Diskussion:Nutzung (Gebäude)/Archiv

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Sanierungsmaßnahmen im Kap. Umnutzung

M. E. sollte in diesem Satz:

"Oftmals sind mit der Umnutzung eines Gebäudes Instandsetzungs- und Sanierungmaßnahmen verbunden. Eingriffe in die Bausubstanz (Umbauten) sind dabei die Regel, um das Gebäude der neuen Nutzung anzupassen. Der Bauherr ist versucht - sowohl aus Kostengründen als auch aus denkmalpflegerischen Gründen - den Umbau der Gebäudesubstanz für eine neue Nutzung in Grenzen zu halten."

das Wort Sanierungsmnaßnahmen ersetzt werden durch Umbaumaßnahmen zur Nutzungsanpassung o. ä.

Sanierung (=Heilung) eines Zustandes setzt Voraus, daß etwas "krank" oder "kaputt" ist, bezieht sich also in der Regel auf die bisherige (erlaubte) Nutzung. Eine "Sanierung" würde also das Gebäude nur für die bisherige Nutzung ertüchtigen. Das ist doch aber hier wohl nicht gemeint. --EFS 14:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wurde umgesetzt. Lektor w (Diskussion) 05:06, 22. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:06, 22. Okt. 2015 (CEST)

Mantelnutzung

Der Begriff Mantelnutzung wird im Zusammenhang mit Sportbauten (insbesondere in der Schweiz) sehr oft benutzt, von vielen jedoch nicht verstanden. Auf dem Fussballportal wurde bereits vor einiger Zeit über dieses Thema diskutiert, wobei sich dort das Interesse bezüglich Architektur von Stadien - freundlich ausgedrückt - eher in Grenzen hielt. Weil das Wort in der Wikipedia bereits das eine oder andere Mal genutzt wurde (siehe [1]), man hier aber nirgends eine Begriffserklärung findet, habe ich den Abschnitt Gebäudenutzung entsprechend angepasst. Ich werde im Anschluss auch noch eine Seite Mantelnutzung erstellen, und diese mit einem Redirect versehen. Leider sind die verschiedenen Architektur-Portale in der deutschen Wikipedia ziemlich verwaist, aber falls es Feedbacks gibt (nehme ich gerne entgegen), könnte man dieses Thema ja auch an dieser Stelle besprechen. :) --*Rectilinium 00:56, 14. Jun. 2014 (CEST)

Danke schön, aber so ein Beitrag ist überflüssig. Das hätte man auch einfach so machen können, es ist ja offensichtlich berechtigt.
Falls der Begriff Mantelnutzung nur oder vorwiegend in der Schweiz gebräuchlich ist, sollte man das auch entsprechend angeben. (Habe ich jetzt nicht recherchiert, ob das so ist.) Im Moment wird das Wort einfach als Synonym präsentiert.
Ich habe übrigens den Eintrag bei der BKL zu Mantel gelöscht. Er hat dort nichts zu suchen. Der Zweck von BKL-Seiten zum Begriff X ist nicht, dort alle möglichen Komposita mit dem vorderen oder hinteren Bestandteil X anzuhäufen (auch wenn viele das nicht verstehen). Sieh Dir als Beispiel Brot (Begriffsklärung) an. Dort steht zum Beispiel weder Brotkrume noch Brotberuf. Das ist eine vorbildliche BKL-Seite. Lektor w (Diskussion) 13:00, 15. Jun. 2014 (CEST)
Habe erst jetzt gesehen, dass Du mir an dieser Stelle geantwortet hast. Bezüglich Mantelnutzung: ich kann nur schwer beurteilen, wo genau dieser Begriff erstmals genutzt wurde. Ich fand bei meinen Recherchen auch Beispiele in Deutschland und Österreich aber ganz klar vorwiegend in der Schweiz. Hier wird das Wort "Mischnutzung" zwar auch verwendet, beispielsweise in einer von vornherein für eine gemischte Nutzung vorgesehenen Geschäfts- und Wohnzone. Aber bei Gebäuden mit Mantelnutzung wird bspw. unter dem "Mantel" des Sportstätten-Baus eine gewerbliche Nutzung angestrebt, die an dieser Stelle aufgrund von Zonenplänen ansonsten meist nicht möglich wäre (benötigt eine Zonenplanänderung, die ohne den Sportbau womöglich nicht bewilligt werden würde). Die meisten neuen Sportbauten in der Schweiz, sind Gebäude mit Mantelnutzung. Ob es in Deutschland eine ähnliche Unterscheidung gibt, müsste ich abklären. In den Schweizer Medien wird "Mantelnutzung" jedenfalls immer öfters genutzt, aber eine Quelle, die diesen Begriff erklärt, habe ich bisher noch keine gefunden. Kommt mir vor wie ein "Phantomwort". Ein eigenständiger Artikel wäre vielleicht angezeigt, womöglich ein --schweizbezogener--, wenngleich ich wie gesagt auch Verwendungen in Österreich und Deutschland fand. Das Problem ist, dass schweizbezogene Themen in der deutschsprachigen Wikipedia nachweislich einen schweren Stand haben. --*Rectilinium 18:26, 15. Jun. 2014 (CEST)
Hallo Rectilinium, Du nimmst den Mund ziemlich voll für jemanden, der die einfachsten Dinge nicht versteht. Daraus resultieren Deine unnötigen länglichen Ausführungen. Du schreibst viel, ohne sorgfältig nachzudenken.
Du hattest auf der BKL-Seite den Begriff Mantelnutzung als Bedeutung des Wortes Mantel eingetragen. Das ist selbstverständlich Unsinn. Genau das hatte ich Dir auch geantwortet: Statt Mantelnutzung kann man nicht einfach Mantel sagen. Und Du meinst tatsächlich, mir darin widersprechen zu müssen??
Meine ehrliche Meinung: Lass BKL-Seiten in Ruhe. Das ist zu schwierig für Dich. Du bist eine von vielen bei Wikipedia, die ihre Fähigkeiten überschätzen.
Normalerweise lösche ich keine Diskussionen auf meiner Seite, aber diese finde derart niveaulos, daß ich sie löschen werde, zumal Du ja keine Einsicht zeigst. Lektor w (Diskussion) 21:39, 15. Jun. 2014 (CEST)
Niveau? So wie ich das sehe, habe ich mich im Gegensatz zu Dir nirgends im Ton vergriffen. Kannst Du eigentlich auch sachlich argumentieren? Wahrscheinlich nicht, sonst würdest Du nicht vom eigentlichen Thema abweichen, in dem Du der Einfachheit halber die intellektuellen Fähigkeiten anderer Benutzer in Frage stellst (vor allem doch sehr wortreich, für jemanden der anderen "unnötig längliche Ausführungen" vorwirft). Solltest Du trotzdem noch mehr Platz benötigen, um Deine Meinung über mich und meinen ärmlichen IQ kund zu tun, darfst Du das gerne auf meiner Diskussionsseite fortsetzen (ich werde es auch nicht löschen, versprochen). Schliesslich sind wir hier immer noch auf der Diskussionsseite von Nutzung (Gebäude), und in diesem Abschnitt geht es ums Thema "Mantelnutzung". Wünsche Dir noch einen schönen Tag. --*Rectilinium 22:55, 15. Jun. 2014 (CEST)
P.S.: Vielleicht wagst Du mal einen Blick auf Wikipedia:Wikiquette

Zwischen den beiden Linien: Kopie der beiden Beiträge von Diskussion:Mantel (Begriffsklärung)

Nachdem ich den Begriff Mantelnutzung auf dieser BKL eingefügt habe, wurde er von Nutzer Lektor w wieder gelöscht. Die daraus resultierende "Diskussion" lässt sich auf der Diskussionsseite von Lektor w finden (nur in der Versionsgeschichte, da er die Unterhaltung gelöscht hat), sowie auf der Diskussionsseite des Artikels Nutzung (Gebäude). Lektor w's Begründung für die Löschung (ich zitiere hier eine seiner Aussagen, die er von seiner Diskussionsseite gelöscht hat): Du hattest auf der BKL-Seite den Begriff Mantelnutzung als Bedeutung des Wortes Mantel eingetragen. Das ist selbstverständlich Unsinn. Genau das hatte ich Dir auch geantwortet: Statt Mantelnutzung kann man nicht einfach Mantel sagen. Und Du meinst tatsächlich, mir darin widersprechen zu müssen??. Bevor ich hier einige Links zu Seiten angebe, bei denen aber genau das der Fall ist, nämlich dass statt Mantelnutzung einfach das Wort Mantel benutzt wird, gilt es vielleicht zu erwähnen, dass es sich (nachvollziehbarerweise) nicht um einen sonderlich oft verwendeten Begriff handelt. Gebäude, die sich für eine Mantelnutzung eignen (seien es Arenen, Kirchen, Zeughäuser o.a.), werden nun mal nicht jeden Tag gebaut (und wenn, dann nicht zwangsläufig immer mit Mantel), entsprechend selten finden man das Wort Mantelnutzung und noch weniger das Wort Mantel in diesem Zusammenhang - aber es kommt nun mal vor. Beispiele: Artikel der Berliner Zeitung, Jura Magazin (s. Punkt 4.4) oder auch Jordahl Bau. Die Liste könnte ich beliebig fortsetzen. Mantelnutzung mag zu den Grenzfällen zählen, deren Erwähnung auf der BKL-Seite zumindest in Frage gestellt werden darf. Aber diese als Unsinn zu bezeichnen? Wie auch immer. Belege habe ich geliefert. Für mich ist das Thema damit erledigt, und ich überlasse es anderen, was sie damit machen wollen. Falls mich wider Erwarten doch noch jemand auf dieses Thema ansprechen möchte, dann bitte auf meiner Diskussionsseite, da ich Unterhaltungen auf dieser Diskussionsseite nicht weiter verfolgen werde. --*Rectilinium 23:14, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die drei Links belegen nur, daß im Zusammenhang von Mantelnutzung auch das Wort Mantel vorkommt – offenbar sehr selten, wie uns hier ehrlicherweise mitgeteilt wird. Und mit schwankender, unklarer Bedeutung. Die Begriffe Mantelnutzung und Mantel sind auch in den drei verlinkten Texten keineswegs austauschbar, also keine Synonyme, obwohl das hier immer noch behauptet wird.
Interessanterweise liefert die Berliner Zeitung auch gleich folgenden Hinweis: „Damit sind alle Gewerbe gemeint, außer dem Einzelhandel.“ Das widerspricht der Definition, die derzeit man bei Mantelnutzung findet, nämlich daß es sich einfach um ein Synonym für Mischnutzung handle. Es handelt sich vielmehr um einen bestimmten Anteil der Nutzungen bei einer gemischten Nutzung, der aber in der Berliner Zeitung (Definition: ohne Handel) anders definiert wird als in den Referenzen bei Mantelnutzung (Definition: mit Handel).
Obwohl extrem kurz, enthalten die Angaben bei Mantelnutzung gleich zwei Fehler. Erstens ist Mantelnutzung kein Synonym für Mischnutzung. Zweitens ist die Verwendung der Begriffe Mantelnutzung und Mischnutzung zumindest vorrangig keine Frage der Region, weil der Unterschied vorrangig in der Bedeutung liegt (die ihrerseits bei Mantelnutzung nicht eindeutig ist).
Es ist schon ein Kunststück, die Texte anderer vollmundig als katastrophal zu bezeichnen und dann auf kürzester Strecke gleich zwei elementare Fehler in demselben, angeblich katastrophalen Artikel unterzubringen.
Bisher ist so ziemlich alles falsch, was Rectilinium über Mantelnutzung an verschiedenen Stellen behauptet hat. Dafür ist der obige Beitrag nur ein weiteres Beispiel.
Nachdem sowohl die Bedeutung von Mantelnutzung als auch die Bedeutung von Mantel in diesem Zusammenhang nicht eindeutig ist, wäre dies die richtige Vorgehensweise:
a) Löschung der falschen Angaben bei Nutzung (Gebäude).
b) Ausführliche Recherche, bis die verschiedenen Bedeutungen bzw. Definitionen der beiden Begriffe in diesem Zusammenhang geklärt sind.
c) Verfassen eines ausführlichen Abschnitts oder eines eigenen Artikels zu diesem inhaltlich und sprachlich komplizierten Thema.
Allerdings wird dies sicherlich nur jemand bewältigen können, der früher als Rectilinium versteht, daß Mantelnutzung und Mantel (in diesem Zusammenhang) keine Syonyme sind, egal welche genaue Definition man jeweils heranzieht. Die beiden Begriffe sind so weit auseinander wie Mischnutzung und Mischung. Lektor w (Diskussion) 05:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt den ersten notwendigen Schritt gemacht: Löschung der falschen Angaben. Die zwei Fehler im bisherigen Text wurden oben schon genannt:

  • Erstens ist Mantelnutzung kein Synonym für Mischnutzung.
  • Zweitens ist die Verwendung der Begriffe Mantelnutzung und Mischnutzung zumindest vorrangig keine Frage der Region, weil der Unterschied vorrangig in der Bedeutung liegt.

Weitere Erläuterungen:

  • Man kann nicht jede Mischnutzung einfach als Mantelnutzung bezeichnen. Bei einem Gebäude mit unten Läden und oben Wohnungen handelt es sich um eine Mischnutzung, aber nicht um eine Mantelnutzung.
  • Selbst bei einem Objekt mit Mantelnutzung sind die Begriffe Mischnutzung und Mantelnutzung nicht austauschbar, also keine Synonyme, wie es bisher behauptet wurde. Bei einem Sportstadion gehört die Nutzung der Sportstätte zur Mischnutzung, aber nicht zur Mantelnutzung.
  • Der Begriff Mantelnutzung wird in verschiedenen bisher verlinkten Texten verschieden definiert: Teils gehören Geschäfte des Einzelhandels dazu, teils ausdrücklich nicht (vgl. Artikel der Berliner Zeitung). Auch aus diesem Grund verbietet sich eine pauschale Gleichsetzung mit dem allgemeinen Begriff Mischnutzung. Lektor w (Diskussion) 05:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

PS: Falls das oben empfohlene sorgfältige Vorgehen umgesetzt wird (erst ausführliche Klärung, dann Verfassen; Korrektheit ist wichtiger als sofortige Umsetzung), wird es bis auf weiteres keine Definition für Mantelnutzung geben. In diesem Fall wäre bei Mantelnutzung ein Schnelllöschantrag zu stellen. Lektor w (Diskussion) 05:29, 17. Jun. 2014 (CEST)

Gestern wurde folgende Ergänzung entfernt: "... je nach Region von einer Mischnutzung oder einer Mantelnutzung." Dieser Ergänzung verhindert die Deutschlastigkeit des Artikels. Da die Ergänzung ordentlich bequellt ist, entspricht sie den Regeln Wikipedias. Ich würde daher diese Ergänzung morgen wieder einfügen. Sollte darüber Gesprächsbedarf bestehen, bitte ich um einen Kommentar auf der Diskussionsseite.
Als Textalternative ließe sich auch folgendes nutzen: "Sind in einem Gebäude verschiedene Nutzungen vorhanden, spricht man von einer Mischnutzung - in der Schweiz auch von Mantelnutzung."

--Friedrich Graf (Diskussion) 21:47, 18. Jun. 2014 (CEST)
Erledigt. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 16:19, 19. Jun. 2014 (CEST) erledigtErledigt
Ich hatte im Bearbeitungskommentar auf diese Diskussionsseite verwiesen. Dort hatte ich die Löschung ausführlich begründet. Siehe oberer Abschnitt, insbesondere unter der zweiten Gliederungslinie. Das hast Du wohl gar nicht gelesen.
Hier nochmals kompakt: Die bisherige Formulierung enthielt immer noch zwei Fehler. Erstens bedeutet Mischnutzung und Mantelnutzung nicht dasselbe. Folglich ist die Darstellung als Synonym irreführend bzw. ganz einfach falsch. Zweitens wird der Begriff überwiegend, aber nicht nur in der Schweiz gebraucht. Folglich ist auch die Formulierung „in der Schweiz“ nicht korrekt.
Belege sind gut, aber sie beweisen nicht, daß die Formulierung im Artikel korrekt ist. Man kann das Thema gerne einbinden, aber dann bitte mit korrekten Angaben. Siehe obiger Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 06:36, 20. Jun. 2014 (CEST)
Ich verweise nochmals auf den Artikel in der Berliner Zeitung. Er beweist: Der Begriff Mantelnutzung wird erstens nicht nur in der Schweiz verwendet, zweitens nicht nur bei Sportanlagen, drittens unter Umständen mit einer speziellen Bedeutung (hier: alles außer Einzelhandel).
Folglich ist auch der untere Abschnitt im Artikel (Kernnutzung vs. Mantelnutzung) keineswegs eine hinreichende Definition. Immerhin wird dort die grundsätzliche Bedeutung anhand des typischen Falles einer Sportstätte korrekt erläutert. Deshalb kann man diese zwei Sätze aus meiner Sicht so stehen lassen. Lektor w (Diskussion) 06:50, 20. Jun. 2014 (CEST)
Habe es jetzt selbst repariert. Formulierung: „vor allem in der Schweiz etabliert“.
Bitte künftig genauer hinsehen. Du hast mir hier die unbegründete Löschung eines brauchbaren Textes unterstellt. So dämliche Änderungen mache ich niemals. Viel sorgfältiger, als ich es unternommen habe, kann man eine Änderung nicht begründen: sowohl im Änderungskommentar als auch hier auf der Diskussionsseite. Lektor w (Diskussion) 07:56, 20. Jun. 2014 (CEST)
  1. Ich bin mit der jetzigen Formulierung einverstanden. erledigtErledigt
  2. @Lektor w. Deine Kommunikationsfähigkeit ist deutlich ausbaufähig. Allein die (Nicht-) Voraussetzungen, die du anderen Benutzern unterstellst, grenzen an Arroganz, Ignoranz und Überheblichkeit. Es wäre der Kollaboration - auf der die gesamte Wikipedia basiert - deutlich zuträglich, wenn du an deinem Verhalten intensiv arbeiten würdest.
  3. Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion, MfG an alle, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, geht’s noch? Du hast erstens meinen Bearbeitungskommentar ignoriert, zweitens meine ausführliche Begründung hier ignoriert, drittens hier offensichtlich nicht einmal die Überschrift des vorigen Abschnitts zur Kenntnis genommen, die Dich darauf hätte bringen können, daß hier die von Dir beanstandete Löschung bereits besprochen wird.
Viertens hast Du im Endeffekt eine in mehrfacher Hinsicht falsche Formulierung im Artikel wiederhergestellt.
Da wird man noch sehr wohl sagen dürfen: „Bitte genauer hinsehen.“ Schließlich hatte ich wegen Deiner Intervention einige Mühe am Hals.
Deinerseits wäre eine Entschuldigung angebracht gewesen. Muß ja nicht dramatisch sein. Es genügt zum Beispiel: „Oh, das hatte ich tatsächlich übersehen. Tut mir leid und vielen Dank für das Ausbessern.“
Stattdessen meckerst Du an mir herum und stellst mich in einem arroganten Tonfall als Versager dar.
Eine derartige menschliche Niveaulosigkeit begegnet mir bei Wikipedia nicht oft. Lektor w (Diskussion) 10:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:06, 22. Okt. 2015 (CEST)
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