Diskussion:Oberlausitzer Sechsstädtebund

Überarbeitung

Hallo Decius. Da ich nicht an einem Editierkrieg interessiert bin, möchte ich Dir mitteilen, dass ich deine großangelegt Löschaktion beim Oberlausitzer Sechsstädtebund rückgängig gemacht habe. Ich bin immer bereit, dass von mir verfasste Einträge verbessert werden, aber die Löschung ganzer langer Absätze ohne vorherige Diskussion und mit der knappen Bemerkung "ungenau und fehlerhaft" kann ich so nicht akzeptieren. Meine Informationen sind allesamt nicht von mir erdacht, sondern aus Literatur zur Oberlausitz unter anderem dem von mir unten angegebenen Buch. Besonders der Absatz Sonderstellung und Verhältnis zur Krone war sehr umfangreich und meines erachtens auch sehr wichtig. Wenn Du Ungnauigkeiten feststellst (Deine angegebene Literatur ist ja etwas jünger) dann verändere dies bitte, aber lösche nicht einfach den ganzen Absatz. Ich weiß nicht was dir an dem so falsch vorkam - eventuell die Bemerkung "deutsches Reichsland" oder "selbstständiges Kronland" - diese Bezeichnungen habe ich aus der Literatur- wenn du klare Beweise aus der jüngeren Forschung angibst, dass diese Bezeichnungen so nicth zu halten sind, dann bring diese bitte - die anderen Dinge in dem Absatz waren schlicht einfach Fakten z.B. die Fehde mit den Schönfeldern oder das verhindern des Aufstieges von Landstädtchen. Ich bin gern bereit mit dir auch auf meiner Diskussionseite zu diskutieren. Gruß Knarf-bz

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Decius"

Hallo Knarfz-bz,

es kommt eher nicht auf das Alter der Literatur, als auf deren Wissenschaftlichkeit an. Knothe und Baumgärtel sind da für die Rechtsgeschichte immer noch wichtig. Mit den beiden Problemkreisen "Sonderstellung" in der Böhmischen Krone und "Gerichtsbarkeit der Städte" ist das ganz schwierig. 1. Die vermeintliche Sonderstellung der Städte ist wohl etwas überbewertet worden, auch in anderen Ländern so in Böhmen selbst oder z.B. auch gab es einen einflussreichen Städtestand. Man sollte ferner nicht vermischen die Autonomie des Landes = OL und die Autonomie der Städte. Das Land war in der böhmischen Zeit keineswegs weitgehend unabhängig, sondern sein politisches Handeln bezog sich immer auf Böhmen, selbst während des Doppelkönigtums von Corvinus. Die Städte waren nur autonom so weit es sich um die Innenpolitik handelte: Gerichtshoheit, Bierfuhre usw. Gegenüber dem König mussten sie zumeist im Konsens mit dem Adel handeln, sonst blieb ihnen nur die Blockade der Landtage, was auch mal dumm ausgehen konnte, siehe Pönfall. Das Femegericht würde ich ganz rauslassen, ist eine kurze Sonderentwicklung. Die Gerichtsbarkeiten der Städte waren übrigens von ganz unterschiedlicher Reichweite. Bautzen und Kamenz haben eben gerade nicht sämtliche Obergerichte des umwohnenden Adels unter Kontrolle gebracht, das Landgericht in Bautzen hatte bis zur Obergerichtsgnade immer noch einen eigenen Sprengel. ... Soviel erst mal, bin auch kein Experte, aber ein bisschen genauer hätte ich das schon gern, oder man schreibt lieber nur so viel, wie man auch gut hinbekommt. Deshalb nur die Löschung und keine Änderung, dazu müsste ich das erst alles mal wieder nachlesen. --Decius 00:19, 7. Dez 2005 (CET)

Neufassung vom 21.10.2012

Ich hoffe der Artikel reisst in seiner jetzigen Form die Erträglichkeitsschwelle. Ich habe aus Zeitgründen auf eine bis ins Detail gehende Belegführung verzichten müssen. Aufgrund des vorherigen Zustands (sachl. Fehler etc.) hab ich den Artikel aber auch nicht noch länger unverändert bestehen lassen wollen. Da Benutzer:Knarf-bz auf Löschungen empfindlich reagiert habe ich die vorgenommenen im folgenden kommentiert:

• Sechstädteland ist eine Bez. für die ges. Oberlausitz. Hexapolis heißt einfach Sechsstädte.
• Von einem "Schutz- und Trutzbündnis" sagt die Urk. nichts.
• Raubritter sind ein Stereotyp des 19. Jh.
• Zu Beginn ein eher loses „Achtbündnis“ - da sogut wie nichts vor einsetzen der Görl. Ratsrechnungen bekannt ist enthält man sich am besten solcher Urteile in einer Enzyklopädie.
• 1355 nicht eine der genannten Burgen wurde 1355 zerstört, sondern lediglich Pulsnitz Königsbrück eingenommen! die entsprechenden Urkunde vom 2.9 und 26.9. zeigen deutlich die Unterordnung der Städte unter den Landvogt in der Landfriedenswahrung.
• Adel: Der Bund war keineswegs einseitig gegen den Adel gerichtet, vielmehr schloss sich derselbe 1399 sogar zeitweise dem Bund an. In dem Sinne nach dem Grundsatz gelöscht: entweder differenziert oder gar nicht!
• Via Regia: Zittau lag nicht an der VR und damit auch nicht der SB
• Weichbildgerichtsbarkeit hat mit dem SB unmittelbar wenig zu tun.
• Bilder habe ich entfernt, sofern sie ohne erkennbaren inhaltlichen Wert waren.

mfg --OoMartinoo (Diskussion) 03:12, 21. Okt. 2012 (CEST)

Da ich den Artikel seit über 4 Jahren nicht mehr editiert habe und ich mich nur im Jahr 2005 (also vor 8 Jahren) mal kritisch zu dem Löschen eines Drittels des Artikels geäußert habe, der immerhin aus vorhandener Literatur entlehnt war (wobei es durchaus möglich ist, dass diese heimatbezogene Literatur nicht immer exakt war - ich nehme aber auch nicht an, dass in veröffentlichen Büchern nur frei Erfundenes stand) bitte ich solche Unterstellungen zu unterlassen. In der Zeit als ich das Thema Oberlausitz im Wikipedia erweitert habe, und zwar immer nach besten Wissen und Gewissen und mit den mir zur Verfügung stehenden Quellen, waren in diesem Bereich nur sehr wenig Benutzer aktiv. Ich finde es erfreulich, wenn jetzt eine neue Wikipedia-Generation die Artikel verbessert, wobei ich nicht erkennen kann, dass gerade der Artikel Oberlausitzer Sechsstädtebund in letzter Zeit sonderlich gewonnen hätte. Es wurde (nur Ungenaues) gelöscht, aber kaum etwas berichtigt bzw. Sinnvolles ergänzt und der Artikel wird in seiner jetzigen Form der Bedeutung des Themas sicher nicht gerecht und ist stark ausbaufähig. Knarf-bz (Diskussion) 11:15, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo Knarf, kein Vorwurf, ich weiß dass die Literatur - und nicht unbedingt nur die ältere - oft eine Perspektive vertritt, die sich mit den Quellen und der allgemeinen Literatur zum Thema des Verhältnisses von Stadt und Adel, bzw. zur Landfriedenswahrung im Mittelalter nur bedingt deckt. Wenn der Artikel etwas von diesem "klassenkämpferischen" Pathos verloren hat, dann ist das in meinen Augen ein Gewinn im Sinne des NPOW.

Nehmen wir z.B. mal die Phrase von der Gründung als "Schutz- und Trutzbündnis gegen den Adel". Zum einen geht es in den Bündnissurkunden von 1346/50 allein um die gemeinsame Ächtung vor den Stadtgerichten. Keine der Städte, mit Ausnahme von Löbau, hatte aber damals irgendwelche Anrechte auf Gerichtsbarkeit in der Landschaft, allenfalls saßen Bürger und Adlige zusammen als Schöffen im Vogtsgericht (belegt für Zittau). Zittau gelangte 1364 in Besitz der Vogtei, Görlitz bekam erst Ende des Jh. zweimal kurzzeitig die Vogtei verliehen und ansonsten nur Gerichtsrechte über Fremde, Bautzen war nie in einer entsprechenden Situation. Jedenfalls vom rein rechtlichen Gesichtspunkt konnte sich also ein Achtbündniss der Städte nur insofern gegen den Adel richten, als dieser in einer Stadt "Unfug" trieb und auch dort aufgegriffen werden konnte (s. entspr. Privilegien für Görlitz u. Bautzen um 1300). Das hatte auch praktische Relevanz: Bis 1419 habe ich keinen einzigen Fall gefunden, wo Maßnahmen gegen adlige Fehdeführung u.ä. nicht unter massiver Involvierung der Landvögte und/oder des Landesherrn stattfanden. Wenn man die Gegenposition zuspitzen wöllte, könnte man sagen, dass der Sechsstädtebund, jedenfalls in den ersten Jahrzehnten seines Bestehens, eine Hilfstruppe des Landvogts war. Es ist ferner auch nicht mit der Idee eines antagonistischen Verhältnisses zw. Städten und Adel zu vereinen, dass tatsächlich ein großer Teil der Tage in Löbau solche von "Land (=Adel) und Städten" waren. Dass man sich gemeinsam zur Landfriedenswahrung (und gegen den damaligen Landvogt) verband steht schon im Artikel (Quelle CDLS III). Ansätze dazu - ein Beistandsvertrag zwischen Görlitz und den Bibersteinern - finden sich bereits 1349. --OoMartinoo (Diskussion) 14:05, 18. Mai 2013 (CEST)

Mitwirkung Karls IV.

Diskussionsbeitrag aus dem Artikel nach hier verschoben:

"Die Mitwirkung Karls IV. bei der Gründung des Städtebundes ist m.E. fraglich, denn am 21. August 1346 war König von Böhmen noch sein Vater Johann, der fünf Tage später, am 26. August, in der Schlacht von Crézy ums Leben kam. Zum römisch-deutschen König wurde Karl am 26. November 1346 gekrönt. die böhmische Krone erhielt er erst am 2. September 1347. Noch im gleichen Jahr unternahm er eine Huldigungsreise nach Bautzen. Gerhard Markert"

Ich kenne mich mit Karl IV. überhaupt nicht aus, aber im zugehörigen Artikel steht, er habe das Reich bereits seit 1341 für seinen Vater verwaltet, der dazu körperlich nicht mehr in der Lage war. Grüße, j.budissin^+/- 21:24, 2. Sep. 2013 (CEST)