Diskussion:Notenschlüssel

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Lob und Kritik

Hi und vielen Dank für diesen wirklich sehr guten Artikel! Ich vermisse eigentlich nichts, aaaber: Unter "Oktavierte Schlüssel" lese ich, dass oktavierende Instrumente so bezeichnet werden, noch dazu oft. Mir ist das bisher nicht begegnet, und ich habe relativ viel mit Partituren zu tun. Ich halte diese Aussage daher für mindestens relativierbar. Zudem würde ich die Überschrift des Abschnittes in "Oktavierende Schlüssel" ändern. Zweitens: ich finde die Reihenfolge (erst Historie, dann Gegenwart) sehr sympathisch, wirklich, allerdings glaube ich, dass ein durchschnittlich interessierter Leser die Prioritäten genau andersherum setzen wird. Ich weiß nicht genau, wofür ich mich letztendlich entscheiden würde, denn im Moment kommt sehr gut rüber, dass der ach so exotische c-Schlüssel der eigentliche, ursprüngliche Schlüssel ist. Aber im Hinblick auf den Leser vielleicht doch lieber umgekehrt. Drittens (Kleinigkeit): meines Wissens ist clef englisch, nicht italienisch. Oder stimmt beides? Schönen Gruß von der --Königin der Nacht 17:29, 1. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Bei der Gitarre kommt de oktavierende Violinschlüssel natürlich standardmäßig vor, sonst kenne ich das aber wirklich nicht. --Königin der Nacht 17:53, 1. Nov 2004 (CET)
Vielen Dank f die Anregungen, freut mich, dass das wirklich gelesen und überdacht wird, was ich hier hacke. Den Absatz mit den Oktavierenden (völlig richtig) Schlüsseln hab ich überarbeitet (siehe dort), der Lapsus mit ital./engl. muss beim Hinzufügen der Sprachlinks passiert sein, und was die Reihenfolge der Schlüssel betrifft: Ich würds gerne so lassen, wer über die Gegenwart wissen will, kann ja im TOC vorblättern. LiGrü Mezzofortist 20:19, 1. Nov 2004 (CET)
Nicht wahr, ist doch schön, wenn man nicht alleine an einem Thema herumschraubt. Geht mir auch immer so. Bin jetzt mit Deinen Änderungen absolut glücklich und kann den Artikel guten Gewissens woanders einbauen. --Königin der Nacht 00:38, 2. Nov 2004 (CET)
Vielleicht habe ich noch einen Fehler entdeckt: Der C-Schlüssel zeigt meines Wissens nach das eingestrichene c an (c'), und nicht wie im Artikel vermerkt das kleine c. Ansonsten finde ich den Artikel in der Tat excellent!

Stimmt... geniere mich so wenig zu wissen...Kann einen Notenschlüssel vom Hausschlüssel unterscheiden. -DANKE

Mir fehlt ein Hinweis auf die farbigen Notenlinien als Vorläufer der Schlüssel s. z.B. Notation_(Musik). Außerdem liest sich dieser Artikel nicht so flüssig wie Notation_(Musik), aber der ist auch wirklich exzellent. Vermutlich liegt das daran, dass ich hier viele Absätze zu kurz abgehackt finde. Extrem ist z.B. Tabulator, klar es gibt einen Link, aber eine kurze Erwähnung, was das eigentlich ist wäre auch hier angebracht. Spk 22:37, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich gebe zu, ich hab nicht arg viel Ahnung von Musik, aber sollte über den Artikel nicht vielleicht ein Link zu einer Begriffserklärung? Oder ein Hinweis darauf, dass es zumindest zwei Wortbedeutungen gibt: Notenschlüssel in der Musik und Notenschlüssel bei Schulnoten. --Lexikorn 20:12, 21. Jan. 2007 (CET)

Wen interessiert eigentlich, ob Du viel oder keine Ahnung von Musik hast? Trage zur Verbesserung des Artikels bei und basta. Entschuldige, wenn ich das so grob sage. Aber dieses sprachliche Herumgeeiere verbunden mit emotionalem Geziere, das auch die anderen Diskussionsbeiträge auszeichnet, nervt. HarWie (nicht signierter Beitrag von 91.60.225.167 (Diskussion) 10:37, 25. Apr. 2011 (CEST))

Weiß jemand ob es für den englischen Term "Grand Staff"

eine gute Übersetzung gibt. Grand Staff ist also die üblische Zusammenstellung des Violinschlüssels und Baßschlüssels die in der Notation von Musik für Tasteninstrumente benützt wird.

Hi, keine Ahnung wer du da oben bist. Den Ausdruck "Grand Staff" kenne ich nicht; im Deutschen heißt das einfach "Klaviersystem". Aber vielleicht sollte so etwas eher in einen Artikel "Partitur" oder so. Hier vermisse ich es jedenfalls nicht. --Rarus (Diskussion) 01:17, 14. Nov. 2012 (CET)
PS. Voilà. -- Rarus (Diskussion) 01:21, 14. Nov. 2012 (CET)

fünf Linien !?

sollte es in "... konnte das c auf alle vier Linien ..." nicht fünf statt vier heißen ?

  • Gut gesehen, danke. Hab's präzisiert (in der Hoffnung, dass es auch korrekt ist). --Qpaly ♬ (Christian) 09:48, 27. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Pro - der Artikel beinhaltet alle wichtigen Aspekte, dazu ist er laienverständlich -- Chops 18:32, 12. Jun 2006 (CEST)

Kontra Eine sicherlich gute und soweit auch richtige Auflistung - was allerdings deutlich fehlt, sind die Zusammenhänge! "Guido" ist in solchen Sachen einfach nur beschränkt tauglich; mir fehlt es vor allem an dem wichtigen Aspekt "Entwicklung" und "Verwendung" - Die meisten Notenschlüssel sind heute unbekannt, wurden aber z.B. vor 50 Jahren noch selbstverständlich verwendet. Außerdem kann man auch nicht alle Schlüssel auf Guido zurückführen... Ein wirklich schöner Artikel - aber es fehlt einfach an wesentlichen Inhalt zum "lesenswert". --Kantor.JH 21:00, 12. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Tabulaturenschlüssel stimmt so nicht. Sollte eher auf 6 Notenlinien stehen. --Kantor.JH 13:17, 14. Jun 2006 (CEST)

Kontra -- Als Klavierspieler kenne ich sowieso nur Bass und Violinschlüssel. Deshalb ein Laien-Contra. Habe also durch den Artikel viel gelernt. Trotzdem etwas dünn, dass zu jedem Schlüssel nur 2-3 Zeilen vorhanden sind. Wie Kantor.JH zurecht bemängelt, fehlen die Ursachen, die Entwicklung, die Gründe für Fortentwicklung, und die Fakten, wo welcher Schlüssel wann verwendet wurde (hat es da nie Änderungen gegeben ?). Es sollten die Ursachen für die Ausdifferenzierung der Schlüssel aufgezeigt werden ! Das wäre echt sauinteressant. Und wer da alles mitgewirkt hat (Kantor.JH meint, es wäre nicht alles von Guido von Arezzo.). Wer hat sonst noch die Entwicklung der Notenschrift mit vorrangetrieben ? Wer, wann, und warum, und mit welchem Ergebnis ? Dann wird der Artikel wirklich gut ! Gruß Boris Fernbacher 23:13, 12. Jun 2006 (CEST)

Kontra ich kann auch noch mit der Kenntnis des Bratschenschlüssels aufwarten, aber auch mir erscheint der Artikel zu knapp. Julius1990 14:52, 13. Jun 2006 (CEST)

  • habe die Instrumente der Viola-da-Gamba-Familie eingefügt --Luc Ursanne 21:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Tenorposaune

Eine kleine Anmerkung: Im Artikel steht, dass der Tenorschlüssel hauptsächlich für die Tenorposaune verwendet würde. Als (Tenor)Posaunist kann ich jedoch aus Erfahrung sagen, dass ein sehr grosser Teil der Literatur im Bassschlüssel notiert ist. Aber natürlich ist dadurch die Aussage des Artikels streng logisch nicht falsch, sie erweckt jedoch einen falschen Eindruck.

Oktavierende Schlüssel, wieso 15 und nicht 16?

Möglicherweise eine dumme Frage, aber 2x8 sind nun mal 16 :-)

Wenn man bedenkt das in dem Wort "Oktave" die Zahl 8 steht, ist die erste 8 logisch. Schließlich sind es von c nach c 8 Noten. Aus dem Bauch heraus hätte ich eine 16 erwartet. Ich kann auch rechnen und weiß, dass wenn man 2 Oktaven zählt, dass dann die mittlere Note nur einmal gezählt wird. Aus diesem Grund sind es wohl die gezeigten 15.

Ist dies der Grund? Geht aus dem Text nicht hervor... --217.224.214.53 18:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Oktavierung. Dort ist es erklärt. Oktavierung ist auch im entsprechenden Abschnitt bereits verlinkt. --Fomafix 10:41, 29. Jun. 2007 (CEST)

Welche Schriftart hat den Violinschlüssel?

Mich würde mal intressieren welche Schriftart den Violinschlüssel darstellen kann? Er soll in UTF8 F09D849E ein.. aber das wird bei mir nie dargestellt. --87.161.252.43 03:00, 2. Okt. 2007 (CEST)

In Unicode sollte es gehen. Siehe musikalische Symbole auf ww.unicode.org --Exxu 09:12, 2. Okt. 2007 (CEST)
Hier steht, welche Schriftarten den Violinschlüssel MUSICAL SYMBOL G CLEF (U+1D11E) enthalten. --Fomafix 09:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Oktavierende Schlüssel

Ich kann die Anregung von Königin der Nacht nicht nachvollziehen. Es gibt neben den genannten Instrumenten zahlreiche weitere Instrumente die oktavierend lesen, auch wenn selten tatsächlich die 8 oder 15 steht... Tenorhorn, Tenorsax, Baritonsax, Bassklarinette und weitere, noch größere Bauformen, lesen alle eine Oktave + Stimmung (Bb oder Eb) tiefer. Tenorposaune liest in der Tat meist Bassschlüssel.

Vielleicht fehlt hier ein Hinweis auf schweizer Blasmusiknotationen, die alle Stimmen im Violinschlüssel in Bb notieren, also auch Posaune, Bariton, Bass.

--Any nick 22:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Fast alle mir bekannten Partituren bis hin zur Musik des frühen 20. Jh. verzeichnen für die Tenorposaune den Tenorschlüssel. Bei den Einzelstimmen mag das anders aussehen. Klausthemusician 13:40, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung

Ich vermisse eine Kleinigkeit: die Position des Notenschlüssels im Notensystem! Soweit ich weiß, steht der Notenschlüssel i.d.R. am Anfang, kann aber doch theoretisch in jedem Takt ändern. In Notation_(Musik) wird die Position des Notenschlüssels auch nur kurz im praktischen Beispiel angerissen. Lithras 13:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Lithras,

die Antwort darauf ist relativ einfach: Ein Notenschlüssel muss vor dem ersten Vorzeichen bzw. der ersten Note stehen, um zu wissen, um welche Vorzeichen/Note es sich handelt. Des weiteren kann er sich wie richtig beschrieben auch im Stück ändern. Das kann übrigens auch innerhalb eines Taktes sein. --Any nick 16:31, 9. Feb. 2008 (CET)

Unterscheidung zwischen Alt- und Tenorschlüssel

Entscheidend ist wohl immer die Spitze des Schlüssels, die auf das c zeigt, das zwischen dem Violinenschlüssel und dem Bassschlüssel liegt.Im Bassschlüssel auf der ersten Hilfslinie über dem System und entsprechend im Violinenschlüssel die 1. Hilfslinien unter dem System. Muss man hier nicht den Bezug zum C-Schlüssel herstellen, der gleichfalls erklärt wurde? Damit ist doch gemeint, dass die Spitze des Schlüssels zeigt, wo der Ton C liegt. Oder irre ich da? 145.253.2.28 10:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Was meinst Du mit Spitze des Schlüssels? Beim C-Schlüssel, der ja eigentlich mehr wie ein B aussieht, aber wie beschreiben aus einem C entstanden ist, ist es der Busen des B's, der die C-Linie angibt. ----B---- <- C-Linie. klar?

--Any nick 01:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ja, genau so meinte ich es. Ich hatte es nicht als B verstanden, weil dieser Buchstabe doch hinten offen bleibt. Also mit Spitze ist der Busen gemeint, wenn es denn wie ein B aussehen soll. 145.253.2.27 07:38, 15. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt das "c"?

Im Bild im Abschnitt "Chiavetten" ist jeweils hinter dem "##" und dem "b" ein Zeichen eingetragen was wie ein "c" aussieht? Welche Bedeutung hat das? Was ist der Unterschied, dass es bei diesem Beispiel eingetragen ist und bei den anderen nicht?

Das große C steht für die [Taktart], genauer für einen 4/4 Takt. Es hat demnach nichts mit dem Schlüssel zu tun. Üblicher Weise wird am Anfang eines Stückes Schlüssel, Vorzeichen (# oder b) und dann die Taktart (z. B. 6/8, 3/4, 2/4, C...) angegeben. So weit ich weiß, hat sich das C als Gegenstück zu einem nicht mehr gebräuchlichen O für 3/4 entwickelt. (3 => Symbol für Vollkommenheit => geschlossener Kreis => O, 4 => Symbol für Unvollkommenheit => offener Kreis => C) Üblich ist noch ein durchgestrichenes C für alla breve. in Halben also 2/2

--Any nick 21:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung zum Violoncello

Das Violoncello gehört zur Familie der "da braccio"-, und nicht wie im Artikel angegeben, zur "da gamba" - Familie

--Rameau (Diskussion) 18:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

Seltsame Kästchen rechts

𝄞

Bei mir kommen auf der rechten Seite 9 schwarze Kästchen auf grauer Fläche in dem Artikel (wie hier auch rechts). Und das sowohl im Chrome als auch im IE. Muss das so sein? Was wollen mir diese Kästchen sagen? --Derbrauni (Diskussion) 09:41, 1. Feb. 2013 (CET)

Das Zeichen U+1D11E MUSICAL SYMBOL G CLEF wird nur von folgenden Schriftarten unterstützt: http://www.fileformat.info/info/unicode/char/1d11e/fontsupport.htm --Fomafix (Diskussion) 21:53, 1. Feb. 2013 (CET)
Welchen Sinn machte es dann, das auf einer Website anzuzeigen?! Al. (Diskussion) 11:23, 27. Mär. 2014 (CET)
℔
Warum sollte ein Zeichen nicht angegeben werden, wenn ein Zeichen existiert? Beispielsweise im Artikel Pfund steht ebenfalls das dazu passende Zeichen. --Fomafix (Diskussion) 20:57, 27. Mär. 2014 (CET)
Die Frage sollte vermutlich heißen: "Welchen Sinn macht es, die Kästchen in die Webseite einzubinden, wenn sie nicht jeder sehen kann" (nicht signierter Beitrag von Hafer (Diskussion | Beiträge) 12:28, 26. Jun. 2014 (CEST))

Diese seltsamen Kästchen sind nach wie vor vorhanden. Ich wiederhole die Frage: Welchen Sinn macht es, die Kästchen in die Webseite einzubinden, wenn sie nicht jeder sehen kann? Ich würde den Artikel gerne an eine entsprechende QS weiterleiten, um die allgemeine Darstellbarkeit der verwendeten Zeichen sicherzustellen. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 12:31, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hättest du auch selber einfach rausnehmen können. Die Darstellung war ja ohnehin redundant, da die Schlüssel auch noch als Bilddateien eingebunden sind. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:30, 21. Okt. 2016 (CEST)
Wenn die Zeichen nicht dargestellt werden können, dann ist das ein Problem des verwendeten Browsers/Betriebssystem/Schriftart. Es gibt Betriebssysteme, bei denen die Zeichen in der Standardeinstellung dargestellt werden. Ein Unicodezeichen und ein Bildchen sind unterschiedliche Dinge. --Fomafix (Diskussion) 14:31, 21. Okt. 2016 (CEST)
Richtig. Aber Zeichen, die sich nicht von allen Betriebssystem/Browser-Kombinationen darstellen lassen, sind nur von begrenztem Nutzen. Und da äquivalente Bildchen vorhanden sind, sind die Unicode-Zeichen redundant und somit verzichtbar. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:45, 21. Okt. 2016 (CEST)
Bei Gelegenheit werde ich mal ein separaten Abschnitt zu den Unicodezeichen hinzufügen. --Fomafix (Diskussion) 18:45, 21. Okt. 2016 (CEST)

Verdeutlichung

Ich schlage vor, zur Verdeutlichung jeweils eine C-dur-Tonleiter in den beiden gebräuchlichsten Schlüsseln, dem Violin- und dem Bassschlüssel, untereinander abzubilden. --Ontologix (Diskussion) 02:59, 5. Aug. 2014 (CEST)

Notenlinien ohne Notenschlüssel

Sehr schöner Artikel -- ich würde vielleicht noch zu ergänzen, dass in der zeitgenössischen Musik auch Notenlinien ohne Schlüssel vorkommen, die dann nach Text-Anweisungen des Komponisten z.B. je nach Instrument unterschiedlich ausgeführt werden können. Das ist garnicht so selten und ist seit den 50ger Jahren schon üblich bei Christian Wolff. --Thomas Österheld (Diskussion) 20:31, 15. Dez. 2015 (CET)

Warum haben sich verschiedene Schlüssel durchgesetzt?

Ich habe immer mal wieder geforscht aber kaum Erklärung gefunden zur Frage, warum sich einige Instrumente etwa mit 3 verschiedene Schlüsseln beschäftigen müssen (Fagott oder Cello), andere eher mit 5 und mehr Hilfslinien oben und unter (Querflöte, Gitarre, Cello) und manche Schlüssel, wie der C-"Bratschenschlüssel" sich doch trotz erheblicher Nachteile gehalten haben. Findet man da irgendwo noch mehr und kann jemand das hier ergänzen? Oder passt das mehr in den "Notation" - Artikel? --Thomas Österheld (Diskussion) 20:42, 15. Dez. 2015 (CET)

"Erhebliche Nachteile?" das ist nur subjektiv, wenn man es nicht gewohnt ist! Ich finde die Hifslinien, die gern vor den Augen verschwimmen viel schlimmer und in der alten Musik hat man wohl allgemein so gedacht. Zeigen lässt sich das gut in der Vokalmusik. In der Frühen Vokalmusik vor dem Barock waren die Schlüssel völlig frei und sowohl G als auch C und F konnten auf fast allen Linien stehen, und wechseln auch mitten im Stück, wodurch Hilflinien überflüssig werden. Ein schönes Beispiel ist der Codex aus den 1560ern, über den ich gerade schreibe: http://www.e-codices.unifr.ch/en/list/one/csg/0542 der nur in extrem seltenen Ausnahmefällen Hilfslinien schreibt. In der Vokalmusik beginnend im 16. und vor allem konsequent im 17. Jahrhunderts bekommt dann jede Stimmlage ihren genau passenden Schlüssel. Damit erübrigen sich die meisten Hilflinien bis auf wenige Extremtöne, die oft auch bewusst für besondere Textstellen verwendet werden ("tu solus altissimus" oder "De profundis"). Ganz grob um 1800 setzt die Vereinheitlichung auf Violin-Violin-Okt.Violin-Bass für den SATB-Chor ein. Vor allem der oktavierte Violinschlüssel ist dabei ein völlig neues Element, der oft grafisch noch gar nicht vom normalen zu unterscheiden ist. --Samuel-el-musico (Diskussion) 00:49, 7. Mär. 2016 (CET)

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