Diskussion:Nottaufe

Falsche Aussagen im Artikel

Die wiederhergestellte Version ist teilweise grob falsch. Auch die damit revidierten Änderungen, die nicht grobe Fehler korrigierten, sind allesamt eindeutige Verbesserungen. (nicht signierter Beitrag von 84.190.84.41 (Diskussion | Beiträge) 22:20, 3. Apr. 2009 (CEST))

"Katholische Hebammen sind daher verpflichtet, Neugeborene in Lebensgefahr oder sogar Totgeborene zu taufen." - Das ist eindeutig falsch, da nach katholischer Glaubenslehre nur lebende Menschen Empfänger von Sakramenten sein können. Eine Taufe von Totgeborenen ist damit ausgeschlossen. (nicht signierter Beitrag von 93.192.4.78 (Diskussion) 19:49, 9. Mai 2011 (CEST))

Ich kenne die fragliche Information selbst nicht. Aber: es können zwar keine toten Menschen Empfänger von Sakramenten sein, damit ist aber "tot" im theologischen Sinn gemeint (Trennung der Seele vom Leib). Für einen gewissen Zeitraum (in Größenordnung Stunde) nach dem physischen Tod gilt dabei traditionell "nichts Genaues weiß man nicht", die Taufe (oder Krankensalbung, diese aber nur vom Priester) wird dann bedingungsweise ("wenn du lebst, taufe ich dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes") gespendet.--2.236.198.248 22:56, 21. Feb. 2014 (CET)

Liturgie

(Text) fehlt --93.134.239.223 00:31, 26. Sep. 2011 (CEST)

Rom-Zentriertheit / Nottaufe durch Ungetaufte?

Der Artikel hat m.E. ein bisschen Rom-zentrierte Schlagseite. Dass die anderen Konfessionen in der Einleitung mal gerade noch so unter ferner liefen die Gnade erfahren, auch noch mit erwähnt zu werden, entspricht nicht der Bedeutung der Nottaufe z.B. in der evangelischen Kirche.

Vor allem aber hätte ich gerne mal Belege für die pauschale Aussage, die Nottaufe dürfte (bei richtiger Intention) auch von Ungetauften vorgenommen werden. Für die katholische Kirche wird weiter unten eine Quelle angegeben. Diese liegt mir zwar nicht vor, aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass das hoffentlich jemand überprüft hat.

Für die Evangelische Kirche scheint mir diese Aussage jedoch höchst fragwürdig. Mein Evangelisches Gesangbuch (Ausgabe Niedersachsen/Bremen) schreibt in der Anleitung zur Nottaufe (NB 791) völlig eindeutig: "Wenn für einen Menschen, insbesondere für ein neugeborenes Kind, Lebensgefahr besteht und ein Pfarrer oder eine Pfarrerin nicht mehr herbeigerufen werden kann, darf jeder Christ taufen." Punkt. Kein Wort von der Möglichkeit einer Taufe auch durch Ungetaufte. --Anna (Diskussion) 18:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Hier noch zur Ergänzung eben den Beleg aus der Rechtssammlung der Hannoverschen Landeskirche:
"Besteht für einen Ungetauften Lebensgefahr, so ist jeder Christ berechtigt, möglichst in Gegenwart zweier Zeugen die Taufe zu vollziehen."(321 A Taufgesetz (TaufG), §10).
Ähnliches lässt sich in den Rechtssammlungen den anderen Landeskirchen finden. Hier wäre also dringend mal ein Beleg erforderlich, falls tatsächlich jemand auf der Aussage besteht, dass in allen Kirchen die Nottaufe durch Ungetaufte vorgenommen werden darf. --Anna (Diskussion) 18:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Hier geht jetzt aber einiges in der Kausalkette durcheinander. Dass in allen Kirchen die Nottaufe durch Ungetaufte vorgenommen werden darf, wird kaum jemand nachweisen können. Kirchen, die keine Taufe vorsehen, werden auch keine Vorschriften für die Nottaufe erfinden. Wenn irgendwo steht, dass jeder Christ taufen darf, widerspricht dies nicht der Aussage, dass jeder Mensch mit der richigen Intention es nicht auch dürfe. --84.133.0.102 20:06, 24. Jan. 2013 (CET)

?? Sorry, aber diesen Beitrag verstehe ich nicht ganz.

"Dass in allen Kirchen die Nottaufe durch Ungetaufte vorgenommen werden darf, wird kaum jemand nachweisen können."

Richtig. Genau das wird aber derzeit im Artikel behauptet. Und mit obigen Belegen aus den Rechtssammlungen der evangelischen Kirchen darf man eine derartige Pauschalbehauptung wohl bereits getrost als widerlegt betrachten.

"Kirchen, die keine Taufe vorsehen, werden auch keine Vorschriften für die Nottaufe erfinden."

Welche Kirchen sehen denn keine Taufe vor? Sind mir nicht bekannt. Die Taufe ist m.W. das konstituierende Element des Christseins in allen Kirchen.

"Wenn irgendwo steht, dass jeder Christ taufen darf, widerspricht dies nicht der Aussage, dass jeder Mensch mit der richigen Intention es nicht auch dürfe."

Aber ganz sicher widerspricht sich das. "Christ" ist nicht identisch mit "Mensch mit richtiger Intention". Ein Nichtchrist kann ja durchaus die "richtige Intention" haben, einem Ungetauften noch eben schnell die Taufe zukommen zu lasen. Eben genau der Fall, der nach katholischen Spielregeln offenbar erlaubt ist, nach evangelischen aber keineswegs.

--Anna (Diskussion) 21:27, 24. Jan. 2013 (CET)

Die Situation innerhalb der evangelischen Kirchen scheint mir etwas unübersichtlich zu sein. Bei den Reformierten habe ich in den aktuellen Bestimmungen nichts über die Nottaufe gefunden; zumindest früher wurde sie von den reformierten Kirchen abgelehnt. Bei den Unierten steht in der „Ordnung des kirchlichen Lebens der Evangelischen Kirche der Union (Rnr 81.1): „In Notfällen kann jeder Getaufte die Taufe vollziehen.“ Bei den Lutherischen heißt es in den aktuellen „Leitlinien kirchlichen Lebens“ der VELKD (S. 40): „Taufen in Notfällen können alle Kirchenmitglieder vollziehen“. Die EKD schreibt auf ihrer Website zur Nottaufe: „Diese Taufe kann jeder Christ und jede Christin ausführen.“ (Die Webseiten der einzelnen Landeskirchen habe ich mir jetzt nicht durchgesehen.) Die „Erklärung der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands zur Lehre vom Sakrament der Taufe“ vom 25.7.1950 macht überhaupt keine Aussage über den Taufenden, sondern sagt nur: „2. Eine Taufe ist gültig, wenn der Leib des Täuflings von dem Täufer durch Untertauchen oder Begießen in Berührung mit Wasser gebracht wird und dabei der Name des dreieinigen Gottes angerufen wird mit den Worten: "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".“ Und dann kommt unter 3. der eigentliche Knackpunkt: „Die Taufe anderer christlicher Kirchen erkennen wir als gültige Taufe an, sofern sie mit Wasser und im Namen des dreieinigen Gottes vollzogen wird.“ Ebenso heißt es in der Ordnung des kirchlichen Lebens der EKU, Artikel 23: „Die evangelische Kirche erkennt alle Taufen an, die nach dem Auftrag Jesu Christi mit Wasser im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes vollzogen worden sind.“ Derselbe Wortlaut (bis auf „evangelisch-lutherische“ statt „evangelische“) findet sich auch in den Leitlinien kirchlichen Lebens“ der VELKD (S. 40). Das heißt aber doch: Wenn die römisch-katholische Kirche im CIC ausdrücklich die Nottaufe durch Nichtchristen zulässt und die evangelische Kirche ebenso ausdrücklich jede katholische Taufe anerkennt, dann muss sie logischerweise auch Nottaufen durch Nichtchristen als gültige Taufe akzeptieren. Die Anforderung „nach dem Auftrag Jesu Christi“ halte ich dabei für inhaltlich gleichbedeutend mit der „nötigen Intention“ des CIC Can. 861 § 2. --Jossi (Diskussion) 00:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Na ja, das ist aber ziemlich von hinten durch die Brust ins Auge gedacht. Hier geht es doch zunächst mal um direkten Zusammenhang zwischen Nottaufe und jeweiliger Konfession.

Um das also mal auseinanderzusortieren: Die Bedingungen "Wasser + trinitarische Taufformel" dürfte bei allen Kirchen gleich sein; das ist immerhin auch die Bedingung für die gegenseitige Anerkennung der Taufe. Den Punkt können wir daher an dieser Stelle wohl getrost vernachlässigen.

Deine Beispiele von den Reformierten etc. bestätigen jedenfalls im Grunde nur meine Aussage: Es kann keine Rede davon sein, dass alle Kirchen pauschal auch Nottaufen durch Nichtchristen zulassen. --Anna (Diskussion) 00:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich hab das samt den Quellen aus dem Artikel Taufe mal in der Einleitung des Artikels verbaut. Vielen Dank allen, die den Sachverhalt (auch hier) aufgeklärt haben. --Rôtkæppchen68 01:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank. Ich hatte schon Zweifel bekommen. Es bleibt nur zu hoffen, dass der Fall nie eintreten möge. Falls aber doch meine Frage: Wie groß ist das Zeitfenster für eine Nottaufe bei erfolgloser Reanimation durch einen Notarzt oder Laienhelfer? (Christ oder Nichtchrist mit Intention dürfte dabei ja keine Rolle spielen) --84.133.2.34 15:02, 25. Jan. 2013 (CET)

Sub condicione taufen, Bedingung "wenn Du lebst", dann hat man jedenfalls getan, was man konnte, und der Herrgott wird dann schon tun, was Er kann ;-) --2001:A61:20B7:A501:4C0D:B742:A22E:7BA1 11:24, 10. Aug. 2017 (CEST)

POV

"...in dem durch die Liturgie- und Kirchenrechtsdekrete die Abgrenzung zwischen feierlicher Taufe und Nottaufe und auch die Normen verwässert und simplifiziert wurden."

"Verwässert"? Also, wenn das kein POV ist, dann weiß ich's nicht. Formulierungs-Ausrutscher? Oder hat sich da ein Gegner des 2. Vaticanums verewigt? --Anna (Diskussion) 18:20, 24. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht das letztere. Einerlei, iMHO war der Satz hier ohnehin völlig fehl am Platz. Im Rituale für die außerordentliche Form von 2013 heißt es unter anderem: „Damit die feierliche Taufe nicht zu häufig wird, darf sie nur einmal im Jahr gehalten werden, und zwar zur österlichen Zeit oder zu Epiphanie, damit der Eifer der Gläubigen für die Taufe erneuert werde.“ Unter feierlicher Taufe wird dabei die Feier der ganzen Gemeinde und womöglich dem Bischof als Taufspender verstanden, im Gegensatz zur einer Kleinkindtaufe, die im engsten Kreis am Kirchportal beginnt und eine eigenständige Feier darstellt. Bekrittelt wurde oben anscheinend, daß mit der Feier einer Taufe im Sonntagsgottesdienst und den Zeremonien des Rituales der ordentlichen Form „die Normen verwässert und simplifiziert wurden“. Das kann man nun so oder so sehen, und man kann so oder so argumentieren, es hat aber sämtlich nichts mit der Nottaufe zu tun, bei der man schlichtweg nicht warten kann, unter Umständen nicht einmal auf einen ordentlichen Spender oder den rechten Ort, was das Kirchenrecht ja ausdrücklich hervorhebt. --Turris Davidica (Diskussion) 13:36, 20. Nov. 2014 (CET)

Diskussion im Portal Christentum

Folgendes hierher übertragen von Portal:Christentum/Qualitätssicherung. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:56, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hat seit 2012 einen {{Überarbeiten}}-Baustein. Auch die Artikeldiskussion weist auf einige Mängel hin. Eine Verbessrung kann allerdings wohl nur in ökumenischer Zusammenarbeit geschehen, die ich hiermit anregen möchte. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:46, 19. Nov. 2014 (CET)

Die Einleitung habe ich etwas überarbeitet, die Behandlung in anderen Konfessionen außer der RKK fehlt aber noch. --$TR8.$H00Tα {#} 16:23, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Unterscheidung in "Geistliche" und "Laien" in der Einleitung macht die Aufnahme derjenigen Konfessionen schwer, die diese Unterscheidung in der Form nicht haben. Zwar gibt es da auch die Regel, dass der "Geistliche" die Taufe vornimmt und die Nottaufe wird von jemand anders vorgenommen, aber durch das Priestertum aller Gläubigen haben die Worte Geistlicher und Laie eine andere Bedeutung. Ich weiß aber auch nicht recht, wie man das darstellen soll ohne ihm Prinzip zwei Artikel zu schreiben.

Eine Idee wäre den ganzen Artikel historisch aufzuziehen, damit den konkreten Sitz im Leben dieser Praxis zu veranschaulichen und dann bei anderen Konfessionen auch am historischen Ort auf die Unterschiede aufmerksam zu machen. --Ganomed (Diskussion) 10:19, 12. Dez. 2014 (CET)

Ja die Einleitung ist auf jeden Fall noch überarbeitungsbedürftig. Da hat sich auch ein Fehler eingeschlichen: Eine Taufe wird auch von einem Laien immer gültig gespendet. In der römisch-katholischen Kirche ist es aber im Regelfall einem ordentlichen Taufspender vorbehalten, d.h. für Laien nicht erlaubt. --$TR8.$H00Tα {#} 15:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Unterscheidung von Laien und Geistlichen wie sie auch jetzt in deinem Beitrag durchscheint, gibt es in vielen Konfessionen nicht, weshalb die gemeinsame Darstellung schwierig wird. --Ganomed (Diskussion) 15:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Das geht ja mit meinem letzten Beitrag d’accord, es ist kein Wesensmerkmal der Nottaufe, dass sie von einem Laien gültig gespendet wird. Vielleicht als allgemeine Generalisierung für die Einleitung, dass bei einer Nottaufe die ordentlichen Regeln vereinfacht sind. --$TR8.$H00Tα {#} 15:51, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe inzwischen einen Abschnitt über die Anglikanischen Kirchen hinzugefügt und die Einleitung so überarbeitet, dass der Lückenhaft-Baustein entfernt werden konnte. M.E. fehlen aber noch Abschnitte etwa über die methodistische oder die reformierte Tradition, auch die Orthodoxie scheint dort nicht im Blick zu sein. Hierzu fehlen mir im Augenblick jedoch die Quellen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:19, 2. Jun. 2015 (CEST)

Woher hast du die Information, dass in reformierten Kirchen Nottaufen stattfinden? Im Gegensatz zu Luther haben Calvin (Inst. IV, 15, 20) und Bullinger (Confessio Helvetica Posterior XX) Nottaufen klar abgelehnt; ich dachte auch immer, dass dies für die reformierten Kirchen weitgehend gültig geblieben sei. 1818 wird noch festgestellt, dass von den reformierten Gemeinden in Bayern sowie der unierten Kirche der Pfalz die Nottaufe "unbedingt verworfen wird" (Marion Stadlober-Degwerth: (Un)Heimliche Niederkunften: Geburtshilfe zwischen Hebammenkunst und ..., 2008, S. 174). Und auch die Methodisten verwiesen im Dialog mit den Lutheranern (DWÜ II, 244f) ausdrücklich darauf, dass sie die Taufe nicht in der Weise als heilsnotwendig sehen wie die Lutheraner und die Nottaufe deshalb bei ihnen selten sei.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:43, 3. Jun. 2015 (CEST)

Reformierte Liturgie, S. 305:
»Die ursprüngliche reformierte Tradition kennt die ›Nottaufe‹ nicht. Unter einer Nottaufe wird die Taufe eines Kindes – meist unmittelbar nach der Geburt – verstanden, das sich in Lebensgefahr befindet. Die Taufe kann durch jedes getaufte Gemeindeglied vollzogen werden.
Die reformierte Tradition geht davon aus, dass die Taufe zwar geboten, aber nicht heilsnotwendig ist. Da außerdem die Taufe als ›Siegel‹ auf die Zusage des Evangeliums bezogen ist, gehört ihr Vollzug in die Hand der Person, die mit der Wortverkündigung beauftragt ist.
Neben der ›Nottaufe‹ kennt die Tradition die ›Jäh-Taufe‹. Es ist ebenfalls eine Taufe, die wegen drohender Todesgefahr vollzogen wird; der Unterschied zur ›Nottaufe‹ liegt darin, dass nur der Pastor oder die Pastorin der Gemeinde die Taufe vornehmen kann. Er oder sie vollzieht die Taufe außerhalb des Gemeindegottesdienstes aus plötzlich, ›jäh‹ gegebenem Anlass.
Zu einer Not- wie zu einer Jäh-Taufe gehört die Erfragung des Taufbegehrens, wenn eine Person vorhanden ist, die die Frage beantworten kann. Unbedingt notwendig ist die dreimalige Übergießung mit Wasser unter Verwendung der trinitarischen Taufformel. Wenn die Zeit es erlaubt, sollte das Glaubensbekenntnis und das Unser-Vater gesprochen werden. Die heutige Praxis hinsichtlich der Nottaufe ist in den reformierten Gemeinden und Kirchen in Deutschland unterschiedlich. Wo die Nottaufe bekannt ist, findet sich im Evangelischen Gesangbuch ein entsprechendes Formular.«

EG Rheinland/Westfalen/Lippe 839: »In Gemeinden reformierter Tradition ist die Nottaufe nicht üblich.«
EG Hessen-Nassau/Kurhessen-Waldeck/Niedersachsen/Bremen/Ostverbund 791: »Gemeinden reformierter Tradition kennen die Nottaufe nicht.«-- 09:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

In der (presbyterianischen) Church of Scotland ist eine Nottaufe durchaus möglich, aber das kann natürlich eine Sonderstellung sein. Das könnte man dann aber wohl im Artikel ausführen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:35, 3. Jun. 2015 (CEST)

Sollten wir dann nicht den letzten Satz der Einleitung so ändern: "Nottaufen finden unter anderem in der römisch-katholischen Kirche, in lutherischen, evangelisch-unierten, anglikanischen, altkatholischen und orthodoxen Kirchen, seltener in reformierten und methodistischen Kirchen statt." Mehr Einzelheiten halte ich nicht für nötig, würde dann auch das Bapperl für erledigt halten. Diese Diskussion kann ja auf die Artikeldiskussionsseite kopiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 3. Jun. 2015 (CEST)

Völlig d'accord, ich werde das gleich umsetzen. Über die orthodoxe griechisch-katholische Praxis (oder genauer: die der mit Rom unierten östlichen Kirchen) habe ich übrigens auch noch etwas gefunden, was ich in dem Zuge einbauen werde. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:50, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ende Übertrag

Definition von Wasser

Wie ist in diesem Kontext eigentlich "Wasser" definiert? Wie rein muss es sein? Genügt notfalls auch schlammiges Wasser, oder Schlamm? Oder andere wasserhaltige Flüssigkeiten wie Bier oder Blut? (nicht signierter Beitrag von 88.217.163.130 (Diskussion) 15:21, 10. Aug. 2015 (CEST))

Nur Wasser ist gültige Materie, mit der das Sakrament zustandekommt. Id est, Wasser ist Wasser und wird auch so definiert.--Turris Davidica (Diskussion) 10:57, 11. Aug. 2015 (CEST)

Bier und Wein wurden von der Theologie ausführlich behandelt, sind kein Wasser. A fortiori auch kein Blut und kein Schlamm. "Alles, wozu der Normalmensch Wasser sagt, ohne sich zu verrenken." - Was dann allerdings schon die Frage, nicht nach Bier, Blut und Schlamm, das ist offensichtlich, aber nach Sprudelwasser mit Kohlensäure aufwirft.--2001:A61:20B7:A501:4C0D:B742:A22E:7BA1 11:29, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wie wird es denn definiert? "Wasser ist Wasser" ist keine Definition, sondern Nonsens. Das, was man üblicherweise als "Wasser" bezeichnet, enthält regelmäßig Fremdstoffe, besteht also fast nie nur aus chemisch reinem H₂O. Wieviel Fremdstoffe sind erlaubt? Muß die Flüssigkeit trinkbar sein? Muß es überhaupt flüssig sein, oder geht auch Schnee oder abgekratztes Eis? Darf es ggf. auch giftig, ätzend oder sonstwie gesundheitsschädlich sein? Kommt es auf die Herkunft an (Körperflüssigkeiten enthalten auch hauptsächlich Wasser)? Mit ein bißchen Zeit destilliere ich Dir aus so ziemlich jedem organischen Material ganz annehmbares Wasser, notfalls kondensiere ich es auch aus Rauchgasen; auch ausgeatmete Luft enthält einen ganzen Schwung Wasserdampf. Und was soll der Helfer machen, wenn ich einfach kein Wasser da ist? Das sind doch keine unnützen Spitzfindigkeiten, sondern ganz vernünftige Fragen. (Wenn Muslime in der Wüste beten und kein Wasser haben, dann verwenden sie Sand für die rituelle Reinigung - und warum auch nicht? Und Wasser ist auf der Erde zumindest in Spuren - fast; in speziellen Laborverfahren kann man es mit viel Aufwand auch annähernd vollständig entfernen - überall. Was wäre denn nun so schlimm, wenn der Helfer in Ermangelung von "richtigem" Wasser den Täufling mit Sand berieselt?) --77.0.48.160 03:25, 12. Mai 2022 (CEST)

Tja nun, es muss halt Wasser sein. Wenn es Sand war, ist es „ungültig” und der Herrgott muss mit seiner Barmherzigkeit ran. Ins Paradies kann er einen ja trotzdem lassen; jedenfalls für die meisten Kirchen, die die Taufe nicht mehr unbedingt als heilsnotwendig ansehen. So ist das eben. Eine „gültige” Taufe bringt eine knallharte Garantie, ansonsten muss man sich darauf verlassen, dass Jahwe schon kein zynischer Drecksack ist. Und es dürfte kaum noch Christen geben, die sich in dem Punkt große Sorgen machen. Blöder ist da die in rk. Kreisen zirkulierende Geschichte von dem Priester, bei dem sich nach Jahren herausstellt, dass er mit Wein „getauft” worden war. Keine gültige Taufe, also auch keine gültige Priesterweihe. Die Taufen, die er selbst gespendet hat, sind kein Problem (kann ja ein Ungetaufter), Eheassistenz kann man nachträglich regularisieren. Aber alle anderen Sakramente, die er angeblich gespendet hat, sind gar keine. Sonntag für Sonntag keine Hostien, sondern bloß Esspapier, Beichte bringt keine Lossprechung, usw. Das ist die logische Folge, wenn man erstmal damit anfängt, formale Kriterien für „Gültigkeit” aufzustellen. -- Sigur (Diskussion) 08:20, 12. Mai 2022 (CEST)

Traufkindbestattungen

Was haben die mit "gefährlichen Infektionen" zu tun? (Mal abgesehen davon, daß der Begriff erläutert werden sollte, obschon er gar nicht in den Artikel gehört.) --77.0.48.160 03:04, 12. Mai 2022 (CEST)

Die Infektionen gehören zur Taufspritze; ich hab das mal umgestellt. - Zu den Traufkindbestattungen führt er Einzelnachweislink. Ob das hier erläutert werden muss, stelle ich anheim. Eine Art postumer Nottaufe ist die Traufkindbestattung jedenfalls. --Logo 09:49, 12. Mai 2022 (CEST)