Diskussion:Nordschleswig

Frühere Version war korrekter

Die frühere Version war korrekter,1848-50 ist nicht genannt.Geschichte vor 1864 fehlt auch.Zwangsverdeutschung nach 1864 ist auch in der neuen Version "vergessen", gehört aber dazu.Viele "ethnische Dänen" wanderten aus zwischen 1864-1920.Tausende von ethnischen Dänen fielen im ersten Weltkrieg auf deutscher Seite.Der Grund für 1864 ist sehr umstritten,aber offentsichtliche Machtpolitik von Preußen ist der wahrscheinlichste Grund,wie es 1866(Österreich) und 1870(Frankreich) auch gemacht haben. Der Versuch den Grund für den Krieg nur Dänemark zu geben,erinnert ein bisschen an den Überfall auf den Gleiwitz Sender.Siehe deutsch-dänischer Krieg,und die Rolle vom deutschen Bund. Auf langer Sicht wurde der "Trick" deutschgesinnte in anderen Ländern als Kriegsauslöser zu (miss)brauchen katastrophal(Polen,Sudetenland, usw.), und wurde damit zu einer der Gründe für die Austreibung im Osten.

Ja, ich finde auch, sowohl die Geschichte 1864-1920 sowie die Geschichte nach 1920 müsste gesammelt beschrieben werden. Der aktuelle Artikel fokusiert unsachlich auf die "Abtretung" 1920 und versucht irgendwie Dänemark Ungerechtigkeiten zu unterstellen (natürlich gab es eine Abtretung, aber für Dänemark war es auch eine Wiedervereinigung). Deutsche Nationalisten sind bei der Wikipedia gut dran, das habe ich nach vielem, mühsamem hin-und-her-Umschreiben von Artikel über Schleswig-Holsteinische Geschichte erfahren.

Eigentlich gehört die Abstimmung in einen eigenen Artikel.

Themen, die fehlen, sind: Der schwierige Wirtschaftsaufbau nach 1920, Grenzkampf 1920-1939, die sich freiwillig dem Nazionalsozialismus anschließende deutsche Bewegung in den 1930'ern, Kollaboration während des zweiten Weltkrieges, Loyalitätserklärung der Minderheit nach 1945, Kopenhagen-Bonn-Erklärungen 1955, Urbanisierung und Industrialisierung ab 1960 (Danfoss), Grenzhandel... --Sasper 07:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Retsopgør wäre auch noch ein Thema, oder? Und, nebenbei: "Wiedervereinigung" ist in diesem Zusammenhang auch nichts weiter als ein nationalistischer Ausdruck, nur eben eines dänischen. Döschdamper 19:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.geschichte.schleswig-holstein.de/vonabisz/abstimmungsgebiet.htm
  • In Nordschleswig on Thu Jan 12 12:20:11 2006, Socket Error: (-2, 'Name or service not known')
  • In Nordschleswig on Tue Jan 31 13:00:40 2006, Socket Error: (-2, 'Name or service not known')

--Zwobot 13:05, 31. Jan 2006 (CET)

Flagge

Ich habe in Commons diese Flagge der deutschen Minderheit in Nordschleswig gefunden. Wird sie verwendet, von wem, wie häufig findet man sie??? Sollte man wohl mit in dem Artikel einbauen... -- burts ∞ 21:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Nie gesehen, aber seit einigen Jahren verwendet die deutsche Minderheit Blau und Gelb als Kennfarben sowohl für die Sleswigsche Partei als für deutsche Schulen und die Volksgruppe im Allgemeinen, wohl weil die deutsche Farben als aggressiv empfunden werden könnten. Blau und Gelb sind die Farben des Wappen Schleswigs (zwei Löwen), so wie sie sowohl im Wappen Sønderjyllands Amts sowie im Schleswig-Holsteinischen Landeswappen vorkommt. Auch die SSW verwendet diese Farben, jedoch wird für die dänische Minderheit bei kulturellen Anlässen schlichthin Rot-Weiss vorgezogen.

Wenn es auch vereinzelt blau-gelbe Werbeflaggen in verschiedenen Gestaltungen gibt, heisst es aber nicht, die Flagge der deutschen Volksgruppe sei festgelegt. Ich habe besonders in der englischen Wikipedia viele Flaggen skandinavischer Landesteile gesehen, die nur vorgeschlagen sind, manchmal humoristisch, und sie werden dann in der Wikipedia zu "unofiziellen Regionalflaggen" aufgehoben, obwohl kaum 1 % der Einheimischen diese Flaggen erkennen würden, und noch weniger zustimmen würden.--Sasper 07:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Komisch, daß die dänische gesinnte schleswigsche Minderheit in Deutschland nicht die Farben Schleswigs zeigt sondern meist die Farbe und die Flagge eines fremden Staates, was....Döschdamper 18:33, 22. Jan. 2009 (CET)

Nordfriesische Inseln

Dass die Insel Röm zu den nordfriesischen Inseln gehört, ist ein eher umstrittenes Kuriosum; jedenfalls müsste man dann auch Mandø und Fanø hinzurechnen. Auch müsste man erwähnen, dass es nur geografisch, nicht aber kulturell gilt. Weil es alles zu wenig wichtig und zu sehr umständig wäre, habe ich es gestrichen. Man kann es aber unter dem Eintrag Dänisch-Friesland lesen. Unter Nordfriesland steht nicht einmal etwas über Röm. (Ich bin immer noch unsicher, ob es ein "Dänisch-Friesland" ausserhalb der Wikipedia gegeben hat.)--Sasper 07:14, 13. Nov. 2006 (CET)

Abstimmungszonen

Zitat: „Eine 3. Abstimmungszone bis zur Linie Schlei-Eidermündung war von den Allierten vorgesehen, sie wurde aber auf Betreiben der dänischen Regierung gestrichen.” Und was hatte dies für Auswirkungen? 89.166.176.62 23.12.06

Was hier fehlt ist eine Landkarte! (nicht signierter Beitrag von 89.166.147.60 (Diskussion) 13:09, 28. Dez. 2006)

Die 3. Zone hatte keine Auswirkungen, sie wurde ja eben gestrichen. Ja, eine Landkarte der Abstimmungszonen wäre natürlich sehr praktisch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sasper (Diskussion • Beiträge) 14:58, 20. Feb. 2007)

Hier stand zum Teil falsches über die 3. Zone, nämlich: "Sie wurde ... gestrichen, da hier nach den Ergebnissen der zweiten Abstimmungszone eine Abstimmung bedeutungslos geworden war." Die richtige Ursache war, dass diese Zone nur in einem Entwurf 1919 vorkam, nicht im endgültigen Friedensvertrag. Es ist ausführlicher im Artikel Volksabstimmung in Schleswig beschrieben. Siehe dort auch die Artikel-Diskussion. Also erlaube ich mir, es hier zu streichen. Ich finde auch noch, dass man die Einzelkeiten der Volksabstimmung hier im Nordschleswig-Artikel noch weiter etwas kürzen könnte (z.B. Infos über die 2. Zone), da es ja eben einen eigenen Artikel gibt.--Sasper 10:20, 27. Feb. 2007 (CET)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Im Abschnitt Sprachen stellt Benutzer Gonzzzo (im Zusammenhang der deutschen Minderheit in Nordschleswig) die Behauptung auf, die Zahl der Dänischsprecher in Südschleswig betrüge nicht mehr als 8.000 bis 10.000 und die Mehrzahl der Mitglieder der dänischen Minderheit sei des Dänischen nicht mächtig. Seine Behauptung beruht auf einer Untersuchung der Süddänischen Uni, wonach 10.000 Personen in der dänischen Minderheit die Sprache auch im Alltag sprechen. Die Untersuchung sagt jedoch nichts über die Gesamtzahl der Dänischsprecher aus. --Majuro 22:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Bitte nicht die Tatsachen verdrehen: ich habe mich auf überhaupt nichts berufen. Insbesondere die Behauptung, ich beriefe mich auf eine Untersuchung der SDU, ist FALSCH! (Bitte zeigen, wo diese Studie angeblich im Zusammenhang mit Anzahl Muttersprachler oder Dänischsprechenden zitiert wird!) Es entspricht aber den Tatsachen, daß 1.) alle die Sprache heranziehenden Institutionen (Gesellschaft für bedrohte Völker, Syddansk Universitet) von nicht mehr als 8.000 - 10.000 Personen ausgehen, die Dänische mehr oder wenig regelmäßig im Alltag VERWENDEN, 2.) nur ca. 10.000 Personen in Schleswig Dänisch als MUTTERSPRACHE haben (siehe Homepage "Dänisches Kulturinstitut") und 3.) die Mehrheit der sich selbst als Dänen bezeichnenden oder durch Dritte als Dänen bezeichneten Personen Dänisch NICHT beherrschen, unabhängig, ob nun als Mutter- oder Fremdsprache. Die Hilfe bzgl. Neutraliät möchte ich aber gern in Anspruch nehmen, wird doch neuerdings wild herumrevertiert, ohne selbst nachprüfbare Behauptungen erst einmal anzusehen: evtl. mal bitte die Revertierungen des Neu-Wikipedianers ansehen. Insbesondere das deutlichste Indiz für die Nachprüfung, inwiefern die Minderheit überhaupt noch auf Dänisch kommunizieren zu können, wird ignoriert: das Parteiprogramm des SSW existiert nur auf Deutsch! (Wurde auch zwischenzeitlich blind gelöscht!) Bitte unter "" nachforschen und expilizit die dänische Variante der Homepage wählen, dann unter "programmer" und "valgprogarmmerne" gehen: da landet man nur wieder bei den deutschen Parteiprogrammen "pa tysk", da es keine dänischen Programme mehr gibt! Ebenso Resolutionen. Q.e.d. --Gonzzzo 20:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Kurz eine Antwort: Das dänische Kulturinstitut in Bonn schreibt wörtlich Außerdem ist Dänisch Muttersprache von mehr als 10.000 Menschen in Südschleswig, für weitaus mehr aber zweite Sprache. Das bedeutet doch, dass weitaus mehr als 10.000 Kenntnisse im Dänischen haben. Der Südschleswigsche Verein gibt die Zahl der Menschen mit Dänisch-Kenntnissen mit 50.000 an. Wir müssen die Zahl des Südschleswigschen Vereins ja nicht übernehmen, doch halte ich Gonzzzos Ausage, dass die Mehrzahl der Mitglieder der dänischen Minderheit des Dänischen nicht mächtig wäre, für unbelegt und tendenziös. --Majuro 21:00, 17. Feb. 2007 (CET)

Für Außenstehende gebe ich noch kurz die Links an:

• Dänisches Kulturinstitut (entsprechender Absatz unter Verbreitung der Sprache)
• Seite des Südschleswigschen Vereins
• Parteiprogramm des SSW in dänischer Sprache

Es stimmt, dass Wahlprogramm und Resolutionen des SSW ausschließlich in deutscher Sprache herausgegeben werden. Dies jedoch als Anlass zu nehmen diskutieren zu wollen, inwiefern die Minderheit überhaupt noch auf Dänisch kommunizieren kann, halte ich für sehr zweifelhalt. Vor allem weil wiederum andere Publikationen des SSW oder anderer dänischer Institutionen auch oder ausschließlich auf Dänisch veröffentlich werden. --Majuro 21:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Und hier für Außenstehende die Links zu den Wahlprogrammen und Resolutionen "http://www.ssw.de/www/dk/programmer/valgprogrammer/valgprogrammer.php" und "http://www.ssw.de/www/dk/programmer/resolutioner/index.php" - und genau das sind Belege, die beweisen, daß eine Partei, die explizit dänsich sein will, doch erst auf Dänisch veröffentlicht und dann für das sog. öffentliche Publikum auf Deutsch! Das Parteiprogramm muß ja auch nicht alle paar Jahre erst wieder mühsam übersetzt werden, Wahlprogramme und Beschlüsse schon - wenn aber dann die entsprechenden Dänischkenntnisse fehlen... Ich schlage daneben vor, sich mal den ersten Artikel unter dem Link "http://www.nordschleswig.dk/SEEEMS/3579.asp?" anzusehen, in dem Schüler der dänischen Duborg-Schule in Flensburg dieses Problem selbst von sich aus kritisch erwähnen... Also Belege! Und v.a. Belege seitens der dänischen Verbände selbst! Und wer immer noch im Zweifel ist, informiere sich doch ggf. bei der Syddansk Universitet...---Gonzzzo 08:35, 18. Feb. 2007 (CET)

Sprache & Gesinnung

1.) In Nordschleswig ist die deutsche Minderheit geschlossen deutschsprachig, und zwar als Muttersprachler.

2.) Im Landesteil Schleswig (Südschleswig) sprechen - wohlmeinend seitens dän. Kulturverband geschätzt - 10.000 Personen Dänisch als Muttersprache. Bei angegebenen 50.000 Personen, die die dänische Minderheit angeblich aufweist, sind dies gerade einmal maximal 20%.

Wir können all das auch gern ausführlich in den Artikel schreiben, das Ganze kostet nur einen Absatz mehr, den ich dann mit Links ergänze... --Gonzzzo 08:27, 09. Apr. 2008 (CET)

Ich habe mal den Einschub ", anders als südlich der Grenze im Landesteil Schleswig," herausgenommen, da dieser Sachverhalt in der Quelle nicht aufgeführt ist, die anderen Fakten aber schon. Hier besteht wohl noch einiger Klärungsbedarf. Also: Her mit den Belegen. ;) -- PhJ 13:14, 9. Apr. 2008 (CEST)

Der Link steht oben bereits als dritter Link unter „Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite“ und verweist auf die Angaben seitens des dänischen Kulturinstituts, die ich extra gewählt habe, damit die Zahlen wohlwollend von dänischer Seite aus betrachtet werden und nicht durch die Brille des „bösen „Nordschleswig-Deutsch-Patrioten“ (siehe Kommentar von Syrcro unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=44655856) kommt...

Hier wird deutlich, dass es rd. 10.000 dänische Muttersprachler gibt. (In einem anderen Zusammenhang werde ich noch mal darlegen, dass diese Zahl auch nichtdeutsche Staatsbürger beinhaltet, die – wenn auch in der Minderheit mitarbeitend - offiziell nicht zur selben zählen, sondern als Reichsdänen Teil des Anteils ganz „normaler“ EU-Ausländer sind.) Nicht-Muttersprachler sind Menschen, die (auch wenn es „deutlich mehr als…“ sind), Dänisch nicht als gebräuchliche Sprache verwenden, sondern für die Dänisch eine erlernte Sprache, also Fremdsprache darstellt – ansonsten wären sie ja in den „Muttersprachlern“ bereits erfasst (Logik). Macht also die (von mir zwar als zu hoch angezweifelten, aber in diesem Zusammenhang anschaulichen) 20% Anteil an der Minderheit, die Dänisch de facto als gebräuchliche oder Muttersprache besitzen. Selbst wenn wieder jemand krampfhaft eine gebräuchliche Sprache Dänisch definieren will, die nicht Muttersprache ist, müßte er dann die fehlenden 40.000 Personen belegen - das tut ja nicht einmal die dänische Minderheit selbst: Die aktuellen Krise der dänischen Minderheit besteht ja gerade darin, dass ihre Kultur durch „Unterwanderung“ seitens einer mittlerweile überwiegenden Anzahl aus der deutschen Mehrheitsbevölkerung ausgehöhlt wird. Es ist daher bestimmt nicht im Sinne der dänischen Minderheit, das im Detail darzulegen – aber auch das könnte man durch Links tun, beispielsweise durch die ausschließlich in Deutsch vorliegenden Programme des SSW oder durch Artikel in der Zeit oder SZ, aber auch durch Zitate der Kinder der dänischen Minderheit, die selbst berichten, dass kaum noch Dänisch beherrscht oder verwendet wird.

Ich würde schließlich gern statt ausschließlich „Dänisch“ im Zusammenhang der deutschen Volksgruppe „Sønderjysk“ als gebräuchliche Sprache zitieren, da die Gruppe eigentlich dreisprachig ist, also die Formulierung in „dass praktisch die gesamte deutsche Volksgruppe nicht nur Sønderjysk und Dänisch, sondern auch Deutsch spricht“ ändern. ---Gonzzzo 14:32, 9. Apr. 2008 (CET)

Ich würde sagen, der Punkt "Dänische Muttersprache in Südschleswig" müsste in den Artikel Dänische Minderheit in Deutschland, nicht hierher. Da sollte dann im Falle des Falles das Ganze auch diskutiert werden.

Zu deinem letzten Absatz würde ich sagen: Nur zu, Gonzzzo, ist ja durch die Quelle gedeckt ;) -- PhJ 17:26, 9. Apr. 2008 (CEST)

Städte/Größere Siedlungen

Vielleicht wäre noch eine Liste der Städte bzw. größeren Siedlungen in Nordschleswig interessant. So gibt es zwar einen geschichtlichen Abriss, das Land selber wird nur eher marginal behandelt... (nicht signierter Beitrag von 93.199.90.236 (Diskussion | Beiträge) 02:51, 10. Feb. 2010 (CET))

Neue Karte

Datei:Tiedje Linie.jpg

--Mullerkingdom 19:26, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich war mal so frei, die riesigen weißen Bereiche zu entfernen. Gruß, Fritz @ 00:29, 4. Mai 2011 (CEST)

Danke! Dasselbe hatte ich eigentlich auch vor, ich war gestern abend dazu nur (viel) zu müde. Die Karte habe ich nun in den vier Artikeln wieder eingesetzt. Gruß --Pincerno 22:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Herzogtum Schleswig

"Nordschleswig war ein Teil des Herzogtums Schleswig. Nach den Volksabstimmungen von 1920 (!) wurde dieser Teil Schleswigs (!) Dänemark zugeteilt."

Diese Aussage ist jedenfalls mißverständlich. 1920 - und von den Ereignissen diesem Jahr ist hier die Rede - gab es kein Herzogtum Schleswig mehr. Es ging 1866 mit der Annexion der Herzogtümer Schleswig, Holstein und Lauenburg durch Preußen unter, und die beiden Ersteren wurden auch (im Gegensatz zu Lauenburg) sofort als Provinz Schleswig-Holstein in den preußischen Staatsverband integriert. Was also 1920 an DK abgetreten wurde, war ein Teil der preußischen Provinz Schleswig-Holstein.

--84.165.44.111 17:22, 17. Jun. 2013 (CEST)

„Wiedervereinigung“

Für eine „Wiedervereinigung“ müßte es zuvor eine Einheit von Nordschleswig und Dänemark gegeben haben. Schleswig war vor der preußischen Annexion aber völkerrechtlich von Dänemark getrennt. Der Begriff „Wiedervereinigung“ ist daher schlicht falsch. Wenn einige Quellen den Begriff trotzdem verwenden, spricht das nicht gerade für ihre Zitierfähigkeit. In der Einleitung hat das ohnehin nichts verloren. --Q-ß^Disk. 11:40, 18. Aug. 2014 (CEST)

Aus der angegebenen Quelle: „In Dänemark bürgerte es sich schnell ein, Nordschleswig nunmehr als Sønderjylland zu bezeichnen, und von der Eingliederung als einer Wiedervereinigung zu sprechen …“ (Inge Adriansen: Erinnerungsorte der deutsch-dänischen Geschichte. In Bea Lundt (Hrsg.): Nordlichter. Geschichtsbewußtsein und Geschichtsmythen nördlich der Elbe. Böhlau, Köln/Weimar/Wien 2004, ISBN 3-412-10303-9, S. 402.) Die Quelle macht sich diese Bezeichnung also nicht einmal zu eigen. --Q-ß^Disk. 13:48, 18. Aug. 2014 (CEST)

Nein, Du hast nicht ausreichend zitiert. Der Begriff wird in dem zitierten Satz für den deutschen Leser erklärt. Er ist auch in der Kapitelüberschrift so enthalten: „Wiedervereinigung/Eingliederung Schleswigs 1920“ und wird in vielen weiteren Sätzen in dem Aufsatz als Topos weiterverwendet. Schleswig gehörte nahezu 1000 Jahre zu Dänemark, auch wenn es lange Zeit im Besitz des Königs war. Dann kommen 1864 die Preussen und annektieren es für 64 Jahre. Da ist es doch wohl verständlich, dass die Menschen von Wiedervereinigung reden. Ich habe noch weitere einwandfreie Wissenschaftliche Texte für meine Darstellung zitiert und es gibt noch viele andere. Ein Argument wie „schlicht falsch“ zu verwenden oder zu behaupten, es spräche nicht für die Zitierfähigkeit der Quellen, wenn die Quellen eine Deiner Meinung zuwider laufende Aussage betonen, ist im höchsten Maß Theoriefindung, daher wird mein Beitrag jetzt wieder aktiviert. Bitte unterlasse es einen edit war zu führen. --Orik (Diskussion) 23:40, 18. Aug. 2014 (CEST)

Schleswig gehörte nicht zu Dänemark, sondern war eigenständig. „Wiedervereinigung“ ist umgangssprachlich und daher unenzyklopädisch. Daß in der dänischen Propaganda dieser Begriff vor 1920 verwendet wurde, kann im Geschichtsabschnitt dargestellt werden, aber nicht als Faktum, daß es eine solche tatsächlich gewesen wäre. Und außerdem schon gleich gar nicht in der Einleitung. --Q-ß^Disk. 08:57, 19. Aug. 2014 (CEST)

Unsinn, Schleswig war nicht "eigenständig", es war ein Lehen Dänemarks. Genausowenig war Holstein eigenständig, sondern ein Lehen des röm-dt. Kaisers und in fester Personalunion mit DK. Wenn man noch weiter zurückgeht, war Schleswig ein ganz normaler Reichteils DKs wie Seeland oder Schonen. Nicht alles ist gleich Propaganda. --KritzelMerle (Diskussion) 14:09, 10. Feb. 2018 (CET)

Daß der 1920 propagierte Begriff „Wiedervereinigung“ bzgl. seiner Vorsilbe wieder- historisch nicht haltbar ist, beschreiben beispielsweise Steen Bo Frandsen (1994) und Florian Greßhake (2013). --Q-ß^Disk. 11:00, 19. Aug. 2014 (CEST)

Schleswig war vor der Entstehung des Herzogtums natürlich ein Teil Dänemarks. Nach Entstehen des Herzogtums blieb dieses ein dänisches Reichslehen [analog zum deutschen Reichslehen Holstein]. Insofern spricht erst einmal nichts gegen den Begriff "Wiedervereinigung", abgesehen davon, dass man ihn nicht nur staatsrechtlich, sondern auch sprachlich-kulturell festmachen kann. mfG, --62.157.30.191 15:10, 25. Nov. 2015 (CET)