Diskussion:North American XB-70/Archiv/1

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[[Diskussion:North American XB-70/Archiv/1#Thema 1]]

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Mig 25

Die MIG 25 wurde als Reaktion auf die Xb-70 Valkyrie entwickelt. Sie war zur SR-71 nur in der Hinsicht ein Gegenspieler, da sie einige ihrer Rekorde einstellte. Wäre sie als Gegenmittel zur SR-71 konzipiert gewesen wäre so nicht in Serie gegangen. Denn es wurde nie ein SR-71 abgeschossen, auch nicht von einer MiG 25. Damit wäre sie ihrer Aufgabe nicht gerecht geworden. Geht so etwas dann in Serie???

Das ist dein POV, da kommt ja wohl eher noch die B-58 Hustler (Erstflug 1956), Mirage IV (Erstflug 1959)in Betracht. Die Ausschreibung für die MiG-25 deutet eher auf die A-12 (Erstflug 1962) hin. Der Erstflug der YB-70 war im September 1964. Also mindestens drei Bedrohungen, die vor der YB-70 da waren. Außerdem war das B-70 Programm mehr oder minder 1961 schon zu Grabe getragen, da es auf nur drei Prototypen begrenzt wurde. Die B-70 hätte jede SAM vom Himmel geholt, dazu hätte die Russen keine MiG-25 gebraucht. Das RCS der Valkyrie war einfach zu schlecht und wie gut die Luftabwehr war, sah man ja bei dem U2 Abschuß. --HDP 07:25, 10. Jun 2006 (CEST)

SAM versus einzelne U-2

Was in aller Welt sagen die U2-Abschüsse aus? Die war ein klein wenig langsamer als der B-70 gewesen wäre. --Jogy 21:54, 29. Jul. 2007 (CEST)

Richtig: Die beiden (offiziellen) U-2 Abschüsse hatten eines gemeinsam: Sie benutzten bei Ihren Flügen fast die gleichen Flugrouten (bei Moskau und über Kuba) wie die Maschinen zuvor. Die SAM´s konnten daher exakt positioniert werden. Das war also fast optimal für die Flugabwehr. Vergleicht man nur die reine Schußweite und -höhe mit den technischen Daten auf dem Papier, so hätte die deutsche Flak im Zweiten Weltkrieg -in der Theorie, wohlgemerkt- fast jeden Bomber abschiessen müssen. Das taten sie aber -in der Praxis- dann nicht. Jogy hat recht: Je schneller das Zielobjekt, desto geringer wird der Geschwindigkeitsvorteil der Rakete. Sie brennt leer und fällt einfach runter. Siehe Vietnam etc. --RobertDietz 01:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Schon einmal die Reichweite der SAMs angesehen? SA-5 150km bis 280km bis zu einer eine Höhe von 27-40km. Bei der SA-2 waren es 27km Höhe und 127km Reichweite. In den 60er waren in Rußland 1000 SA-2 Systeme installiert und damit alle militärische Ziele gesichert.--HDP 10:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

SAM versus Valkyrie

So überlegen waren die SAM nicht: Sie hatten das gleiche Problem wie die deutsche Flak im zweiten Weltkrieg: Man kann nicht überall zur gleichen Zeit sein. Eine einzelne U-2 ist leichter abzuschiessen, als viele schnelle Bomber im Ernstfall. Auch die Reichweite einer SAM im Verhältnis zur hohen Durchschnittsgeschwindigkeit einer XB-70 wäre ein Riesenproblem für die russische Luftabwehr gewesen: Auch die SR-71 ist auch allen Abwehrmaßnahmen (MiG-25 und SAM) fast nur durch ihre hohe Geschwindigkeit entkommen. Und man hat einige SAM auf die SR-71 abgefeuert. Ebenso sind alle ägytischen MiG-25 nur dank ihrer hohen Geschwindigkeit allen ernstgemeinten Abfangmaßnahmen der Israelis entkommen: Sie sind den Lenkwaffen schlicht und einfach davongeflogen! Das Verhältnis: Geschwindigkeit zu Reichweite war auch hier wieder das Problem. Erst die F-14 + AIM-54 Phoenix wären für die ägyptischen MiG-25 eine echte Bedrohung gewesen. Die anfänglich schlechte RCS der Valkyrie wurde gegen Schluß deutlich verbessert!

Aber: Die Diskussion ist sehr gut! Weiter so.--RobertDietz 02:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Die B-70 hätte ~5km zu wenig Gipfelhöhe gehabt, um vor SAMs sicher zu sein und wäre auch etwas zu langsam gewesen. Außerdem gab es nie ägytische MiG-25! Es gab nur russische MiG-25 die von Russen geflogen wurden. Nachdem die IAF zwei F-4 gestrippte hatten, hätten sie beinahe eine MiG-25B runtergeholt. Das einzige Problem dabei die proximity fuses der AIM-7E, reagierte zu langsam. Erfolg der Maßnahem die Aufklärungseinsätze wurden vier Monate ausgesetzt. Danach gab es dann nur noch zwei Einsätze über den Sinai. --HDP 19:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das stimmt schon, aber die theoretischen Werte sind in der Praxis nicht so entscheidend: Tatsache ist, dass wenn eine Flak (egal welcher Art) optimal positioniert werden kann, ist sie wirkungsvoll. Also, wenn Flugroute und Höhe entweder bekannt sind oder immer gleich. Sobald aber die Einflugrouten ständig wechseln, sind auch die SAM´s (und Hawks & Co.) alle schnell am Ende ihre Reichweite und ausgebrannt. Die ägyptisch/russischen MIG-25 (das stimmt: Die Ägypter hatten diese "nur ausgeliehen" oder bzw. die Russen hatten sie dort stationiert) wurden übrigens nicht nur technisch bedroht. Auffallend war, laut Angaben von Zeitzeugen, wieviele Ägypter bei jedem MIG-25 Start sich irgendwo "hinverdrückten" oder an Telefone rannten. Der MOSSAD hatte es (und hat es immer noch) geschafft, sehr viele Agenten in den arabischen Ländern zu gewinnen. Und das beste Flugzeug hat keine Chance, wenn der Gegner den Ablugzeitpunkt, -ort und ggf. das Ziel kennt.  :-) Eine Bitte: Würdest Du bitte diese Details aus Ägyten bei der MIG-25 reinsetzen? Wäre echt super! Mir sind die Quelle zu diesen Einsätzen nicht so exakt im Detail bekannt.

--RobertDietz 21:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

Monsteredit von Robert Dietz

So fantastisch der Edit rein inhaltlich war (wirklich Respekt dafür), so unglücklich bin ich über die sprachliche Seite. Die Informationen wurden entweder aus dem Englischen übersetzt oder Robert Dietz schreibt recht viel in Englisch - stilistisch ist das nämlich schönes "plain simple english", was aber im Deutschen nicht schön aussieht. Ich habe mal ein wenig angefangen, das in etwas geordnetere Bahnen zu lenken, aber da ist durchaus noch einiges zu tun. Ich wäre da für Hilfe doch dankbar. --Jogy 21:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wichtig wäre einmal seine Quellen! Nach einigen Äußerungen schließe ich in Bezug auf die MiG-25 auf die Flugrevue und selbst zusammen gesponnenes POV. Da schreibt er glatt rein XB-70 hätte zum größten Teil aus Titan bestanden, dabei waren es nur 9%! Nur Stahl wurde als Honeycomb verarbeitet, Titan war in zu der Zeit sehr teuer und schwer zu bearbeiten.--HDP 23:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

Genauso wenig kann man bei ~70000ltr Treibstoff in den Tragflügeln, nicht von "wenig bis garkeinen Treibstoff" reden.--HDP 09:46, 22. Aug. 2007 (CEST)

"Mea Culpa": Da ist mir bei TITAN und beim "Treibstoff im Flügel" echter Mist passiert. Da hatte ich einen im ersten Fall wohl mehr die SR-71 im Hinterkopf und im zweite Fall war es einfach ein Fehler. Die Rumpftanks waren sehr groß, aber dass "so gut wie nichts in den Flächen" gewesen wäre, ist mein Fehler gewesen. Aber zum Glück haben wir hier in WIKIPEDIA die Gegenseitige Kontrolle und viele gute Autoren. :-) P.S.: Dank an JOGY: Ich habe am nächsten Tag auch selber vieles noch korrigiert... --RobertDietz 00:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo XB-70 Fans

Vielen Dank an Alle für die Ausarbeitung im Detail!! Dass Vieles noch lange nicht optimal war, ist und war mir klar. Man beachte auch die sehr späten Uhrzeiten. Da WIKI ein Gruppenprojekt ist, sollte man meinen "Monsteredit" ("sprachliche" Wahl ?!?) es eher als "Vorlage" sehen. Da Viele in der Flugzeuggemeinde viele Details in Ihren Unterlagen haben, war ich mir SICHER, dass der Ball aufgenommen wird und es sich weiterentwickelt. Es hat geklappt: Prima! Ich bin auch SEHR erfreut über die Weiterentwicklung dieser Seite. Aus einem kleinen Artikel ist nun schon eine recht gute Quelle geworden. Phantastisch, welche Details HDP an Details gefunden und ergänzt hat. Das mit dem viel Titan ist mir mehr salopp reingerutscht: Es sollte nicht so drastisch formuliert werden. 9% hört sich für den Laien harmlos an, aber der Fachmann weiß, was 9% in den Jahren 1961-64 bedeutete. Zieht man vom Leergewicht der Maschine das Fahrwerk, die Triebwerke, Hydraulikanlage, Tanks und Avionik ab bleibt nur noch die nackte Zelle übrig. Und plötzlich wird aus den 9% Gewichtsanteil schnell ein riesen Stück Entwicklungsarbeit! Wabenbauweise (Edelstahl) gab es schon in der B-58, das stimmt: Aber die Größe war der Punkt. Die ersten Schritte von Convair waren gut, aber die Größe der Wabenbauteile in der XB-70 waren extrem. Die FLUGREVUE spielte eine geringe Rolle: Bei einem Umzug gingen die -leider- alle mal ins Altpaier. Also bitte weniger Spekulation. ;-) POV (neudeutsch: Point-Of-View, Ansichtssache) ist eher das richtige Wort. Danke für den Tipp mit dem Rettungssystem der B-58 Hustler. Ich hatte das echt übersehen! Tankkapazität: O.K. ich sprach von "wenig bis kein" in den Flächen. Das ist schon hart, aber vergleicht man die dünnen Flügel dert XB-70 mit den dicken Kalibern der B-747, der B-36, der A-380, AN-124 und AN-225 so ist das Verhältnis schon wenig. Da muß das meiste schon in den Rumpf. (BTW: Der Haupttank der 747 ist im Flügelmittelteil und somit ebenfalls im Rumpf). Auch die B-1 hat für Reichweitensteigerung bis zu 3 zusätzlichen Rumpftanks in ihren 3 Bombenschächten. Geht nun mal nicht anders, bei dem Durst dieser 4 Triebwerke und auch deren "dünnen" Flügeln! P.S.: Es ist kein einziger übersetzter englischer Text drin, aber ich schreibe tatsächlich viel englische Text! :-) --RobertDietz 12:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

Weder kann ein Jumbo noch ein A-380 oder sonst eine von Dir genannt Maschine überschallschnell fliegen. Einmal von der B1B abgesehen und wieviel Liter passen bei der B1B in den Tragflügel?! Wie dick ist die Tragfläche der XB-70 und welches Profil wurde verwendet? Wird sind ja hier nicht bei "Esoterik-Heute"! Immerhin enthalten die Tragflächentanks ~45% des Treibstoffs bei der XB-70!!!--HDP 18:08, 23. Aug. 2007 (CEST)

HPD: Bitte ließ doch den Absatz noch mal genauer: Es ging um die "relative Dicke" des Flügels. Nicht mehr und nicht weniger. Dass die 747 und 380 keine Überschallflieger sind, ist mir auch nicht ganz unbekannt. Ich würde Dir auch keine solche Brocken an den Schädel werfen, da respektiere ich die anderen Autoren schon noch. Auch die B-36 war weit von Mach 1 weg. Also: Was soll die Diskussion? Ich hatte meinen Irrtum offengelegt. Ich verstehe also nicht den Hintergrund der Sache. Es war mein Fehler, es ist korrigiert: fertig und Basta! --RobertDietz 01:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nuklearer oder chemischer Antrieb: WS-110A und WS-125

Zitat: "Sie wurde damals in Konkurrenz zu den Interkontinentalraketen einerseits und zu nuklear angetriebenen Flugzeugen andererseits gesehen."

Das hat mich wirklich auch Anfangs echt überrascht und ich fand nun (unter WARBIRDTECH, Volume 19, Seite 5 von Preface von Steve Pace, 1998) folgende Informationen dazu: Unter WS-110A (Weapon System 110A) den Hinweis auf die B-70 als "CPB" (chemical-powered bomber) und unter "WS-125" das NPB (nuclear-powered bomber) (=> Versuch Convair B-36Y?). Beide Ausschreibungen haben ihren Beginn im Jahr 1955. Hat jemand mehr Hinweise zum Projekt WS-110A, aus dem dann die XB-70 entstand? --RobertDietz 12:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

US-Präsident John F. Kennedy stoppte das B-70 Programm

Hallo XB-70 Freunde: Hat jemand zufällig Näheres zur Anweisung von John F. Kennedy aus dem Jahr 1961, das B-70 Programm zu stoppen? Nach meiner Erinnerung war es auch maßgeblich die (richtige) Beratung von Seitens Wernher von Brauns, die Kennedy überzeugte: Raketen sind für die gleiche Aufgabenstellung billiger und wirkungsvoller als hochfliegende Bomber. Außerdem mußte irgendwoher ja auch das (Steuer-)Geld für das Apollo-Programm kommen. Man konnte also nur an einer anderen Stelle kürzen. Laut Walter "Walt" Spivak (North American, VicePressident Research and Engeneering B-1A) wurde hinter den Kulissen "hart gefochten". Da North American aber schon viel (privates) Kapital in die Forschung steckte, einigte man sich als "Kompensation" auf die zwei XB-70. Man wollte als Reaktion auf de Gaulle´s Ankündigung der Concorde das US-amerikanische SST-Programm (Supersonic Transport) entwickeln und vorantreiben. Dazu waren die beiden Maschinen genau richtig! Aber: Auch die BOEING SST wurde nie gebaut. --RobertDietz 14:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

Frage zur Einleitung

Was mir gerade so auffiel:

Das Projekt wurde aber vor dem Serienstart auf nur zwei Erprobungsträger reduziert, daher auch der Zusatz „X“ für „Prototyp“ im Namen.

Nach meiner Ansicht haben diese beiden Dinge nichts miteinander zu tun. Dass vor einer Serienfertigung Prototypen gebaut wurden, war zumindest in dieser Zeit so üblich. D.h. das „X“ hätten die Maschinen auch Aufgabe der Serienabsichten in der Bezeichnung gehabt.

Die XB-70 sollte die Machbarkeit eines strategischen Mach-3-Bombers aufzeigen und Nachdem in kurzer Folge nur ein paar Jahre zuvor Mach-1 und Mach-2 überschritten wurde, glaubte man wie selbstverständlich, dass diese Entwicklung einfach so weitergehen müsse.

Warum also die Machbarkeit aufzeigen, wenn man doch wie selbstverständlich glaubte, dass Mach 3 machbar ist?

Mach mal demnächst einen Korrekturvorschlag. --Quezon95 15:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Sache mit dem X habe ich klargestellt. Den Satz "Nachdem in kurzer Folge nur ein paar Jahre zuvor Mach-1 und Mach-2 überschritten wurde, glaubte man wie selbstverständlich, dass diese Entwicklung einfach so weitergehen müsse." finde ich an sich vollkommen überflüssig und hab das mal umformuliert, damit die extremen Leistungsdaten der XB-70 verständlicher werden --GDK Δ 16:02, 17. Nov. 2008 (CET).

Bildunterschrift

Mit der Bildunterschrift in der IB bin ich nur einer Forderung von der Diskussionsseite der Vorlage:Infobox Flugzeuge nachgekommen. --DeffiSK 14:04, 26. Jan. 2009 (CET)

XB 70 oder A 12?

beim artikel der MIG 25 wird aber geschrieben, dass die MIG 25 hauptsächlich für die A 12 entwickelt wurde. wahrscheinlich waren beide recht wichtig, aber es sollte schon eindeutig sein. GRD 11:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Fehler in der Prozentrechnung

Im Abschnitt "Zuladung" steht folgender Satz: "Das maximale Startgewicht lag um 366 % über dem Leergewicht, was auf einen extremen Leichtbau bei hoher Tankkapazität und Zuladung schließen lässt." In Abschnitt "Antrieb" steht aber, als Leergewicht 68t und als maximales Startgewicht 249t. Das ist tatsächlich ein Faktor von 3,66. Da aber das Leergewicht schon 100% sind muss der Satz heißen: "Das maximale Startgewicht lag 266 % ÜBER dem Leergewicht, ..." oder "Das maximale Startgewicht beträgt 366 % VON DEM (besser vielleicht DES) Leergewichtes, ..." Die Differenz ist halt "nur" das 2,66 fache des Leergewichtes. Könnte das mal jemand, der angemeldet ist ändern? Danke. (nicht signierter Beitrag von 79.213.80.44 (Diskussion) 15:35, 3. Jan. 2009)

erledigt --Jogy _{sprich mit mir} 20:05, 14. Mai 2009 (CEST)

T4

"Bei der Erprobung der vierstrahligen T-4 wurde eine maximale Geschwindigkeit von ca. Mach 1,8 ermittelt, was deutlich unter der XB-70 lag."

Der Satz erübrigt sich von selbst... Sind zwar alles Fakten aber sinnlos und unneutral formuliert. T4 befand sich bei der Flugerprobung nicht so weit wie Valkyrie und die Höchstgeschwindigkeitkapazität nocht nicht im Vordergrund war, als das Projekt beendet wurde und zwar zugunsten des Tu 22. (nicht signierter Beitrag von 85.180.5.88 (Diskussion) 09:20, 2. Feb. 2011 (CET))

Nuklear betriebene Flugzeuge

Zitat: "Sie wurde damals in Konkurrenz zu den Interkontinentalraketen einerseits und zu nuklear angetriebenen Flugzeugen andererseits gesehen."

Das klingt ja interresant! Was sollen den das für nuklear betriebene Flugzeuge sein? Davon hab ich ja noch gar nix gehört. Mehr Informationen bitte!--Stimpson 09:46, 8. Jun 2006 (CEST)

Nuklearantrieb#Kernenergieantrieb_von_Flugzeugen--Bjb 17:19, 8. Jun 2006 (CEST)

Der Kernantrieb von Flugzeugen war eine Idee, die so nur ernsthaft in den technikgläubigen 50er Jahren entstehen konnte. Zum Glück wurde nur eine einzige Maschine, die Convair B-36, kurz damit getestet. Die Idee von Admiral Rickover, den Kern-Reaktor in einen Flugzeugträger (=> USS Enterprise) oder in ein U-Boot (=> USS Washinton) zu bauen, war verwegen, aber technisch machbar. Ebenso wurde die Idee einer nuclearen Lokomotive sogar ernsthaft getestet. Aber das mit den Flugzeug war ein absoluter Fehlgriff, keine Frage. Interessanterweise wurde der Kernantrieb für Satelliten eine echte Alternative für die Energieversorgung: Ein Radar-Satellit braucht nun mal viel Strom. Er sollte ja auch auf der Schattenseite der Erde funktionieren! Da sind Sonnenkollektoren absolut nicht geeignet. Auch die Batterien waren zu schwer und zu schwach. Und so wurde der Atomreaktor von KOSMOS 924 bei Absturz über Kanada schlagartig berühmt!

--RobertDietz 02:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ähnlichkeiten Suchoi T-4 und XB-70

Die Einleitung zum Abschnitt "Sowjetischer Langstreckenbomber Suchoi T-4" halte ich für problematisch:

Die Konstruktion der gut 100 Tonnen leichteren Suchoi T-4 war, bis auf die fehlenden abklappbaren Flügelenden für den Kompressionseffekt und das einfache Seitenruder, auffallend ähnlich zur XB-70. Die T-4 macht optisch den Eindruck einer verkleinerten XB-70. Ähnlich waren die markanten Lufteinlässe, der Rumpf, das Fahrwerk und die Flügelgeometrie.

Die abklappbaren Flügelenden und das Doppelleitwerk (im 1. Satz genannt) sind prägende Charakteristika der XB-70 und können nicht einfach außer Acht gelassen werden. Was die Lufteinlässe angeht, könnte ich noch mitgehen, aber ein ähnliches Fahrwerk könnte man z.B. auch der Tu-22 andichten, die Flügelgeometrie ist sehr wohl unterschiedlich (XB-70: Delta, T-4: Doppeldelta) und der Rumpf der XB-70 endet mit den Triebwerksauslässen, während der Rumpf der T-4 in einen "klassischen" Konus ausläuft. Dazu kommen noch die vollkommen unterschiedlichen Abmessungen und die abweichende Anzahl an Triebwerken (XB-70: sechs, T-4: vier).

Ich sehe zwischen beiden Maschinen keine so auffallenden Ähnlichkeiten, dass dies im Artikel erwähnt werden müsste und kann in diesem Punkt auch keine enzyklopädische Relevanz erkennen. --DrBesserwiss (Diskussion) 16:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

Suchoi T-4 als Reaktion auf die XB-70?

Gibt es eine Quelle für die Behauptung die Suchoi T-4 sei eine Reaktion auf die XB-70 gewesen? So wie es im Artikel steht, sieht es so aus als wäre das nach dem Motto "sieht ähnlich aus, muss abgekupfert sein" einfach unterstellt worden. --DrBesserwiss (Diskussion) 17:00, 25. Jun. 2012 (CEST)

Geschwindigkeit und Reichweite

Es ist notwendig, einen wichtigen Punkt zu klären. Cruisgeschwindigkeit Valkyrie (ohne Nachbrenner) war etwa 2 Mach. Wenn es in den Luftraum der UdSSR eindringen muss, beinhaltet es Nachverbrennung und wählt 3 Mach in der 21 km Höhe. Reichweite dabei war rund 7000 km. 12000 ist Reichweite für Unterschallflug 212.41.56.218 16:09, 9. Dez. 2017 (CET)