreich. erledigtErledigt
  • die Oberherrschaft des sächsischen Herzogs Lothar von Supplinburg nach dessen gewaltsamen Eingreifen östlich der Elbe 1131... - was war das für ein Eingreifen? Wird nicht erklärt. erledigtErledigt
  • Zu diesem Zweck hatte er jedoch nicht Heinrichs Neffen Pribislaw mit dem Abodritenreich belehnt - Dass Pribislaw Heinrichs Neffe war, kommt bisschen spät, müsste an den Anfang des Kapitels (oder gleich in die Einleitung?). erledigtErledigt
• Niklot und Adolf II.:
  • Niklot und Adolf II. verband ab 1143 ein Freundschafts- und Beistandspakt. - Ich sehe, dass es der Einleitungssatz ist, aber die springenden Jahreszahlen irritieren. Der Text fängt 1143 an, im nächsten Satz sind wir wieder im Jahr 1137, dann 1142 und dann wieder zurück zu 1139 ... bitte mal checken, ob man es irgendwie entflechten könnte. erledigtErledigt
  • da der Graf nur dort Abgaben in nennenswerten Umfang erheben konnte. - warum? erledigtErledigt
  • Eindruck der Niederlage Pribislaws 1138/1139, dessen Herrschaftsgebiet in Wagrien und Polabien sich seit dem Winterfeldzug Heinrich von Badewides auflöste. - was war das noch mal für eine Niederlage? Sollte erklärt oder umformuliert werden. erledigtErledigt
  • gewährleistete Niklot ... den Fortbestand ... der wirtschaftlichen, kulturellen und religiösen Identität des Stammes. und bedrohte die Abodriten in ihrer kulturellen und politischen Eigenständigkeit. - Ich bin kein Fan von übertrieben vielen Fußnoten, aber hier hätte ich mir einen Nachweis gewünscht, das ist eine Wertung, bei der stehen sollte, wer sie vornimmt. erledigtErledigt
  • Aufnahme von Verhandlungen ... unter diesen Umständen - welchen Umständen? erledigtErledigt
• Fürst:
  • Massentaufe ..., die zur Entbindung der Kreuzfahrer von ihrem Gelübde diente. - Kurzerklärung, worin das Gelübde bestand, würde nicht schaden. erledigtErledigt
• Erhaltung der Eigenständigkeit:
  • verkauften ... Dänen zu hunderten in die Sklaverei - weiß man zufällig, wer die Käufer waren? Wahrscheinlich nicht, aber fragen kost ja nix ;) Nee, war mir nicht möglich.
• Beschränkung der Autonomie:
  • Eheschließung (von Waldemars) Schwester ... und Niklots Sohn Prislav ... Prislavs Söhne hätten damit über einen erbrechtlich legitimierten Anspruch auf die abodritische Samtherrschaft verfügt, ein Recht, das Niklot und seinen Nachfahren nicht zustand. - so unverständlich. Prislavs Söhne waren doch Niklots Nachfahren, oder wo ist der Denkfehler? erledigtErledigt
  • Der offene Ungehorsam seines Vasallen zwang den Sachsenherzog zum sofortigen Handeln. - Besser veranlasste oder so, der Zwang erschließt sich nicht ohne weiteres. erledigtErledigt
• Bruch des Landfriedens:
  • Niklots abtrünnigen Sohn Prislav - ist das vielleicht die Erklärung zu dem obigen Widerspruch bei der Heirat? Dann den Abfall des Sohnes vom Vater bitte nach oben schieben.erledigtErledigt
  • Beweis für die Ernsthaftigkeit des heiligen Eides - erklärungsbedürftig, was dem einen (dem Löwen) heilig ist, muss dem anderen (Niklot) noch lange nicht heilig sein, der war doch kein Christ? Nicht ? Ich hab den Meinungsstreit mal dargestellt.
• Geächteter:
  • hängen, eine im Mittelalter besonders schimpfliche Strafe - bitte mal die Terminologie prüfen, mir ist so, als wäre die schimpfliche Strafe ein Fachterminus mit einer fest umrissenen Bedeutung, aber ich kann mich irren. Kein Fachterminus. Schimpflich=entehrend.
• Ältere Forschung:
  • Mit dem aufkommenden Nationalismus in Deutschland und den Staaten Osteuropas trat neben den religiös motivierten Widerstand das Deutungsmuster eines ethnischen Abwehrkampfes. Danach widersetzte sich mit Niklot ein zwar heidnischer, vor allem aber slawischer Fürst den legitimen Herrschaftsansprüchen des sächsischen Herzogs, einer deutschen Besiedelung und dem mit ihr einhergehenden technischen, wirtschaftlichen und kulturellem Fortschritt. - widersprüchlich. Dass der deutsche Nationalismus die Herrschaftsansprüche legitim nennt etc. pp. ist klar, aber der slawische Nationalismus müsste nach Adam Riese die entgegengesetzte Position einnehmen, oder? erledigtErledigt
  • Fritze gelang der Nachweis, dass die Abodriten ... Herrschaftsstrukturen entwickelt hatten, die denjenigen des Merowingerreiches entsprachen und bei ungestörtem Fortgang in eine Nationenbildung gemündet hätten. - Ich hab das nicht mehr parat, kann mir aber kaum vorstellen, dass es so richtig wiedergegeben ist. Was Fritze nachgewiesen haben kann, sind Parallelen zu den Merowingern. Was passiert wäre, wenn die Geschichte anders verlaufen wäre als sie verlaufen ist, kann man nach meinem logischen Verständnis nicht nachweisen. Darüber kann man höchstens eine Theorie aufstellen. Bitte noch mal die Lit. bzw. die Formulierung prüfen. erledigtErledigt
• Neuere Forschung:
  • mit Ausnahme der Kämpfe im Zuge des Slawenkreuzzuges 1147 von 1131 bis 1158 - büdde mal die Jahreszahlen auseinanderpfriemeln ;) - vielleicht einfach: mit Ausnahme der Kämpfe im Zuge des Slawenkreuzzuges 1147 im gesamten Zeitraum von 1131 bis 1158 oder so. erledigtErledigt
• Das wars, der Artikel ist aus :). Ansonsten: Respekt. Super Arbeit. Die Punkte sind m.E. wirklich Kleinigkeiten, wie geschrieben "Meckern auf hohem Niveau". Viele Grüße --Centipede (Diskussion) 20:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Centipede, hab herzlichen Dank dass Du so viel Zeit und Mühe aufgewendet hast den Artikel durchzuackern. Darüber habe ich mich sehr gefreut. Ich werde Deine Anmerkungen die nächsten Tage durchgehen und dann im einzelnen abarbeiten. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 23:38, 12. Mär. 2014 (CET)

Centipede, ich werde das 2. Kapitel chronologisch aufbauen und die Rückblenden aus dem 3. Kapitel dort aufnehmen, dann müssten die Abschnitte beide flüssiger zu lesen sein. Dabei arbeite ich auch den Rest ab. Das dauert ein paar Tage. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 22:12, 16. Mär. 2014 (CET)

Anmerkungen auf mäßigem Niveau

Hallo Zweedorf22,

ich habe angefangen mir mal anzusehen, was Du inzwischen alles geschafft hast. Riesengroßes Kompliment! Dennoch kommt mal diese oder jene Kleinigkeit vor. Vor allem gibt es für mich ein paar Fragen an mir nicht recht verständlichen Stellen.

Ich habe mit dieser Liste der Fragen und Anmerkungen angefangen. Bei Sachen, die mir offensichtlich oder unkompliziert erschienen, habe ich sofort geändert, bin aber in keiner Weise böse, wenn Du revertierst. Es soll ja nur eine gut gemeinte Hilfe von mir sein.

Ich musste jetzt nach ein paar Stunden aufhören (denn es war eine ganze Menge nachzuschlagen), weil ich noch andere Verpflichtungen habe. Ich mache aber morgen bei "Vasall" weiter; mal sehen, ob ich es bis zum Ende schaffe. Meine Bitte wäre: Ändere noch nichts, bevor ich nicht ganz durch bin. Herzliche Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 15:12, 13. Mär. 2014 (CET)

Lieber Ulli, vielen Dank bis hierhin für Deinen Einsatz. Im Moment hat Benutzer:Woches den Artikel grade in Beschlag, also Du auch bitte nichts ändern bis der Bearbeitungsbaustein weg ist. Ich freue mich total über die Hilfe die momentan von allen Seiten kommt, zumal ich zuletzt schon betriebsblind wurde. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Lieber Ulli, machst Du bitte noch weiter ? Bearbeitungsbaustein ist weg. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 16:36, 14. Mär. 2014 (CET)

Hallo, Benutzer:Woches hat sich in vorbildlicher Weise entschuldigt. Seinen Zornesausbruch durch mein Dazwischenändern kann ich bestens verstehen. Aber nun noch ein paar laienhafte Fragen eines Außenstehenden zu Deinem lesenswerten Niklot-Artikel:

1. Wer ist der Reichsvasall (Waldemar oder Niklot), der von Friedrich I. die Beendigung der wendischen Überfälle auf die dänischen Küsten verlangte? Warum vom Kaiser, der doch gewiss keine wendischen Überfälle auf die dänischen Küsten machte? Ich vermute mal: Waldemar als Reichsvasall verlangte von Friedrich als seinem Lehnsherren, Druck auf Niklot auszuüben, damit der seine Überfälle auf dänische Küsten einstellte. Das müsste man in meinen Augen besser verständlich formulieren. erledigtErledigt

2. Im Kapitel „Niklot und Adolf II.“ wird in meinen Augen nicht überzeugend argumentiert. Eigentlich wäre Adolf II. dem Niklot schuldig, ihn vor Schaden zu bewahren. Aber weil er das nicht kann, „verblieb im Korsett der politischen Zwänge als Konsens nur das persönliche Versprechen Niklots, den Grafen vor einem eigenen Angriff oder einer Erhebung der Slawen in Wagrien zu warnen.“ Das ist aber keine Kompensationsleistung von Adolf für Niklot, sondern umgekehrt eine Leistung des schutzlos gelassenen Niklot für Adolf. ─ Die übliche Darstellung ist, dass Niklot aus Rache für den ausgebliebenen Schutz Lübeck und Wagrien überfällt, was aber hier als unverständlich dargestellt wird. Ich staune über die Behauptung, die Lübecker Kaufmannssiedlung hätte keine strategische Bedeutung gehabt. Dass Lübeck Haupt der Hanse wurde, war doch kein Zufall, sondern beruhte z. B. auch auf seiner burgartigen Lage auf dem Höhenrücken zwischen Trave und Wakenitz. Entsprechend sehe ich in dem Angriff einen Präventivschlag, auch was die „generierte“ Beute zur Auffüllung der Kriegskasse anbetrifft. Dass die Teilung des Kreuzfahrerheeres durch den Angriff auf Lübeck bedingt sei, ist mir völlig neu. Die Teilung beruht in meinen Augen darauf, dass es eben zwei mächtige Herren gab (Albrecht der Bär und Heinrich der Löwe), die beide ihren Gewinn je für sich zu machen versuchten. Siehe unten.

3. Mir fällt es schwer, die geographische Lage von Dobin zu begreifen. Auf der Lageskizze des Artikels scheint es so auszusehen, dass der Burgwall Dobin (samt Vorburg) auf einer Landzunge zwischen dem Schweriner See und einem See namens Döpe liegt, ziemlich weit entfernt vom heutigen Dobin. Diese Landzunge ist heute Naturschutzgebiet; mit Hilfe von Google Earth usw. lässt sich nichts Burgwallartiges entdecken (was aber nichts besagt). Am nördlichen Ende der Landzunge lagern die Dänen, am südlichen Ende die Sachsen, getrennt durch den Burgwall Dobin mitten auf der Landzunge. Der Burgwall lässt sich wegen der Seen auf beiden Seiten nicht umgehen, so dass die beiden Kriegshaufen nicht einander zur Hilfe kommen können. Richtig? Müsste man irgendwie noch deutlicher ausdrücken. Bleibt so wie Du es geändert hast.

4. Unter 4.2.1 „Erhaltung der Eigenständigkeit“ schreibst Du: „Vereinzelte christliche Missionsversuche durch den späteren Bischof Berno begannen frühestens im Sommer 1156.“ In der Einleitung dagegen vom „Resultat, dass christliche Missionierung und sächsische Besiedlungsabsichten bis zu Niklots Tod im Abodritenland ebenso wenig feststellbar sind wie durch territoriale Ansprüche motivierte Kampfhandlungen.“ Niklot starb 1160, also ein Widerspruch? Vgl. kurze Bemerkung im Abschnitt „Neuere Forschung“: „Christliche Missionierungsversuche, denen Niklot sich hätte widersetzen können, seien bis 1156 nicht feststellbar, danach nur in untergeordnetem Umfang und ohne Unterstützung des sächsischen Herzogs.“ Das müsste man wohl noch ein bisschen besser aufeinander abstimmen. erledigtErledigt

Deine Anmerkungen habe ich fauler Hund nicht gelesen, weder hinsichtlich der benutzten Literatur noch hinsichtlich von Rechtschreibung und Korrektheit der Zitate. Aber ich bin wirklich beeindruckt durch die Fülle der benutzten Literatur und der erreichten Qualität, die sich in meinen Augen mit einer Magisterarbeitmessen lassen kann. Ich selbst hätte nichts Inhaltliches beitragen können, sondern habe meinerseits bezüglich der neueren Forschungsansätze hinzugelernt. Danke! ─ Ist eine Kandidatur als „lesenswert“ beabsichtigt? Meine Stimme hast Du. Nochmals Riesenkompliment und Glückwunsch. Herzliche Grüße – Dein --Ulrich Waack (Diskussion) 19:22, 14. Mär. 2014 (CET)

Lieber Ulli, da Deine Anmerkungen insbesondere zu dem Kapitel Niklot und Adolf II. sehr grundlegend sind will ich darauf auch adäquat antworten. Das dauert noch ein paar Tage. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 22:19, 16. Mär. 2014 (CET)

Der gestrige Revert war keine Absicht. Wie das technisch pasiert ist, ist mir ein Rätsel. Sorry. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:20, 17. Mär. 2014 (CET)

Kein Problem. Hatte ich mir schon gedacht, weil Du auch K für Nur Kleinigkeiten wurden verändert angekreuzt hattest. Benutzer:Benowar hat das dann auch gleich geändert.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Zu Anmerkung 2.:

• Die Einstufung des Wagrienfeldzuges als Präventivschlag setzte als Ziel einen militärischen Vorteil voraus. Dieser kann in einer Schwächung des Gegners oder der Verbesserung der eigenen Stellung bestehen. Ein solcher Vorteil ist nicht ersichtlich. Den Quellen kann nicht entnommen werden, dass sich zum Zeitpunkt des Überfalls feindliche Truppen, insbesondere Kreuzfahrer, in Wagrien aufgehalten hätten. Im Gegenteil: Adolf II. musste erst eilends Truppen zusammenstellen. Feindliche Kräfte konnten also durch den Überfall nicht gebunden, abgenutzt oder zerschlagen werden. Umgekehrt verschaffte Niklot sich durch den Überfall keine strategisch bessere Stellung, sondern zog sich nach dem Überfall blitzartig wieder zurück.
• Lübeck war zum Zeitpunkt des Überfalls ein Handelsplatz, kein Militärstützpunkt. Die Hanse fand erst 200 Jahre später statt.
• Der Angriff als Rechtfertigung für die Teilung des Heeres etwa bei Gaethke. Ich werde das im Artikel belegen
• Das Verhältnis Niklots zu Adolf II. ist noch nicht abschliessend erforscht, die Ergebnisse etwa zur Motivation des Überfalls auf Wagrien sind in der Tat widersprüchlich:
  • Der Angriff ging nicht auf Niklot zurück, er wurde von den übrigen abodritischen Fürsten überstimmt ( Rühberg )
  • Nicht Niklot unternahm den Angriff, sondern „als Slawen verkleidete Holsten“ (sic!) ( Herrmann )
  • Autonom motivierter Genozid: Niklot rottete die Kolonisten aus Entäuschung über das Verhalten Adolf II. aus ( Gaethke )
  • Fremdbestimmt motivierter Genozid: Niklot rottete die Kolonisten im Auftrag der Holsten aus, die damit die Machtbasis des ungeliebten Adolf II. zerstören wollten ( Lammers )
  • Beutezug zur innenpolitischen Konsolidierung: Niklot stärkt seine Stellung als Anführer und schließt die Reihen seiner Gefolgschaft durch einen vorhersehbar erfolgreichen Beutezug ( Hamann )
• Im Wachholtz-Verlag ist ein Tagungsband zu Adolf II. angekündigt. Vielleicht wird sich darin eine plausible Erklärung des Feldzuges finden. Die Quellen sind auch zum Verhältnis Niklots zu Adolf II. noch nicht erschöpfend ausgewertet: Welchen Stellenwert etwa hatte die amicicia der beiden gegenüber dem Gefolgschaftsverhältnis zwischen Adolf II. und Heinrich dem Löwen einerseits und Niklots Verhältnis zu seinen Adligen andererseits ? Warnte Niklot Adolf II. 1147 in Erfüllung einer für ihn persönlich höherrangigen Verpflichtung aus der amicicia ? Warum konnte Adolf II. sich 1159 vor dem Aufbruch nach Italien auf Niklot verlassen, Heinrich der Löwe hingegen nicht ? Wieso verwendet sich Adolf II. noch nach dem Tod Niklots 1163 für dessen Sohn Wertislaw ? Erstreckte sich die amicicia etwa auf die gesamte Familie ? Wäre ja mal interessant zu erfahren.

Die anderen Punkte arbeite ich die Tage ab. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 20:25, 18. Mär. 2014 (CET)

Durchsicht

• über die abodritischen Teilstämme der Abodriten Doppler? Entweder Teilstämme der Abodriten oder über die abodritischen Teilstämme. erledigtErledigt
• Während der Abwesenheit des Herzoges stellte die Regentin Clementia von Zähringen Niklot den Grafen Adolf II. mit der für mittelalterliche Verhältnisse beachtlichen Zahl von 2000 Kämpfern zur Seite. Beleg fehlt. erledigtErledigt
• Woher die Täuflinge stammten und ob Niklot sich unter ihnen befand, vermerken die Quellen nicht. Hier würde ich vorsichtshalber einen Beleg einfügen. Ansonsten könnte man dem Autor vorwerfen, dass er eigene Quellennachforschungen betrieben habe. erledigtErledigt
• Er drang mit seinem gesamten Heeresaufgebot in das Abodritenland ein, vernichtete Äcker und Siedlungen „mit Feuer und Schwert“ und ließ Gefangene hängen, eine im Mittelalter besonders schimpfliche Strafe. Beleg fehlt, da wortwörtliche Formulierung erledigtErledigt
• und als „Stammvater unseres Fürstenhauses“[89] gefeiert.[90] Die Fußnote 90 ist etwas unglücklich zwischen der 89 und dem Wort gefeiert. Was soll eine Untersuchung zur Geschichte des abodritischen Fürstentums bis zum Ende des 10. Jahrhunderts über einen Abschnitt zur älteren Forschung belegen? Oder wird der ganze Satz damit belegt? erledigtErledigt
• Der Kieler Philologe Hans-Otto Gaethke gelangte 1999 im Rahmen einer quellengestützten Neubewertung der Beziehungen Niklots und Heinrich des Löwen zu dem Ergebnis,[100] mit Ausnahme der Kämpfe im Rahmen des Slawenkreuzzuges sei es in der Zeit von 1131 bis 1158 zu keinen kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Niklot und Heinrich dem Löwen gekommen. Seitenangabe fehlt erledigtErledigt

Erstes Fazit: Der Artikel ist richtig gut. Ich würde ihn erst für lesenswert kandidieren lassen und dann auch für exzellent. Ich versuche mir den Artikel weiter in den nächsten Tagen anzusehen. Hinter seinem "exzellentem Kollegen" Albrecht I. (Brandenburg) braucht sich Niklot jedenfalls nicht verstecken. --Armin (Diskussion) 14:33, 15. Mär. 2014 (CET)

Jau! --Ulrich Waack (Diskussion) 16:06, 15. Mär. 2014 (CET)

Lieber Armin, hab ersteinmal auch Du vielen Dank für Deine Durchsicht und das große Lob. Ich werde ein paar Tage benötigen um die Anmerkungen alle abzuarbeiten, ich melde mich dann bei Dir. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 19:50, 15. Mär. 2014 (CET)

Während der Abwesenheit des Herzoges stellte die Regentin Clementia von Zähringen Niklot den Grafen Adolf II. mit der für mittelalterliche Verhältnisse beachtlichen Zahl von 2000 Kämpfern zur Seite. Eine Frage: Was ist zu belegen, das Ereignis oder die Bewertung oder beides ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:31, 16. Mär. 2014 (CET)

Die "beachtliche Zahl von 2000 Kämpfern" würde ich belegen. Bei Zahlenangaben zu Truppenstärken würde ich immer zu einem Beleg tendieren. --Armin (Diskussion) 17:04, 16. Mär. 2014 (CET)

Bei der Nennung von mittelalterlichen (und erst recht vormittelalterlichen) Zahlenangaben über Kämpfer ist immer Skepsis geboten, denn meistens liegen sie zu hoch. Aber es ist methodisch sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich, eine korrektere Zahl zu nennen. Vgl. heutige Angaben über die Zahl von Demonstranten: Die Veranstalter nennen zu hohe, die Polizei zu niedrige Zahlen. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:28, 22. Mär. 2014 (CET)

KLA-Diskussion vom 23. März bis zum 2. April 2014

Niklot (* um 1100 ; † August 1160 bei der Burg Werle) war ein slawischer Fürst, der im 12. Jahrhundert auf dem Gebiet des heutigen Mecklenburg-Vorpommern über die heidnischen Stämme der Abodriten, Kessiner und Zirzipanen herrschte.

Ausgezeichnet  Lesenswert. Soll zunächst mal hier kandidieren. Danach geht es auf KALP weiter - je nach Auftreten der Kritikpunkte. Hauptautor ist Benutzer:‎Zweedorf22 --Armin (Diskussion) 22:07, 23. Mär. 2014 (CET)

Mehr als lesenswert: vorbildliche Nachweisführung, angenehmer Stil, flüssig zu lesen. --Schiwago (Diskussion) 20:40, 24. Mär. 2014 (CET)

 Lesenswert - gut mit einschlägiger Forschungslit belegt und gut lesbar, keine Einwände. --Benowar 17:12, 25. Mär. 2014 (CET)

lesenswert - interessant und sorgfältig ausgearbeitet. --Centipede (Diskussion) 18:56, 25. Mär. 2014 (CET)

In der Einleitung eines WP-Artikels sollte es möglichst keine Fußnoten geben (nur in Ausnahmefällen). Hier sind bereits im allerersten Absatz 3 Fußnoten. Wenn bestimmte Angaben der Einleitung, die eine Artikel-Zusammenfassung darstellt, erklärungsbedürftig oder umstritten sind, sollen diese ohnehin im Artikel genauer erläutert werden, und dort können dann auch Anmerkungen/Fußnoten eingebaut werden. Insb. die mehrere Publikationen zusammenstellende Anm. 3 passt nicht zur Einleitung. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 07:43, 27. Mär. 2014 (CET)

In der Einleitung ist inzwischen nur noch eine einzige Anmerkung verblieben. Diese erläutert andere Schreibweisen des Namens und andersprachliche Namen der Person. Deren Angabe wie auch die Angabe von Aliasnamen unmittelbar im Anschluss an die Nennung des Namens ist in enzyklopädischen Personenartikeln allgemein gebräuchlich, hindert aber gleich zu Beginn des Artikels den Lesefluss, weshalb sie häufig - so auch von mir hier - in Anmerkungen ausgelagert werden. Deshalb sollte diese Anmerkung belassen werden. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 08:20, 28. Mär. 2014 (CET)

Ja, da stimme ich zu. Es gibt - soviel ich weiß - da ja keine strenge Vorschrift, und im Einzelfall kann das Setzen einer Fußnote auch schon in der Einleitung durchaus sinnvoll sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:41, 28. Mär. 2014 (CET)

 Lesenswert - gute Aufarbeitung der existierenden Literatur, insbesondere der unterschiedlichen Wahrnehmung über die Jahrhunderte und in verschiedenen Regionen. --Cimbail (Diskussion) 15:43, 1. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 5 x Lesenswert in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Lesenswert. Gratulation. --Chewbacca2205 • Diskussion KALP braucht dich (und deine Artikel) 10:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

KALP-Kandidatur 2.4. bis 18.4.14 (Ergebnis: vorzeitig exzellent)

Niklot (* um 1100 ; † August 1160 bei der Burg Werle) war ein slawischer Fürst, der im 12. Jahrhundert auf dem Gebiet des heutigen Mecklenburg-Vorpommern über die heidnischen Stämme der Abodriten, Kessiner und Zirzipanen herrschte.

Aus meiner Sicht ist der Artikel auch  Exzellent. Benutzer:Zweedorf22 ist der Hauptautor und wird auf entsprechende Kritikpunkte reagieren und sie umsetzen. Er hat mich um den Kandidaturvorschlag gebeten. --Armin (Diskussion) 10:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent M.E. auch hier auszeichnungswürdig. Was ich an Kritikpunkten hatte, wurde bereits früher bearbeitet. Nun finde ich nichts mehr. --Centipede (Diskussion) 19:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent. Sehr guter Artikel, habe nichts auszusetzen. --Nicolai P. (Disk.) 23:18, 5. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent - beeindruckend vor allem durch die ausgewogene Darstellung der unterschiedlichen Wahrnehmung der Person, betrachtet aus mecklenburgischer, slawischer und deutscher Sicht, und wegen des Einarbeitens auch der jüngsten, von älteren Darstellungen abweichenden Erkenntnisse. --Cimbail (Diskussion) 19:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent - aufgrund der Verarbeitung der Fachlit und der Lesbarkeit, inhaltlich kann ich es zu wenig beurteilen. --Benowar 20:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent - wie schon bei den Lesenswerten gesagt: mehr als lesenswert, also auch hier meine Stimme! --Schiwago (Diskussion) 13:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Für meinen Geschmack etwas wenig bebildert. Andererseits wenns dazu nicht mehr geben sollte, kann man dies schlecht den Autoren „zur Last legen“.--Eishöhle (Diskussion) 13:28, 9. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Eishöhle, eine angemessene Bebilderung von Artikeln zum Mittelalter ist etwas schwierig. Hier tritt noch hinzu, dass Niklot weder Münzen prägte noch Schriftzeugnisse hinterliess, so dass auch keine Bilder von Gegenständen aus diesem Bereich zur Verfügung stehen. Das Bild von der Burg Werle ist wenig aussagekräftig und kam deshalb nicht in Betracht. Das Bild von Theodor Schloepke gehörte gegebenenfalls in die Rezeptionsgeschichte, aber dann ist der Abschnitt „bildlastig“. Kurzum: Es gibt nix. Wenn Du eine Idee hast bitte gerne. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 13:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent Wie gesagt, wenns' nicht mehr gibt, dann ist das natürlich so.--Eishöhle (Diskussion) 14:17, 9. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent Wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur gesagt: der Artikel ist auch excellent. Er verrät überragendes Fachwissen, alles gut "bequellt", und er enthält daher viele Details. Es gibt kein gleichwertiges Fachbuch; das LexMA bietet nur Bruchteile. Ganz großes Lob! --Ulrich Waack (Diskussion) 21:32, 10. Apr. 2014 (CEST)

Exzellent. Ich habe keine Kritikpunkte. --Julius1990 Disk. Werbung 21:36, 10. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent, einfach exellent. --Alma (Diskussion) 11:25, 13. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent, ich schließe mich da meinen Vorrednern vollumfänglich an--Der Checkerboy 18:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent. Ich habe den Artikel gestern Abend in aller Ruhe durchgelesen und keine Defizite oder Kritikpunkte entdeckt. Dass ich vielleicht die eine oder andere Formulierung anders fassen würde, ist reine Geschmackssache und darf in die Bewertung nicht einfließen. Insgesamt: Ein weit überdurchschnittlicher Artikel, den zu lesen eine Freude ist. Er hat eine Auszeichnung ohne Zweifel verdient. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 05:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

 Exzellent - nach Wochen, wenn nicht Monaten, daß ich mir in all dem hier abgehenden Wahnsinn mal wieder die Zeit nehme und einen Artikel in einer Auszeichnungskandidatur lese. Zum Glück einen solchen. Marcus Cyron Reden 00:46, 18. Apr. 2014 (CEST)

Auswertung: 13* Exzellent, keine sonstige Stimmen, keine Kritikpunkte offen -> klar exzellent in dieser Version. --mfb (Diskussion) 21:04, 18. Apr. 2014 (CEST)

Widersprüche zu Artikel Abodriten

1. Im verlinkten Artikel ist primär von einem Stammesverband, in dem der Stamm/das Volk der Abodriten nur einen Teil ausmacht, die Rede.

2. Gemäß verlinktem Artikel hatte dieser Stammesverband seine größte Ausdehnung zu einer anderen Zeit (um 800 anstatt 12. Jahrhundert).

SuPperLot 12:46, 19. Jun. 2014 (CEST)

Stamm und Stammesverband sind zwei unterschiedliche verfassungsrechtliche Kategorien, in der Tat. In der Wissenschaft ist oft vom Stammesverband und seinen Teilstämmen die Rede. Leider halten das nur die Puristen durch. (Fritze, Zernack, tlw. Lübke) Bei anderen heißt es dann Stamm und Teilstämme oder Stammesverband und Stämme oder Stammesverband und Teilstämme. Und jetzt ? - Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 12:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

PS: Name des Teilstammes und des Stammesverbandes sind identisch, das ist schon richtig so. Ursache liegt in der Wahrnehmung „der anderen“ durch Franken und Sachsen.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:58, 19. Jun. 2014 (CEST)

Deine Änderung von 13:51 war inhaltlich unzutreffend. Ich konnte nur alle drei zurücksetzen.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:06, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ergänzung:Manfred Hamann: Mecklenburgische Geschichte. Von den Anfängen bis zur Landständischen Union von 1523 (= Mitteldeutsche Forschungen. Bd. 51). Auf der Grundlage von Hans Witte neu bearbeitet. Böhlau, Köln u. a. 1968, S. 77-82 betrachtet Niklot als Sinnbild eines ethnisch und religiös motivierten, aber aussichtslosen Abwehrkampfes der heidnischen Abodriten gegen die christlichen Sachsen, dessen Festhalten am heidnischen Glauben die Möglichkeit zur abodritischen Staats- und Nationenbildung vereitelte. Bevor Du also wieder etwas änderst sei so freundlich und beschäftige Dich vorher mit der dazugehörigen Literatur. Ich bin mit dem Artikel weder verheiratet noch habe ich etwas gegen Veränderungen, aber richtig sollten sie schon sein. Danke für Dein Verständnis.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Supperlot, Deine abermalige Änderung der Einleitung stellt eher das Gegenteil einer substantiellen Verbesserung gegenüber dieser Version von Benutzer:Armin P. dar. Deine Begründung für die Änderung ist ebenfalls nicht überzeugend:

1. Im 2. Absatz der Einleitung störst Du dich an der Aussage, das Abodritenreich habe unter Heinrich von Alt-Lübeck seine größte Ausdehnung erfahren. Das ist aktueller Forschungsstand: Michael Müller-Wille: Zwischen Starigard/Oldenburg und Novgorod. Beiträge zur Archäologie west- und ostslawischer Gebiete im frühen Mittelalter. (= Studien zur Siedlungsgeschichte und Archäologie der Ostseegebiete. Bd. 10), Wachholtz, Neumünster 2011, S. 142-146; Hans-Otto Gaethke: Herzog Heinrich der Löwe und die Slawen nordöstlich der unteren Elbe. 1999, S. 46 Anmerkung 103 unter Berufung auf Helmold I, 36. Zur Begründung beziehst Du Dich auf einen vermeindlichen Widerspruch zu einer Aussage im Artikel Abodriten, die Du aber selbst erst eingebaut hast, indem Du die Karte über die größte Ausdehnung von Drascos Herrschaftsgebiet nach oben gezogen und die Karte über das abodritische Siedlungsgebiet aus dem Artikel geschmissen hast, so dass sich dort jetzt der Eindruck ergibt, die größte Ausdehnung des abodritischen Herrschaftgebietes hätte unter Drasco bestanden. Ich habe das schon früher einmal auf der Diskussionsseite klar gestellt, bei etwas gutem Willen hättest Du den dortigen Hinweis kaum überlesen können. Und dann behauptest Du auch noch Du hättest die Änderung „selbstverständlich“ erst nach Studium der einschlägigen Literatur vorgenommen. Mich würde mal interessieren was Du da bei wem wo genau gelesen hast.

Des weiteren scheinst Du Dich daran zu stören dass Heinrich von Alt-Lübecks als abodritischer Samtherrscher bezeichnet wird. Das ist der allgemein übliche Titel seit dem Aufsatz von Wolfgang H. Fritze: Probleme der abodritischen Stammes- und Reichsverfassung und ihrer Entwicklung vom Stammesstaat zum Herrschaftsstaat. In: Herbert Ludat (Hrsg.): Siedlung und Verfassung der Slawen zwischen Elbe, Saale und Oder. W. Schmitz, Gießen 1960, S. 141–219.

2. Der 3. Absatz der Einleitung stellt einen kurzen Abriß der Forschungsgeschichte dar. Da mag Dir das Sinnbild (deutsch für Symbol) noch so schwülstig vorkommen, das ist völlig egal. Denn Forschungsgeschichte will darstellen wie Historiker in ihrer Zeit Personen und Geschehnisse wahrgenommen und interpretiert haben. Eine zeitgeistige oder „politisch korrekte“ Sprachglättung verfälscht in diesem Fall nur den Inhalt anstatt Erkenntnisgewinn zu liefern. Eine echte „Verschlimmbesserung“.

Vielleicht bist Du ja so freundlich und setzt Deine letzte Änderung selbst wieder zurück. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 15:29, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich rufe Dich als einer der Hauptautoren und Kenner der Quellen dazu auf, weiter am Artikel zu arbeiten inklusive und mit adäquater Begründung an denjenigen Teilen meiner Arbeit, die weiter editiert werden müssen, und das Klein-Klein mit z.T. nicht haltbaren Vorwürfen zu unterlassen. Beim weiteren Fortschritt wird den Vor-Editiern i.d.R die Berechtigung klar, meistens viel schneller, als aus dem Kontext gerissen hier darüber zu debattieren. Beim Revert fallen oft auch selbstverständliche Verbesserungen, über die üblicherweise dabei und auch bei der Diskussion (man redet nur über eine Auswahl) nicht gesprochen wird, unter den Tisch.

• Ich habe die zum Thema gehörenden WP-Artikel gelesen und daraus folgernd gehandelt. Da keine Litaratur zum Thema on-line ist, habe ich auch keine gelesen und wissenlich nirgends das Gegenteil behauptet.
  
• Bei den Abodriten hinterließ ich Folgendes: nur ein Kartenbild (die zwei müssten sonst absolut und relativ zueinander erklärt werden). Ich nahm sinnvolerweise das mit der größeren Ausdehnung. Dass das die größte A. gewesen sei, steht nirgends. Warum also redest Du, anstatt bei besserer Kenntnis in Abodriten richtig (inkl. Karte) zu informieren, damit in Niklot darauf Bezug genommen werden kann?
• Der Samtherrscher war nicht der Angelpunkt. Vergl. bitte meinen Text mit dem voherigen: [1]. Ich versuchte hier Klarheit über Stamm, Stammesverband und Teilstammesverband/gebiet zu schaffen.
• Es ging mir auch um Sprachliches; Zus.zeile: Person als Bild f. Tätigk. ungeeignet. Wenn schon: N.s Kampf als Symbol f. .... Kampf gegen/für ... Im übrigen fehlt hier eine Fortsetzung: Was ist der größere Zusammenhang? Z.B. was wäre, wenn erfolgreich, etc.?

Setze also bitte den inzw. erfolgten Revert zurück und setze Dich mit dem Inhalt meiner Arbeit weiterführend auseinander.
SuPperLot 13:55, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das kann doch jetzt nicht Dein Ernst sein ? Du hast keine Literatur zum Thema gelesen und nimmst im Rahmen sprachlicher Glättungen inhaltliche Änderungen vor, weil Du Dir vorstellst dass das Thema der Verfassungsgeschichte so richtiger dargestellt wäre ? Und dann schreibst Du auch noch „leider“ in den Text ? Tut es Dir leid dass der arme Niklot erfolglos war ? Fällt mir nichts zu ein. Und an Deinem Edit-War werde ich mich nicht beteiligen. Mach doch was Du willst. In meinen Augen ist das Beglückungsterrorismus was Du in den Einleitungen der von Dir bearbeiteten Artikel betrieben hast. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:49, 23. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt sieh Dir mal an was Du da angerichtet hast: Jetzt sind es die christlichen Sachsen, die mit ihrem Festhalten am heidnischen Glauben die Möglichkeit zur abodritischen Staats- und Nationenbildung vereitelten ? Lass doch einfach die Finger von dem Artikel.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:55, 23. Jun. 2014 (CEST)

Revert von Armin

Ich habe das grade revertiert. In grad als exzellent ausgezeichneten Artikel ist inhaltlich und sprachlich restriktiv zu editieren. Nicht das erste Mal übrigens, dass dieser Fall eintritt und der Benutzer in Detailfragen weitergehende Eingriffe vornimmt. --Armin (Diskussion) 15:38, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin gegenteiliger Meinung: "ausgezeichnete" Artikel müssen bei Bedarf editiert werden, und das möglichst am Tage ihrer Vorstellung, damit der Leser ebenfalls zum vorgeblichen Qualitätsurteil kommt. Ich kümmere mich häufig darum, editiere aber aus Zeitgründen nur die Einleitungen (die meisten Leser nehmen "glücklicherweise" auch nur diese zur Kenntnis). Ich mache sie einfach nur lesbar, d.h. verständlich, frei von offensichtlichen Fehlern und widerspruchsfrei. Die Begriffe (allgemein-)deutsche ich möglichst ein und/oder mache die notwendigen und möglichen WP-Links. Das ist alles und ich bitte auch an dieser Stelle, meine Arbeit entsprechend zu würdigen, sich geauer damit zu befassen und mit genauerer Sachkenntnis (Quellenstudium) eigene Schlüsse für die Weiterarbeit daraus zu ziehen, anstatt Komplettstreichungen, verbunden mit in Richtung Verunglimpfung zielenden Urteilen vorzunehmen.
SuPperLot 13:55, 22. Jun. 2014 (CEST)

@Supperlot: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann kennst Du die Fachliteratur nicht; Du stützt Dich stattdessen auf einschlägige WP-Artikel. Dazu sagt Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“ Ich weiß nicht, was Du als Deine „Arbeit“ bezeichnest? Meinst Du Deine Änderungen im Artikel? Das finde ich ein wenig zu hoch gegriffen. Was ist Deine "Arbeit" im Vergleich zu der Arbeit von Zweedorf?

Der Artikel „Niklot“ ist gerade eben erst als „exzellent“ ausgezeichnet worden. Zweedorf hat einen unglaublichen Überblick über die Fachliteratur und mit diesem Fachwissen einen sorgfältigen Artikel geschrieben bzw. fortgeschrieben. Seine Bearbeitung wäre ohne weiteres der Arbeit eines Historiker M. A. vergleichbar. Im Übrigen haben ja auch viele andere Wikipedianer an der Qualität mitgearbeitet, die mit Recht als exzellent ausgezeichnet worden ist von einer erdrückenden Mehrheit. (Ich glaube da mitreden zu können, weil mein Arbeitsschwerpunkt als (Mittelalter-)Historiker M. A. auf der Germania Slavica liegt, wie auch meine Beiträge für WP zeigen.)

Ich finde es dreist, wenn jemand ohne Kenntnis der Fachliteratur einen frisch ausgezeichneten Exzellent-Artikel nach eigenem Gutdünken abändert. Das hättest Du vorher tun können, hast Du aber nicht. Es wäre angemessen, wenn Du nun hinterher Deine Bedenken gegen einen Exzellent-Artikel zunächst auf der Diskussionsseite vorträgst; alles andere wäre eine Ohrfeige für all diejenigen, die an der Exzellenz mitgearbeitet haben. Ein besonders deutliches Zeichen für Deine aus dem Bauch kommenden Änderungen ist die Streichung von „Sinnbild“, was Dir als „schwülstig“ vorkommt. Wikipedia hat dem „Sinnbild“ einen eigenen Artikel gewidmet. Dein Stilverständnis ist anders als das der anderen; aber warum ist Deines das richtigere? --Ulrich Waack (Diskussion) 12:46, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mehrmals gesagt, dass es mir um die Lesbarkeit geht. Die fachliche Qualität und der Fleiß der Editoren ist mir sakrosant. Und: Etwas Wichtiges behandeltst Du widersprüchlich: Einmal beziehst Du Dich auf andere Wikipedia-Artikel (Sinnbild ist i.Ü. nur eine BKL), andererseits soll man sich nicht darauf stützen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Artikel ist ein alleinstehender Aufsatz. Die Einträge müssen untereinander stimmen. Ich weise auf die Unstimmigkeiten hin und halte höchstens einen Eintrag für seriöser, wenn eine seriöse Quelle dabei steht. Es ist ja nicht einmal der Hauptautor, der aufgeregt streicht. Aber im vorliegenden Fall bin ich der normale, die Fachsprache nicht für sakrosant nötig haltende und nicht "betriebsblinde" Leser, der in situ vorschlägt, was besser sein könnte. Ein Exzellent- o.ä. Stempel ist keine Garantie dafür, dass ein Artikel für alle lesbar ist.
SuPperLot 13:19, 24. Jun. 2014 (CEST)

Der Hauptautor übt sich in Zurückhaltung, weil es hier sonst möglicherweise eskaliert. Sachlichen Argumenten verschließt Du Dich. Du nimmst inhaltliche Änderungen vor, obwohl Du selbst einräumst, vom Thema keine Ahnung zu haben. Du bist drei mal von verschiedenen Benutzern komplett zurück gesetzt worden und machst trotzdem weiter mit deinen Änderungen als sei nichts gewesen. Bei den Abodriten hattest Du streckenweise ein Trümmerfeld hinterlassen. Hast Du Dir schon mal überlegt dass komplexe Themen möglicherweise einer einfachen Darstellung nicht zugänglich sind ? In der Einleitung war jeder Satz, ich möchte fast sagen jedes Wort in wochenlanger Kleinarbeit auf den Artikeltext abgestimmt worden. Und Du kommst, siehst und wirfst alles über den Haufen. Wenn es dann wenigstens noch diesselbe Aussage hätte wäre das kein Problem. Aber Du veränderst den Inhalt. Neuestes Beispiel: Bei den Abodriten hast eben Du den Begriff des Samtführers eingeführt. Ein derartiger Begriff findet in der Literatur keine Verwendung. Nordalbingien machst Du vor 810 zu einem Teil des Frankenreiches. Lass doch einfach inhaltlich die Finger von diesem Themenkreis, dann braucht sich hier niemand (mehr) aufzuregen. Gruß von --Zweedorf22 (Diskussion) 13:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

@Supperlot: Den Artikel Niklot hat der Hauptautor nicht allein als „exzellent“ erblühen lassen. Im Laufe des Verfahrens haben mindestens ein Dutzend kritischer Wikipedianer den Text für „lesbar“ genug gehalten, und sollten sie dennoch eine schwer lesbare Stelle gefunden haben, so hat Zweedorf dies berücksichtigt.

Und jetzt, nach der Auszeichnung, kommst Du ohne jegliche Fachkenntnis und bewertest die Einleitung als der besseren Lesbarkeit bedürftig. Mit diesem Urteil stehst Du allein da gegenüber einem Dutzend von Wikipedianern, die nichts an Lesbarkeit vermissten, aber Du hältst Deine Wahrnehmung des Textes für wichtiger als die der erdrückenden Mehrheit der kritischen Mitarbeiter an der Exzellenz. Offenbar sind das alles Fachidioten im Elfenbeinturm, die kein Gefühl für Lesbarkeit haben.

Wie subjektiv Dein Urteil ist, sieht man daran, dass Dir der Ausdruck „Sinnbild“ als „schwülstig“ vorkommt, obwohl Wikipedia dem „Sinnbild“ einen eigenen Artikel (BKL) gewidmet hat, wo das Sinnbild in seiner Vielfalt dargestellt wird. Du tust so, als ob es den Begriff „Sinnbild“ überhaupt gar nicht geben würde. Und noch schlimmer: Du fummelst auch an den Inhalten herum, von denen Du nach eigenem Bekunden nicht viel verstehst. Wenn Du Widersprüche gegenüber anderen Artikeln entdeckst, so ist es lobenswert, darauf hinzuweisen, und das kannst Du auf der Diskussionsseite mitteilen und nachfragen, statt nach eigenem Gutdünken ohne Sachkenntnis reinzupfuschen. Nenne konkret die Wörter und Sätze, von denen Du meinst, dass sie für den Normalbesucher schwer lesbar sind.

Das Prädikat „exzellent“ wird nur nach harter Prüfung vergeben. Du fühlst Dich klüger als das Dutzend Leute, die an der Exzellenz mitgearbeitet haben. Das scheint Dir egal zu sein, denn entscheidend ist offenbar nur Dein Urteil. Ich revertiere daher. Falls Du gegenrevertieren solltest, würde ich einem Edit-War nicht aus dem Weg gehen. Wenn jemand seine Auffassung gegen eine deutliche Mehrheit mit Gewalt durchsetzen wollte, dann wäre eine VM fällig. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

Einleitung: Abodriten

Abodritenreich ↔ Abodritenland
1. Unterschied unklar. ...reich/Samtstammesgebiet ↔ ...land/Teilstammesgebiet ?
2. gemäß Karte File:Siedlungsgebiet Abodriten1.png (in Verb. mit Karte File:Lutizenbund1.png) lebten im mit Abodriten bezeichneten Gebiet nicht nur Abodriten, Kessiner und Zirzipanen (... Teilstammesgebiete verblieben. Niklot regierte [Stammesherrscher: herrschte] über Abodriten, Kessiner und Zirzipanen, ...).
SuPperLot 11:48, 25. Jun. 2014 (CEST)

Reich: Herrschaftsgebiet der „neuen“ (im Gegensatz zur Samtherrschaft unter Witzan, Drasco usw.) abodritischen Samtherrschaft unter den Nakoniden und den Krutonen. Im Unterschied dazu wird in der Forschung der Begriff Abodritenland zumeist gebraucht für das Herrschaftsgebiet Niklots (das zeitweise auch die Siedlungsgebiete der Kessiner und Zirzipanen umfasste). Die Terminologie ist aber sehr uneinheitlich und wird teilweise auch synonym verwendet. Mach da jetzt bitte kein Fass auf. Studientipp für Grundverständnis: Wolfgang H. Fritze: Probleme der abodritischen Stammes- und Reichsverfassung und ihrer Entwicklung vom Stammesstaat zum Herrschaftsstaat. In: Herbert Ludat (Hrsg.): Siedlung und Verfassung der Slawen zwischen Elbe, Saale und Oder. W. Schmitz, Gießen 1960, S. 141–219, online (PDF 6,9 MB).

Karte Lutizenbund: Zunächst einmal hat die Karte eine andere Darstellungsabsicht. Die gestrichelte gelbe Linie soll die Mark der Billunger von der Nordmark abgrenzen. Ob die Ranen um das Jahr 1000 wirklich ein abodritischer Teilstamm waren wie Benutzer Skäpperöd es bei Erstellung der Karte aufgrund älterer Literatur vielleicht angenommen hat gilt in der Forschung inzwischen als ungeklärt mit Tendenz zu nicht (Ruchhöft). Dafür sprechen allerdings die engen Verbindungen zwischen den Nakoniden und ranischen Adligen. Mistivoj etwa verheiratete die Nonnen des Klosters auf der Mecklenburg nach dessen Auflösung mit ranischen Adligen uvm. Unter Gottschalk und selbst unter Heinrich von Alt-Lübeck gehörte Rügen nach herrschender Meinung zwar wieder zum Abodritenreich, den Ranen wird für diese Zeit aber keine Teilstammqualität zugemessen. Zur Zeit der alten abodritischen Samtherrschaft gehen die Meinungen in Bezug auf Rügen von nicht besiedeltes Gebiet bis wilzisch. Zur Zeit Niklots gehörten die Ranen nicht zu Niklots Herrschaftgebiet.

Viel Freude beim studieren des Fritze und einen lieben Gruß von--Zweedorf22 (Diskussion) 13:45, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das Grundverständnis hat der Artikel zu liefern. Wenn er es nicht tut, ist er wertlos.

Bei den Ranen hatte ich weggeschaut. Bei den Wagriern und Polaben kann man nicht wegschauen, denn sie wurden expressis verbis nicht von Niklot, sondern von Pribislaw beherrscht.

Der Zweck einer Karte spielt keine Rolle. Wenn sie da ist, steht ihr Inhalt zur Verfügung.

Die einschlägigen WP-Artikel dürfen von einem Hauptautor nicht unbeachtet bleiben, er muss sie - um sich nicht in Frage stellen zu lassen - gegebenenfalls korrigieren oder sich um die Korrektur kümmern.

SuPperLot 18:00, 25. Jun. 2014 (CEST)

Oha ! Weißt Du was hier so schön ist ? Ich muss garnichts und Du bist nicht derjenige der mir sagen kann was ich zu tun oder zu lassen habe. Die einschlägigen Artikel sind Artikel und sonst garnichts, vor allem keine Quellen. Dass hat Dir weiter oben schon mal jemand zu erklären versucht. Und mit den Polaben und den Wagriern gibt es kein Problem. --Zweedorf22 (Diskussion) 18:18, 25. Jun. 2014 (CEST)

Deine wiederkehrenden Änderungen

Supperlot, die Einleitung muss - wie bei vielen anderen exzellenten Artikeln auch - nicht mit Niklot als Subjekt anfangen und sie wird nicht besser dadurch. Sie leitet ein und führt zum Thema hin. Ich verstehe ja inzwischen durchaus dass Du einen bleibenden Beitrag in der Einleitung dieses Artikels für deine Trophäensammlung benötigst, aber kannst Du Dir nicht eine andere Betätigung als Bestätigung für Dein Ego suchen ? Es gibt doch so viele schöne Sachen die Du in Deiner Freizeit machen könntest anstatt in Einleitungen ausgezeichneter Artikel zu vandalieren.

Nun hast Du auch diesen Artikel wieder inhaltlich zu seinem Nachteil verändert, indem Du Niklots Herrschaftsgebiet auf eines von drei der ehemaligen Teilstammesgebiete der II. Verfassungsepoche reduzierst, über deren Territorien er nach heutigem Forschungsstand regierte. Das ist einfach falsch. Du musst auch nicht versuchen deine Sicht der abodritischen Verfassungsgeschichte in der Einleitung eines Artikels zu Niklot zu erklären, zumal Du selbst schreibst dass Du davon keine Ahnung hast. Das gehörte wenn überhaupt auf die Diskussionsseite der Abodriten. Und Niklot war das Sinnbild des abodritischen Abwehrkampfes und nicht der Sinnbild.

Wer soll das jetzt wieder alles zurecht rücken ?

--Zweedorf22 (Diskussion) 12:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Deine und anderer vorgeblicher Kenner der Geschichte Aufgabe ist, darauf zu achten, dass diese erkennbar richtig dargestellt ist, und nicht den Leser vermuten zu lassen, was zunächst überhaupt gemeint sein könnte. Deine jeweilige vandalenartige Abfuhrerteilung erinnert mich an das Kinderspiel: Ich weiß etwas, was Du nicht weißt (und das behalte ich solange wie möglich für mich).
SuPperLot 14:22, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du mich schon beschimpfst dann mach das wenigstens in ganzen Sätzen. Da du mir auf diesem Niveau zweifellos überlegen sein wirst ist für mich jetzt hier Ende.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde mich gerne dafür einsetzen, die Einleitung wieder auf den alten Stand zu bringen. Dieser stellte den Sachverhalt sehr wohl erkennbar richtig dar. Die jetzige Version ist durch den Schachtelsatz sprachlich verunglückt und chronologisch wirr. Zudem inhaltlich fragwürdig, wie oben dargestellt. --Centipede (Diskussion) 15:34, 13. Jul. 2014 (CEST)

Angemessene Bebilderung

Lieber Horst, die Anforderungen an eine angemessene Bebilderung hatten wir doch vor der Exzellenz-Kandidatur erörtert. Eine glorifizierende Darstellung Niklots sagt allenfalls etwas darüber aus wie der mecklenburgische Großherzog Friedrich Franz II. (Mecklenburg) über ihn dachte und in wessen Nachfolge er sich selbst sah. hat aber keinerlei Wert bei der Erschliessung von Niklots Wesen und Wirken. Ich hätte da oben auch gerne ein Bild, aber wenigstens von einem zeitgenössischen Gegenstand. Sei so lieb und besorg aus dem Landesarchiv ein Foto einer zeitgenössischen Urkunde mit Niklots Namen drauf, ein Bild von seinem Schwert oder soetwas, aber nicht so einen Ausdruck der Verklärung. Ich habe mir echt Mühe gegeben Niklot zu entmystifizieren und Du konterkarierst das.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:00, 3. Okt. 2014 (CEST)

Änderung 134568043 von Zweedorf22 rückgängig gemacht; es ist üblich bei historischen Personen eine Darstellung in der Einleitung abzubilden. Es ist das bekannteste Bildnis, die Statue ist präsent. Begründung von Horst-schlaemma

Es ist aber absolut unüblich in exzellenten Artikeln der letzten Jahre eine nicht zeitgenössische Darstellung in die Einleitung zu übernehmen. Die Statue ist Ausdruck all dessen was Niklot nach heutigem Forschungsstand nicht gewesen ist: Der tapfere Ahnherr des mecklenburgischen Fürstenhauses, durch seinen heroischen Untergang das Schicksal seines Volkes verkörpernd. Wie ich schon schrieb: Du führst den Artikel ad absurdum.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:20, 3. Okt. 2014 (CEST)

Das ist bei Personen des Mittelalters absolut unüblich; was geht ist ein erhaltenes Siegel der Person, eine erhaltene Grabplatte oder ein von der Person gestifteter Kunstgegenstand. Alles das gibt es bei Niklot nicht, daher auch keine Eingangsbebilderung im Artikel. Etwas anderes ist es bei der Bebilderung von Artikelabschnitten über die spätere Rezeption dieser Person, die meistens am Ende eines solchen Artikels stehen, da kann dann eine zum Text passende Bebilderung erfolgen. Wir sind hier nicht bei Asterix und Obelix oder Disney Productions, sondern im Lexikon...--Kresspahl (Diskussion) 21:01, 3. Okt. 2014 (CEST)

Du hast das Bild schon vor einigen Monaten in den Artikel an vorderster Fron rein gekübelt und ich habe dies mit Verweis auf unsere Regel für Bebilderung in Geschichte entfernt. Nun hast du dieses Bild wieder und nach Entfernung erneut eingefügt. Sollte dies jetzt nochmals und damit zum dritten Mal eingefügt werden, findest du deinen Namen auf WP:VM wieder. --Armin (Diskussion) 22:30, 3. Okt. 2014 (CEST)

Hallo. Wäre es so schwierig in der Bildunterschrift auf die genannten Umstände kurz zu verweisen? Man könnte ja kurz anmerken, dass "das Abbild verklärend ist", mit Hinweis auf den Abschnitt "Rezeption" in Klammern. So wäre beiden Standpunkten gedient. Letzendlich sind wohl alle je geschaffenen Herrscherskulpturen wie auch jene von berühmten Persönlichkeiten wie Dichtern und Musikern "verklärend", idealisierend, der subjektiven Interpretation ihres Schöpfers und/oder Auftraggebers unterzogen. Demzufolge müssten wir wohl praktisch alle Skulpturenbildnisse aus der Enzyklopädie entfernen, da sie keine wirklichkeitsgetreue Abbildung darstellen. Das ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 06:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wir müssen das Standbild nicht entfernen, es kann aus den oben genannten Gründen nur nicht in der Einleitung stehen. Wir haben jetzt einen Kompromiss: das Bild ist mit Textbezug in der Rezeptionsgeschichte. Da gehört es auch hin. Was Du anstrebst ist ein Kleinster Gemeinsamer Nenner - und der ist regelmässig artikelschädlich. Also lass es jetzt bitte so wie es ist. Danke. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:53, 4. Okt. 2014 (CEST)

Zitat aus WP:AI: Im Gegensatz zum sogenannten Ereignisbild liegt ihre Intention nicht in der nachrichtlichen Beschreibung des Dargestellten, sondern in dessen Übertragung und Steigerung ins Symbolhafte. Statt zur schmückenden Bebilderung sollten derartige Bilder eher in einem Lexikonartikel geduldet werden, wenn ihre Wirkungsabsicht erläutert wird. Wirklich gut ist es, wenn der Artikel einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte enthält. Darin kann stehen, warum Doré solche Grafiken erstellt hat, was er damit bezwecken wollte und in welcher künstlerischen Tradition er damit stand. Zu empfehlen ist deshalb, solche Bilder gänzlich aus Texten über die Geschichte herauszuhalten, zumindest wenn die Wikipedia als Enzyklopädie einem gewissen qualitativen Mindeststandard genügen will. Das Bild befindet sich im Abschnitt Rezeption. Dort gehört es auch hin. Als Blickfang gleich in der Einleitung ist ein Reiterstandbild aus dem 19. Jahrhundert denkbar ungeeigent. Ein exzellenter Artikel sollte auch in einer sorgfältig egtroffenen Bildauswahl vorbildlich sein und nicht die Denkmuster des 19. Jahrhunderts in vorderster Linie befriedigen. --Armin (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

Für mich klingt das ein wenig nach dem mittelalterlichen "Du sollst dir von Gott kein Bild machen", aber ich stehe hier offenbar ziemlich allein mit meiner Meinung. ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:27, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wieso „mittelalterlich“? Das ist auch heute noch das erste der Zehn Gebote!--Kresspahl (Diskussion) 18:58, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ganz recht, die Bibel ist mittelalterlich. Ach was, spätantik gar! Dass sich Leute im 21. Jahrhundert auf steinalte theistische Beamtenreligionen berufen, ist schon peinlich. Aber jedem, was ihm gefällt, steinzeitliche Paläodiäten sind ja auch voll im Trend. ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:22, 5. Okt. 2014 (CEST)