Diskussion:Nirwana/Archiv/2009
Änderungsvorschlag zu "Methoden zum Erreichen des Nirwana"
Ich hätte einen Änderungsvorschlag für den Abschnitt „Methoden zum Erreichen des Nirwana“. Dort steht:
„Nirwana bedeutet auch nicht einen Zustand unveränderlichen, gar ewigen Glücks, denn alle Glückszustände sind in buddhistischer Sicht vergänglich wie alle Dinge dieser Welt. Das „Glück“ des Nirwana besteht gerade darin, dass es weder Glück noch Leid verheißt.“
Dies steht nicht nur im Widerspruch zu Aussagen Buddhas, so weit sie uns im Sutta Pitaka überliefert sind, dass Nirwana „das höchste Wohl/Glück“ ist (z.B. in Dhammapada 203 und Majjhima Nikaya 75), sondern auch zum englischsprachigen Wikipedia-Artikel zum Thema „Nirvana“ in dem dazu folgendes geschrieben wurde:
“The Buddha in the Dhammapada says of nirvana that it is "the highest happiness". This happiness is an enduring, transcendental happiness integral to the calmness attained through enlightenment or bodhi, rather than the happiness derived from impermanent things.”
Ich denke das Missverständnis des obigen Absatz beruht darauf dass der Autor vielleicht „Glück/Wohl” mit „angenehmen Gefühlen“ gleichgesetzt hat. Mit angenehmen, unangenehmen oder neutralen Gefühlen hat Nirwana tatsächlich nichts zu tun. Trotzdem (oder besser gesagt: gerade deshalb!) kann man es Wohl/Glück nennen (vgl. Anguttara Nikaya IX, 34 „Ein Glück jenseits der Gefühle“).
Mein Vorschlag wäre den obigen Absatz durch folgenden zu ersetzen:
„Nirwana wird von Buddha an mehreren Stellen des Suttapitaka „das höchste Glück“ genannt (Dhammapada 203, Majjhima Nikaya 75).
Dieses keinem Entstehen, Vergehen und Anderswerden unterworfene Wohl (Anguttara Nikaya III, 48) ist allerdings nicht ein angenehmes Gefühl, sondern ein Glück unabhängig und jenseits von allen Gefühlen, Bedingungen und Gestaltungen (Anguttara Nikaya IX, 34)."
-- Menduri 10:19, 18. Mär. 2009 (CET)
Sri Aurobindo
Habe gerade ein unkommentiertes Langzitat von Sri Aurobindo gelöscht. Weiß einer näheres über die Relevanz dieses Philosophen und Lehrers zur Interpretation des Nirwana-Begriffs? Wenn ja, würde ich das gerne im Artikel lesen können. Einfach nur eines seiner Lehrgespräche hier einzufügen halte ich für wenig enzyklopädisch. :-( --xuPu 14:02, 30. Apr. 2009 (CEST)
Nirwana als östlicher Nihilismus
Worin besteht der objektive Unterschied zwischen dem Nirwana und dem Nihilismus? NICHTS wahrnehmen, NICHTS wünschen, NICHTS fühlen, NICHTS denken - was gibt es für eine reinere Form des Nihilismus als das buddhistische Heilsziel - das Nirwana? Ist diese östliche Philosophie nicht genau so eine verzweifelte Kapitulation der Erkenntnis, wie die der westlichen Philosophen des 20. Jahrhunderts (Nietsche, Heidegger, Sartre, Camus). Worin unterscheidet sich dieses östliche irreale Wunschdenken, dass es keinen endgültigen, erkennbaren Sinn für unser Dasein gibt, von der westlichen Hoffnung der "großen" Denker, dass es die Wahrheit nicht geben darf, weil man sie nicht wahrhaben will? Ist es nicht urkomisch, dass in beiden Fällen mit höchster Erkenntnis, höchst vernünftig argumentiert wird, dass das höchste Ziel keine Vernunft und keine Erkenntnis ist? -- 87.181.92.121 18:35, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Schon mal in der Wikipedia nachgelesen? ;-) Nihilismus: Der Begriff Nihilismus (lat. nihil „nichts“) bezeichnet allgemein eine Orientierung, die auf der Verneinung jeglicher Seins-, Erkenntnis-, Wert- und Gesellschaftsordnung basiert.
- Der Buddhismus bejaht dagegen Erkenntnis, Werte und Gesellschaftsordnung. Nirwana ist nicht "Nichts" im Sinne von Abwesenheit oder Substanzlosigkeit (vgl. Shunyata), sondern etwas was darüber hinausgeht. Sollte das Stichwort Nihilismus im Artikel genannt werden? --xupu 23:04, 4. Nov. 2009 (CET)
Verständnisfrage vs "Enzyklopädialstil" :P
Ich als Nicht-Buddhist möchte mir nicht anmaßen, den durchaus auch erhellenden Abschnitt "Über die Unmöglichkeit, Nirwana zu beschreiben" dieses Artikels zu bearbeiten, halte jedoch einen Hinweis auf sinnvolle Korrekturen für angebracht. Da offensichtlich von einem überzeugten Buddhisten verfasst, fehlt dem Abschnitt die objektive Distanz zum Thema. Beschreibungen aus der Ich- bzw. hier "Insider"-Perspektive und die häufige Verwendung des Wortes "man" passen nicht zum Stil der Wikipedia. Meiner Meinung nach sollte der durchaus ambitionierte Erklärungsversuch weiter präzisiert werden. Hinweise auf die Nichterfassbarkeit des Nirwana für Außenstehende und die Abgrenzung des "ewigen" Nirvanas als Erfahrung gegenüber einem "temporären" Gefühl erscheinen mir wenig plausibel, wenn das Nirwana auch ein -angeblich erreichbares- Ziel einer Meditation ist.
Kleine Verständnisfrage: Wie kann Glück unabhängig von Gefühlen empfunden werden? Völlige Losgelöstheit von der Realität und unbedingte "Erleuchtung" bzw. Erkenntnis erscheinen mir als Zielsetzung plausibel, jedoch erwächst mMn ein Paradoxon aus der Erfahrung dieses Geisteszustands bei gleichzeitiger Loslösung von allen "Daseinsphänomenen (Gefühle, Sinnesobjekte, [und besonders!] Gedanken )". Wie kann man diesen Widerspruch auflösen? -- 88.71.93.93 22:03, 1. Nov. 2009 (CET)
- Ja, ich finde diesen Artikel auch nicht besonders enzyklopädisch. Ich würde hier gerne besser nachvollziehen können, wie die einzelnen buddhistischen Schulen Nirwana verstehen und wo die Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede der Lehren liegen. Nirwana als Erfahrung lässt sich nicht beschreiben. Aber genausowenig lässt sich die Erfahrung beschreiben, wie eine Rose duftet. ;-)
- In der Literatur wird durchaus unterschieden zwischen dem vortodlichen Nirwana, das durch Meditation erreicht werden kann, und dem "großen vollständigen Erlöschen" mahaparinirvana. Das geht im Artikel noch etwas durcheinander.
- Der von dir angesprochene Widerspruch lässt sich durch ein anderes Verständnis des Begriffs "Glück" auflösen. Es geht hier nicht um Glück im Sinne von Wohlbefinden oder gar ekstatischer Glückseligkeit (auch wenn das Beschreiten des buddhistischen Weges das subjektive Wohlbefinden durchaus verbessern kann und auch wenn Erleuchtungserlebnisse oft als ziemlich beeindruckende Angelegenheit beschrieben werden). Das Ziel ist auch nicht die Loslösung von der Realität, sondern im Gegenteil, das Akzeptieren der Realität, so wie sie tatsächlich ist, ganz unverblümt und unverstellt. Das höchste Glück wäre also, dass einen nichts mehr aus der Bahn werfen kann, weil man allen Gefühlen und Gedanken, den angenehmen wie den schmerzhaften, völlig gelassen und frei begegnen kann. Auch ein Erleuchteter fühlt und spürt noch, vermutlich nimmt er sogar noch sehr viel feiner und differenzierter wahr als die Unerleuchteten, aber erlebt die Gefühle anders. In der Zen-Literatur gibt's dazu wunderschöne Beschreibungen. Im Theravada-Buddhismus finde ich die moderne Vipassana-Bewegung sehr verständnisfördernd. Aber wie man 2500 Jahre Rezeptionsgeschichte des Nirwana-Konzepts in einen verständlichen Wikipedia-Artikel gießen soll, weiß ich auch noch nicht so recht... --xupu 00:09, 5. Nov. 2009 (CET)
- Der Passus sollte dringend überarbeitet werden: keine Belege, sehr unbeholfen formuliert - für einen Schulaufsatz ganz nett, aber für WP? Das ginge auch kürzer: Die Erfahrung von Nirwana entzieht sich jeder sprachlichen Beschreibung, sie ist ein außersprachlicher Zustand des Bewusstseins, ein Zustand, in dem alle Begriffe und Konzepte, mit denen wir unsere Wirklichkeit ansonsten in separate Entitäten zerstückeln sich aufgelöst haben. --Dr. Brahmavihara 19:46, 18. Jan. 2010 (CET)
