Diskussion:Noah Lovisa

Überarbeitung

@Cucina11 Danke für die Aktualisierung bezüglich des Wechsels zum FC Winterthur. Wie man in anderen Fussballerartikeln sehen kann, ist es aber völlig unüblich, die Zeit als Jugendspieler so ausführlich darzustellen. Informationen zu Einsätzen in Jugendturnieren oder Erwähnungen von Praktika oder einer Berufsmatura finden sich in Spielerartikeln nicht. Das sind, vor allem bei einem Spieler, der zwei Profieinsätze vorzuweisen hat, irrelevante Angaben. Zudem verstossen die Bearbeitungen gegen WP:KORR und der Text muss im Präteritum stehen, siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Daher habe ich die Änderungen rückgängig gemacht.--_Benutzer2525 • Diskussion 13:56, 18. Jul. 2021 (CEST)

@Benutzer2525: Bezüglich Formulierung okay. Inhaltlich: entweder ist die Person Wikipedia-relevant oder nicht. Falls ja, dann ist es durchaus üblich, den Werdegang zu beschreiben inklusive im kleinen Rahmen Nebentätigkeiten und wichtigste Ausbildungen. Dass es in Fussballerartikeln noch nicht so häufig vorkommt, im Gegensatz zu Politikern oder Wirtschaftsgrössen, liegt an der geringen Quellenlage online diesbezüglich vor allem bei Spielern der älteren Generation. In neuerer Zeit ändert sich dies aber. U18-Meisterschaft ist kein «Juniorenturnier», sondern die Schweizer Meisterschaft der höchsten Academy-Stufe. Was schadet es, diese relevanten und nützlichen Informationen im Artikel zu haben? Zu Beginn der Entwicklung von Wikipedia hatte kein Artikel einen Steckbrief. Gab es damals auch User, die beispielsweise gegen Steckbriefe opponiert haben, weil sie «nicht üblich» seien? Verbesserungen sind doch immer gut, auch wenn sie noch nicht weit verbreitet sind. Warum muss man das löschen? In Artikeln zu Politikern und Wirtschaftsgrössen stand zu Beginn auch nichts zum Werdegang, dann wurde Wikipedia immer mehr inhaltlich verbessert und man ergänzte dementsprechend auch diese Informationen. Was aktuell in Satzform im Artikel steht, kann man gerade so gut in einer Statistik-Tabelle ablesen. Das ist die Transfermarkt-Statistik in Satz-Form gefasst. Also eigentlich redundant. Man wird besser, übersichtlicher und umfassender informiert, wenn man auf Transfermarkt geht. Es fehlt das Fleisch am Knochen. Und es fehlen inhaltliche Quellen (nicht nur statistische). Kurz: das, was gute Wikipedia-Artikel auszeichnet. Ich würde also die nützlichen Inhalte und Quellen gerne wieder einfügen. --Cucina11 (Diskussion) 17:36, 23. Aug. 2021 (CEST)

@Cucina11: Berufsmatura oder U-18-Meisterschaftseinsätze kommen nicht noch nicht so häufig vor, sondern eigentlich gar nicht, wenn überhaupt wird die Ausbildung bei erfolgreichen Fussballspielern kurz erwähnt. Und das liegt nicht an der Quellenlage, sondern am allgemeinen Verständnis für Relevanz. Einsätze und Titel mit U-Mannschaften werden eben nicht beschrieben, weil sie als irrelevant erachtet werden. Warum sollte die höchste Schweizer Academy-Stufe in irgendeiner Weise für eine kurze Zusammenfassung der Karriere des Spielers relevant sein? Lovisa hat in seiner Jugend sicherlich unzählige Male an einem Finale einer Meisterschaft oder eines Turniers teilgenommen. Zudem irgendein Dreistädteturnier in Uster. Wenn man jedes kleine Turnier, an dem Lovisa im Laufe seiner Karriere mit seiner Mannschaft teilnehmen wird, erwähnen würde, wäre das alles andere als ein kleiner Rahmen. Genauso die Teamkollegen: wenn man bei jedem Verein, bei dem Lovisa spielt bzw. spielen wird, jedes Mal sieben Teamkollegen verlinken würde... Diese unwichtigen Angaben seiner Jugendzeit interessieren keinen, der sich einen groben Überblick über die Karriere des Spielers verschaffen möchte. Wer die genauen Einsatzzahlen aller Wettbewerbe der Profikarriere und seiner Jugendzeit wissen will, klickt eben auf transfermarkt oder die Webseiten anderer Anbieter. Und ich bin mir sicher, dass es für die überwiegende Mehrheit der Leser interessanter ist, wie viele Profieinsätze ein Spieler vorzuweisen hat, anstatt über sieben Teammitglieder in einer U-Mannschaft informiert zu werden. Nebenbei ist dein Artikel Seny Dieng nicht wirklich anders: Das ist ein Statistik-Artikel mit gleich sieben von acht Einzelnachweisen auf transfermarkt, dazu ein weiterer Link auf die Seite der Sport Academy Zürich. Ausser dem kleinen Abschnitt Familie und Ausbildung findet man sämtliche Informationen (inklusive drei exakten Debütangaben) auf transfermarkt. --_Benutzer2525 • Diskussion 21:23, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Benutzer2525: 95% der späteren Profispieler schaffen es nie, Nationaler Meister auf höchster Juniorenstufe zu werden. Das wird nur eine Mannschaft pro Jahrgang. Und diejenigen, die es schaffen, schaffen es nur ein einziges Mal. Von "unzählig* kann keine Rede sein. Das ist ein einmaliges Ereignis und eine ausserordentliche Leistung. Ein Juniorentitel oder -final auf höchster Stufe ist sicherlich deutlich wichtiger, als der erste Profieinsatz - und der wird ja auch jeweils erwähnt, auch von dir. Auch die Zuschauerzahlen bei diesen Finals sind häufig höher als bei manchen Challenge League-Spielen. A propos erster Profieinsatz: dieser fand bei Lovisa eben an diesem Drei-Städte-Turnier in Uster statt. Nur deshalb habe ich dieses mitberücksichtigt. Andernfalls wäre es tatsächlich nicht relevant. Jemand, der sich wirklich für Fussball interessiert, der interessiert sich für Titel im Juniorenspitzenfussball. Auf dieser Stufe wird bereits vergleichbar wie bei den Profis trainiert, die internationale Aufmerksamkeit ist auf die Jungtalente gerichtet und diese werden aus dem Spitzenjuniorenbereich heraus national oder international für Millionensummen transferiert. Ob einer dann später als Profi mit 25 Jahren beim SC Kriens oder dem FC Wil in der Challenge League spielt, das interessiert dann im Vergleich dazu nur noch regional - international nicht mehr. Für Fussballinteressierte ist es zudem sehr interessant, mit welchen anderen Profispielern ein Profi im gleichen Jahrgang ausgebildet wurde. Auch das ist sicherlich viel wichtiger und informativer als monoton die meist nichtssagenden Grunddaten zu den jeweiligen ersten Einsätzen bei jeder einzelnen Profistation aufzuzählen. Ich habe letzteres teilweise auch gemacht, aber ich würde dies sicherlich viel eher streichen, als U18-Meisterschaftsfinal und Ausbildungsjahrgang. Denn wirklich wichtig und interessant ist dies abgesehen vom ersten Einsatz beim ersten Profiteam nur in den wenigsten Fällen. Der Artikel Seny Dieng ist sicherlich noch verbesserungswürdig. Ist ja erst ein Anfang.--Cucina11 (Diskussion) 14:26, 1. Sep. 2021 (CEST)

@Cucina11: Der Cupfinal des Seniorenbereichs ist doch auch nicht relevant, obwohl bestimmt 95% aller Ü-30-Spieler es nie schaffen, Nationaler Meister im Seniorenfussball zu werden. Die Profikarriere ist eben nun mal deutlich wichtiger als all die anderen Spiele und Turniere davor und danach. Der Juniorenbereich mag interessant sein für Scouts, aber nicht für den normalen Fussballfan. Das Erreichen eines solchen Finals mag eine aussergewöhnliche Leistung sein, Profieinsätze haben aber einen deutlich höheren Stellenwert. Jedes Schweizer Fussballtalent träumt doch davon, einmal Profispieler bei einem der 20 besten Vereine der Schweiz zu werden und nicht in der U-18 bis ins Finale gekommen zu sein, um dann im Amateurbereich zu stranden! Dass die Zuschauerzahl bei der höchsten Juniorenstufe im Finale FC Zürich – FC Basel höher ist als beim Challenge-League-Duell Stade Lausanne-Ouchy – Yverdon-Sport ist nachvollziehbar, grundsätzlich hat die Challenge League aber eine deutlich höhere Aufmerksamkeit. Ob man den ersten Profieinsatz in der Ausführlichkeit beschreiben muss, ist umstritten (siehe beispielsweise hier), er wird aber von den allermeisten Autoren erwähnt. Nach dem Muster Wechsel – erstes Spiel – erstes Tor, das du erwähnst, ist Lovisas Artikel nicht geschrieben. Und dieses Dreistädteturnier in Uster ist schon allein deshalb irrelevant, weil die Spiele nur jeweils 45 Minuten dauerten und damit die Regeln eines offiziellen Fussballspiels im Herrenbereich nicht erfüllen. Grundsätzlich könnte man ja jede Information im Internet oder aus der Literatur in der Wikipedia veröffentlichen, um auch den eingefleischten Fan mit allerlei Hintergrundwissen zu versorgen, aber man kann eine mehr oder weniger einheitliche Grenze zwischen relevant und irrelevant in der Wikipedia erhalten. In 99,9 % aller vergleichbaren Artikel wird die Jugendzeit kurz und knapp dargestellt. --_Benutzer2525 • Diskussion 16:32, 8. Sep. 2021 (CEST)

@Benutzer2525: Du bist dir doch sicher bewusst, dass der Vergleich mit "Seniorenfussball" keinen Sinn macht - das ist Freizeitfussball und somit nicht Wikipedia-relevant. Junioren-Spitzenfussball ist hingegen Spitzenfussball, es wird ähnlich viel trainiert, wie bei den Profis, und es gibt unzählige Artikel über Junioren-Spitzenfussball auf Wikipedia (Meisterschaften, Teams). Im Zusammenhang mit Seny Dieng habe ich mal nach Zufallsprinzip einen von seinen Teamkollegen angeklickt und was lese ich dort im Wikipedia-Artikel? "Jong PSV - Jordy de Wijs joined the PSV academy in 2005.[4] In 2008, de Wijs won the title with the PSV D-juniors. In 2013, de Wijs was part of the under-19 team that came from two down to beat Feyenoord 3-2 to win the cup.[5] He made his professional debut as Jong PSV player in the second division on 28 February 2014 against Almere City in a 3-1 away win playing the full game.[6]" "On 9 July 2015, de Wijs was named part of the senior squad that would fly to PSV's pre-season camp in Evians-les-Bains taking part in the Valais Cup.[8]" https://en.wikipedia.org/wiki/Jordy_de_Wijs - Da wird sogar ein nationaler Titel bei den D-Junioren aufgeführt (tiefer als U18) und die Teilnahme am Trainingslager der 1. Mannschaft und Valais Cup in der Schweiz als junger Spieler. Mein Eindruck ist, du scheinst diese Fussballer-Artikel als "deine" Artikel zu sehen, die genauso auszusehen haben, wie du sie dir vorstellst. Wikipedia funktioniert aber nur, wenn "good faith" vorausgesetzt wird und man auch Informationen zulässt, die man selbst nicht unbedingt hinzugefügt hätte. Die Arbeit von Anderen löschen sollte man nur, wenn es wirklich sehr gute Gründe dafür gibt. Die konntest du hier bisher nicht darlegen. Was verliert denn der Artikel, wenn diese Informationen hinzugefügt werden? Sie sind gut bequellt und in anderen Artikeln über Fussballer ebenfalls vorhanden. Der Artikel gewinnt an Information und Vielfalt der Quellen. Dass diese Informationen dich persönlich nicht interessieren, ist kein Kriterium. Die Informationen, die du reingestellt hast, interessieren dafür viele andere Leute nicht. Ich lösche diese aber deswegen nicht einfach raus. Daher: wenn's dir Recht ist, setze ich unter Berücksichtigung deiner Inputs die relevantesten Teile der Informationen wieder ein. Oder du könntest es auch selbst tun. --Cucina11 (Diskussion) 19:10, 24. Sep. 2021 (CEST)

@Cucina11: Den freundlichen Umgangston sollte man hier allerdings auch bewahren. Ich habe selbstverständlich überhaupt nichts dagegen, wenn von mir erstellte Artikel be- bzw. überarbeitet werden. Ich würde hier auch diskutieren, wenn ich den Artikel nicht erstellt hätte. Den Inhalt der englischsprachigen Wikipedia mit dem der deutschsprachigen zu vergleichen, ergibt keinen Sinn, da dort andere Regeln und andere Relevanzkriterien gelten. Und innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia konntest du bislang keinen vergleichbaren Artikel verlinken, der ähnliche Informationen enthält…--_Benutzer2525 • Diskussion 13:53, 25. Sep. 2021 (CEST)

Da ich um eine Meinung gebeten wurde: Ob man jetzt Erfolge im Fließtext, wie das Erreichen des Finales mit der U-18 anführen will, ist mMn Geschmackssache, allerdings sind Aufzählungen von Teamkollegen beispielsweise wirklich zu ausufernd. Zudem sollte man in der Wikipedia auf das narrative Präsens verzichten. MfG --~DorianS~ 14:30, 25. Sep. 2021 (CEST)

@XaviYuahanda:Danke für den Input. Ich interpretiere das so, dass ich unter Berücksichtigung der wichtigsten Kritikpunkte von dir und @Benutzer2525: die relevantesten Informationen einfüge und Städteturnier sowie Aufzählung von Teamkollegen weglasse.--Cucina11 (Diskussion) 15:13, 16. Nov. 2021 (CET)