Diskussion:Notwehr (Deutschland)
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oder --~~~~.Letale Abwehr von Dieben
Im Artikel steht: "Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen". Das ist völliger Unsinn. Erstens hat das mit Notwehr nichts zu tun, es ist schließlich kein Angriff. Außerdem ist das Leben ein höheres Gut als das Eigentum, somit darf das Leben niemals zum Schutze des Eigentums verletzt werden. Bitte entsprechenden Satz entfernen. --83.135.88.172 00:33, 11. Jan. 2016 (CET)
- Es handelt sich dabei um deine private Einschätzung, die Aussage im Artikel ist belegt. Sofern du keine anderslautenden Beleg aufzeigen kannst, bleibt die Aussage daher im Artikel. --BHC 🐈 (Disk.) 00:27, 31. Mai 2016 (CEST)
- Das ist kein Unsinn. 32 wird in der RWK ist (quasi) immer als erstes zu pruefen. Bei 242 wird (die Verfuegungsgewalt ueber) das Eigentum angegriffen. Anders als bei 34 erfolgt keine Abwaegung. „Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen“. Es gibt aber die Konstellation des krassen Mißverhältnisses. Mehr dazu im Lehrbuch Deiner Wahl. -- Kays (T | C) 01:30, 31. Mai 2016 (CEST)
Fragliches
Ich habe mir mal den Artikel durchgelesen.
- „Lediglich bei einem massiven Missverhältnis der Rechtsgüter darf das Notwehrrecht nicht angewandt werden.“ War hier das krasse Mißverhältnis der NWhandlung gemeint?
- Was soll „Eigengeltungssucht“ sein?
-- Kays (T | C) 01:30, 31. Mai 2016 (CEST)
- zum ersten Punkt: Nein, das Verhältnis zwischen den verletzten Rechtsgütern (verletzt/bedroht durch den Täter und dann das des Täters durch den in Notwehr Handelnden). Z.B. darf man nicht seinen Nachbarn mit der Axt enthaupten, nur weil er mittags um halb zwei seinen Rasen mäht. Rechtsgut Leben gegen Rechtsgut Mittagsruhe ist ein krasses Missverhältnis.--91.41.45.223 10:35, 12. Aug. 2021 (CEST)
mittelwertige Gegenstände
Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen. Und was verstehen Juristen unter einem "mittelwertigen Gegenstand"? Ein Handy, ein Laptop, eine Heimkinoanlage, ein Auto? Das müsste im Artikel erläutert werden, Wikipedia ist ja nicht nur für Juristen gedacht. --קеלея ihm sein Knie 16:29, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Informationen dazu fände ich auch interessant. Im Gesetz wird sicherlich keine Zahl stehen, wahrscheinlich hängt es dann von der persönlichen Einschätzung des jeweiligen Richters ab. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es eine große Anzahl von Todesfällen in Notwehr bei mittelwertigen Gegenständen gibt, aber irgendwoher muß die Aussage ja stammen, also müßte ja irgendwann einmal jemand darüber entschieden haben, den man zitieren könnte. --85.181.140.98 16:52, 20. Dez. 2016 (CET)
Staatsnothilfe
Im Artikel ist an zwei Stellen von Staatsnothilfe die Rede. Im Abschnitt Notwehr#Angriff steht, daß "keine „Rechtsgüter der Allgemeinheit“ (wie etwa die Sicherheit im Straßenverkehr)" geschützt sind, und im Abschnitt Notwehr#Nothilfe: "Dabei ist zu beachten, dass eine Staatsnothilfe, also eine Nothilfe zu Gunsten der Interessen der Allgemeinheit, mangels notwehrfähigen Rechtsguts grundsätzlich unzulässig ist."
Das läßt bei juristisch ungebildeten Lesern wie mir die Frage aufkommen, wie ein entsprechendes Verhalten dann rechtlich einzuordnen ist. Wenn jemand einen Gegenstand von einer Autobahnbrücke auf ein Fahrzeug wirft, dann darf ich eingreifen, da ich einer konkreten Person Nothilfe gebe. Wenn aber gerade niemand unter der Brücke durchfährt, muß ich den Werfer gewähren lassen, da mir noch nicht bekannt ist, welches Fahrzeug später mit dem auf der Fahrbahn liegenden Gegenstand kollidieren wird und lediglich die Allgemeinheit gefährdet ist?
Oder wenn ein Terrorist ein Munitionsdepot der Bundeswehr in die Luft jagen will (vorausgesetzt, alle Menschen und privaten Güter sind bereits evakuiert oder nicht gefährdet), sollte der Hausmeister ihn lieber nicht davon abhalten, indem er die Kellertür zusperrt, obwohl dem Staat ein Millionenschaden entsteht. Denn er könnte sich nicht auf Staatsnothilfe berufen, sondern würde sich strafbar machen und müßte sich wegen Freiheitsberaubung verantworten. Wenn der Hausmeister hingegen seinen privaten Kugelschreiber in dem Depot hat liegen lassen, dann wäre das Einsperren auf einmal erlaubt, da er dadurch Schaden von seinem Privateigentum abwendet?
Das kann doch so vom Gesetzgeber nicht gewollt sein. Daher fände ich es sinnvoll, wenn im Artikel beim Stichwort Staatsnothilfe ein Hinweis oder Link auf den passenden Artikel gegeben würde, auf dem hervorgeht, welche alternativen Rechtsnormen in derartigen Fällen anzuwenden sein könnten. Vielleicht ist Staatsnothilfe ja nur der falsche Terminus für die Tat des Hausmeisters oder der Person, welche dem Steineschmeißer in den Arm greift.
Ich habe mal in Wikipedia gesucht, zumindest historisch (1920/30er Jahre) scheint Staatsnothilfe einmal legal gewesen zu sein, siehe Autonome_Pfalz#Franz_Josef_Heinz_.28Heinz-Orbis.29: "Die Morde wurden später von der Staatsanwaltschaft als legaler Akt der Staatsnothilfe eingestuft". --85.181.140.98 16:01, 20. Dez. 2016 (CET)
- Genügt Dir Notstand als Antwort? Gemäß § 34 StGB ist er Rechtfertigungsgrund, dogmatisch also auf der Ebene von Notwehr/Nothilfe angesiedelt (zivilrechtlich treten §§ 228, 904 BGB als zivilrechtlicher Notstand daneben). Gemäß § 35 StGB ist er zudem Entschuldigungsgrund. Gegen den Brückenwerfer kommt außerdem das Festnahmerecht nach § 127 StPO in Betracht, denn selbst wenn der Gegenstand zwar kein Auto trifft, aber zum Hindernis auf der Straße wird, liegt die Erfüllung eines Straftatbestandes nach § 315 b Abs. 1 Nr. 2 StGB vor (gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr), der ein (vorübergehendes) Festnahmerecht rechtfertigt. Sollten zu allem Überfluss die Rechtfertigungsgründe je überstrapaziert werden, ist auf Schuldebene häufig noch die Prüfung des Erlaubnis- bzw. Erlaubnistatbestandsirrtums eröffnet.
- Man kann, darf und soll gegen Täter, die die Allgemeinheit schädigen wollen, durchaus vorgehen. --Stephan Klage (Diskussion) 20:06, 20. Dez. 2016 (CET)
Strafrechtskonzentration
In der Einleitung zum Artikel wird ganz richtig angemerkt, dass die „Notwehr“ ein Institut des Zivil- und des Strafrechts ist. Der Artikel konzentriert sich im weiteren dennoch allein auf das Strafrecht und thematisiert die zivilrechtlichen Aspekte nur soweit, wie sie für das Strafrecht von Bedeutung sind. Das finde ich doch ziemlich engführend, da die Frage der Notwehr bspw. auch im Rahmen der §§ 823 ff. BGB (und anderen) eine Rolle spielt. Außerdem ist sie auch für das öffentliche Recht nicht ganz ohne Bedeutung, etwa bei der Frage wann und in welchem Umfang die Polizei zu Notwehr-/Nothilfehandlungen befugt ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 06:22, 11. Jun. 2018 (CEST)
- Da hast du Recht. Ich habe vor kurzem mit der Überarbeitung des Artikels begonnen und werde diese Aspekte noch aufgreifen. --Chewbacca2205 (D) 10:26, 11. Jun. 2018 (CEST)
Fall Exner
Wie ist der exemplarisch genannte, berühmte Fall Exner denn ausgegangen? Diese Information fehlt. --2A02:2454:8532:5400:6D8F:1E75:AF4:6D22 20:06, 7. Apr. 2019 (CEST)
Philosophische Diskussion von Notwehr
Der Artikel scheint mir nur die rechtliche/juristische Dimension von Notwehr zu beschreiben. Zu Notwehr gibt es allerdings auch eine umfassende philosophische Diskussion. Wäre das Gegenstand eines neuen Artikels bzw. eher zugehörig zu Pazifismus, oder würde das noch hierhin passen? Literatur dazu z.B.: Bittner R. Ist Notwehr erlaubt? In: Bleisch B, Strub J-D, eds. Pazifismus : Ideengeschichte, Theorie und Praxis. Bern: Haupt; 2006: 265-275. —-Knorkator1) (Diskussion) 00:37, 27. Nov. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2003:DC:B704:F766:B4CB:4B41:AC84:1493 (Diskussion) 00:44, 27. Nov. 2020 (CET))
- Grundsätzlich keine schwierig zu beantwortende Frage, denn aus meiner Sicht kann eine philosophische Diskussion genauso unter das Lemma gebracht werden. Ich persönlich bin auch kein Freund der Artikelzerfaserung, die ohne jede Not vorgenommen wird. Also ja. Im konkreten Fall dieses Artikels dürfte die Herausforderung an die Umsetzung allerdings etwas schwieriger sein als üblicherweise. Denn: der Artikel wurde im Rahmen einer Komplettüberarbeitung durch einen Einzelautor aufgegriffen und entgegen der wikipedianischen Gepflogenheiten, rein schulmäßig (leitfadenhaft) umgefasst. Meine Befürwortung hat diese Arbeitsweise für Wikipedia nicht, denn sie richtet sich naturgemäß (verknappt gesagt) an Juristen, die Ihr Staatsexamen bestehen wollen. Die gesamte Gliederungsstruktur müsste bei der Einarbeitung des philosophischen Aspekts berücksichtigt und überarbeitet werden. Traust Du Dir das zu? Aus meiner Sicht aber: Gerne. VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:19, 27. Nov. 2020 (CET)
- Das würde ich mir leider nicht zutrauen, hab noch nie einen Artikel geschrieben. Ich kann mir auch schlecht vorstellen wie das gehen sollte, ohne den ganzen Artikel komplett zu verändern. Das fängt ja schon beim Titel an, der sich ja nur auf die deutsche Rechtslage bezieht. Eine philosophische Diskussion würde ja unabhängig von der Rechtslage stattfinden. Was aber möglich wäre und ein Kompromiss: Einen Abschnitt zu Kritik, in dem die zentralen Argumente gegen § 32 StGB zusammengefasst werden, Bittner kritisiert z.B. auch die Rechtslage hier, die Notwehr als Recht verankert. --Knorkator1 (Diskussion) 18:05, 27. Nov. 2020 (CET)
- Vorschlag zur Güte: Versuche doch auf dieser Diskussionsseite Deinen Textvorschlag zu unterbreiten. Versuche ihn aber auch in Abgleich zur Historie (== Entstehungsgeschichte ==) zu bringen. Denn dort ist ausgeführt, warum das Notwehrrecht sich ab der Zeit der Französischen Revolution und in der Folgezeit etablierte. Auch dieser Teil müsste wesentlich gewissenhafter aufgearbeitet werden. Möglicherweise lässt sich das dann schlüssig miteinander verbinden. --Stephan Klage (Diskussion) 19:19, 27. Nov. 2020 (CET)
Vorschlag:
Notwehr wird in der Rechtswissenschaft normalerweise mit zwei Begründungen gerechtfertigt: Zum einen dient das Notwehrrecht dem Schutz des angegriffenen Rechtsgutes, sofern der Staat es nicht schützen kann, andererseits soll mit der Notwehr die Rechtsordnung selber verteidigt werden.
An diesen beiden Positionen wurde Kritik geübt: Kritiker bemängeln, ein einzelner Angriff auf ein Rechtsgut würde nicht die Rechtsordnung selber in Frage stellen. Der Aufruf, mit der Notwehr diese zu verteidigen, erhöht die Handlung des Einzelnen auf nicht begründbare Art und Weise. Der Angegriffene würde somit zum Helden der Rechtsordnung stilisiert, wozu aber kein Anlass besteht. Eine tatsächliche Gefährdung der Rechtsordnung liegt nicht vor.
Die zweite Begründung wird normalerweise mit Verweis auf das Naturrecht begründet. Laut [Thomas Hobbes], darf jeder sich ohnehin vor Bedrohungen gegen sein Leben schützen. Für diese Position wurden aber keine Gründe angegeben, bemängeln Kritiker dieser Position. Die Frage ob Notwehr erlaubt sei, bleibt ungeklärt.
In der philosophischen Diskussion wurde von [Judith Jarvis Thomson] eingebracht, dass Notwehr deshalb erlaubt sei, weil der Angreifer sein Recht verwirkt nicht getötet zu werden. Mit dem unrechten Angriff verfällt der Schutz des Tötungsverbotes für den Angreifer, eine Tötung durch den Notwehrenden ist also erlaubt.
Aber auch diese Position wurde kritisiert: Das Verwirken des Tötungsverbots gilt scheinbar nur für den Zeitraum des Angriffs selber, sobald der Angegriffene keinen Schaden mehr befürchten muss, gilt wieder der Schutz durch das Tötungsverbot. Diese Konstruktion von auflebenden und verwirkten Rechten wirkt umständlich, weil normalerweise der Schutz durch das Tötungsverbot nicht von zufälligen Faktoren abhängig ist (z.B. ein Klemmen der Waffe). Auch zu sagen, der Angreifende verliert mit dem Angriff die Mitgliedschaft derer die unter dem Schutz des Tötungsverbots stehen, macht nicht viel Sinn. Denn dann wäre eine Rache durch einen Dritten, der erst nach der Tat dazukommt, erlaubt, das würde zu viel rechtfertigen.
[Rüdiger Bittner]argumentierte zudem folgendermaßen gegen das Recht auf Notwehr: „Wer einen anderen in Notwehr tötet, nimmt ihm das Leben, um das seine zu bewahren. Aber man darf nicht einen Menschen das Leben nehmen, um das eigene zu bewahren. Also ist Notwehr nicht erlaubt.“
Das Argument für die zweite [Prämisse] stammt aus dem Fallbeispiel des „Brett des Karneades“: Darf ein Schiffbrüchiger einen anderen Schiffbrüchigen, der sich an ein Brett klammert, das Brett rauben um sich selber zu retten? Die meisten halten dies für unzulässig. Genauso wenig darf man nicht einfach so jemandem die Organe entnehmen um sein eigenes Leben zu retten. Es scheint jedoch so, als ob die unrechte Bedrohung, die durch den Angreifer ausgeht, entscheidend sei. Laut Bittner ist dies nicht entscheidend. Es sei kein Grund zu erkennen, warum der Angriff einen gravierenden Unterschied macht. Der Angriff mag zwar unrecht sein, aber es ist nicht die Aufgabe des Angegriffenen den Täter zu strafen, eine Begründung durch Vergeltung ist nicht zielführend. Die Ausübung des Strafrechts bleibt staatliches Privileg.
Andere wie Veroniqué Zanetti argumentieren dagegen, mit der Absicht zur Tötung verletzt der Angreifer die Symmetrie der Rechtsordnung, der Schutz des Tötungsverbots gilt für mich nur dann, wenn ich ihn auch für andere als gültig anerkenne. Dies ist beim Täter nicht der Fall. Die Absicht des Angreifers legitimiert also die Notwehrhandlung. Dadurch gilt aber eine wichtige Einschränkung: Wenn mein Leben durch eine Person unbeabsichtigt bedroht ist, habe ich kein Recht auf Notwehr. Ich dürfte z.B. eine Person nicht töten, die mich unabsichtlich droht zu zerquetschen, weil sie mit dem Auto rückwärts auf mich und die Garagenwand zufährt. Eine Tötung wäre hier möglicherweise entschuldigt, nicht aber durch ein Recht begründet. Knorkator1 (Diskussion) 02:03, 1. Dez. 2020 (CET)
- Ok, Dank mal für den Beitrag. Er ist so recht episch gefasst, bedarf insoweit natürlich schon einer Überarbeitung. Angesprochen sind verfassungs- und strafrechtliche Grundsätze, so die „Spezial-“ und „Generalprävention“ oder die „Indisponibilität menschlichen Lebens“ und Fragen des übergesetzlichen (naturrechtlich geprägten) „entschuldigenden Notstandes“. Zu der Problematik der „Verwirkung des Tötungsverbotes“ gibt es auch Quellen?
- Gibt es Meinungen Mitlesender? Mein Vorschlag wäre nach einer Stellungnahme die, dass man den Part in den BNR von @Knorkator1 überträgt und dort - nach Öffnung für die Bearbeitung durch Dritte – überarbeitet und später in den ANR integriert. Es sind schon einige sehr interessante Aspekte dabei. --Stephan Klage (Diskussion) 09:29, 1. Dez. 2020 (CET)
Quelle zur Verwirkung des Tötungsverbots: Judith Jarvis Thompson, Self-Defense and Right, The Lindley Lecture, Lawrence 1976.
Sorry für die Frage, aber was heißt BNR und ANR? Knorkator1 (Diskussion) 12:27, 1. Dez. 2020 (CET)
- Meinerseits sorry! BNR=Benutzernamensraum (also Deine home nebst Diskussionsseite auf WP) / ANR=Artikelnamensraum (veröffentlichte Artikel nebst Diskussionsseite). --Stephan Klage (Diskussion) 14:45, 1. Dez. 2020 (CET)
Missverständliches in der Einleitung
In der Einleitung steht „Zudem darf derjenige, der in Notwehr handelt, lediglich Rechtsgüter seines Angreifers verletzen.“ Ich glaube, der Satz ist, zumindest in allgemeinsprachlichem Verständnis, so nicht richtig. Richtig ist wohl, dass der Notwehrparagraph selber keine Verletzung von Rechtsgütern Dritter erlaubt. In realen Notwehrsituationen kann meines Wissens die Verletzung von Rechtsgütern Dritter aber sehr wohl erlaubt sein, jedoch nach anderen Rechtsnormen als den §32 StGB / §15 OWiG / §227BGB, infrage kommt insbesondere der rechtfertigende Notstand. Darauf sollte meiner Meinung nach hingewiesen werden. --Himbeerbläuling (Diskussion) 16:43, 27. Nov. 2021 (CET)
