Diskussion:ORP Orzeł (85A)

Bildunterschrift Danziger Bucht

Ich halte meine ursprüngliche Bildunterschrift für sinnvoll, da sie ganz kurz und prägnant die Situation schildert. Der geneigte Leser muß sich nicht erstmal durch andere Texte kämpfen in denen die genannten Zusammenhänge auch gar nicht in einem Stück auftauchen. Er muß also mehreren Links folgen. Woher soll der Leser wissen, daß die ersten Seegefechte des Zweiten Weltkrieges u.A. von ORP Gryf (1938) ausgetragen wurden? In den Fließtext gehören die Infos nicht, da Orzel nicht beteiligt war. Aber um die Situation zu verstehen, sind die Informationen wiederum nicht ganz unwichtig. Ein wichtiger Punkt ist ja z.B., dass Orzel infolge der Vorgänge irgendwann das einzige polnische Kriegsschiff in der Ostsee war.

Viele Medien wie Bildbände, Enzyklopädien oder Magazine arbeiten mit Inforahmen, also eingeschobenen Extratexten, die eine Nebengeschichte oder auch Zusammenhänge beschreiben. Sowas wollte ich auch probieren.

Über den Inhalt des Textes läßt sich natürlich streiten.

Gunter 02:21, 25. Mai 2006 (CEST)

Nennung der Besatzungsmitglieder

Ich gebe zu, dass das das eher unwichtige Informationen sind. Aber ich bin der Meinung, dass die Menschen die auf diesem Boot gestorben sind, es verdient haben, dass ihre Namen in der Liste erscheinen, zumal die Liste nach der Umgestaltung nicht mehr so groß ist und auch wesentlich besser aussieht. Da fehlte mir einfach das Werkzeug. (Den Befehl merke ich mir.) Dankeschön an Benutzer:Marcus Cyron

Ein Kriegsschiff besteht nicht nur aus seinem technischen Gerät oder seinen Kommandanten, sondern auch aus der Besatzung. Die Dienstgrade sind noch zu bearbeiten. Da ich aber kein polnisch kann, brauche ich da Hilfe.

In anderen Texten von mir wurde bemängelt, dass ich die Verluste nicht angegeben hätte. Hier gibt es eine vollständige Verlustliste. Was will man mehr?

Außerdem besteht die theoretische Möglichkeit, dass das eine oder andere Besatzungsmitglied ja selber eine Biografie bekommt. Bei Feliks Przadak wäre das wahrscheinlich angemessen, da er ja hinterher in polnischen Zeitungen geschrieben hat, also Autor und zumindest in Polen relativ populär war. Die beiden Komandanten habe ich bearbeitet. Nebenbei sind auch alle weiteren polnischen Kriegsschiffe, die ich beschrieben habe, im Grunde Kinder von Orzeł.

Ich finde die Geschichte erzählenswert womit ich nicht meine, dass meine Formulierungen so gut wären. Zu einer guten Geschichte gehören aber auch die Namen der Beteiligten. Geschichte und Geschichten werden eben nicht von Maschinen oder Göttern sondern von Menschen gestaltet, die Namen haben. Wir sollten nie vergessen, dass hinter jedem Namen eine Biografie, im Grunde ein Link, steht. Wir sollten diesen "Link" auch nicht achtlos bei Seite tun, weil er unwichtig sei. Hinter jeder Biografie steht ein Leben. Natürlich kann es im Kontext allgemein unwichtig sein. Aber ganz sicher gibt es irgendwo auf dieser Erde jemanden, dessen Großvater auf der Orzel gestorben ist. Vielleicht lebt noch eine Witwe eines Matrosen. Vielleicht war sogar einer an Bord, der wenn er den scheiß Krieg überlebt hätte, die Kernfusion in den Griff bekommen hätte. Jeder von den 60 war ein junger Mensch, der mehr Zeit hätte haben sollen. Keiner von ihnen ist weniger bemerkenswert als die Kommandanten, die sogar eigene Artikel besitzen. Die Liste zu streichen wäre aus meiner Sicht sogar unmoralisch. Man stelle sich vor, ein Albert Einstein wäre 20 Jahre später geboren und im 1. Weltkrieg gefallen. Millionen sind gefallen. Wieviele davon waren vielleicht sogar schlauer als Albert. Andere der Toten waren vielleicht nicht so gut in Mathe, wären aber gute Väter, Klempner oder Bauern gewesen. Hatten aber nie die Chance, sich zu beweisen. Es ist das Mindesteste, zumindest den Namen zu erwähnen, denke ich. Außerdem sollten wir einfach nicht vergessen, daß im Krieg Menschen jämmerlich sterben. Ich stelle mir den Anspruch, obwohl ich einiges in Kriegsgeschichte geschrieben habe, darauf hinzuweisen. Ich muß dabei auf POV achten, also z.B. solche Worte wie "jämmerlich" weglassen. Ich versuche meine Aussage zu treffen, indem ich nicht "60 Tote" schreibe, sondern die Namen der Opfer aufliste. Ich würde das bei entsprechender Quellenlage auch für die jeweils weit über 1000 Toten der HMS Hood oder der Bismarck machen. Dort würde ichs aus stilistischen Gründen allerdings auslagern. Gunter 02:39, 25. Mai 2006 (CEST)

Bei der exzellenten USS Scorpion (SSN-589) ist übrigens auch eine Bestzungsliste enthalten. Auf die Argumente der dortigen Exzellenzdiskussion (auf der Diskussionsseite) weise ich hin. -- Tobnu 03:36, 25. Mai 2006 (CEST)

Bildunterschrift Ostsee

Die Nennung des Autors ist laut Lizensierung zwingend erforderlich. Gunter 02:47, 25. Mai 2006 (CEST)

Aber nicht in der Bildunterschrift. Siehe auch bei den anderen Verwendungen des Bildes. --gunny ^{[?] [!]} 10:09, 25. Mai 2006 (CEST)

Im Lizensierungsbaustein steht aber wörtlich "Dieses Bild ist urheberrechtlich geschützt. Der Urheber der Darstellung gestattet die Verwendung und Weiterverbreitung des Bildes mit oder ohne Veränderung unter der Bedingung der angemessenen Nennung seiner Urheberschaft (z.B. in der Bildunterschrift)." Gunter 18:26, 25. Mai 2006 (CEST)

Wenn du meinst, so der Lizenz nachkommen zu müssen, ist das dein Ding. Bei den anderen Verwendungen des Bilds wird das aber auch nicht gemacht und ich habe mich auch ehrlich gesagt ziemlich gewundert über diese etwas seltsame Lizenzauslegeung. Zur anderen Bildunterschrift (Karte: Danziger Bucht): die ist zu lang. Eine Bildunterschrift soll kurz und knapp den Inhalt des Bildes beschreiben, aber keinen Sermon abliefern, der entweder woanders besser steht oder besser ein eigenes Unterkapitel im Artikel erhält. Aber ist auch nur meine Meinung. --gunny ^Fragen? 13:03, 31. Mai 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

ORP Orzeł (1939)

Dieser Artikel über das polnische U-Boot Orzel überzeugt durch Vollständigkeit, Schreibstil und Bebilderung. Benutzer:Masturbius hat einen Artikel geschrieben, den ich für mindestens lesenswert halte.

• pro als Vorschlagender. -- Tobnu 22:25, 24. Mai 2006 (CEST)

• pro auch von mir, absolut lesenswert, ich habe mir nur die Freiheit genommen, die mMn nach etwas "verunglückten" Bildunterschriften zweier Bilder etwas zu ändern --gunny ^{[?] [!]} 22:29, 24. Mai 2006 (CEST)

•  Pro --schlendrian •λ• 22:35, 24. Mai 2006 (CEST)
•  Pro, aber die Ränge sollten ausgeschrieben werden und am besten mit entspricht einem xyz der deutschen Marine erg. werden. Im übrigen finde ich die Liste der Besatzungsmitglieder nicht wirklich sinnvoll.--syrcro.ПЕДИЯ^(б) 23:04, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Beaetzung mal Leserfreundlicher umgestellt und die überflüssigen Kommas entfernt. Marcus Cyron Bücherbörse 23:13, 24. Mai 2006 (CEST)

Habe unter Diskussion:ORP Orzeł (1939) erklärt, warum ich die Besatzungsliste für wichtig halte. Gunter 03:26, 25. Mai 2006 (CEST)

Abkürzungen sind entfernt und Ränge über Fußnote beschrieben. Gunter 05:05, 26. Mai 2006 (CEST)

•  Neutral --Benutzer:Masturbius - als Hauptautor. Ich will meinen eigenen Text gar nich werten, glaube aber, dass die Geschichte an sich sehr interessant ist und hoffe, dass viele Leser und Autoren helfen, meine Fehler auszumerzen. Gunter 03:36, 25. Mai 2006 (CEST)
• neutral lesenswerter artikel, aber die sinnlose datumsverlinkung sollte deutliche ausgedünnt werden. die liste der besatzungsmitglieder halte ich für sinnlos. der gedanke ihnen ein kleine ehre zu erweisen ist zwar nachvollziehbar, aber wo würden wir enden bei artikeln wie Pest, Titanic oder gar Holocaust? --Carroy 12:15, 25. Mai 2006 (CEST)
  • pro --Carroy 19:03, 31. Mai 2006 (CEST)
• pro - obwohl ich mich bei den Abstimmungen zu den ganzen Kriegsschiffen etc. im Normallfall immer raushalt, mache ich hier mal eine Ausnahme (weil es das erste polnische U-Boot ist). Die Daten habe ich entlinkt, über die Mannschjaftsliste kann man geteilter Meinung sein, ich finde sie o.k. (wenn die Ränge ausgeschrieben wären, wäre es noch besser). Alles in allem ziemlich rund und das Lesens hat Spaß gemacht -> lesenswert -- Achim Raschka 16:32, 25. Mai 2006 (CEST)

• Pro Da ich gefragt wurde. Dieser Artikel ist eine nüchterne Darstellung von Vorgängen zum zweiten Weltkrieg, die ohne die Geschichte dieses Bootes wahrscheinlich kaum bekannt sein dürften. Die Darstellung legt erfreulicherweise wenig Wert auf "glänzende Bäuche und schnittige Flossen". Es ist spannend geschrieben. Trotzdem hat man nicht den Eindruck, das eine heroisierende Parteinahme besteht, obwohl man natürlich Sympathie mit den Schwächeren spürt. Das ist eine ganz ordentliche Leistung, finde ich. Was die Besatzungsliste betrifft habe ich schonmal an anderer Stelle (Exzellenz-Diskussion der Scorpion) das für mein Gefühl wesentliche gesagt: auch diese Waffe ist ein Grab und es ist deshalb durchaus angemessen die Namen der Besatzungsmitglieder zu nennen. Es zeigt das wahre Gesicht des Krieges und ein solches "POV-Element" halte ich für moralisch notwendig und es ist auch mit dem Neutralitätsgebot der WP vereinbar. Wenig Gemecker: es wird eine Tabelle zum Kräfteverhältnis versprochen, die ich nicht gesehen, aber auch nicht vermisst habe. Für eine Exzellenzkandidatur wäre man sehr an einer Darstellung der politischen Propaganda im Umkreis der spektakulären Vorgänge um die Orzel interessiert. Gruß -- Andreas Werle 17:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Sorry ich bin untröstlich, es soll natürlich heißen: das keine heroisierende Parteinnahme besteht. Gruß -- Andreas Werle 22:58, 25. Mai 2006 (CEST) Und so stehts da. Also so wies oben da steht ist es richtig. Ich werde alt. -- Andreas Werle 23:01, 25. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung

Anmerkungen:

• Zur mutmaßlichen Lage des Wracks (57' 0" N / 3' 40" E) siehe hier.
• Die Schwesternschiffe hiessen Sep, Rys und Zbik (Schweden) sowie Wilk.
• Hier ist gar nicht geklärt, was nun der „Orzeł-Zwischenfall“ gewesen sein soll: die Flucht aus Tallinn oder die Versenkung der Metallist?

– Simplicius ☺ 11:49, 1. Feb. 2008 (CET)

• Wann und wie das Boot vermutlich verloren gegangen ist habe ich erwähnt. Die ungenaue Koordinate kann man erwähnen oder auch lassen. Ist mir gleichgültig. Wo genau das Wrack liegt, ist eben nicht bekannt. Es gibt Fanatiker, die seit Jahren intensiv suchen und teure Tauchexpeditionen durchführen.
• Den Einwurf zum Schwesterschiff kann ich nicht nachvollziehen, denn diese technischen Zusammenhänge glaube ich beschrieben zu haben. Die ORP Orzeł (1939) war das Typschiff der Orzeł-Klasse (1939). Zu dieser Klasse gehörte lediglich ein weiteres U-Boot. Das war die ORP Sęp (1939). Beide U-Boote waren relativ große mit Torpedos bewaffnete Hochsee-Boote und wurden zwischen 1936 und 1939 in den Niederlanden gebaut. Sie waren nicht in der Lage, Seeminen zu verlegen. Rein technisch könnte man darüber nachdenken, ob nicht zum Beispiel die O 22 ein Schwesterboot ist. Das wäre aber auch nicht richtig, weil die polnischen Boote entsprechend der Wünsche der polnische Marine angepasst wurden und sich zumindest im Detail von ihren niederländischen Verwandten unterscheiden. ORP Wilk (1931), ORP Ryś (1931) und ORP Żbik (1932) bilden gemeinsam die Wilk-Klasse (1931). Das sind ganz sicher keine Schwesterboote der Orzeł. Der Entwurf ist weit über 10 Jahre älter und in Frankreich entwickelt. Die Boote sind kleiner, auf die Aufgabe als Minenleger spezialisiert und wurden zwischen 1927 und 1931 gebaut. Sie haben überhaupt nichts mit der Orzeł zu tun. Die einzige Schnittmenge ist, dass sie zur selben Zeit in der selben Marine genutzt wurden.
• Auch Deinen Einwurf zum „Orzeł-Zwischenfall“ verstehe ich nicht. Es gab eigentlich nie einen Orzeł-Zwischenfall! Das ist doch wohl klar und wird ím Text nirgends behauptet! Der Begriff wurde von der sowjetischen und deutschen Propaganda erfunden und ist am Ende das Selbe wie der Überfall auf den Sender Gleiwitz, die Explosion der USS Maine (ACR-1) oder der Tonkin-Zwischenfall. Mancheiner behauptet, dass auch 9 11 vergleichbar sei.... Die Sowjetunion brauchte einen Anlass für den Einmarsch im Baltikum. Das U-Boot entkommt, was der Sowjetunion ja im Grunde ganz recht ist. Da das aber nicht reicht, muss hinterher auch noch die Metallist zumindest in den Nachrichten versenkt werden. Um die Frage zu beantworten: Der „Orzeł-Zwischenfall“ ist der Ausbruch des Bootes. Die Versenkung der Metallist war die Steigerung und leider logische Konsequenz. Das steht aber auch eindeutig so im Text: Die Flucht der Orzeł wurde in der sowjetischen und deutschen Propaganda als „Orzeł-Zwischenfall“ bezeichnet. Was ist daran missverständlich? Gunter 22:35, 1. Feb. 2008 (CET)

Am 27. Juli 2008 startet eine polnische Expedition um das Wrack zu suchen 1 --85.176.28.43 12:33, 27. Jul. 2008 (CEST)

Okręt heißt eigentlich Kriegsschiff...ein zivilles Schiff heißt Statek --85.176.25.96 11:37, 2. Aug. 2008 (CEST)

berechtigter Hinweis. werde ich mal überarbeiten. danke. Gunter 15:56, 2. Aug. 2008 (CEST)

Rechtschreibung

"Die Esten beschossen das Boot mit Handwaffen und schwerer Artillerie der Küstenverteidigung, weshalb Grudziński das Boot auf Grund legte. Um die Verfolger aus mittlerweile drei Marinen (Deutschland, Estland, Sowjetunion) zu täuschen, ließ er das Boot später in Richtung Nordosten in den Finnischen Meerbusen austauchen" - hier ist auftauchen gemeint, oder? -- 217.6.54.146 07:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nein! Es war "austauchen" gemeint. Gunter 16:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

Fach-Chinesisch wie "austauchen", "auffassen" u.ä. ist für Leute, die nicht militärisch zur See gefahren sind, absolut unverständlich und hat deshalb in einer Enzyklopädie nicht zu suchen. Das muss alles allgemeinverständlich formuliert werden, sonst ist der Informationswert für den Leser gleich Null. --Captain Chaos 16:37, 18. Sep. 2009 (CEST)

Dann schreibt in Gottes Namen doch "auftauchen". Ich habe lediglich die Frage beantwortet, ob wirklich "austauchen" gemeint war. Deiner "Auffassungsgabe" traue ich auch zu, dass Du auch für "auffassen", was ja ein sehr ungebräuchliches Wort zu sein scheint ein passendes Synonym findest. Gunter 16:49, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre ja sachlich falsch, wenn das Boot (so wie ich es verstanden habe) gar nicht an der Stelle aufgetaucht ist sondern das Gebiet getaucht verlassen hat. "Aufassen" übrigens in dem hier verwendeten Sinn von "entdecken" oder "finden". --Captain Chaos 17:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Schön, dass Du auch der Ansicht bist, dass man hier und da vielleicht doch mal ein "ungebräuchlicheres" Wort benutzen darf, denn "austauchen" trifft es in der Tat inhaltlich besser. Genau so, wie Du es verstanden hast, habe ich es damals auch gemeint. Deine aktuellen Änderungen machen den Text in der Tat allgemein verständlicher. Zum Artikel muss ich aber sagen, dass ich ihn deshalb ungern verwende, weil ich mir nicht so sicher bin, ob es denn nun der,die oder das ORP Orzeł heißt. Es könnte sächlich sein, denn Okręt ist das Kriegsschiff. Außerdem ist es ein Boot. Er könnte männlich sein, denn Orzeł ist der Adler. Sie könnte natürlich auch weiblich sein, weil Schiffsnamen meist weiblich sind. Die weibliche Fassung ist wahrscheinlich im Zweifel auch richtig. Schiffsnamen sind aber nicht zwingend weiblich! (-> Seemannskultur#Schiffsnamen) Da mir die diesbezüglichen polnischen Gepflogenheiten und auch die Feinheiten der polnischen Grammatik gänzlich unbekannt sind, würde ich den Artikel lieber weglassen, denn das wäre zumindest nicht falsch. So wichtig ist mir das aber nun wieder auch nicht. Gunter 00:17, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dollar als WK2-Leitwährung im Ostseeraum?

"Anspielend auf die Propaganda der estnischen und deutschen Presse, die behauptete, die beiden Wachen seien ermordet worden, äußerte sich Grudziński: „Wenn man schon aus der Unterwelt heimkehrt, dann 1. Klasse!“ und gab ihnen jeweils $ 50 für die Heimfahrt." -- woher denn "$ 50" ? Seit wann soll denn der Dollar im Ostseeraum gebräuchliche Währung gewesen sein? --91.62.187.140 13:00, 18. Sep. 2009 (CEST)

Unter [1] wird eindeutig von $ 50 pro Wache geschrieben. Ich gebe zu, dass nicht restlos klar ist, ob dort vielleicht nur "im Wert von $ 50" gemeint war. Da ich keine weiteren Quellen gefunden habe, lasse lasse ich die Wert- und Währungsangabe weg. Ich habe den Satz durch "Anspielend auf die Propaganda der estnischen und deutschen Presse, die behauptete, die beiden Wachen seien ermordet worden, äußerte sich Grudziński: „Wenn man schon aus der Unterwelt heimkehrt, dann 1. Klasse!“ und gab ihnen Kleidung sowie reichlich Handgeld für die Heimfahrt." ersetzt.

Persönlich halte ich die Benutzung von US-Dollar aber nicht für sonderlich unwahrscheinlich. Welche Währung hätte denn ein hochseegängiges Schiff in der Bordkasse haben sollen? In der spezifischen Situation von 1939 bietet sich doch eine weltweit anerkannte halbwegs stabile Währung einer großen neutralen Nation an. Für welche andere Währung galten diese Kriterien 1939? Dadurch wird der US-Dollar natürlich nicht zur Leitwährung im Ostseeraum. Gunter 23:51, 22. Sep. 2009 (CEST)