Diskussion:Notre-Dame (Avy)

Östlicher Anbau

Leider habe ich keine Ahnung, was der östliche Anbau an den Turm für eine Aufgabe besitzt. Weder als Foto, noch in meiner Erinnerung. Ich weiß auch nicht mehr, was unter dem Turm untergebracht ist, vielleicht der ehemalige Chorraum? Kann mir da vielleicht jemand aushelfen? Jochen Jahnke 12:22, 29. Jan. 2008 (CET)

Ikonografie der Archivoltenbögen

Hallo Jochen, mal wieder excellente Bilder!

Nur eine kleine Frage: Welche Hinweise gibt es, dass es sich bei der zentralen Figur in Bild:F07.Avy.0006.JPGn um Christus handelt? Kein Kreuznimbus, kein Thron, kein Buch des Lebens oder sowas an üblichen Attributen? Grüße --Gregor Bert 22:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Laut meiner "Christlichen Ikonographie in Stichworten" haben Vögel in der christlichen Symbolik nicht immer eine positive Bedeutung. Zitat: "... macht es wahrscheinlich, dass nicht alle Vögel, die zwischen Weinranken Trauben fressend dargestellt sind, Hinweise auf die Seeligen im Paradies sein sollen, sondern teilweise auch als böse Räuber dargestellt und aufgefasst wurden (Rankenfries in der Krypta des Basler Münsters um 1200)." Die Darstellung eines Mannes, der die Vögel an den Hälsen packt scheint mir eher auf diese Deutung zuzutreffen. Habe leider keine Darstellung/Abbildung dieses Frieses in der Basler Krypta gefunden. Gruß -- Engeser 07:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Gregor, hallo Engeser, ich habe mir noch einmal die Fotos der betr. Archivolten von Avy etwas näher betrachtet, und sah folgendes: Auf der ersten (inneren) sind echsenartige Wesen (Krokodile?)zu erkennen, die sich jede einen Vogel einverleiben wollen, die einen von deren Kopfseits aus, die anderen mit ihrem Schwanz zuerst. Fressen dort etwa Monster "böse Räuber" ? Auf dem zweiten Archivoltenbogen sieht man aufwärts strebende Vögel, die von einem Rankenwerk daran gehindert werden, dass aus Monsterfratzen stetig nachwächst. Werden hier "böse Buben" von Monster - Produkten am Weiterkommen gehindert ? Im Bogenscheitel empfängt eine Person mit ausgebreiteten Armen und Knien die ankommenden Vögel und berührt sie am Kopf. Würde die Person das mit bösen Räubern tun ? Die Person trägt um den Kopf herum etwas Rundes, einen Nimbus, oder eine Kopfbedeckung ? Auf dem dritten Archivoltenbogen rennen Menschen auf beiden Seiten in Richtung eines Ziels, und werden ebenfalls mit Ranken und sonst noch einem Zeug (vilelleicht auch Mitbringsel?) am Vorankommen gehindert. Kurz vor dem Ziel wird das Rankenwerk kompakt und unterbricht den Lauf der Menschen. Darauf folgt auf jeder Seite ein Vogel, der von der Person im Bogenscheitel, mit der gleichen Haltung wie die auf der zweiten Archivolte, mit den Händen am Hals gefasst wird. Kann oder muss man eventuell das Szenario der Gerichtsverhandlung der apokalyptischen Könige, auf dem vierten und letzten Bogen, zu den Geschehnissen auf den Bögen 1 - 3 in Bezug setzen ? Dieser Sitzung steht übrigens kein Richter voran. Was meint ihr dazu ? Gruß Jochen Jahnke 18:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jochen Jahnke, ich habe mal in der "Saintonge Romane" nachgelesen, was da zu Avy steht. Allerdings weiß der Autor François Eyhun auch keine sichere Deutung. Er spricht von Tauben (mit Fragezeichen), die auf einen Mann zu steigen, der sie von sich hält, indem er sie am Hals packt, während ihre Schnäbel sein Gesicht bedrohen. Im Bogen darüber könnte es eine Frau sein, aufgrund des längeren Kleides und dem gescheitelten Haar. Die Vögel scheinen sie mit ihren Krallen am Oberschenkel packen zu wollen. Soweit die "Beschreibung" bzw. "Deutung" dort. Bringt uns nicht wirklich weiter. Ich halte die Vögel eher für Raben. Ich habe alle unsere Symbolik-Bücher durchgesehen, aber nichts gefunden, das dieses Motiv erklären würde. Jedenfalls würde ich den "Christus empfängt die Seelen" rausnehmen und sie durch "Mann mit Vögel" ersetzen. Du kannst in die Diskussionsseite ja noch einiges zur Deutung schreiben. Manchmal gibt es ja Leute, die schon ähnliche Motive gesehen haben. Leider, leider kann ich das Rätsel auch nicht lösen, bin mir aber sicher, dass die Vögel hier negativ dargestellt sind. Sie stellen eine Bedrohung für die beiden Menschen dar. Ich hoffe, es hat trotzdem ein bisschen zur Erklärung beigetragen. Besten Gruß -- Engeser 23:22, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Engeser, Danke für Deine Recherchen. Über welch einenen reichen Literaturfundus verfügst Du. Ich glaube ich werde es so machen, wie Du es vorgeschlagen hast, "Mann mit Vögeln", und zwar auch für die Person in der 3. Archivolte. Das ist niemals eine Frau.Grüße Jochen Jahnke 12:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Die obere Reihe scheint mir nicht wirklich Vögel zu zeigen, sondern drachenähnliche Dämonen. Schau dir mal die Krallen an. Schnäbel sind das wohl auch nicht, im Vergleich mit denen direkt darunter. Es ist aber nicht sicher zu sehen, dazu sind die Schäden zu groß. Nachdem rechts oben jemand offenbar Ranken jätet, könnte es sich von der Symbolik her wirklich um das Bild eines Weinbergs handeln, der von Gefahren bedroht ist und von Gott beschützt und gehütet wird. Die Raben (oder Vögel), die Ranken, die seltsamen Tiere oben links, das alles sind Gefahren für den Weinberg. Man vergleiche auch mit Psalm 80. --Sr. F 15:00, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Sr. F , ich glaube, Du hast bei den Bildern nicht ausreichend gezoomt, und bei den Texten teilweise auch nicht alles gelesen. Es ist bekannt, dass der dritte Archivoltenbogen lediglich nur zwei Vögel darstellt, und zwar nur diejenigen links und rechts der männlichen Person in der Mitte. Die übrigen Figuren sind Menschen, die aufwärts rennen. Man erkennt das an der Haltung der Beine. Eines ist nach vorne angehoben und im Knie abgewinkelt, das andere nach hinten hoch angehoben und ebenfalls abgewinkelt. Die Leute strengen sich richtig an. Erinnerere Dich biie an Komikfiguren Deiner Kindheit. Du musst wirklich den vollen Zoom benutzen, um das zu erkennen. Die Angabe "rechts oben", ist hier ungenau, da es sich um eine symmetrische Anordnung handelt. Ranken jäten, wo soll das erkennbar sein? Es ist auch nicht sehr viel beschädigt. Ich kenne da andere Beispiele. Wie kommst Du auf Weinberg? Auf der 2. Archivolte sind eindeutig Monsterfratzen zu sehen, aus deren Mäulern die Ranken permanent nachwachsen. Es geht hier um die Behinderung der aufstrebenden Vögel durch vermutlich dornige Ranken. In Archivoltenportalen dieser Epoche, geht es in deren Ikonografie fast immer um die Gegenüberstellung oder das Gegeneinanderwirken von "Gut und Böse". Weinbergkulturen und deren Pflege sind dort eher selten. Ich hoffe, mit meiner Ansicht nicht ganz falsch zu liegen. Grüße Jochen Jahnke 22:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, wir reden von unterschiedlichen Bildern. Ich meinte

das hier. Und das mit dem Weinberg hat durchaus mit gut und böse zu tun. Der Weinberg ist (wie z.B. in Psalm 80) das Bild für das Reich Gottes, die Guten, die Kirche, die Gläubigen. Die Monster versuchen den Weinberg zu zerstören. --Sr. F 23:20, 3. Feb. 2008 (CET)

Avy; 2. und 3. Archivolte: Vögel und Monsterköpfe im Rankengewirr und rennende Menschen

Wir reden zwar von unterschiedlichen Bildern, aber von denselben Archivoltenbögen der Nr. 2 und 3 (von innen gezählt). Das von Dir ausgesuchte Bild zeigt den Scheitel der beiden Bögen. Im 3.Bogen sind die einzigen beiden Vögel dieses Bogens zu sehen.Auf beiden Seiten von da aus abwärts sind aber eindeutig menschliche Wesen dargestellt, die aufwärts rennen, keinesfalls böse Monster. Das Bild links zeigt einen Ausschnitt dieser Bögen auf deren linker Seite. Die Neigung ist natürlich dort steiler. Auf dem Bild kann man auch zwei der Monsterköpfe erkennen, aus deren Mäuler die Ranken wachsen. Ich empfehle Dir, auch die anderen Archivoltenbögen anzusehen, insbesondere den äußeren Nr. 4. Grüße Jochen Jahnke 11:08, 4. Feb. 2008 (CET)