Diskussion:Oberleitungsbus Leipzig

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Linienbezeichnung A'

Bis zum 13. Mai diesen Jahres stand im umseitigen Artikel, dass es beim Leipziger Obus eine Linie A' (also gesprochen A Strich) gegeben haben soll. Weil Ludger Kenning in seinem Obus-Buch nichts darüber schreibt, hab ich sicherheitshalber mal – streng gemäß genannter Quelle – auf Linie AE abgeändert. Also quasi eine Verstärkerlinie (E-Wagen) der Linie A, man könnte wohl auch AE schreiben (das gabs auch mal in Karlsruhe genau so: http://jokehl.bplaced.net/bahn/karlsruhe-avg/avg112-144-23-24-112-kl.jpg). Doch was hat es jetzt mit dem mystriösen A' auf sich gehabt? Waren die E-Wagen auf der Linie A möglicherweise mit einem gestrichenen Liniensignal versehen und die Geschichte von der Linie A' ist demnach nur ein Übertragungsfehler? Wer weiß mehr? --Firobuz (Diskussion) 23:32, 1. Jul. 2017 (CEST)

Im Jubiläumsbuch wird die AI erwähnt, dran erinnern kann ich mich aber nicht mehr. Eingestellt wurde sie 1972, danach verkehrte eine Linie AE. Das Endstück Ostplatz–Lipsiusstraße war schon seit 1969 nicht mehr elektrisch befahrbar, man wollte wohl die Fahrleitungskreuzungen am Ostplatz loswerden. Gestrichene Liniennummerntafeln sind in Leipzig zumindest seit Kriegsende nicht erhalten, ich habe auch keine bewusst erlebt. »A-Strich« wäre für Leipziger Verhältnisse ausgesprochen untypisch. Es gab ein Pendant bei der Linie B nach Markranstädt, das war die Linie BS, die als Schnelllinie nicht durch die Ortslage Miltitz, sondern über die F 87 verkehrte. Solange ich diese Linie kenne, gab es wegen der verlegten Straße dort keine Fahrleitung. Im Jubiläumsbuch von 1972 war an der Abzweigung vor Miltitz vor der Straßenverlegungh die Rede von einer mechanischen Weiche, die bei einer Fahrtrichtung (ich kann nicht mehr sagen, welche, das Buch habe ich vor vielen Jahren nur aus der Bücherei ausleihen können und solche Sachen sind nicht mehr zu finden) vom Schaffner mit einer klassische Klokette umzustellen war. Bilder scheint es davon nicht zu geben. Jedenfalls waren hochgestellte Zusatzbuchstaben seinerzeit nicht ungewöhnlich. Wenn, dann haben die Leute »A-I« dazu gesagt. Zielfilmeinrichtungen gab es im Leipziger Busnetz seltsamerweise nicht, Leider habe ich nicht in der Nähe der Obusstrecken gewohnt, damit waren sie für uns, abgesehen von den letzten beiden Betriebsjahren, eher eine Randerscheinung. –Falk2 (Diskussion) 02:30, 2. Mär. 2019 (CET)
In den Fahrplänen von 1967, 1969 und 1971 steht unter der Linie B die Bemerkung "Im Berufsverkehr besteht Omnibusschnellverkehr. Es werden jedoch nur die Zwischenhaltestellen Saarländer Str., Zuckerfabrik, Nordstr. und Bahnhofstr. bedient." Die BS war also offenbar nicht elektrisch. Zur Linie A geht aus den Fahrplänen nichts hervor, da steht immer nur, dass auf dem Abschnitt im Berufsverkehr eine dichtere Wagenfolge besteht, aber kein Liniensymbol. Vielleicht war die Bezeichnung A' nur eine vom Buchautor gewählte Bezeichnung zur Unterscheidung von der Stammlinie. Die Abzweigungsweiche in Miltitz könnte sich auf die Strecke zum Bahnhof Miltitz beziehen... --Thogo 10:16, 2. Mär. 2019 (CET)
Das ist richtig, nach der Verlegung der F 87 in die Lage zwischen Grube und Eisenbahn gab es dort im Bereich der Ortslage Miltitz, also zwischen Großmiltitzer Straße und Auenweg keine Fahrleitung (mehr). Die Seestraße dürfte ein Rest der alten Lage der F 87 sein. Auf den Fahrplänen und, wenn ich mich richtig erinnere auch auf den Zielschildern stand tatsächlich BS, nur waren diese Fahrten für mich seinerzeit einfach nicht interessant. Dass AI eine Erfindung des oder der Autoren ist, kann ich mir nicht vorstellen. Das haben sie sonst nie gemacht. Leider lebt kaum mehr jemand der alten Obuskollegen, im letzten Jahr habe ich mal im Museum nachgefragt und in den dreiundvierzig Jahren seit der Betriebseinstellung ist eine ganze Menge Faktenwissen einfach nicht mehr vorhanden. Immerhin konnte ich herausbekommen, dass es zu den Obusbeiwagen keine 600V-Verbindung gab. Gebremst wurden sie mit Druckluft, sie hatten eine Siroccoheizung und die Beleuchtung wurde mit der Kleinspannung des Triebwagens betrieben (doch das hat mit der Linie B nicht viel zu tun, auf der meines Wissens keine Beiwagen verkehrten). –Falk2 (Diskussion) 11:47, 2. Mär. 2019 (CET)

Obus immer noch ungleich Omnibus!

Bezüglich dieser kreuzunnötigen Seitwärtsänderung möchte ich anmerken, dass ein Obus auch im Jahr 2019 immer noch kein Omnibus ist. Und alle die etwas Ahnung vom Thema haben, wissen das auch. Zum Beispiel die Leipziger Verkehrsbetriebe selbst, die in ihrer Dienstanweisung für den Fahrdienst Omnibus und Obus von 1965 sehr bewusst zwischen diesen beiden grundverschiedenen Verkehrsmitteln unterscheiden. Ebenso im Leipziger Haltestellenplan von 1970, der ganz explizit zwischen Obusendstellen/Obuslinienführungen und Omnibusendstellen/Omnibuslinienführungen differenziert und dazu sogar noch zwei verschiedene Farben verwendet. Und auch der LVB-Fahrplan Straßenbahn / Obus / Omnibus von 1959 macht da natürlich keine Ausnahme von der Regel, warum auch? Aber auch alle anderen Obus-Stärdte hielten das genau so:

Und natürlich unterscheidet auch das hochamtliche Personenbeförderungsgesetz (Deutschland) (PBefG) ganz korrekt zwischen Obussen und Kraftfahrzeugen, wobei Kraftomnibusse natürlich zu letzteren gehören! Leider haben gefühlte 99% der Menschen in Deutschland den Obus schon längst nicht mehr auf dem Bildschirm, falls sie ihn überhaupt (noch) kennen. Das führt dann zu solch kuriosen Stilblüten, die Autoren dieser Webseite denken nämlich allen Ernstes, Obus sei eine Abkürzung (!) für Omnibus *rolleyes*

Wir lernen also: nicht alles was "für alle" gedacht ist, ist auch ein Omnibus! Das ist ein ganz fahrlässiger Umkehrschluss, fernab jeglicher Realität. Sonst wären Straßenbahnen (und zahlreiche weitere Verkehrsmittel zu Lande, zu Wasser undin der Luft) nämlich auch Omnibusse, sie erfüllen nämlich ganz genau dieselbe Funktion, sprich "für alle" da zu sein. --Firobuz (Diskussion) 12:29, 2. Mär. 2019 (CET)

Sachte. Das Verkehrsmittel hieß mal zu Anfang und vollständig »Automobil-Omnibus« (den ich jetzt nicht auseinanderklamüsere, da ich weiß, dass Du die vier Teile selber kennst und germanisieren kannst), denn den Begriff »Omnibus« gab es schon zu Zeiten, als Gottlieb Daimler und Carl Benz noch in der Volksschule waren. Für die Betriebsart ist der Antrieb nebensächlich. Mit O- und Dieselbus ist die Sache unmissverständlich. Dass viele unserer Zeitgenossen mit Teilmengen Probleme haben, man denke nur an den Gegensatz »Auto« – Lkw, der jeden Tag in Rundfunk und Presse aufgewärmt wird, obwohl ein Lkw auch nur ein Auto ist und der Gegensatz, wenn man ihn denn bemühen muss, zwischen Pkw und Lkw besteht. Busse mit Benzinmotoren gab es mal und ein Indiz ist der Stadtgasbetrieb im zweiten Weltkrieg, der mit Vergasermotoren deutlich einfacher machbar ist. Nur waren solche Fahrzeuge um 1970 bei den Linienwagen der LVB lange Geschichte. Tu mir einen Gefallen und eröffne hier keinen Nebenkriegsschauplatz, den eigentlich niemand will. Dass der elektrische Betrieb auf den Linien A, B und C durch den Einsatz von Dieselbussen abgelöst wurde, kannst Du jedenfalls nicht widerlegen. Der einzige Bustyp mit Vergasermotor war seinerzeit der Ello und die LVB hatten davon auch einen mit der Wagennummer 50 im Bestand, doch verkehrte der mit nur 18 Sitz- und null Stehplätzen nie im Linienbetrieb und schon gar nicht auf den fahrgaststarken Linien A und B. Er wurde im Übrigen 1964 gebaut und 1972 verkauft. Beim Ende des Obusbetriebes stand er gar nicht mehr zur Verfügung. –Falk2 (Diskussion) 13:05, 2. Mär. 2019 (CET)
Ich glaube du hast den wesentlichen Kern der Geschichte immer noch nicht verstanden. Kurzum: es geht nämlich gar nicht um den Antrieb (auch eine Dampfstraßenbahn oder eine Benzolstraßenbahn ist immer noch eine Straßenbahn), sondern um die Spurbindung! Also
  • Straßenbahn = spurgeführt
  • Obus = spurgebunden
  • Omnibus = weder spurgeführt noch spurgebunden
So einfach ist das. Und du willst doch hoffentlich nicht ernsthaft den damaligen LVB-Verantwortlichen widersprechen? Du reagierst doch sonst immer so allergisch, wenn jemand gestandenen Profis aus dem Betrieb widerspricht. Und das waren damals wohlgemerkt noch nicht die von dir gern belächelten Fritzen aus der PR(esse)-Abteilung, sowas gabs damals ja noch nicht. Falls du weiterhin widersprechen möchtest, hast du auch nur einen einzigen Beleg für deine steile These mit den angeblichen (aber leider falschen) "Teilmengen"? --Firobuz (Diskussion) 13:21, 2. Mär. 2019 (CET)
Willst Du doch unbedingt Stunk und Krieg? Willst Du allen ernstes die Dieselbusse ersetzen? Darum geht es, nur darum! Dieselbus ist eindeutig und unmissverständlich. Und nein, über die Teilmengen streite ich mich nicht. Ein Lkw ist ein Auto und eine Straßenbahn ein Verkehrssystem oder ein Begriff für die Bahnanlagen. Nur hatten wir das schon werweißwieoft und wenn es Dir nach Argumenten ist, dann lege einfach und ohne Polemik dar, was Dich an »Dieselbus« stört.
Nachtrag: Mit »Kraftomnibus« gehe ich durchaus mit, obwohl der Ausdruck ziemlich holpert und keinen Schönheitspreis gewinnt. Ohne »Kraft-« nicht. –Falk2 (Diskussion) 13:34, 2. Mär. 2019 (CET)
Stunk? Krieg? Ich wollte lediglich wissen, ob du für deine steile These nicht vielleicht doch noch einen mir bisher unbekannten Beleg hervorzauberst. Und ja, man kann im Text Omnibus durch Dieselbus ersetzen, nur ist das dann wie bereits dargelegt keine Verbesserung des Artikels sondern eine Seitwärtsänderung. Und die sind bekanntlich unerwünscht. Definitiv falsch war hingegen die Begründung für diese Seitwärtsänderung, vor allem an der habe ich mich gestört. Und so oder so bleibt es ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich, ganz so als würde man schreiben "die Straßenbahn wurde durch Dieselbusse" ersetzt. Kann man zur Not machen, gibt aber genau so wenig Sinn. Jedenfalls stellt der Obus genauso wie die Straßenbahn einerseits und der Omnibus/Kraftomnibus/Autobus andererseits ein eigenständiges Verkehrssystem. Der einzige Unterschied ist, dass der Obus immer elektrisch angetrieben wird, während es bei den anderen beiden Systemen jeweils mannigfaltige Antriebsvarianten gibt, Stichwort Hafermotor. Nur wie schon gesagt tut der Antrieb bei der Klassifizierung/Definition eines Verkehrssystems absolut nichts zur Sache. Und schön dass du mit dem Personenbeförderungsgesetz "mitgehst", wäre ja noch schöner wenn du das auch noch in Frage stellen würdest. Ändert aber auch nichts daran, dass der Obus nicht nur kein Kraftomnibus sondern auch kein Omnibus (und auch kein Autobus) ist. Schade dass du das nicht erkennen willst... --Firobuz (Diskussion) 19:13, 2. Mär. 2019 (CET)
Der Antrieb tut nicht nur was zur Sache, er ist hier das Entscheidende. In den Sechzigern und Siebzigern wurde gerade in Leipzig massiv gegen alle elektrisch betriebenen Nahverkehrsmittel gefeuert. Sie wurden ständig als langsame Verkehrshindernisse, veraltet und unflexibel bezeichnet. Die goldene Zukunft war verbrennungsmotorbetrtieben und damit ach so flexibel. Dass Erdöl nur begrenzt zur Verfügung steht und dass die ungehinderte Verfeuerung Konsequenzen haben würde, wollten die Verantwortlichen und Meinungsführer absolut nicht hören. Dem Obusbetrieb brach das Genick, dass man aus der Mottenkiste holte, dass ein Verkehrsbetrieb einer Halbmillionenstadt nicht drei Betriebszweige rentabel betreiben könnte. Synergieeffekte zwischen Straßenbahn- und Obusbetrieb (die Fahrstromversorgung betreffend) und zwischen O- und Dieselbusbetrieb (bei der Fahrzeugtechnik) wollte man nicht sehen. Noch bis etwa 1975 wurde offiziell die Beseitigung auch des Straßenbahnnetzes angestrebt. Die entscheidende Frage war dadurch immer »elektrisch oder beißender blauer Qualm«. Die oft geschmähten ČKD-Straßenbahnwagen waren gerade durch ihre Anfahrbeschleunigung und die Fähigkeit, im Stadtverkehr mit Kraftfahrzeugen mithalten zu können, entscheidend dafür, dass Leipzig eben nicht wuppertalisiert wurde.
Vielleicht muss man mit dreckiger Luft und nahezu toten Gewässern aufgewachsen sein, um den Erfolg würdigen zu können, dass Leipzig eben keine Verkehrsverhältnisse wie Wuppertal oder Montevideo erdulden muss. Der Westimport Hanss hat es in den Neunzigern nochmal versucht und seine Paladine hätten es auch fast geschafft. Hoffen wir, dass die Strecke nach Markkleeberg West die letzte war, die aus kurzfristigem Gewinnstreben und zusammen mit den neureichen Autisten verstinkbusst wurde. Und denk nochmal über die vier Bestandteile von »Automobil-Omnibus« nach. Den Ersatz des Oberbegriffes »Omnibus« durch das konkrete »Dieselbus« war nur ein kleiner Teil der Ergänzungen. Trotzdem werde ich ihn verteidigen und es ist mir ziemlich Wurscht, dass die Leipzig-Artikel die einzigen sind, wo das so ist. Wenn ich nach meiner letzten Fahrt auf dem Friedhof festgebremst habe und niemand mit realistischen Ansichten nachgewachsen ist, dann kannst Du meine Heimatstadt gerne verviertelvordreien, versamstagen und veromnibussen. –Falk2 (Diskussion) 23:04, 2. Mär. 2019 (CET)
Du bist echt ein Meister im Nebelkerzen werfen. Was hat bitteschöne die Definition eines weltweit anzutreffenden Verkehrsmittels damit zu tun, wie dieses in Leipzig eingesetzt wurde? Gar nichts! Von den Tatra-Wagen und dem verviertelvordreien und versamstagen mal ganz abgesehen, tut hier alles nichts zur Sache. Wie schon gesagt, die LVB selbst wussten schon warum sie in allen (!) Publikationen von Straßenbahnen, Obussen und Omnibussen sprachen, Quellen siehe oben. Übrigens sprachen die LVB auch 1995 noch vom Omnibus: https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/264044064973_/Fahrplan-f%C3%BCr-Stra%C3%9Fenbahn-und-Omnibus-Verkehrsgebiet-Leipzig-LVB.jpg Die im umseitigen Artikel angegebene Quelle spricht übrigens konsequent von "Diesel-Omnibussen", im Gegensatz zu dir gibt sie also immerhin Verkehrsmittel und Antriebsart sauber an, so wie man ja auch korrekt von der Pferdestraßenbahn, der Dampfstraßenbahn oder der elektrischen Straßenbahn spricht. --Firobuz (Diskussion) 19:09, 3. Mär. 2019 (CET)

Sag doch mal, was Du eigentlich willst. Derzeit drehst Du die vierte Runde um den heißen Brei. –Falk2 (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2019 (CET)

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